Discussione:Agro Pontino/Archivio1

Controlcopy

L'utente ha dichiarato di aver redatto la voce di proprio pugno, il tag controlcopy di conseguenza viene tolto. --Elitre ^{(discussioni)} 11:36, 17 mag 2006 (CEST)

correzioni qua e là

inanzitutto chiedo venia: avevo fatto un doppione della pagina (eppure mi sembrava che non esistesse nessuna voce simile ieri), quindi parte del testo è stata spostata qui ed è stato fatto un redirect dalla voce che avevo creato io. Venendo al dunque, leggendo questa pagina (peraltro bella) anche per vedere se la mia parte era risultava "bene" in mezzo al resto, ho notato alcune imprecisioni: nell'agro pontino venivano inserite città dell'agro romano e lo si dava per esteso nella provincia di roma, quindi ho provveduto a rimuovere questi errori (spesso dovuti al fatto che, nel pensiero comune laziale, quando si parla di Agro Pontino si pensa alla bonifica e alle città fondate, che in realtà riguardano entrambe anche l'Agro Romano). Per la precisione: l'agro pontino è convenzionalmente (ma, in sostanza, anche geograficamente) delimitato dal corso dell'Astura (a partire dalla sua foce), del suo affluente Carano, e infine a settentrione dai bacini laterali dei bassi corsi del fosso di Femminamorta, del fosso di Cisterna e del Teppia (che iniziano il loro corso alle pendici meridionali dei colli albani, nella zona di Velletri). Pertanto l'unica area pontina forse ascrivibile alla provincia di Roma (peraltro di difficile delimitazione) sarebbe quella eventualmente compresa nel comune di Velletri. Di contro Aree della provincia di Latina (come l'intero comune di Aprilia, o parti dello stesso comune di Latina che si trovano oltre l'Astura, come Borgo Le Ferriere e la località Acciarella) si trovano geograficamente nell'agro Romano. In più ho integrato con il comune di San Felice Circeo (che era mancante) e altri comuni dei monti lepini che hanno una cospicua parte del territorio comunale "in pianura", quindi in agro pontino. Saluti! --Luciano.comelli 07:39, 29 ott 2006 (CET)

Sforbiciate sulla voce Latina

Accusato di non essere stato neutrale sulla voce di Latina, ho deciso di inserire contenuti relativi alla situazione ambientale dell'agro pontino in questa voce.
Spero in una vostra collaborazione atta a migliorare quello che eventualmente scriverò ed anzi, ad aggiungere contenuti ed a correggere eventuali mie affermazioni non veritiere, e non ad applicare semplici "rollback"; questo tenendo presente che l'ambiente non viene tutelato granchè (e qui mi fermo, altrimenti vengo accusato di espriremere opinioni personali).
Solo una constatazione: il "degrado ambientale" pontino, uno che ci vive, nell'agro pontino, lo conoscerà oppure devo andare a prendere le carte bollate per provare che esiste?
Roberto1974 12:37, 2 nov 2006 (CET)

Per carità, ma esiste non avrai problemi a trovare fonti che ne parlino.--Elitre (se non ce l'hai nel sangue...) 13:14, 2 nov 2006 (CET)

In attesa di fonti certe, ho inserito la voce Ambiente e relativa sotto-voce Inquinamento; ho cercato di non esprimere opinioni personali, anche se ho preferito semplicemente ipotizzare lo stato di degrado ed ho tentato di essere il più stringato possibile. Mi sono anche permesso di creare la sotto-voce Pesca sportiva, conscio che non è uno dei principali problemi che affligge l'agro pontino.. ma io sono un pescatore sportivo e quindi so bene di cosa parlo. :-)
Roberto1974 13:22, 2 nov 2006 (CET)

Ok, precisiamo per favore che non si tratta di un'"accusa": non ne abbiamo parlato, mi pare, in questi termini. E del resto so bene che il concetto del NPOV non è così semplice da applicare quando ci si oppone la richiesta di fonti per ciò che i nostri occhi stanno vedendo proprio di fronte a noi.

Ora, tiro ad indovinare, vi saranno bene degli ambientalisti a Latina e dintorni che vedano dell'altro oltre alla centrale, no? Ebbene, gli ambientalisti, hanno per caso effettuato degli studi o dei rilievi sul territorio, lo ha mica fatto qualcun altro (istituzioni, enti accademici)? Se sì, credo non sarà difficile poterne ricavare gli esiti, averne dei dati che ci dicano e che ci consentano di poter a nostra volta dire ad esempio "nel lago X si sono rilevate concentrazioni di colibatteri, di fosforo, di copertoni di pneumatici, di chissàccheccosa, in misura superiore agli standard previsti etc etc". Qualcosa ho prova che si faccia, anche se non ne ho trovato i risultati ([1]). Non so se qui vi possa essere materiale utile per noi, ma ho idea di sì. Se ti andasse, potresti citare questo studio ed estrarne dati; potresti trovare altro ed aggiungerlo. Come vedi, quindi, il punto non è affatto l'argomento, ma solo il modo di trattazione, e non è una questione personale. Buon lavoro :-) --Hrundi V. Bakshi 14:23, 3 nov 2006 (CET)

Ehm...spero che non se la prenda nessuno ma ho tolto la parte sulla pesca sportiva perchè (secondo un discorso logico) se non è neutrale sulla voce Latina non è neutrale neppure sulla voce Agro Pontino. Comunque credo che qui vadano inserite le informazioni relative ad almeno tutto l'Agro Pontino Ciao Caramella90 19:02, 6 nov 2006 (CET)

La logica vorrebbe che si leggesse quello che si cancella.. c.v.d.
Mestamente, Roberto1974 01:56, 7 nov 2006 (CET)

Discussione in tema.
Naturalmente se qualcuno mi aveva frainteso possiamo parlarne... resta il fatto che NPOV a volte è un concetto molto labile.
E comunque lungi da me porre in cattiva luce una categoria di persone.. il mio unico scopo è porre in evidenza le tematiche anche poco piacevoli di quello che si tratta... non è assolutamente detto che le cose negative non siano "enciclopediche" solo perchè qualcuno è implicato con le stesse.
Roberto1974 13:03, 7 nov 2006 (CET)

eliminata frase ambigua da giustificare:

tuttavia da un punto di vista culturale si fanno rientrare nell'Agro Pontino anche i territori di Aprilia e Nettuno

dato che la frase è controversa (io x esempio non l'ho mai sentita dire una cosa del genere: posso capire Aprilia, che condivide con Pomezia e l'agro pontino la vicenda storica della bonifica e della colonizzazione, ed in parte anche la composizione "etnico-culturale" dei suoi cittadini, ma Nettuno così come Anzio hanno una storia decisamente diversa, e anche a livello di attività socioeconomiche gravitano verso Roma piuttosto che verso l'agro Pontino, cosa che si può dire negli ultimi decennni anche per Aprilia) io direi che andrebbe circostanziata con qualche citazione!

Perdipiù l'articolo ha nell'incipit il riferimento alla "regione geografica", per cui affermazioni di carattere socioculturale andrebbero discusse in un paragrafo a parte! a meno di non dare definizioni di "agro pontino" non come regione geografica, ma come regione politica (discutibile, non esistendo istituzioni che ne individuino l'identità), o socioeconomica: solo che un tale aspetto è piuttosto "fumoso" da definire! chi stabilisce dove inizia e dove finisce la "società" dell'agro pontino? cmq mi sembra che Nettuno abbia veramente vita indipendente: se escludiamo quelli che vanno a prendersi il caffè a Nettuno la sera perchè il borgo medievale è carino (che però non fanno "rapporto sociale", tuttalpiù costituiscono un marginale aspetto economico), quelli che vanno a qualche night della zona (per cui è famosa, ma vale la postilla di cui sopra) e qualche cittadino di Borgo Le Ferriere / Borgo Montello che possa avere qualche amicizia a Nettuno, non rimane granchè di rapporti socioeconomici tra Nettuno e Latina (ed il resto dell'agro pontino). Diverso il discorso per Aprilia, per cui mi sembra che i rapporti con Anzio/Nettuno e i Castelli Romani, oltre ad esistere sono anche rilevanti e forse superiori a quelli con Latina/agro pontino: si potrebbe dire, con una forzatura, che è Aprilia il punto di cerniera sociale tra Agro Pontino e Nettunese (nonostante sia sostanzialmente più distante di Nettuno stessa!). Discutiamone semmai!

--Luciano.comelli 17:47, 19 nov 2006 (CET)

Non se hai mai aperto un qualsiasi giornale locale e portrai vedere che la zona di Gaeta e Formia viene chiamata, "sud-pontino" e queste definizione viene estesa addirittura fine alle rive del Garigliano...anche se geograficamente parlando ciò e scorrettisso! Dicevo da un "punto di vista culturale" Nettuno e Aprilia fanno parte dell'agro pontino...basta ricordare che molti territori dell'attuale agro pontino hanno fatto parte del comune di Nettuno fino alla bonifica e che Santa Maria Goretti "patrona dell'Agro Pontino" è morta a Nettuno? I confini di una regione da questo punto di vista sono molto confusi e quindi andrebbero, secondo me, inserite tutte le opzioni possibili, cioè

• la sovrapposizione dell'Agro Pontino con l'intera provincia di Latina
• inserirvi anche i comuni dell'agro romano, poichè secondo una convenzione molto diffusa l'Agro Pontino arriva fino a Roma

e altre che adesso non ho in mente ciao --Caramella90 21:53, 7 dic 2006 (CET)

Guarda che "sud-pontino" significa "ciò che sta a sud del pontino" e non "parte meridionale dell'agro pontino": infatti l'espressione è usata proprio per indicare tutta la parte della provincia di latina che non è "comprensorio pontino", in quest'ultima espressione includendo il versante pontino dei monti lepini ed ausoni e il comune di Aprilia che in qualche modo gravitano sui centri dell'agro vero e proprio.

Per farla breve il "sud-pontino" è la parte ex borbonica della provincia di Latina, inizia a nord dai comuni di Monte San Biagio e Fondi e termina proprio sul Garigliano, e non c'è niente di scorretto in questa definizione; il "pontino" invece è la parte ex papale della provincia di Latina, ovvero la parte rimanente.

La dualità ""pontino""-""sud-pontino"" esiste da quando esiste la provincia di Latina, difficile fare confusione.

Quanto all' "AGRO PONTINO" permettimi di insist: se usassimo l'espressione neutra "comprensorio pontino" o "area pontina" o "pontino" (sostantivo) o cose simili, allora ammetto che forse ci sarebbe da discutere sulle varie accezioni di un'espressione del genere, ma se diciamo "agro pontino" indichiamo una regione geografica ben definita (sia convenzionalmente che nella realtà) e non c'è possibilità di errore, leggi nessuna possibilità di includerci territori e comuni dell'agro romano nè quelli del "sud pontino", peripiù non possono esservi inclusi nemmeno strictu sensu i comuni dei monti lepini (almeno quelli che non hanno territorio in pianura, come Bassiano, Norma, Roccagorga e via dicendo).

Poi anche sul "comprensorio pontino" o espressioni simili non-geografiche si può discutere si, anche tanto, ma a me sembra che proprio leggendo i giornali proprio per la dualità "area pontina"-"sud-pontino" a nessuno verrebbe in mente di confondere il secondo con il primo! l'unica confusione tra pontino e sud-pontino che capita di sentire, raramente, mi pare che sia attribuibile ai TG nazionali che spesso usano l'aggettivo "pontino" pure per il sud-pontino, ma parlano perlopiù di "provincia" e non di "area" o "agro", e pure quando dovessero "appiccare" l'aggettivo "pontino" non alla provincia ma ad altre cose relative al Fondano-Formiano, sbaglierebbero (come fanno spesso i giornalisti) e non per questo farebbero testo!

