Discussione:Alessandro Giuli

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Valenza

Credo che la pagina Alessandro Giuli non abbia alcun valore enciclopedico. --37.163.153.191 (msg) 21:17, 2 feb 2023 (CET)

La tua opinione è legittima, rimuovere informazioni rilevanti e supportate da fonti no: ho annullato. --Jaqen [...] 22:04, 2 feb 2023 (CET)

Confido che gli amministratori sappiano dirimere la questione --37.161.89.190 (msg) 00:57, 3 feb 2023 (CET)

Laurea

Secondo numerosissime fonti attendibili (es. exibart) Alessandro Giuli è laureato in filosofia. È sufficiente un CV in cui la laurea non compare per smentirle ed eliminare completamente il fatto? Mi pare che dovremmo in caso dare conto di entrambe le versioni. --Jaqen [...] 08:42, 20 giu 2023 (CEST)

Allo stato a me pare che la fonte primaria smentisca («Studi Filosofici alla Facoltà di Lettere e Filosofia dell’Università La Sapienza di

Roma [ha sostenuto l’intero ciclo di esami (30/30) senza discutere la Tesi di Laurea]») mentre quella secondaria astrattamente attendibile non sia accurata in concreto («è laureato in Lettere e Filosofia»: confusione tra facoltà e corso di studi, tratta da dove?).

A queste - sole - condizioni io scriverei che non si è laureato o non scriverei nulla. C'è altro? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:57, 20 giu 2023 (CEST)

Controversia

Riciclo. @Jaqen ciao. Bene l'accorciamento della controversia. Da che leggo però mi pare che sia stato SgarBi a sbarellare. (il paragrafo è scritto al contrario). Nella voce sgarBi non vi è cenno alcuno e quì si apre una sezione ad hoc ? come minimo eccesso di rilievo della ormai avvilenti boutade illetterate dell'ex banditore d'aste ? Saluti --☼ Windino ☼ [Rec] 18:29, 7 lug 2023 (CEST)

[@ Windino] Ho separato le due sezioni. Certamente si può valutare se la questione sia rilevante nella biografia di Giuli. Separerei però il discorso della rilevanza rispetto alla biografia di Sgarbi, dato che il sottosegretario è talmente abituato alle polemiche che per lui una cosa del genere non fa quasi notizia. --Jaqen [...] 08:35, 11 lug 2023 (CEST)

controversia

La controversia inserita mi pare irrilevante. Rimuoverei, in accordo con Wikipedia:Controversie ----Friniate ✉ 18:23, 6 set 2024 (CEST)

Riguardo la rimozione della sezione “Controversie”, rispetto alla sua personale motivazione "vedo ora che la sezione è stata aggiunta dopo l'adozione di Wikipedia: Controversie ed è quindi rimuovibile senza discussione preventiva” e “La controversia inserita mi pare irrilevante“. In realtà le line guida di Wikipedia riportano solamente che “nelle voci in cui la sezione -Controversie- manca, è fortemente sconsigliato crearla e lì dove essa esiste non andrebbero aggiunti ulteriori contenuti, le informazioni enciclopediche presenti vanno integrate nella voce e quelle restanti vanno rimosse.” Risulta semmai necessario “contribuire a migliorare la voce integrando le informazioni all'interno dei paragrafi della voce e rimuovendo quelle inappropriate”.

La sezione controversie è stata mantenuta per numerose figure politiche là dove, come in questo caso, le informazioni siano supportate da fonti. In questo caso gli articoli sono diversi: Giuli finì al centro delle polemiche perché inaugurò un programma estivo con un dialogo tra gli ospiti finito tra insulti, frasi sessiste e volgarità. Fu lui stesso ad ammettere e chiedere scusa pubblicamente. Rientrando nelle vicende personali, politiche e televisive della figura, ritengo al contrario che possa essere giusto mantenere la sezione, limitandosi, come consigliato, a non aggiungere ulteriori contenuti.

