Discussione:Adriano Prosperi

Enciclopedicità

Elimino il dubbio di enciclopedicità: accademico dei lincei, autore di libri pubblicati da importanti case editrici, editorialista di prima pagina dei maggiori quotidiani nazionali. --Nicolabel (msg) 18:55, 26 ott 2008 (CET)

Mistificazione

Versione di Paola Severi Michelangeli:

Elogi vennero avanzati da parte di Jean-Pierre Dedieu e René Millar Carvacho in una rassegna pubblicata nel 2002 sulla prestigiosa rivista Annales. Histoire, Sciences sociales, nella quale si dichiarava che l'opera «affascinante» di Prosperi era divenuta «un punto di riferimento della scuola italiana» di studi sull'Inquisizione, e costituiva «il tentativo più spinto e più compiuto mai intrapreso per integrare il fenomeno inquisitoriale in una storia globale».

IN NOTA Cfr. J.-P. Dedieu, R. Millar Carvacho, Entre histoire et mémoire. L’Inquisition à l’époque moderne: dix ans d’historiographie, in “Annales. Histoire, Sciences sociales”, 57, 2002, 349–72, in particolare pp. 358-59 e 370: ouvrage fascinant, devenu un point de référence de l’école italienne [...] Cet ouvrage constitue la tentative la plus poussée et la plus achevée jamais entreprise pour intégrer le phénomène inquisitorial dans une histoire globale. Altri studi sull'Inquisizione - non del Prosperi - come il colloquio del Vaticano o il seminario di Montereale Valcellina su Menocchio testimoniano che le champ inquisitorial fait l’objet d’un investissement social et idéologique fort, donc d’une demande sociale forte – et variée dans ses formes et ses attentes –, pression à laquelle l’historien ne peut totalement échapper [...] Demande sociale signifie aussi demande de publications ... orientées.

Si tratta di evidente falsificazione della fonte o se, in buona fede, grave errore di lettura. "Altri studi sull'Inquisizione - non del Prosperi - come il colloquio del Vaticano o il seminario di Montereale Valcellina su Menocchio". Prosperi partecipò con un ruolo di rilievo a entrambi i convegni citati. Si capisce benissimo se si legge il testo francese integrale come era stato citato nella precedente versione che parlava di "Riserve miste a elogi" (anche troppo buonista l'autore!) che Dedieu-Carvacho fanno piuttosto un affondo contro le teorie di Prosperi, Per chi sa il francese cito il passo com'era prima in nota:

“La mise en contexte est aussi le maître mot de la perspective ouverte par Adriano Prosperi dans un ouvrage fascinant, devenu un point de référence de l’école italienne. Plus que d’Inquisition, il est question de la naissance de l’Italie moderne, constituée autour non point d’un État, mais d’une Église, et qui s’est centrée sur cette dernière au long de la centaine d’années qui court du milieu du XVIe jusqu’au milieu du XVIIe siècle, période à laquelle se limite l’étude. (...) Cet ouvrage constitue la tentative la plus poussée et la plus achevée jamais entreprise pour intégrer le phénomène inquisitorial dans une histoire globale. Il rend bien compte de ce que nous suspections au moment de sa publication. Fondée sur des études de cas bien menées, l’existence des phénomènes qu’il décrit est indéniable. Il n’en reste pas moins que leur extension doit être vérifiée par la multiplication des études locales et par un examen plus précis des mécanismes de prise de décision à la Curie. (...) Nous l’avons dit, travailler sur l’Inquisition présente un risque. Son histoire, par nature, mobilise l’homme tout entier. En traiter, c’est parler de soi. La fascination qu’exerce A. Prosperi, au-delà de sa valeur scientifique, vient d’une passion à laquelle le lecteur ne peut rester insensible. Le colloque du Vatican [2000] a non seulement constitué un événement scientifique, mais suscité une couverture de presse exceptionnelle: ni la qualité des débats – au demeurant élevée – ni l’amour de la science n’étaient seuls en cause. Le séminaire de Montereale Valcellina de 1999, tenu dans l’église même où Menocchio entendait la messe, et pour le quatre-centième anniversaire de sa mort, témoigne non seulement de la science des participants, mais aussi d’un sentiment patrimonial récemment construit autour de la découverte d’un homme que la communauté locale a postérieurement érigé en symbole. Le champ inquisitorial fait l’objet d’un investissement social et idéologique fort, donc d’une demande sociale forte – et variée dans ses formes et ses attentes –, pression à laquelle l’historien ne peut totalement échapper (...) Demande sociale signifie aussi demande de publications...orientées."