--Luciano.comelli 20:19, 8 dic 2006 (CET)

Ribadisco la mia idea: nel linguaggio comune l'agro pontino va da Roma a Terracina. Io stessa non avevo mai sentito dire che il confine settentrionale era costituito dal fiume Astura (e infatti nella versione che avevo scritto avevo inserito anche la provincia di Roma fra le province del Lazio); almeno un chiarimento per i poveri ignoranti come la sottoscritta andrebbe inserito; proporrei di scrivere così (fammi sapere se ti va bene)

<< Tuttavia spesso si includono nell'Agro Pontino, territori e città facenti parte di altre aree geografiche, come ad esempio la città di Pomezia (che fa parte dell'Agro Romano) o la città di Nettuno... >> --Caramella90 22:09, 15 dic 2006 (CET)

allora, tanto per tentare di convincere Caramella che è un po insistente con le proprie "idee" ho pensato di consultare, a titolo di esempio, l'enciclopedia che ho a casa (curcio)

Agro pontino -> Regione pontina

Regione pontina: Regione del "Lazio" in provincia di Latina che si estende dai monti Lepini al Tirreno, e dai primi rilievi dei colli albani al golfo di "Terracina".

mi sembra che la definizione da sola eslcuda sia Nettuno ed Anzio (che non sono mai stati in provincia di Latina) sia tutto il sud-pontino (che è fuori dalla delimitazione del golfo di Terracina). Se non bastasse, visto che tale definizione non esplicita bene da un punto di vista geofisico il confine ad ovest (anche quello ad est veramente, ma non è oggetto di discussione) , ho preso una bella carta geologica della serie IGM foglio 158 (provenienza università) che ritrae proprio la zona a cavallo dell'astura, e in tutti i commenti e didascalie l'aggettivo "pontino" compare solo per ciò che sta ad est di tale corso d'acqua, mentre ciò che sta ad ovest porta altri aggettivi, come "albano" o altri riferimenti piu locali.

Spero che questo non mini la coscienza civica di alcuno, nè il proprio sentire "sociale": è infatti una pura nozione geofisica (perdipiù, in ultima analisi, convenzionale: come tutte le nozioni geofisiche, ma accettata e diffusa nella letteratura specialistica, anche e pergiunta fra gli autori locali pontini).

--Luciano.comelli 16:45, 14 gen 2007 (CET)

Non è questione di idee o di essere insistenti! Credo che siamo d'accordo tutti e due che Nettuno e Aprila sono fuori dai confini geografici dell'Agro Pontino...ma questo non li esclude dai confini culturali. Prendiamo ad esempio, Nettuno, prima della bonifica, buona parte dei territori settentrionali dell'Agro Pontino facevano parte di questo comune (tra cui buona parte dell'attuale Latina) la stessa Santa Maria Goretti, che è la patrona dell'agro pontino è morta a Nettuno ed è era cittadina di Nettuno; o Aprilia, che condivide con il resto dell'agro la storia della bonifica, del popolamento e del successivo sviluppo: non a caso Aprilia è stata inserita da un utente anonimo nei comuni compresi e l'edizione pontina del Caffè include anche queste due città, quindi non sono l'unica a pensare che queste due città, siano (se si può dire) "comuni onorari" dell'agro pontino. Caramella90 19:13, 20 gen 2007 (CET)

Sermoneta e San Felice Circeo

Questi due comuni non fanno parte dell'Agro Pontino: in particolare Sermoneta è quasi completamente compreso nei Monti Lepini se si esclude una piccolissima percentuale compresa fra la frazione di Doganella e l'Abbazia di Valviscolo! San Felice è invece parte del Circeo è in quanto tale fuori dalla pianura stessa Caramella90 19:11, 7 gen 2007 (CET)

quindi mi sembra di capire che a livello di "territorio comunale" ne facciano parte, anche se in maniera ridotta.. - Roberto1974 11:10, 8 gen 2007 (CET)

No, fanno parte entrambi della pianura pontina perchè i rispettivi territori comunali ne fanno parte, anche se parlassimo esclusivamente di "pianura": infatti Borgo Montenero, che è indiscutibilmente pianura, è nel comune di San Felice; e il comune di Sermoneta raggiunge la statale appia con la quale confina per qualche chilometro (dalla migliara 41 fino ai pressi di Tor Tre Ponti) (è piu estesa la parte in pianura che quella montana). Perdipiù il termine "agro" è in un certo senso sovraordinato a quello di "pianura", tanto che vi si può includere anche il monte circeo (che pure è coltivato, pur se in minima in parte)

--Luciano.comelli 16:06, 14 gen 2007 (CET)

popolazione della palude

ho tolto la frase che indicava in circa diecimila gli abitanti della palude pontina: mi sembra decisamente esagerato, io ricordo di aver letto piu volte la cifra stimata (per eccesso) di ottocento persone, comunque non trovo fonti ora. se ne avete possiamo reinserire la frase! --87.19.17.185 07:10, 28 gen 2007 (CET)

Basta osservare i dati Istat sulla popolazione dei comuni di Latina e Cisterna di Latina per vedere che sono in queste due aree la cifra di ottocento abitanti è ampiamente superata Caramella90 21:42, 2 feb 2007 (CET)

I dati istat non sono affidabili e possono ritenersi sbagliati, e questa questione sui comuni pontini è famosa ed è già stata dibatutta: come si fa ad avere dati statistici di un comune per un periodo... in cui ancora non esisteva!!!!? credo che la cosa è stata affrontata nella pagina di discussione di Latina, se non ricordo male.

Secondo me questo dato erroneo viene ricavato dall'istat forse disaggregando i dati dei comuni preesistenti (in questo caso Nettuno, Sezze, Sermoneta e sopratutto Cisterna) sulla base di una densità di popolazione media, uguale su tutto il territorio comunale. Se le cose stanno così (come credo, non trovo altra spiegazione) allora sono spiegabilissimi quelle alte quote su Latina, perchè sarebbero la redistribuzione uniforme della popolazione di Cisterna di allora su tutto il suo (allora) sterminato territorio comunale. Anche in questo caso comunque il dato non ha significatività: è ovvio che prima della bonifica gli abitanti del comune di Cisterna abitavano tutti da Cisterna paese in sù, e da Cisterna in giù (90% del territorio comunale) ci vivevano solo quattro gatti! ;-)

--Luciano.comelli 01:25, 10 feb 2007 (CET)

manutenzione obbligatoria- La bonifica

Chi ha redatto questa voce avrebbe dovuto approntare meglio la ricerca bibliografica e documentale. Si è intervenuto per meglio precisare i termini cronologici e sostanziali della bonifica integrale. I dati qui inseriti sono in mio possesso e sono stati raccolti a cura di Annibale Folchi per la Giunta regionale del Lazio nel 1994 col nome "Littoria, storia di una provincia" e nel fascicolo del gabinetto del ministero dell'interno 1947, F.5739 b.99, nei fascicoli sempre del gabinetto 1944-45, F.2226 b.28; 1944, F.3892, b.48; 1944, F11344, b.130. Mario Leone

famiglia Caetani e bonifiche dei Caetani

i Caetani (o Caietani) furono una potente famiglia nobiliare del medioevo, di origini Gaetane (come ricorda il nomen) e con due rami principali, uno pontino (Sermoneta/Cisterna) e uno ciociaro. Il loro potere in agro pontino si sostanziò nel ducato di Sermoneta e nel marchesato di Cisterna, che costituirono un feudo esteso pressochè a tutto l'agro pontino. La loro importanza storica per l'agro pontino è indubbia e pertanto il riferimento a questa famiglia di feudatari andrebbe espanso ed allargato, benchè l'argomento sia vastissimo: la famiglia infatti fu tra le più potenti della classe nobiliare/clericale dal 300 al 600 con più di un papa e numerosissimi tra vescovi e cardinali, non solo a Roma e nel Lazio (ricordo ad esempio un Caetani di Sermoneta eletto patriarca di Aquileia nel 300), e con notevoli influenze politiche fino al '900. Tanto è vasto che bisogna andarci coi "piedi di piombo" secondo me, per fugare il rischio di appesantire la pagina con elementi poco interessanti.

Io nel mio piccolo mi sono sentito per ora solamente di correggere due errori: il primo sulle origini ciociare della famiglia (che farà piacere ai tifosi pontini), e il secondo sul fatto che essi abbiano tentato opere di bonifica: per quanto mi risulta le bonifiche le hanno tentate un pò tutti, tranne proprio i Caetani (a cui forse, come molti osservano, la palude faceva comodo così com'era!), se si escludono opere minori fatte nel '900 (vedi Fogliano).

Tuttavia vi è un volume interessante (anche se un pò parziale nei giudizi, secondo me) in circolazione a firma di un architetto sermonetano (D'Erme; Vittorio se non ricordo male, cmq un'architetto che vanta qualche realizzazione anche a Latina, pur se criticata, dico tanto per capirci) "La Palude Dei Papi", nel quale si espone un presunto fatto storico presumibilmente occorso a cavallo del '500 e '600, relativo ad un grandioso progetto di bonifica, voluto proprio da Sermoneta ma mai realizzato ed anzi "insabbiato" persino nelle testimonianze documentali. Questo sarebbe l'unico "progetto" di bonifica a firma Caetani che io conosco, e per giunta molto "ipotetico" oltre che mai realizzato, ma potrei sbagliarmi, quindi invito alla discussione.

Circa il libro citato non so quanto sia attendibile, può essere citato come curiosità: io per esempio non ho mai capito quanto siano VERI i fatti citati o quanto siano piuttosto di FANTASIA: da un lato l'argomento è così stimolante (se fosse vero) che mi stupisco che nessuno lo abbia mai approfondito e ripreso; dall'altro il tono della trattazione, molto romanzata (a tratti "sognante": si parla del ritrovamento di un diario di un'architetto fiammingo, e dopo una lunga introduzione lo si espone), e la scarsa entità di citazioni storiografiche, lo fanno sembrare talvolta una invenzione letteraria: in definitiva, non so quanto sia attendibile la ricostruzione fatta dall'autore e neppure si capisce bene quale sia la farina del suo sacco e quale invece il contenuto del documento (eventualmente) rinvenuto. Sono andato un po off topic, ma colgo l'occasione per invitare chiunque abbia letto il libro in questione a scambiare qualche parere, perchè sicuramente ne possono scaturire idee per ampliare la parte storica-medievale della voce.

Per concludere un chiarimento: se percaso qualcuno legge "bonifica caetani" da qualche parte in giro per l'agro (specie facciate di case coloniche), la dicitura si riferisce alla bonifica integrale già trattata (anni '30) e non ad altri interventi storici di bonifica (indica alcune aree di bonifica tra la pedemontana e Latina Scalo, appoderate dai "privati" anzichè dall'ONC). Saluti! --Luciano.comelli 04:33, 27 ago 2007 (CEST)

Vaglietto informale

Non avendo potuto partecipare al vaglio a suo tempo, ho trovato un po' di tempo per risistemare qua e là questa voce che per troppo tempo è rimasta "abbandonata" ed esclusa dalle politiche dell'enciclopedia :-). Per ora ho abbozzato un'analisi un po' più approfondita della precedente sulla geologia: le info che ho sostituito in realtà non sono andate perse ma sono semplciemente nascoste; possono essere perciò utilizzate per integrare e ampliare il nuovo testo. Vedo se riesco a preparare una tabella tecnica con i dati delle sorgenti principali dell'Agro pontino; intanto qualcuno può provvedere a sistemare i vari template citazione necessaria e a bluificare importanti link rossi come quelli che riguardano i fiumi e le sorgenti (Laghi del Vescovo et similia). Sarebbero utilissime anche foto delle zone citate (La Fiora di Terracina, Bosco Polverino di Priverno, area dei tufi e dei travertini di Cisterna).