https://www.agi.it/politica/news/2023-07-02/sgarbi-maxxi-polemica-scuse-giuli-22079635/

https://www.agi.it/cronaca/news/2023-07-02/sgarbi-maxxi-accuse-dipendenti-sangiuliano-22077356/

https://www.ilriformista.it/chi-e-alessandro-giuli-il-nuovo-ministro-della-cultura-dopo-sangiuliano-il-giornalismo-i-libri-sul-postfascismo-e-il-maxxi-tra-sgarbi-e-morgan-436860/ --SimonePapa2 (msg) 01:44, 7 set 2024 (CEST)

@SimonePapa2 trovo che la sua lettura sia corretta. Le linee guida non suggeriscono l'eliminazione della sezione bensi di evitarne l'allungamento. Mi allineo e ritengo che sarebbe più opportuno ripristinare la sezione. --SimoLNG 02:23, 7 set 2024 (CEST)

A me sembra assolutamente poco rilevante, una delle classiche polemiche estive mediatiche frutto di carenza di notizie, che si vanno a dimenticare dopo poche settimane. In ogni caso, al massimo ci potrebbe stare in un'ipotetica voce sulla Fondazione, non in questa (è chiaro che è il presidente a dover poi metterci la faccia per eventuali scuse, ma non per questo diventa rilevante per la sua biografia personale). --Superchilum^(scrivimi) 09:08, 7 set 2024 (CEST)

Le linee guida dicono di non aggiungerla dove non c'è e di svuotarla progressivamente dove c'è. Questo sul metodo.

Sul merito, si tratta delle solite polemiche mediatiche senza alcuna conseguenza, mi pare. Il fatto che ne abbia parlato qualche giornale non la rende rilevante per un'enciclopedia. ----Friniate ✉ 09:36, 7 set 2024 (CEST)

Peraltro non si capisce nemmeno cosa c'entri Giuli, le frasi controverse non sono le sue. Ricordo a tal proposito anche WP:BLP. ----Friniate ✉ 09:42, 7 set 2024 (CEST)

La sezione in questione è sempre stata dedicata a polemiche di questo tipo, a prescindere da quanto siano ricordate a distanza di tempo o da quante conseguenze abbiano determinato nel percorso privato. Fu Giuli al centro delle polemiche, tra le poche di rilevanza nazionale, per quanto temporanee, che lo hanno coinvolto. In quanto presidente della fondazione fu lui a scegliere di dare avvio alla stagione con il dibattito tra gli ospiti, da lui invitati e protagonisti della vicenda. La decisione fu discutibile, se ne assunse giustamente le responsabilità e se ne scusò. La rilevanza della notizia dipende poi da prospettive personali. --SimonePapa2 (msg) 13:40, 7 set 2024 (CEST)

per citare qualcuno: "Invitare Sgarbi che poi fa Sgarbi non è una controversia"

al di la della rilevanza delle notizie imho è stato poco furbo eliminare il paragrafo giusto in questo periodo, però questa è un'enciclopedia non un giornale di gossip e l'evento al maxxi non mi sembra un episodio così controverso o dalle enormi conseguenze --GioviPen ^{GP msg} 14:55, 7 set 2024 (CEST)

[← Rientro] Come Superchilum, polemica estiva che va bene appunto per riempire qualche pagina di giornale, non rimarrà nella memoria per molto tempo (certamente non per 10 anni) che poi ha chiesto scusa per Sgarbi (le cui uscite non fanno più notizia), notizia non rilevante nella sua biografia.--Kirk Dimmi! 16:07, 7 set 2024 (CEST)

@SimonePapa2 No, la rilevanza dipende dalle fonti. Se trovi fonti accademiche o di pari autorevolezza che ne parlano, allora si inserisce (in bio a quel punto però, non come sezione controversie). Se l'unica cosa sono articoli di giornale, allora significa invece che è una notizia di cronaca giornalistica e non enciclopedica. ----Friniate ✉ 18:03, 7 set 2024 (CEST)

@SimonePapa2 @SimoLNG. Le linee guida si scrivono sempre così per evitare che i tanti notai cacaspilli che imperversano nascosti da ip poi invochino i bot per fare epurazioni massive o si diano alla caccia alle streghe, ma é scontato che tutte le regole sono retroattive infatti é stato creato il template per ravvisare della presenza della sezione da sistemare. Non avevo letto bene. Assolutamente irrilevante. --Pierpao (listening) 10:40, 9 set 2024 (CEST)