Il senso mi pare molto chiaro... Inoltre "fascinant" in francese sopratt scientifico ha una connotazione negativa nel senso di "fascinazione" e andrebbe tradotto con "fascinoso" (cfr. anche sotto: " La fascination qu’exerce A. Prosperi, au-delà de sa valeur scientifique, vient d’une passion à laquelle le lecteur ne peut rester insensible" "La fascinazione esercitata da A.Prosperi, al di là del suo valore scientifico, viene da una passione alla quale il lettore non può restare insensibile". Invito a leggere il testo integrale dell'articolo on line (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_2002_num_57_2_280051) dove sono presenti altre critiche a Prosperi e un riferimento alle opere di Romeo che criticano Prosperi "sainement" (=giustamente, a ragione"): "L’on voit apparaître, en Italie surtout, des travaux qui, dans le mouvement suscité par les théories de A. Prosperi, qu’ils critiquent d’ailleurs sainement, s’intéressent à la pratique du sacrement de confession hors même de tout cadre délictuel" (p. 367 in fondo e Romeo cit. in nota , critiche a Prosperi anche a p. 368).

La versione precedente nel corpo del testo, che rimandava alla citazione completa era molto più obiettiva:

(Versione del 22:59, 4 nov 2012 di Kurt4)

Riserve, in parte simili a quelle di Romeo, miste ad elogi, vennero avanzate da parte di Jean-Pierre Dedieu e René Millar Carvacho in una rassegna pubblicata nel 2002 sulla prestigiosa rivista Annales. Histoire, Sciences sociales, nella quale si dichiarava che l'opera di Prosperi esercitava un fascino che andava ben al di là del suo valore scientifico in sé, e si deprecava il diffondersi di studi accattivanti sull'Inquisizione che venivano incontro ad una "domanda sociale" che poco aveva a che fare con l'"amore per la scienza"

La falsificazione non è quindi certo da parte dell'utente kurt4... Un'ultima nota. Anche se fa ridere, non è ammissibile che un amministratore (http://it.wiki.x.io/wiki/Utente:Ignlig) blocchi un utente (kurt4) con la motivazione "chetati" ,,,

PS Non sono l'"eroico" kurt4, che sta piangendo in bagno meditando il suicidio per l'ingiustizia subita in difesa dei prevaricanti e infami interessi dei miserabili baroni (decaduti e cadaveri ambulanti in questo caso) e dei loro servi (:p, permettetemi un po' di ironia), e il blocco ip mi fa un baffo 37.182.91.82 (msg) 23:57, 4 nov 2012 (CET)

• Commento: a parte le ultime 3 righe da mbriaco del mio predecessore, condivido tutto sul merito. Wikipedia è un'enciclopedia seria. La versione madre inglese è quasi meglio dell'Enciclopedia Britannica. Quella italica sarà un po' più burina ma vi rimanda anche il sito della Treccani, com'è noto. Imprecisioni del genere non sono passabili.Quella di Dedieu e Millar Carvacho nei cfr di Prosperi si suol definire in gergo accademico una "cortese stroncatura": si parte con qualche elogio generico, poi si affonda. In ogni caso, basta leggere e senza essere grandi scienziati si capisce il senso del loro discorso. Oltretutto Dedieu e Millar Carvacho (che hanno "scontato" quelle critiche a Prosperi, chi scrive sa...) hanno anche loro una certa età...se si leggono di essere annoverati tra i fans di Prosperi, anche se solo per qualche giorno prima dell'opportuna correzione, gli viene un colpo apoplettico !!! E la responsabilità morale di cotanta perdita umana e intellettuale sarebbe degli amministratori di Wikipedia IT coinvolti. Meditate e operate sempre per il bene :) Che Dio vi benedica e vi illumini Luther1 (msg) 01:12, 5 nov 2012 (CET)
• Commento: Secondo me quanto l'anonimo scrive non e' corretto. Il testo dice che la "fascinazione" viene non solo dal valore scientifico ma anche dalla passione/scrittura di Prosperi; quindi la ricerca di Prosperi risponde non solo ad una domanda scientifica ma anche sociale. Piuttosto e' dubbio l'ultimo passo: "Demande sociale signifie aussi demande de publications...orientées". Qui viene il sospetto che prosperi sia piu' un militante che uno studioso. Ora non ho tempo di guardarmi tutto il testo ma il primo passo non mi sembra affatto critico. --Ipvariabile (msg) 10:56, 12 nov 2012 (CET)