IMHO per portare la voce in vetrina è importante uscire dagli, diciamo così, stereotipi latinocentrici e soprattuto nel paragrafo che riguarda la storia bisogna sviluppare una specie di dialettica con il territorio circostante: non si tratta solo di storia della bonifica, ma anche di storia delle amministrazioni che hanno interessato il territorio: quindi più Terracina, Ninfa-Sermoneta etc... etc... che ne dite? Ciao --Wento 12:34, 21 ott 2007 (CEST)

Pianura Pontina o Agro pontino

Vorrei proporre un cambiamento di titolo alla pagina: credo sia più corretta la denominazione Pianura Pontina rispetto ad Agro pontino. La scelta è determinata unicamente da un uso più preciso delle parole. Anticamente ager pomptinus, oggi, in italiano, Pianura Pontina. Il termine agro ha aggiunto una serie di sfumature semantiche alla sua radice, senza perdere quelle storiche ovviamente, che non inquadrano in modo generale la voce, ma le danno una sfumutura più naturale-agricola che semplicemente naturale. La voce tratta tutti gli aspetti di un territorio pianeggiante, bonificato (per cui agro ancora va bene, trattandosi effettivamente di terreno agricolo), pieno di flora, fauna, città e monumentali resti storici. La pagina potrebbe iniziare così: La Pianura Pontina (o Agro pontino)... Xavier121 16:25, 11 ott 2007 (CEST)

Non sono molto d'accordo: agro pontino è molto più utilizzato, indipendentemente dall'uso corretto dell'italiano. Caramella90 20:11, 11 ott 2007 (CEST)

Molto utilizzato da chi? (la bibliografia riportata è scarsa e non giustifica l'affermazione) ...indipendentemente dall'uso corretto dell'italiano... spero sia una battuta! Se la dicitura corretta italiana è Pianura Pontina e qui siamo sulla Wiki italiana mi aspetto di trovare classificato tale argomento sotto quel nome. Per far chiarezza e sgombrare le menti da ogni possibile dubbio cito le due fonti più autorevoli in materia: la prima e la seconda in ordine d'importanza; questo territorio italiano è indicato con il nome di PP sulle carte ufficiali topografiche della Repubblica Italiana; stessa definizione si trova sul Touring Club Italiano (edizione del 2005). Io preferisco l'ufficialità, alle definizioni locali-provinciali! Invito tutti gli interessati ad approfondire la questione. Buon lavoro, Xavier121 10:37, 12 ott 2007 (CEST)

Una volta tanto do ragione a Caramella! mi sembra che AGRO PONTINO e PIANURA PONTINA siano espressioni sinonimali, proprio sul piano semantico (frasale). Anche sul piano lessicale tuttavia i termini sono quasi-sinonimi (e questo benche il ragionamento portato sul piano etimologico a parziale giustificazione sia, ironia della sorte, inconsistente, visto che il termine AGER in latino è legato a suddivisioni politico-amministrative e non ad entità fisico-geografiche); in ogni caso la regione geografica pontina o agro pontino include normalmente anche il promontorio del Circeo, che tanto pianura non è, quindi la questione è tutto fuorchè ovvia: da un lato due termini quasi sinonimi perdono in questo caso parte della loro sostituibilità, dall'altro l'etimologia non ci aiuta perchè espone un significato originario del tutto estraneo al contesto. Tempo addietro avevo portato ad esempio la mia enciclopedia, che titola con REGIONE PONTINA, con AGRO PONTINO ("redirect" a Regione-), ma non con PIANURA PONTINA.

In ogni caso fra le due espressioni, ammesso che siano equivalenti come credo, preferisco AGRO PONTINO perchè è effettivamente il più diffuso nell'uso comune, e nella letteratura quantomeno scientifica (parlo dei settori della geografia, geologia e ingegneria civile-ambientale, il mio campo e i miei studi, per esempio ho consultato proprio ieri la "serie Agro Pontino" sulla Carta Geologica D'Italia, foglio 158, basata su IGMI ed. 1963, che non ho qui perchè è dell'università). Dimostrarlo sarebbe un'opera titanica di citazioni interminabili, ma penso che tutti i pontini (si può fare un sondaggio tra i pontini della wiki) possono testimoniare mano sul fuoco quanto sia enormemente più usata la prima espressione. Se poi si vuole cambiare fate pure, per me hanno lo stesso significato.

Quanto alla sua correttezza trovo fuori luogo scomodare la lingua italiana, dal momento che l'espressione è formalmente corretta senza ombra di dubbio, e se mai si voglia discutere si deve rimanere nell'ambito semantico e filologico (in senso lato).

Una domanda: cosa sono le "carte ufficiali topografiche della Repubblica Italiana"? la dizione è inesistente, vorrei sapere se percaso ti riferivi alle serie IGMI o alle CTR (cartografie prodotte da enti pubblici, non esistono cartografie ufficiali dal momento che non hanno valore legale). Quanto alle TCI non sono gran chè affidabili, ne avevo una abb. recente (non la trovo ora) dove ad esempio mancava del tutto l'abitato di Pisterzo, al suo posto il segno grafico dei boschi. Io cmq ho qui una TCI che cita "Agro Pontino" (sono ben munito, colpa i miei studi!) --Luciano.comelli 02:17, 16 ott 2007 (CEST)

Che fossi munito non ne dubitavo (e complimenti per gli studi!). Le carte a cui mi riferivo sono quelle che hai elencato tu (perdonate la mia superficialità nel nominarle). Quelle del 1963 non sono tanto aggiornate... Io non ho escluso la dicitura "Agro pontino" (che metterei tra parentesi in corsivo, come si fa in medicina, dove col nome della patologia c'è anche la precisa dicitura scientifica) è solo che la ritengo più letteratura specilistica, rispetto a Pianura Pontina termine di uso comune (hai mai sentito PARLARE DI AGRO PADANO?... io ho sempre sentito Pianura padana!). Le TCI possono non essere scientificamente puntuali, ma non si può dubitare sulla scelta che fanno della terminologia (i loro testi sono portati ad esempio di uso corretto della lingua nelle grammatiche più autorevoli). Non concordo sul fatto che hanno lo stesso significato: ...visto che il termine AGER in latino è legato a suddivisioni politico-amministrative e non ad entità fisico-geografiche..., ho forse capito male? E' proprio questo che intendevo con l'aggettivo "agricolo". Se in parametri amministrativi il termine Agro include il promontorio del Circeo, in temini natutali lo fa anche la Pianura... Comunque sia, non voglio proporre uno stravolgimento della pagina, ma solo un titolo più conforme al resto della realtà topografica italiana. Distinti saluti, Xavier121 10:44, 16 ott 2007 (CEST)

P.S....Quanto alla sua correttezza trovo fuori luogo scomodare la lingua italiana, dal momento che l'espressione è formalmente corretta senza ombra di dubbio, e se mai si voglia discutere si deve rimanere nell'ambito semantico e filologico (in senso lato)...: La lingua italiana non si scomoda mai inutilmente, non so perché sia tu che Caramella abbiate tanta diffidenza nei suoi confronti... in casi come questi, solitamente, chiarisce, non confonde! Xavier121 16:09, 16 ott 2007 (CEST)

Si scomoda inutilmente se si cercano in essa risposte che non è in grado di produrre: "Agro Pontino" non è scorretto linguisticamente (è italiano perfetto), il problema è definire l'opportunità dell'espressione in un contesto, ed è quindi un problema di logica e di semiologia (o se si vuole di retorica), oltre che di scibile generale: in questo in cosa mai può aiutare la "Lingua Italiana" con le sue regole? una disciplina interessante fortemente collegata alla linguistica, ossia la sematica frasale, può venire in aiuto ma non è certo una disciplina "proprietaria" della lingua italiana (e cmq sono sicuro che aiuta noi che tifiamo per "AGRO"!!) ;-)

In ogni caso non ho nessuna avversione per l'italiano (non so come tu abbia fatto a vederla) anzi sono appassionato di discipline linguistiche: volevo solo dire che l'invocazione dell'italiano in questo caso era, IMHO, una cosa di scarsa utilità per il problema che stiamo discutendo.

Per il resto ho sentito parlare spesso di Agro Parmense, Agro Polesano e Agro Romagnolo (e questo dimostra che il termine AGRO esiste anche in pianura padana), per l'intera pianura, Pianura Padana è decisamente migliore di Agro Padano, ma allo stesso modo Agro Pontino è migliore di Pianura Pontina (pur diffuso, anche se meno) perchè in questo caso i due concetti coincidono quasi alla perfezione: in altre parole per la Padana è più naturale Pianura, per il pontino è più naturale Agro (almeno secondo me).--Luciano.comelli 03:17, 20 ott 2007 (CEST)

Io proporrei una votazione fra tutti gli utenti pontiniCaramella90 21:37, 16 ott 2007 (CEST)

Comunque, vorrei far notare a Xavier che l'Enciclopedia Zanichelli, l'Altante Geografico De Agostini, Encarta e l'Enciclopedia Omnia (quattro fonti autorevoli e credo, rispettose della lingua italiana) parlano tutte e quattro di Agro Pontino (o Pontino, Agro) e nessuna Pianura Pontina. Caramella90 21:50, 16 ott 2007 (CEST)

E' una cosa che ho notato ma non significa che abbia valore significativo per noi, perché altrettante enciclopedie portano l'altra dicitura. Secondo me il problema non è scegliere tra agro e pianura ma se uniformare le pianure o gli agri d'Italia. Usando i termini come sinonimi si fa confusione: se io parlassi di agro padano, chi mi capirebbe? Se dovessimo fare un elenco delle pianure d'Italia come le classificheremmo? Bisogna, secondo me, trovare una terminologia comune ed unitaria: o agro o pianura; a cui far seguire le altre diciture tecniche o anche storiche. Xavier121 10:39, 17 ott 2007 (CEST)

Non trovo prioritaria tale esigenza di uniformità, al contrario di Xavier: "Agro Pontino" è un'espressione compatta e diffusa, così come "Pianura Padana": trovo innaturale voler modificare nell'uso forzosamente sia l'uno che l'altro, e non vedo esigenza percui di debba pervenire ad un sostantivo unico nelle denominazione: nulla osta, in qualsiasi elenco di volesse fare, di usare sostantivi diversi nei diversi item dell'elenco, anche perchè se l'elenco è tematico non sarà assolutamente un diverso sostantivo ad indurre ambiguità. Secondo me è come se si volesse uniformare sostantivi come "monte" e "collina" (chi stabilisce il limite di pertinenza dei due nomi?), oppure sostituire sostantivi a forte caratteristica territoriale come "poggio", "jof", "creta", "punta" coi più diffusi "cima" e "vetta": a cosa sarebbe utile? alterare centinaia di denominazioni storiche solo per usare un sostantivo unico? non colgo l'importanza di una simile "conquista" lessicale e sopratutto la trovo anti-enciclopedica!