Moglie

giornalista, personaggio televisivo e funzionario italiano -> Sposato con la collega Valeria Falcioni Falcioni è giornalista, personaggio televisivo o funzionaria? Ho controllato: giornalista. Qualcuno con i permessi potrebbe provvedere a specificare? Grazie.--2A01:827:81C:AE01:E1F7:4B32:F66E:1FCA (msg) 18:27, 6 set 2024 (CEST) PS: ha due figli: la coppia ha due figli. A meno che siano di altro matrimonio, nel caso anche questo andrebbe specificato.

Sono una donna, sono un funzionario, se mi chiami «funzionaria» penso che tu mi stia prendendo per i fondelli.

Funzionario?

Scusatemi ma io sono un funzionario e ho lavorato, tra gli altri, nello stesso ministero in cui domattina si insedierà Giuli. Il quale non mi risulta sia un funzionario. Anche perché senza laurea non si può essere funzionari, e inoltre lui era dipendente di un'impresa editoriale e tale situazione è incompatibile con quella di funzionario. --2A00:6D43:F08:E01:58A3:29AA:FAA7:4D2A (msg) 19:53, 6 set 2024 (CEST)

Penso che dipenda da che nome diamo all'attività da presidente della fondazione MAXXI ("giornalista" mi pare da escludere...) ----Friniate ✉ 20:18, 6 set 2024 (CEST)

Da Treccani: F. pubblico (o, assol., funzionario), chi ricopre un ufficio amministrativo o comunque subordinato nello stato o in un ente pubblico, in servizio obbligatorio o volontario, gratuito o retribuito, onorario o burocratico. Mi pare che Giuli vi rientri pienamente. Ed è anche enciclopedico in quanto tale... ----Friniate ✉ 20:22, 6 set 2024 (CEST)

IMHO il presidente di una fondazione non può essere definito funzionario, se non altro perché non è soggetto a vincoli di subordinazione. Dirigente, semmai, ma a me pare pleonastico. --Argeste ^soffia 01:37, 7 set 2024 (CEST)

In effetti non avevo considerato che la fondazione Maxxi non è un ente pubblico. Va bene, rimuovo. ----Friniate ✉ 09:46, 7 set 2024 (CEST)

Il presidente non è neanche un dirigente. Se il Maxxi fosse una pubblica amministrazione, il presidente sarebbe un organo politico, mentre il vertice amministrativo sarebbe il segretario generale o il direttore generale a seconda dell'ordinamento dell'ente (peraltro, il direttore generale potrebbe essere un dirigente di prima fascia, un dirigente di seconda fascia o addirittura un funzionario a seconda della sua complessità). In ogni caso, per la cronaca, anche i dirigenti sono lavoratori subordinati (cioè dipendenti). --2A00:6D43:F08:E01:D11A:63D5:C7ED:DA29 (msg) 18:36, 7 set 2024 (CEST)

Opere

La casa editrice che ha pubblicato il libro DADAFLEUR si chiamava Terziaria, non Tsunami (che è un marchio nato nel 2008 e quindi diversi anni più tardi). Qualcuno può correggere? --2A02:B025:8013:2BA2:4268:50B0:7216:69C (msg) 20:16, 6 set 2024 (CEST)

Come per tutto, ci vuole una fonte :) --Tre di tre (msg) 23:43, 6 set 2024 (CEST)

http://www.libreriaeuropa.it/scheda.asp?id=6672&ricpag=1

Basta ingrandire la copertina e si vede benissimo nome e logo della casa editrice (Terziaria).