Mistificazione II: la vendetta

Mi sono preso la briga di leggermi il testo originale (pag 370): «Nous l'avons dit, travailler sur l'Inquisition présente un risque. Son histoire, par nature, mobilise l'homme tout entier. En traiter, c'est parler de soi. La fascina tionqu 'exerce A. Prosperi, au-delà de sa valeur scientifique, vient d'une passion à laquelle le lecteur ne peut rester insensible. Le colloque du Vatican a non seul ement constitué un événement scientifique, mais suscité une couverture de presse exceptionnelle : ni la qualité des débats — au demeurant élevée — ni l'amour de la science n'étaient seuls en cause. Le séminaire de Montereale Valcellina de 1999, tenu dans l'église même où Menocchio entendait la messe, et pour le quatrecentième anniversaire de sa mort, témoigne non seulement de la science des parti cipants, mais aussi d'un sentiment patrimonial récemment construit autour de la découverte d'un homme que la communauté locale a postérieurement érigé en symbole61. Le champ inquisitorial fait l'objet d'un investissement social et idéolo gique fort, donc d'une demande sociale forte - et variée dans ses formes et ses attentes —, pression à laquelle l'historien ne peut totalement échapper. La rencontre de chercheurs étrangers et d'hommes politiques espagnols, les premiers à la recherche de sources pour l'histoire des mentalités, les seconds en quête d'une conscience nationale nouvelle lors de la « transition démocratique », est à l'origine du développement de l'école espagnole62. L'actuel dynamisme de la recherche italienne est lié à un bouleversement de la conscience de soi dont il est facile de lire les symptômes dans tous les aspects de la vie publique. Ces conjonctures n'ayant pas vocation à durer, se pose un problème de continuité dans l'effort dont témoignent les déphasages nationaux constatés plus haut. Demande sociale signifie aussi demande de publications... orientées. Nous croulons sous les histoires générales de l'Inquisition, où le meilleur côtoie le pire63. La facilité nous guette : il n'est pas sûr qu'un afflux incontrôlé d'étudiants attirés par les feux de l'actualité soit une bénédiction sans partage dans un domaine qui exige un grand doigté technique. La piètre qualité de nombreuses publications sur l'Espagne, dont mieux vaut taire les titres, est de ce point de vue inquiétante.»

Secondo me chi mistifica o cerca di mistificare e' chi ha riportato il testo con degli omissis lasciando intendere che gli accenni critici fossero per Prosperi. Dal testo si vede bene che semmai il problema riguarda l'attuale ricerca italiana cosi' come, in misura piu' ampia, le numerose pubblicazioni sulla Spagna. --Ipvariabile (msg) 13:21, 12 nov 2012 (CET)

PS: " l'attuale ricerca italiana cosi' come, in misura piu' ampia, le numerose pubblicazioni sulla Spagna" ovviamente si riferisce al testo francese del 2002. --Ipvariabile (msg) 14:14, 14 nov 2012 (CET)

Se credi che nella voce siano riportati fatti falsi, correggili o cancellali. Io non conosco la materia, quindi avrei difficoltà a farlo, ma è abbastanza chiaro che alcune parti sono scritte con l'intento di attaccare Prosperi, quindi devono essere quantomeno riviste. Forse la cosa più saggia potrebbe essere cancellare in toto la parte sulle polemiche. - Laurentius^(rispondimi) 17:20, 14 nov 2012 (CET)

No, secondo me la voce e' a posto. Riguardo le polemiche di nepotismo, anzi, credo che abbiano un qualche fondamento ma dato che non c'e abbastanza materiale va bene secondo me che non siamo presenti. --Ipvariabile (msg) 14:28, 15 nov 2012 (CET)

Un altro falso del "corvo"

Appoggiandosi a un oscuro sito, il Nostro ha perpetrato un altro falso, spacciando questo articolo di Prosperi di filo-sionismo, mentre in esso non si fa parola di sionismo, di Israele e di palestinesi, ma si condanna il revisionismo negazionista della Shoah e l'antisemitismo. --Paola Michelangeli (msg) 10:42, 15 nov 2012 (CET)

Interventi anti-berlusconiani

In merito a questa rimozione, motivata con una non-rilevanza della questione, vorrei conoscere il parere di altri utenti sull'eliminazione o no della frase. Io sarei per tenerla. --PandeF (msg) 11:15, 21 giu 2013 (CEST)

In senso stretto, è un'affermazione non fontata. Inb4: no, quel singolo articolo dimostra che di tali argomenti si è occupato il 25 giugno 2012, non che siano in alcun modo caratteristici o preponderanti nei suoi interventi, né che abbiano iniziato ad esserlo nel 2008. Lo dico dalla miglior posizione possibile per valutare la "solidità" del supporto fornito dalla fonte: quella dell'assoluto ignorante. :-D Magari per chi segue Prosperi è ovvia la correttezza dell'affermazione, ma allo stato attuale tocca fidarsi. -- Rojelio (dimmi tutto) 11:34, 21 giu 2013 (CEST)

Le fonti ci sono. Del resto "l'anonimo svizzero" parla di non rilevanza del fatto, non di mancanza di fonti. --Paola Michelangeli (msg) 11:53, 21 giu 2013 (CEST)

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