Dobbiamo forse fare come per le lingue, dove si è scelto di usare i codici ISO per definire una volta per tutte (o quasi) cos'è una lingua e cosa è dialetto? tralasciando il fatto che per "agro" e "pianura" non esistono le stesse implicazioni socioantropologiche per "lingua" e "dialetto" ed altre questioni molto dibattute (del resto nessuno prima d'oggi ha mai sollevato simili questioni su questo tema), se qualcuno è in grado di trovare una normativa di standardizzazione GIA' ESISTENTE (Wikipedia non è fonte primaria!) che discerna tra "agro" e "pianura", la proponga e la faccia valere. Altrimenti continueremo a discutere solo di scelte personali! (PS ho partecipato al sondaggio improprio proposto poco sotto, ma non condivido lo strumento così posto)--Luciano.comelli 03:17, 20 ott 2007 (CEST)

Premesso che si tratta di una questione (a mio avviso) di lana caprina (cit.) io sarei più favorevole ad Agro Pontino per una serie di motivi: intanto il Consorzio che ancora oggi regola la gestione idrica dell'area (che coordina gli interventi sui canali di difesa idrica ancora oggi indispensabili per evitare l'allagamento della zona - basti pensare all'impianto idrovoro di Mazzocchio - ancora oggi uno dei più potenti d'Europa in attività nonostante sia degli anni Trenta) si chiama Consorzio di Bonifica dell'Agro Pontino, mio nonno, che lavorò per tale consorzio all'Epoca raccontava che aveva partecipato a bonificare l'Agro e non la Pianura. --Coolbeo 12:46, 20 ott 2007 (CEST)

Tanto di lana caprina non è, perchè la tua testimonianza (putroppo) non è fonte primaria, vale meno di niente! dico purtroppo, perchè se così non fosse avrei portato anche io la mia del tutto simile alla tua, e chiunque tra i pontini avrebbe portato la sua a "difesa" del termine Agro, e non staremmo qui a discutere. Però non è cosi che si procede! se uno fà una obiezione/proposta, e non la si ritiene opportuna, si deve argomentare, non trovi? ;-) essendo difficilmente proponibile uno studio documentale per accertare quanto sia effettivamente più affermato il termine AGRO (come è), si cerca di argomentare con citazioni documentali "qualificate" (carte e testi geografici) o con ragionamenti (poco utili, secondo me) linguistici.--Luciano.comelli 02:21, 22 ott 2007 (CEST)

Mi pare di aver argomentato il punto di vista che ho esposto. Inoltre cosa c'è più di certo e qualificato di una fonte diretta senza mediazioni. Lo dico perché stiamo parlando di un argomento che ci riguarda in prima persona e abbiamo la fortuna di avere testimonianze dirette e certe da persone che questi argomenti li hanno vissuti e in un certo senso originati. Diverso sarebbe se si stesse parlando della Stele di Rosetta o del colosso di Rodi, argomenti per i quali servirebbe un'analisi delle fonti. Tornando al discorso del nome, il fatto stesso che il Consorzio di Bonifica "dell'Agro Pontino" si chiami così è già piuttosto indicativo, poi per carità lunga vita alla discussione e al confronto.--Coolbeo 16:14, 23 ott 2007 (CEST)

Attenzione a non confondere fatti storici con testimonianze di dubbia attendibilità. Non discutiamo la certezza dell'informazione, ma la circostanza e le cause scatenanti. "Agro pontino" è un nome che ha origini antichissime e come tale pieno di dignità atavica. Nel periodo della bonifica, il regime fascista ha continuato la sua riformulazione del lessico, rispolverando la virile terminologia romana (vedi Littoria). Non è un caso, quindi che si sia parlato di "agro pontino" - AGER POMPTINUS (e questa è storia non un punto di vista). Altrettanto chiaro è l'attaccamento dei cittadini dei borghi alla vecchia terminologia (vedi Consorzio dell'agro pontino, che è un nome che risale agli anni '30). E' come Piazza Esedra per un romano: per tutti gli altri è Piazza della Repubblica! Le carte topografiche ufficiali portate per giustificare la dicitura "Agro pontino", sono state compilate tra gli anni '30 e '40 e l'ultimo aggiornamento risale al '54, parliamo di più di mezzo secolo fa!

L'APAT ha iniziato la pubblicazione di carte topografiche aggiornate al 2005, riportando la dicitura attuale e moderna di PIANURA PONTINA! Xavier121 17:54, 23 ott 2007 (CEST)

Minchia che casino ;-) per Coolbeo: io non avrei nulla in contrario a darti ragione, il problema è che qualcosa in contrario ce l'ha proprio Wikipedia, che vieta (in parole povere) di usare fonti primarie: in altre parole che centinaia di migliaia di persone sappiano con certezza una cosa conta nulla se non l'hanno mai fatto scrivere da qualche parte, e questo è un problema quando parliamo di agro pontino (storia recente, poca ricerca, poca produzione documentale, quello che c'è è un sacco di robaccia trita e ritrita, ancora molto da scrivere). Purtroppo su tanti argomenti a noi cari e di vitale importanza per la nostra storia, hanno scritto in pochissimi ed è difficile farli valere. Il signor Pennacchi ad esempio, secondo me (ma gli altri possono dissentire), ha scritto delle cose MOLTO importanti e fatto delle affermazioni molto ben documentate, che però finora ha fatto solo lui per iscritto: è una fonte probabilmente preziosissima (per raccontare e, in qualche modo, "certificare" quello che tutti qui già sanno) ma ancora "di minoranza" (e cmq non so se su Agro o Pianura ci possa aiutare). A Xavier: quanto ha fatto di sbagliato (secondo te) il fascismo (non che non abbia fatto male, beninteso, ma quando si passa dal particolare al generale le opinioni sono varie e diverse su cosa sia male e cosa sia bene) non si cancella con un colpo di spugna, e non perde di validità (nè tantomeno di storicità) solo perchè l'ha fatto il fascismo. Le fonti a cui alludevamo io e Coolbeo (i.e. i nonni) non sono affatto "dubbie", nè tantomeno esigue, hanno solo il difetto di non essere citabili e riferibili direttamente. E meritano anche rispetto, mi permetto di aggiungere, in qualsiasi discussione. Per tornare alle circostanze e cause scatenanti sono interessantissime da studiare, ma non mi sembra che in nessun modo possano darti ragione: se le studiamo capiamo forse perchè AGRO è AGRO, non certo troviamo la giustificazione per fare l'esegesi di AGRO e trasformarlo in PIANURA, a meno di non voler di nuovo agire, in pieno 2007, secondo damnatio memoriae nei confronti di tutto ciò che sà di fascio e che è sopravvissuto agli scalpelli del dopoguerra. Perchè se così facessimo probabilmente più che cambiare nome all'AGRO dovremmo proprio smantellare Latina, appilare tutti i canali e riallagare l'agro: a quel punto la richiameremo semplicemente PALUDE PONTINA (come fa la wiki inglese, Pontine Marshes). Rimango favorevole ad AGRO PONTINO.--Luciano.comelli 07:12, 27 ott 2007 (CEST)

Piccolo chiarimento

Leggendo le vostre risposte mi accorgo che ci sono stati dei fraintendimenti su alcuni punti e vorrei fare chiarezza: Agro Pontino non è scorretto linguisticamente (è italiano perfetto), io non ho mai sostenuto che non sia italiano perfetto, anzi è italianissimo!, poi ...il problema è definire l'opportunità dell'espressione in un contesto, ed è quindi un problema di logica e di semiologia (o se si vuole di retorica), oltre che di scibile generale: in questo in cosa mai può aiutare la "Lingua Italiana" con le sue regole? Forse c’è stata un’incomprensione: quando mi sono riferito alla scelta oculata delle parole che fa il TCI, selezione apprezzata dalla più autorevoli grammatiche e vocabolari, dato che riportano diversi esempi tratti dai loro testi, non mi riferivo alle regole che presiedono alla formazione delle parole, ma all’autorevolezza della loro selezione! o ancora ...una disciplina "proprietaria" della lingua italiana (e cmq sono sicuro che aiuta noi che tifiamo per "AGRO"!!) ;-) Io non volevo che la discussione prendesse posizioni da contrada, qui non si tratta di fare il tifo, io non faccio il tifo per Pianura pontina. Dalla discussione dovrebbero uscire fuori convinzioni più forti per quello che si è fatto o miglioramenti dove se ne avverte le necessità. oppure: ...invocazione dell'italiano, Cos’è una sorta di rito? La questione non è di scarsa utilità nessuna lo è mai se portata avanti con criterio, aiuta a migliorare la voce, anche nel confermare le cose già scritte, rafforzano non provocano danni, ciò che cade non è solido! ...Agro Pontino è migliore di Pianura Pontina (pur diffuso, anche se meno) perchè in questo caso i due concetti coincidono quasi alla perfezione: in altre parole per la Padana è più naturale Pianura, per il pontino è più naturale Agro (almeno secondo me). Più naturale? Perché? Cosa significa "naturale"? Dobbiamo forse fare come per le lingue, dove si è scelto di usare i codici ISO per definire una volta per tutte (o quasi) cos'è una lingua e cosa è dialetto? tralasciando il fatto che per "agro" e "pianura" non esistono le stesse implicazioni socioantropologiche per "lingua" e "dialetto" ed altre questioni.. Qui siamo fuori da una simile questione, i due termini, agro e pianura, sono italiani: non esiste una lingua e un dialetto, ma una lingua ufficiale (italiano – dialetto fiorentino emendato-) e una lingua regionale o locale (dialetto della zone ecc.).

Riassumendo: esiste una consistente letteratura che riporta la dicitura "Pianura pontina", e un altrettanto consistente bagaglio di fonti che riporta "Agro pontino". Dal momento che lo stesso Luciano Comelli afferma ...che se qualcuno è in grado di trovare una normativa di standardizzazione GIA' ESISTENTE (Wikipedia non è fonte primaria!) che discerna tra "agro" e "pianura", la proponga e la faccia valere. Altrimenti continueremo a discutere solo di scelte personali! Allora chiedo, umilmente, se è possibile in questa voce far convivere entrambe le diciture! Xavier121 16:14, 20 ott 2007 (CEST)

P.S. Il sondaggio non è improprio, è uno strumento democratico, inserito su esplicita richiesta di uno dei curatori della voce, non capisco cosa ci sia da non “condividere”!

per me è improprio perchè non mi sembra che i fatti dello scibile si possano stabilire con metodi democratici: la democrazia è il governo dei molti, non necessariamente quelli che hanno ragione. A concorrere alla scrittura di affermazioni "disciplinate" devono essere Non Tutti allo stesso modo, ma prioritariamente gli esperti della materia: per questo un'enciclopedia (e tra queste wikipedia)

deve essere fonte secondaria e non primaria. Se poi l'obiettivo è fare una scelta su un'argomento riconosciuto come ambiguo dai più a me va bene, ma questo non è riconosciuto ambiguo dai più: pareri circostanziati li abbiamo trattati.

A tal proposito, puoi circostanziare il fatto che (a tuo dire) il Touring Club Italiano costituisca "selezione apprezzata dalla più autorevoli grammatiche e vocabolari" ? io non ne sono a conoscienza (cita qualche grammatica e qualche vocabolario!).

Quanto all'aver citato la questione lingua/dialetto, questo era solo un paragone e non era riferito in nessun modo nè alla (micro)polemica sull'usare o invocare l'italiano, nè sull'analisi semantica dei due termini agro/pianura: il paragone era con un'altro FATTO della wikipedia, ossia il fatto che (tempo addietro) non ci si metteva mai d'accordo su quali dialetti dovessero essere chiamati Lingua e quali Dialetto, e alla fine si è trovata una fonte terza (per quanto brutale e poco significativa, ma almeno terza) per risolvere alla radice il problema: le norme ISO (appunto dicevo: se uno conosce una qualche norma di standardizzazione che investa i termini agro e pianura, la proponga e poi la si applichi per ogni "agro" e ogni "pianura"), così nessuno litiga più (anche se gli esiti sono in qualche caso ridicoli, ma almeno ci si riferisce ad una fonte neutrale).--Luciano.comelli 02:00, 22 ott 2007 (CEST)

Roberto1974, ha suggerito una terza possibilità che trovo piena di fondamento, rileggendo gli interventi. Questa terza proposta ha il pregio di non discriminare la pur storica dicitura Pianura pontina. Aggiorno il sondaggio. Xavier121 19:55, 20 ott 2007 (CEST)

A proposito questa proposta, compromesso tra le idee dibattute, faccio notare che non è "usanza" della Wikipedia usare le parentesi per dei sinonimi (nel titolo), piuttosto vengono usate per precisazioni a fini di disambigua, come ad. es. indicazioni di ambiti disciplinari. --Luciano.comelli 02:14, 22 ott 2007 (CEST)

Per Luciano Comelli, insigne esperto

...per me è improprio perchè non mi sembra che i fatti dello scibile si possano stabilire con metodi democratici: la democrazia è il governo dei molti, non necessariamente quelli che hanno ragione...

Infatti non si sta mettendo ai voti una questione dello scibile, ma due terminologie valide in assenza di una noma standardizzata che disciplini i “termini” “agro” e “pianura” (per tua stessa ammissione di esperto), quindi non è irragionevole proporlo. A concorrere alla scrittura di affermazioni "disciplinate" devono essere Non Tutti allo stesso modo, ma prioritariamente gli esperti della materia...

Prova a scriverlo ad uno degli amministratori storici di Wiki e vedi cosa ti risponde! (Spero che a questa affermazione qualcuno replichi nel modo appropriato!) L’argomento non è ambiguo, ma chiarissimo! Non esiste un’ambiguità terminologica, ma ragioni storiche… Chi sarebbero i più: tu, Caramella90, Wento? Vi siete qualificati come tali?

A tal proposito, puoi circostanziare il fatto che (a tuo dire) il Touring Club Italiano costituisca "selezione apprezzata dalla più autorevoli grammatiche e vocabolari" ? io non ne sono a conoscienza (cita qualche grammatica e qualche vocabolario!).

Certo che non ne sei a conoscenza, visto che la scrivi con la ‘i’; ti posso dare i due più autorevoli testi in materia: il GDLI (Grande Dizionario della Lingua Italiana di Salvatore Battaglia, 22 volumi in corso di stampa) e la Grammatica Italiana di Luca Serianni, con la collaborazione di Alfredo Castelvecchi (la più autorevole in materia, soprattutto per il taglio storico, fino alla pubblicazione, ancora in corso d’opera, della Grande grammatica di Consultazione di Renzi, ma questa è una grammatica più tecnica e scientifica che storica). Non pensavo ci fosse bisogno di un tale chiarimento, ma visto che pretendete solo esperti!

...le norme ISO (appunto dicevo: se uno conosce una qualche norma di standardizzazione che investa i termini agro e pianura, la proponga e poi la si applichi per ogni "agro" e ogni "pianura"), così nessuno litiga più (anche se gli esiti sono in qualche caso ridicoli, ma almeno ci si riferisce ad una fonte neutrale...

Dal momento che tu non conosci questa norma trattieniti dal difendere, a spada tratta, la dicitura Agro pontino ed assumi dei toni neutrali: allo stato dei fatti non ci sono ragioni sufficienti per sostenere Agro pontino rispetto a Pianura pontina! Xavier121 12:58, 22 ott 2007 (CEST)

Noto divertito che te la stai prendendo, ti invito alla calma anche perchè stiamo discutendo tutti civilmente di una questione che, tra l'altro, non è condivisa come "importante" da molti.

Quanto alla parola esperto mi sembra che tu stia usando un tono ironico che non trovo giusto nè giustificato, io parlo per quello che so come fanno tutti qui, tu per primo. Ti invito ad osservare che non ho mai detto (nè inteso dire) che l'esperto sia io, anzi ho insistito (pure con qualcuno che in buona sostanza la pensa come me) perchè si discuta argomentando con riferimenti terzi e non con ricerche personali.

Ti rispondo (doverosamente) passo-passo:

Sulla questione "esperti" (e il consiglio di chiedere agli admin, etc) hai probabilmente frainteso il discorso, le linee generali della wikipedia mi danno ragione: se dovessimo discutere (per esempio) di Energia (fisica), e fossimo in disaccordo su qualcosa, pensi che una fonte a firma di un fisico sia equiparabile ad un'altra fonte a firma di un veggente? il mio discorso è tutto qui: non è possibile attribuire parità di dignita, in modo del tutto acritico, a qualsiasi fonte: è naturale privilegiare le fonti "esperte", un termine generico che vuole solo sottolineare le caratteristiche di specializzazione e competenza, tutto qui.

Sulla questione delle autorevoli grammatiche ti ho solo fatto una semplice e pacata domanda per contribuire nel merito alla discussione, dovresti forse essere contento di rispondere visto che sei in minoranza finora, in ogni caso fai male a sentirti attaccato e a rispondere male. Quanto agli errori ortografici, sappi che ne faccio a montagne (sopratutto scrivendo colloquialmente e sopratutto errori, come questo, che riguardano ambiguità fonetiche ed arcaismi della lingua italiana, talvolta scrivo addirittura cuando e cuadro) ma questo ovviamente non dimostra che sia nè incompetente, nè ignorante, nè tantomeno inibito ad esprimere qui i miei argomenti: a tal proposito ti invito ad avere più rispetto.

Quanto alle norme ISO (apparte il fatto che sarebbe inumano conoscerle tutte) ho solo chiesto se qualcuno ne sapeva qualcosa in proposito, perdipiù le ho solo citate a titolo di esempio: è ingiustificato che tu mi chieda di tacere quando sto proponendo un criterio (o esempio di criterio) neutrale per risolvere la questione. Io non difendo a spada tratta alcunchè, bensì mi limito ad argomentare esattamente come fai tu, e peraltro non è questo (pagina di TALK) il posto per essere neutrali (anche perchè se lo fosse anche tu saresti da cassare!), quindi rifiuto cordialmente il tuo invito e anzi ti chiedo le scuse per le tue richieste e i tuoi toni indebiti.

tornando a noi, queste grammatiche citano la cartografia TCI come buon esempio di cosa? (intendo dire: di grammatica, di lessico?) sono semplicemente curioso, perchè nell'impreparazione della materia, mi sembra inconsueto che una grammatica si prenda la briga di analizzare criticamente addirittura una cartografia, un'oggetto dove, apparte contenuti marginali, non si trovano periodi (nel senso di frasi) ma solo denominazioni, quindi elementi con un'articolazione grammaticale piuttosto bassa: mi sembra un campo di studio semmai più adatto ad altre discipline.

Per finire dissento assolutamente dal tuo parere: finora mi sembra che la discussione abbia portato molti elementi favorevoli ad "Agro" (che, non scordiamolo, è cmq e prima di tutto una denominazione storica e qui ci piove ben poco anche per tua stessa ammissione), e pochi e ancora discussi a favore di Pianura. Buona ricerca!--Luciano.comelli07:38, 27 ott 2007 (CEST)

Ho letto i tuoi interventi in ordine decrescente (sigh!). Il tono è civile, poi io le cose le faccio con passione, credimi! L'ironia è voluta, ma in questo caso bisogna interpretarla, se mi sono permesso è perché ti reputo persona intelligente (il cambio di registri in una conversazione, con riferimenti impliciti, non può essere portata avanti da chiunque!), quindi non te la prendere. Stai attento quando affermi privilegiare fonti esperte, su questo gli admin concordano. Riporto un esempio (tra l'altro realmente accaduto): su una controversia un archeologo aveva portato il suo parere di esperto, per mesi è stato preso per oro colato; le pazienti ricerche di un anonimo appassionato hanno portato alla luce una serie di prove che hanno ribaltato la prime conclusioni: quando tutto si può dimostrare ed esiste la volontà e l'onestà intellettuale, bisogna seriamente considerarlo. Sarebbe un grosso errore non approfondire una questione perchè l'esperto ha parlato (la tua è una regola valida in senso generale ma non deve farci perdere la curiosità per la ricerca!). Il testo del TCI è portato come buon esempio di uso corretto della sintassi e del lessico italiano, dal momento che le cartografia riporta le diciture più autorevoli, mi sembrava giusto segnalarlo. E' quello che, ripeto, sta facendo l'APAT. Mi dispiace per la tua disattenzione sugli errori ortografici, queste pagine dovrebbero poter insegnare anche un po' di buon italiano (io non mi limito a correggere i miei scritti solo sulle pagine principali ma anche in queste discussioni. Potremmo dare comunque in buon esempio (vedi progetto qualità a cui sono stato invitato a partecipare). Se può interessarti, ho svolto una ricerca sul significato dei due termini (agro e pinaura) che potrebbe tornarci utile in fase discriminatoria. Credimi se ti dico che mi sto appassionando a questa discussione e che non ho intenzione di eliminare nessuna della due diciture. Mi piacerebbe però buttare giù un programma per la voce o le voci (approfondimenti vari), per proporre di nuovo la vetrina (non che m'interessi la vetrina in sé, ma è l'unico strumento per far arrivare una pagina a livelli accettabili!). Se ti ho offeso, scusami, non era mia intenzione. Xavier121 12:45, 27 ott 2007 (CEST)

Va bene, del resto ne stiamo già parlando (da un pò): io non faccio l'insigne esperto, quello che so l'ho già proposto (con i riferimenti che servono) e le mie principali osservazioni le ho già fatte, in particolare rispetto all'ultimo discorso ribadisco che le tue osservazioni non spostano la mia valutazione, che riassumo in poche parole: non credo in generale che da studio per cartografia tematica si possa far dipendere la bontà o meno di una definizione, nè tanto meno la minore o maggiore opportunità di una fra due definizioni fra loro apparentate (tantopiù che nel caso specifico quelli sono geologi e vanno ad usare l'espressione più corretta dal punto di vista della geografia fisica, che c'è di strano? io ed altre persone argomentano per l'altra espressione basandosi fondamentalmente su storicità e tratto storico-culturale, quindi riguardando ANCHE gli ambiti della geografia umana).

Cmq ti devo dire (tanto per fare discussione) che proprio in questi ultimi mesi, per prevalenti ragioni di studio (non che non mi piaccia), sto lavorando veramente a "profusione" su cartografia geologica, quindi conosco ormai più che bene (anche troppo!!) tanto la produzione cartografica, tanto le tecniche e gli studi che ci sono dietro (e quelli che ci sono davanti, cioè quelli in cui tali strumenti cartografici vengono usati), tanto cosa sia l'APAT e cosa fà (tra l'altro hanno un bel sito con pubblicati alcuni fogli 1:25000 con cui si può mostrare a tutti i cybernauti quanto la cartografia geologica non sia affatto estranea alla denominazione "AGRO PONTINO", vedi http://www.apat.gov.it/Media/carta_geologica_italia/centro.htm ), e non solo questo ma anche (per contatto diretto) come lavorano coloro che a tali pubblicazioni lavorano e contribuiscono: se mi consenti una valutazione personalissima, penso che se andassimo a dirgli quale discussione annosa stiamo facendo, e gli chiedessimo conto dell'espressione che hanno adoprato in questa o quella pubblicazione, probabilmente cadrebbero dalle nuvole (prima) e si sganascerebbero (dopo), non fosse altro che per loro (prima che per gli altri) le "denominazioni" geografiche sono solo convenzioni di riferimento e quindi una vale l'altra (la "serie stratigrafica dell'agro pontino" il rilevatore probabilmente l'avrebbe chiamata "serie Pippo" se avesse saputo!).--Luciano.comelli 01:59, 13 dic 2007 (CET)

Sondaggio: Pianura pontina o Agro pontino

Stiamo mettendo ai voti la questione del titolo esatto della pagina. Inserisci la tua firma nell'alternativa desiderata.

Attenzione! prima di votare, leggi per favore attentamente la discussione qui sopra.

• Pianura pontina (Agro pontino)

1. --Xavier121 10:25, 17 ott 2007 (CEST)

• Agro pontino, senza necessità di alcuna specifica

1. --Caramella90 18:57, 19 ott 2007 (CEST)
2. --Wento 20:25, 19 ott 2007 (CEST)
3. ----Luciano.comelli 02:49, 20 ott 2007 (CEST)
4. --Carlirio 08:49, 20 ott 2007 (CEST)
5. --Coolbeo 12:53, 20 ott 2007 (CEST)
6. --Roberto1974 18:06, 20 ott 2007 (CEST) - Semmai sarebbe più appropriato intitolare questa voce "Agro pontino (Pianura pontina)"
7. --rossa 19:25, 22 ott 2007 (CEST)

• Agro pontino (Pianura pontina)

1. --

Votazione chiusa:

Votanti: 8

Pianura pontina (Agro pontino)

1

Agro pontino

7

Agro pontino (Pianura pontina)

0

Caramella90 20:21, 25 ott 2007 (CEST)

Il risultato mi sembra evidente: c'è stata una maggioranza plebiscitaria che a votato per Agro pontino: quindi questo resta il nome della pagina. Caramella90 20:21, 25 ott 2007 (CEST)

Ma ti sei per un momento soffermata a comprendere il senso di tutta questa operazione o ti sei preoccupata solamente di controllare le firme? Ho scoperto delle cose che dovrebbero interessarti non turbarti! Lavoriamo nella stessa direzione, tendo un mano per aiutare a costruire qualcosa non per distruggere... non capisco questo atteggiamento! Xavier121 11:21, 26 ott 2007 (CEST)

Non capisco perché chiudere questo sondaggio: stava dando l'impulso ad una ricerca più approfondita sulla questione del nome (almeno da parte mia). Nessuno di quelli che ha votato per Agro pontino ha dato una motivazione. La mia ricerca ha portato alla scoperta di cose molto interessanti. Premetto che mi sto occupando di fenomeni di carsismo nella regione pontina e mi sono imbattuto nella dicitura agro per caso. Da quel momento non trovando il nome in nessun testo a mia disposizione, se non in termini puramente gerarchici - per agro s'intende quella porzione di pianura in cui è ben visibile l'intervento umano (agricoltura, bonifica ecc.)- mi è venuto qualche dubbio. Tutti i testi recenti (dagli anni 70 al 2005, ultimo in ordine di tempo che sto studiando) portano la dicitura Pianura pontina; l'APAT (Agenzia per la protezione dell'ambiente e per i servizi tecnici) sta ripubblicando in collaborazione con l'Università "La Sapienza" e l'Università "Roma 3" di Roma, per i tipi dell'Istituto poligrafico e Zecca dello Stato, la NUOVA CARTOGRAFIA GEOLOGICA D'ITALIA (aggiornata al 2005): uno dei fogli di prossima pubblicazione è il 413 "Borgo Grappa", "Isole Pontine", riporto il testo di presentazione:

Si tratta della realizzazione di un Foglio geologico composito - costituito da aree marine, insulari e di terraferma - che il Servizio Geologico Nazionale (in APAT) sta producendo secondo le seguenti ripartizioni: la parte marina del Foglio e la parte emersa delle Isole Pontine sono state rilevate, tramite Convenzioni, rispettivamente dall’Università degli Studi “La Sapienza” di Roma e dall’Università degli Studi “Roma Tre”, mentre la parte di terraferma è stata rilevata direttamente dal Servizio Geologico, che coordina anche il progetto dell’intero Foglio. L’obiettivo finale è la stampa della carta geologica alla scala 1:50.000 comprensiva degli elaborati a corredo (schemi, sezioni, note illustrative, ecc.), nonché la raccolta di dati e schede dei campioni per la banca dati (scala 1:25.000) del progetto di cartografia nazionale. Le aree emerse sono state rilevate alla scala 1:10.000 sulla base della Carta Tecnica Regionale, mentre la cartografia dell’area marina è il risultato di un rilevamento con un dettaglio pari alla scala 1:25.000. Gli elaborati sono stati informatizzati e attualmente si sta procedendo alla fase di allestimento per la stampa. L'area rappresentata nel Foglio include il gruppo di isole nord-occidentale dell’arcipelago pontino (Ponza, Zannone e Palmarola), una marginale porzione della Pianura Pontina, compresa tra il Lago di Fogliano ed il Lago di Caprolace, ed il tratto di piattaforma continentale ad essa antistante. L'arcipelago pontino è costituito in realtà da cinque isole maggiori ubicate al largo della costa tirrenica laziale e campana, tra 40° e 41° di latitudine; tuttavia, sia in base a considerazioni geologiche che per motivi geografici può essere suddiviso in due parti: un gruppo sud-orientale, costituito dalle isole di Ventotene e Santo Stefano, che si trova a Sud di Gaeta ed un gruppo nord-occidentale, costituito appunto dalle isole ricadenti nel Foglio 413 e posizionato a circa 30 km a sud del promontorio del Circeo. La cartografia geologica precedente risale al 1960 ed è rappresentata dal Foglio 170 “Terracina”, della Carta Geologica d’Italia alla scala 1:100.000.

A quest'ultima data risalgono le carte che avete portato per difendere Agro pontino una dicitura che ha più di 50 anni! Se non bastasse studi recenti (2001-2002) effettuati per conto della regione Lazio parlano di Pianura Pontina. La stessa lingua italiana ci aiuta in questo senso (ho effettuato una ricerca a disposizione di chi è interessato sulla storia e l'uso dei due termini). Sono tutti discriminanti che aiutano a formalizzare quel principio di selezione che invocava Luciano Comelli: abbiamo tutta l'ufficialità che vogliamo! Adesso bisogna solo prenderne atto. Dispiace che nessuno dei partecipanti al sondaggio abbia motivato come sto facendo io la sua scelta. Sono state portate carte degli anni '50, compilate in epoca fascista (dove compare ancora la dicitura PALUDI PONTINE!), l'Enciclopedia Zanichelli, l'Altante Geografico De Agostini, Encarta e l'Enciclopedia Omnia, tutte enciclopedie di seconda mano (sono contenitori, privi di ogni forma di ricerca), MAI AGGIORNATE! e un nonno che ha fatto la bonifica! Più una serie di affermazioni degli esperti compilatori della pagina che hanno il potere di veto! Io sto riportando fonti ufficiali, Stato Italiano, Regione Lazio, Legambiente, WWF, IGI, non so più cos'altro devo citare, per favore, qualcuno ne prenda nota... ho l'impressione che questa pagina sia finita nella mani di persone inesperte, incapaci di portare avanti una ricerca scientifica, bravi solo a copiare qua e là e faziosi fino al midollo! Xavier121 10:45, 26 ott 2007 (CEST)

Il problema, credo (e lo dico con la massima pacatezza) è che tu (Xavier) non hai capito qual'è il punto della nostre argomentazioni: noi non neghiamo che esista la pianura pontina, diciamo una cosa diversa: diciamo che esiste SICURAMENTE l'AGRO PONTINO come denominazione storica di un territorio (mentre sembrerebbe che tu voglia far passare questa dicitura come una forma di retorica fascistoide da rimuovere, il che sarebbe scorretto): e a quello ci si è riferiamo nella stesura dell'articolo. Punto!

Poi che QUI ci sia una sovrapposizione quasi perfetta tra l'AGRO e la PIANURA è indubbio (ma solo QUASI, anche perchè abbiamo parlato pure del Circeo e questo è molto poco "pianura"), ma questo se autorizza magari a fare un'altra pagina col titolo PIANURA, non certo autorizza di per sè a cambiare il nome qui, o ha spostare tutta la voce sotto il nuovo titolo: questo significherebbe in pratica dichiarare un'ostracismo generalizzato ad un'espressione storica (Agro Pontino), una cosa che non ha molto senso e che difficilmente può trovare consensi presso alcuno.

Quanto alle tue ricerche "scientifiche" (sic!), che forse dovresti chiamare più correttamente "documentali", faccio due sole considerazioni: primo che da un punto di vista delle scienze della terra è del tutto naturale riferirsi ad "enti" della geologia (le pianure) piuttosto che ad enti della geografia umana (gli agri), e questo non nega assolutamente la parola "agro" nè comporta che si escluda a vicenda con "pianura" (io per esempio non ho mai detto che l'espressione pianura sia indegna e da cancellare, e non mi sembra che l'abbia detto mai nessuno), tant'è vero che quando ho citato (io per primo) le cartografie, ho citato sì una carta geologica, ma riferendomi alla sua base cartografica (IGMI) che, avendo scopi generalisti, riporta preferibilmente denominazioni storiche: solo in un secondo momento ho aggiunto che ANCHE nella trattazione geologica compariva l'espressione AGRO PONTINO, e cmq è un'edizione del '63, non so Se anche i democristiani siano stati retorici quanto i fascisti nel negare (!) la dignità di pianura (parlo ironicamente, a scanso di equivoci).

Seconda considerazione, oltre a non esistere nessuna ragione percui debbano mutuamente escludersi i due termini (che, ribadisco, si riferiscono cmq a concetti non del tutto identici), non esiste alcun'autorità che riconosca attributi di ufficialità o meno a denominazioni del genere, quindi tutto il discorso sull'ufficialità è del tutto inconsistente: tantopiù che, citando la regione Lazio, ti potrei citare una montagna di castronerie pubblicate a suo nome, non ultimi nomi di comuni e località (questi si con attributi di ufficialità, visto che sono enti amministrativi) che vengono sistematicamente sbagliati (come Montecompatri, Sezze Romano, e così via).--Luciano.comelli 08:00, 27 ott 2007 (CEST)

Caro Luciano, credo che tu sia una persona intelligente e ragionevole, disposta a dialogare e a confrontarsi. Su un argomento così importante tutte le persone interessate a migliorare la pagina per mandarla in vetrina, troveranno sicuramente un punto d'incontro. Io non sono contro l'espressione "Agro pontino", ma da quanto emerso dalle mie ricerche si sta facendo strada l'ipotesi di una gerarchizzazione della pagina: Pianura pontina conosciuta anche come Agro pontino (per storiche ragioni), se non altro per dare valore al progetto dell'APAT (Agenzia per la protezione dell'ambiente e per i servizi tecnici) sta ripubblicando in collaborazione con l'Università "La Sapienza" e l'Università "Roma 3" di Roma, per i tipi dell'Istituto poligrafico e Zecca dello Stato, la NUOVA CARTOGRAFIA GEOLOGICA D'ITALIA (ultimo aggiornamento 2005). Il riferimento al Fascismo non aveva niente di politico (tali ragioni devono restare fuori dallo spirito di wikipedia) era solo un taglio storico (a tal proposito mi piacerebbe aprire un approfondimento su quella bonifica, perché c'è molto materiale anche cinematografico, vedi Istituto LUCE). L'aggettivo usato (scientifico) aveva uno scopo ben preciso: provengo da ricerche sul fenomeno del carsismo nella regione pontina; mi piaceva l'idea di suggerire come punto di partenza un aspetto più vicino alla scienza della terra per poi passare ad argomentazioni storico-politiche-sociologiche. Potrebbe essere un luogo d'incontro, quello di partire da ragioni CARTOGRAFICHE (aggiornate) per poi parlare dell'intervento umano e tutto ciò che ne consegue: potremmo creare diversi approfondimenti, non ultimo uno sugli aspetti più geologici della pianura, prima palude. Pensi veramente che includere Agro pontino in Pianura pontina possa sminuire la pagina? Io credo che ci troviamo di fronte ad approfondimenti (quindi agro pontino con la sua pagina specifica!) che esaltano e migliorano, ma non che escludano. Sicuramente non è il mio intento io non voglio negare nessuna ragione storica anzi (trovo interessante addirittura una pagina sul Consorzio della bonifica dell'agro pontino!) Parliamone! Xavier121 10:18, 27 ott 2007 (CEST)

Riemergo dopo mesi di assenza! mi sembra cmq che l'idea di sdoppiare la voce soddisfi abbastanza bene i vari punti di vista!--Luciano.comelli (msg) 18:26, 9 lug 2008 (CEST)

Agro Pontino / Pianura Pontina parte II

«allo stato dei fatti non ci sono ragioni sufficienti per sostenere Agro pontino rispetto a Pianura pontina!»

Ergo, per sillogismo resta tutto com'è :-) Scherzi a parte. Cerco di sintetizzare le ragioni per cui Imho è da mantenere la dicitura Agro pontino.

1) non sarebbe corretto invalidare il risultato della votazione, perchè non può essere considerata una semplice espressione democratica arbitraria, ma piuttosto una manifestazione di buon senso visto che le fonti di cui si dispone finora non permettono una soluzione univoca.

2) il termine Agro pontino, formalmente, designa un territorio dotato di identità storica-culturale, mentre il termine "pianura pontina" non connoterebbe affatto questa tradizione, tanto che già Livio parla di Pomptinus ager (è disponibile anche una versione on-line) la cui denominazione non è stata ripresa più volte nella storia per pure ambizioni retoriche o propagandistiche, ma proprio per distinguere quello che non era ager municipalis: come tutti sappiamo infatti il termine ager, salvo poche eccezioni, indicava un territorio produttivo incluso sotto un'amministrazione comunale (Ager privernas, Ager formianus, Ager anxurnas). Perchè su wikipedia dovremmo negare questo uso pontino, e quasi esclusivamente pontino del termine ager spacciandolo per retorica, quando invece è strettamente connotativo di una identità locale, estranea all'assetto municipale romano prima, e a quello feudale poi??? Si noti bene poi che il termine ager non equivale a pianura; è perdurato nella forma latina anche quando i territori furono impaludati, e si è consolidato a seguito della bonifica.

3) Visto che pochissime voci presentano dicitura tra parentesi nell'intestazione, e ancora di meno quelle inerenti la geografia, se proprio non riuscissimo a raggiungere un accordo sulle fonti, e volessimo invalidare imho molto scorrettamente la votazione, => dovremmo trovare un principio di scelta "wikipediano", formalmente valido per tutta l'enciclopedia: l'ordine alfabetico. Poi la voce può benissimo cominciare con:

«Agro pontino, o Pianura pontina{citazione necessaria}è la denominazione del territorio delle paludi pontine...»

--Wento 11:47, 28 ott 2007 (CET)

Perché non sciviamo 2 voci: Pianura pontina e Agro pontino? La prima riguarderebbe la porzione di pianura italiana (con le sue colline e promontori) da un punto di vista puramente naturale-geologico, l'altra di approfondimento (la voce più o meno come è adesso), ovvero quella parte di territorio produttivo (bonificato aggiungo io) incluso sotto un'amministrazione comunale (le famose ragioni storiche). Non vedo attriti in una proposta del genere, ma solo maggiore specializzazione. Xavier121 12:19, 28 ott 2007 (CET)

penso anch'io che si possa fare... se hai del materiale sarebbe utilissimo. Io la sezione sulla geologia nella voce Agro pontino l'ho abbozzata a fatica :-) Certamente una voce Pianura pontina ben fatta in cui approfondire i dati tecnici, geologici, morfologici non è una cattiva idea, senza nulla togliere a ciò che già è in Agro pontino. --Wento 12:24, 28 ott 2007 (CET)

EUREKA, finalmente ci siamo capiti! Inizierò a breve la ricerca di materiale, buon lavoro a tutti! Xavier121 13:21, 28 ott 2007 (CET)

• cmq la cosa è bene che sia discussa ancora da tutti gli interessati... Di contro alla proposta delle due voci distinte resta ad esempio il fatto che le voci Pianura padana e Val padana si equivalgono su wikipedia anche se i due nomi rappresentano uno l'aspetto tecnico-geografico, l'altro quello storico-tradizionale. Idem per Metapontino che tratta dell'omonima pianura, per Val di Chiana, nonchè per Campidano. --Wento 13:34, 28 ott 2007 (CET)

Io personalmente non sono contraria, anche perchè la voce ha superato i 38 kilobite e quindi va divisa. Tuttavia andrebbe chiarita la distinzione fra quello che va scritto in Agro pontino e quello che va inserito in Pianura pontina. Caramella90 21:36, 31 ott 2007 (CET)

NUOVE IMMAGINI

• 20px - Fiume Uffente
• 20px - Laghi del Vescovo
• 20px - Idem
• 20px - Idem
• 20px - Ninfa
• 20px - Aspetto della campagna dell'Agro pontino...

• Appena ho tempo posso integrarle io se non c'è nessuno disponibile :D Ciao

--Wento 12:59, 28 ott 2007 (CET)

Ultime modifiche

Ho inserito le fonti, fin dove sono riuscite a trovarle e cercato di integrare qualche foto di Wento. Ho rimosso, invece, l'informazione che il nome dell'agro, deriva da "pontus" (mare) perchè non si trovano le fonti. Caramella90 21:50, 31 ott 2007 (CET)

«Ager pometinus»

Correggo la citazione di Livio perchè nella sua opera si parla di Ager pomptinus non di ager pometinus. Non dev'essere difficile trovare le fonti recenti che ipotizzano l'etimologia di pomptinus da pometinus, ma sono ipotesi recenti.

• Colgo l'occasione per esprimere una mia personale interpretazione dell'etimologia, e che quindi non fa testo. Pomptinus è un termine chiaramente composto, derivato dalla fusione di due fonemi. La mia idea è che derivi, per un fenomeno simile all'assimilazione di cui non ricordo il nome, frequente nei composti di post, da post + pometinus (ager), ovvero genericamente il territorio (impaludato) dopo Suessa Pometia non ascrivibile a nessuna città in particolare. Il termine pomptinus è caratterizzato proprio dal fatto di connotare un territorio diviso fra tanti municipia ma per le sue caratteristiche morfologiche non ascrivibile a nessuno di essi. In Livio addirittura l'aggettivo è sostantivato in Pomptinum e si traduce con "il Pontino", esattamente come Latium (in senso stretto il territorio fra roma e Alba) si traduce con "il Lazio".

«et Norbam in montes nouam coloniam, quae arx in Pomptino esset»

(Ab urbe condita)

Reminiscenze ginnasiali poi mi riportano alla mente l'esistenza di una tribus pomptina; se trovo qualcosa approfondisco nella voce :-) --Wento 02:12, 4 nov 2007 (CET)

Curiosità: Un tizio di Cisterna (il signor Umberto Pichi) appassionato di storia locale (con diversi esiti di qualità, imho) ha prodotto un'ipotesi del tutto originale e secondo me degna di nota (a differenza di altre cose che sostiene), della stessa razza della tua ma riferita al toponimo Cisterna: egli nega che derivi da una cisterna (che pure esiste, a palazzo Caetani, e pare essere effettivamente il centro di sviluppo del paese), e sostiene che derivi dall'espressione "Cis Aeterna" che sarebbe stata sinonimo, venendo a noi, del tuo "Post Pometinus", riferito cioè a tutto il basso lazio storico. Lo stesso pensa che Sessa Pomezia debba essere qualcosa piu o meno simile all'attuale Cisterna, o che questa si sia originata più che dagli abitanti di tres tabernae (un modesto centro, poco più che una mansio, si sta scoprendo) proprio gli abitanti di Sessa pomezia.

In tutti i casi la questione dell'etimo è irrisolvibile: all'ager pomptinus sono attribuite una quantità considerevole di località misteriose o mai ben localizzate (e quindi "dimensionate"), non solo sessa pomezia: abbiamo (italianizzando) tivera, ulubra, clostra, torre bianca, e tante altre: la stessa maglia stradale rimane piuttosto problematica da ricostruire: in questo contesto è difficile capire quali località siano veramente esiste, quali non siano denominazioni multiple, quali non siano stati semplici "incroci", quali altre non siano reminiscenze "mitologiche" o simboliche (Laurentum, per esempio, spesso creduta una città potrebbe in realtà essere stato semplicemente un bosco sacro nel quale solo nel tempo siano nati piccoli insediamenti). In tutto questo Sessa Pomezia è la "regina" dell'ambiguità: non si sa dove fosse, non si sà cosa fosse, non si sà quanto fosse grande, non se ne può valutare in nessun modo l'antichità di fondazione, nè l'antichità della denominazione, nè la precisa pertinenza della popolazione che vi dette nome: e chi ti dice allora che pomptinum derivi da "pometia" o che piuttosto "pometia" (magari tardo) non derivi da un'altro più antico etimo magari proprio di tutto il territorio litorale laziale?

Non è un caso strano che fin dall'antichità esistesse un territorio "Pomptinus", con una città "Pometia" ed un'isola davanti che si chiama "Pontia" (per non parlare della gens pontia, famiglia romana)? deve per forza qualcosa derivare dall'altra, e non il tutto derivare da qualcosa di più antico, un'espressione volsca magari (la cui lingua è poco o nulla nota) o un più antico toponimo indigeno non-indoeuropeo? e allora vattelappesca! l'unica cosa certa è che il tema di queste espressioni è piuttosto antico, forse vetusto --Luciano.comelli 02:39, 13 dic 2007 (CET)

Non sono sicuro di questa interpretazione: l'origine della parola si spiega meglio con un fenomeno di sincope che di assimilazione (che, stando alla tua ipotesi, dovrrebbe essere regressiva con trasformazione di un fonema): Pom(e)tinus da cui Pomtinus che ha dato origine ad un accostamento insolito in latino (mt), risolto con un altro fonema (epentesi) per ricostruire una sequenza più regolare, Pom(p)tinus. Tra occlusiva alveolare sorda (t) e bilabiale sorda (p) ha prevalso la prima per effetto della parola Pontus (non si può escludere un significato idrogeologico, in questo caso). Xavier121 10:06, 5 nov 2007 (CET)

Scusa Wento, ma quale sarebbe la proposta di Caramella90?Xavier121 10:10, 5 nov 2007 (CET)

• Vabbè, al di là delle nostre intepretazioni che non conviene discutere in questa sede, hai ancora intenzione di approfondire l'aspetto geografico-geologico??? Ti riporto quanto ragionevolmente detto

«la voce ha superato i 38 kilobite e quindi va divisa. Tuttavia andrebbe chiarita la distinzione fra quello che va scritto in Agro pontino e quello che va inserito in Pianura pontina.»

(Utente:Caramella90)

--Wento 16:24, 20 nov 2007 (CET)

Scusa Wento ma non ce la faccio a farla, ho preso troppi lavori, devo rimandarla... abbiate pazienza cercherò di recuperare! Xavier121 16:11, 23 nov 2007 (CET)

Hanno inserito che il nome pontino deriva da "Pontus"; trovate le fonti sennò lo rimoverò un'altra volta. Caramella90 20:23, 11 dic 2007 (CET)

Cartina geografica

Nella voce manca una cartina che indica con precisione l'ubicazione geografica dell'agro pontino. Caramella90 21:16, 16 nov 2007 (CET)

etimologia del nome

su "pontus": bibliografia sconfinata, il primo libro (primissimo) che ho sottomano: V.O.Cencelli, "Le paludi pontine attraverso i secoli", circa al sesto periodo (primissima pagina quindi), cit.:" Sulla etimologia del nome della celebre contrada, molto discussero gli storici, quale affermando provenire da Pomezia, una delle principale città dei Volsci, scomparsa senza lasciar traccia alcuna; chi da Ponza, altra città volsca la cui esistenza però (ove non si voglia identificare in essa isola omonima) non è assolutamente accertata; chi finalmente ripetendo il nome dalla parola latina: pontus, mare, essendo che esso da due parti cinge la regione e che una volta certamente la ricopriva sino alle falde dei Monti Lepini.

Non è fonte primaria, ma è una citazione: è un'ipotesi affrontata veramente da tantissimi, oltre che del tutto naturale (secondo me non avrebbe neanche bisogno di citazioni, cmq "citazione è fatta"!).

(per ricordare un po' di storia, V.O.Cencelli è il padre fondatore di Littoria: lui, non il duce come molti credono; era cmq il "grande capo" della bonifica e della colonizzazione pontina) --Luciano.comelli 01:32, 13 dic 2007 (CET)

le fonti citate sono abbastanza datate, risalgono per lo più ad un periodo in cui l'etimologia era un vero e proprio gioco retorico, quindi dal punto di vista scientifico non valgono più di quanto valgano la mia o la tua opinione, che ho espresso proprio per dimostrare l'arbitrarietà di simili scherzi linguistici. Ad ogni modo visti i numerosi riferimenti bibliografici che adottano i termini pontus e pometinus come base di pontino, con la citazione del Cencelli, credo che l'enciclopedicità sia legittimata. Resta cmq che la fonte primaria finora è solo Livio e l'uso che fa di Pomptinus (e non di Pontinus) come termine fortemente geografico, quasi più di Latium, in un modo tutt'altro che etnico o storiografico. Il riferimento principale nella voce imho sia il gioco liviano di Pomptiuns Ager e di Pomptinus: il punto di vista toponomastico infatti, per l'agro o la palude che sia, è sempre romano, più che in altri luoghi italiani; è dall'urbe condita che conosciamo il Pontino e non dalle città che sono sepolte sotto la sua terra, di cui non è certa nemmeno la leggenda. E tante sono queste città, tante quanto è vago il loro nome e la loro localizzazione; perciò se penso all'ager pomptinus non penso alle città, vecchie o nuove che siano, ma a quei posti rimasti tali e quali dalla fondazione, nell'uso e nella funzione: La Valle, Sibilla, Feronia, e le sorgenti dove i romani ci fecero l'acquedotto per Terracina, dove si va in camporella, dove ancora oggi c'è un acquedotto moderno (per Terracina), una ferrovia da poco rivalutata, e la campagna intorno (La Fiora) che produce uno dei vini migliori d'Europa. E poi Feronia è citata pure da Monti, o no? :P --Wentofreddo 12:43, 14 dic 2007 (CET)

Il ragionamento che fai è interessante complessivamente, però non sono d'accordo quando dici che un certo tipo di fonti vale tanto quanto il parere mio e tuo: qui non è assolutamente cosi, una fonte terza VALE SEMPRE piu dell'opinione di chi redige (e discute) qui. Pensaci: lo spirito della wiki è proprio questo, pluralità di fonti, zero ricerche personali. Anche a costo di scrivere fregnacce solo perchè sono state dette e ripetute da altri in pubblicazioni edite! --Luciano.comelli (msg) 18:19, 9 lug 2008 (CEST)

Creo pianura pontina

Ho creato la voce pianura pontina secondo richieste e reintegrate note geografiche e geologiche nella voce principale. C'è però ancora molta strada da fare secondo me prima di ambire alla vetrina. --Wentofreddo 12:22, 14 dic 2007 (CET)

Buttero

Mi risulta che i butteri si identifichino con la zona della Maremma; non mi pare che il termine possa estendersi al di fuori di questa e riferirsi anche all'agro romano e pontino. --Mac (msg) 08:27, 26 apr 2008 (CEST)

Li puoi chiamare come vuoi ma sono esistiti anche qui, e li chiamavano ne piu ne meno che Butteri (in tutte le varianti dialettali, tuttalpiù cambiando la prima vocale in Botteri). Ti ricordo inoltre che col termine MAREMMA si indicava, fino a tutto l'800, anche la fascia costiera dell'agro romano e delle paludi pontine. --Luciano.comelli (msg) 17:54, 9 lug 2008 (CEST)

Personalità legate all'agro pontino

Mi pare equivoco questo pargrafo; le personalità citate dovrebbero esser legate alla voce per fatti difersi dall'essere famosi o dall'avervi abitato o soggiornato. Se fosse questo il criterio, chiunque passi almeno un mese da queste parti vi potrebbe essere inserito. Che cosa ha di enciclopedico che Orlando Bloom sia passato da queste parti? Imho da cassare in toto. --Mac (msg) 08:40, 26 apr 2008 (CEST)

Rimuovo paragrafo su personalità pontine + nota bibliografica

Mac ha perfettamente ragione. Tempo fa c'è stato un sondaggio nel quale la comunità si è espressa al riguardo proponendo l'eliminazione di tutti i paragrafi "personalità legate a X Y" perché per questi elenchi ci sono apposite categorie. Per quanto riguarda le citazioni bibliografiche di cui si è discusso sopra, si possono integrare facilmente e senza dubbi di enciclopedicità. Io avevo aperto il discorso però, trasgredendo alcune norme di wikipedia, non per porre condizioni ma semplicemente per trovare un canale autentico in alcune belle esperienze culturali e di vita che hanno avuto per sfondo la bordura Agro pontino/Ciociaria. Avrei anche una serie di info per integrare la voce, ma è da tempo le considero di tutto cuore superate: secondo alcuni autori è certa l'insolita presenza di una divinità nell'area pontina estranea al pantheon italico che caratterizza l'Agro ben oltre la protostoria (Circe, Mater Matuta, Feronia, Venus Obsequens il cui culto a Terracina pare fosse anteriore a quello di Anxur come Venere marittima, Salacia, Ninfa), che ricorda la Tenit fenicia contrapposta alle divinità verginali italico-indoeuropee come Atena, Diana, Giunone fanciulla, ninfe naturali, o al femminino ermetico della tradizione semitica. Tutti questi discorsi vanno però relegati nel limbo della citazione bibliografica. Mi fa piacere che si parli anche del signor Pichi, e se si vuole citare, lo si citi in bibliografia per integrare la voce che non può che giovarne (la voce). Non sono stato io però che l'ho introdotto, e mi dispiace, fra le altre cose, anche dei relativi fraintendimenti. E alla fine mi chiedo pure, che c'entra lui con noi? Grazie comunque --Wento (msg) 20:57, 29 apr 2008 (CEST)

«(λ) lividissìma λ! lividissima! (palus)»

Rimozione Link sui borghi di Latina

Perchè vi ostinate a rimuovere quel link? Rappresenta in nuce un'ottima iniziativa, per locali e non. Perché ce l'avete con loro? --Wento (msg) 19:02, 14 mag 2008 (CEST)

No, non ce l'ho con loro. Quando conterrà qualcosa di interessante, non soltanto l'invito a contribuire al sito, non avrò obiezioni al suo inserimento.--Frazzone (Scrivimi) 19:05, 14 mag 2008 (CEST)

P.S. Gentilmente, quando qualcuno ti scrive in talk per obiettare qualcosa, rispondi nella talk dell'utente (questo messaggio l'ho visto casualmente nelle ultime modifiche).--Frazzone (Scrivimi) 19:07, 14 mag 2008 (CEST)

per me è importante... ma a parte questo, credo anch'io si debba costruire, e l'iniziativa c'è tutta.--Wento (msg) 19:08, 14 mag 2008 (CEST)

Che fosse importante per te, l'avevo capito, non ci vuole una laurea in psicologia. Resta il fatto che, prima di essere inserito come collegamento esterno, sarebbe il caso che fosse costruito.--Frazzone (Scrivimi) 19:11, 14 mag 2008 (CEST)

innanzi tutto non mi dovrebbe dare del tu, anche perché è il mio analista che lo sconsiglia vivamente. Poi se proprio volete prendervela così fate pure, ma non potrete distruggere queste iniziative importanti per la città, a cui in molti e da più parti ci si lavora --Wento (msg) 19:15, 14 mag 2008 (CEST)

Mi scuso per il tu, che peraltro è di default in Wikipedia, visto che non si sa con chi si parla ed è molto meno formale del lei, ma se ci tiene tanto non ho problemi. Io, ripeto, non me la prendo con nessuno, ma le regole di Wikipedia indicano che un collegamento esterno deve consentire un approfondimento dell'argomento trattato nella voce. Ora, come ho già detto, non ho nessuna preclusione nei confronti del sito in questione, tuttavia credo che nemmeno lei possa affermare che questo sito (allo stato attuale) porti un approfondimento alla voce. Se e quando questo sito verrà implementato in modo tale da fornire informazioni utili sull'argomento della voce (possibilmente senza essere un database di aziende della zona, ivi compresi alberghi, ristoranti e agriturismi), sarò il primo a non porre obiezioni in merito e, anzi, a difendere il suo inserimento. Allo stato attuale, questo sito non lo fa. In quel momento, la prego di contattarmi e di farmi notare questo cambiamento, dandomi tranquillamente del tu.--Frazzone (Scrivimi) 19:51, 14 mag 2008 (CEST)

No, non mi deve rompere più las pelotas... Frazzone... chi vivrà vedrà. O meglio: si vivrà... si vedrà... --Wento (msg) 21:56, 18 mag 2008 (CEST)

Rio Martino

In molte pubblicazioni (anche antiche) si trova scritto che RIO MARTINO deriverebbe da papa Martino IV, in realtà un'analisi approfondita ha svelato trattarsi di toponimo molto piu antico. Non trovo purtroppo la fonte in questo momento e non ricordo bene a penna di chi fosse, ma ricordo che era molto dettagliata (e proponeva anche alcune ipotesi etimologiche). Potrebbe essere argomento di discussione, spero di recuperare presto la fonte--Luciano.comelli (msg) 18:35, 9 lug 2008 (CEST)