Grazie. --151.20.176.140 (msg) 13:29, 8 set 2024 (CEST)

Qualcuno con le credenziali necessarie potrebbe gentilmente correggere? Grazie! --2A02:B021:8010:DCB2:DA2A:DA16:A31D:78C9 (msg) 23:47, 14 set 2024 (CEST)

Meridiano zero

O si scrive "movimento politico neofascista" o "movimento politico di estrema destra", "movimento politico di estrema destra di matrice neofascista" mi pare un'enfasi superflua, quel che ci importa è semplicemente qualificarlo velocemente lasciando il resto alla voce.
Inutile dire che le fonti attualmente presenti fontano "estrema destra", ma fontano una matrice neofascista soltanto in via indiretta. Ergo, o si presentano fonti autorevoli, oppure IMHO non può starci... ----Friniate ✉ 09:58, 7 set 2024 (CEST)

Perché "superflua"? Non solo è interessante ma lo è anche il fatto che si "ripulisca" il profilo di questo signore. --37.162.40.22 (msg) 11:17, 7 set 2024 (CEST)

@Friniate scrivere "movimento politico di estrema destra di matrice neofascista" è tutt'altro che un'enfasi superflua. Estrema destra è un'espressione che identifica un'area dello spettro politico, mentre fascismo e neofascismo sono termini che identificano ideologie che ivi si collocano. Perciò, trattare estrema destra e neofascismo come sinonimi è un errore. Questo è ribadito da diversi autori tra i quali Piero Ignazi che, in "The Extreme Right Defining the Object and Assessing the Causes", osserva come "Parties other than neofascists qualify for membership in the extreme right when their political culture stands against the fundamentals of the democratic system. The necessary condition for inclusion in the family of the extreme right is that right-wing parties radically oppose the system.". --Bonusmalus (msg) 11:38, 7 set 2024 (CEST)

Sì ma "neofascista" implica già "di estrema destra". Non conosco movimenti neofascisti che non siano di estrema destra... Le fonti presenti al momento (da me inserite) però fontano "estrema destra", ma non "neofascista".----Friniate ✉ 13:11, 7 set 2024 (CEST)

"Neofascista" implica già "di estrema destra", ma "estrema destra" non implica necessariamente che il movimento sia "neofascista". Credo sia questo il punto. Concordo con @Bonusmalus nel fatto che l'aggiunta non sia per nulla superflua, soprattutto nel contesto italico, per la biografia del soggetto. Esistono diversi movimenti di estrema destra in europa e nel mondo che non manifestano necessariamente matrici neofasciste, incentrandosi su simili valori talvolta, ma non richiamando nello specifico quel periodo storico o figure associate. Sul fatto poi che il movimento fosse di quello stampo non vi è alcun dubbio.

Allego di seguito alcune fonti:

- https://archivio.unita.news/assets/main/1992/06/14/page_015.pdf

- https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/04/29/meridiano-zero-decide-per-autoscioglimento.html

- https://www.radioradicale.it/scheda/48128/interpellanza-di-diego-novelli-sullassociazione-culturale-meridiano-zero-per-presunti?qt-blocco_interventi=0

Purtroppo mi risulta non modificabile, per via di autorizzazione, altrimenti le avrei già aggiunte in Voce. --SimonePapa2 (msg) 13:55, 7 set 2024 (CEST)

Anch'io penso che le fonti indicano "estrema destra" ma, come dice SimonePapa, la definizione non comprende automaticamente fascismo, nazismo e paganesimo. Specificare l'impronta lo trovo necessario. --Tre di tre (msg) 14:04, 7 set 2024 (CEST)

Ho aggiunto le fonti di @SimonePapa2, il movimento era neofascista, se non neonazista, ampiamente provato da fonti storiche e moderne. Concordo nella posizione di mantenere entrambi i termini "estrema destra" e "neofascista". --Vgg5465✉ 14:22, 7 set 2024 (CEST)

@SimonePapa2 appunto, quindi IMHO è preferibile inserire piuttosto "movimento politico neofascista", stop, l'attuale formulazione è pleonastica.... Sarebbe meglio però anche avere fonti non esclusivamente giornalistiche a supporto di tale definizione. ----Friniate ✉ 18:07, 7 set 2024 (CEST)

@Vgg5465 anche a me è parso dalle ricerche che ho fatto più neonazista che neofascista... Però non ho trovato un'indicazione precisa in tal senso, per questo motivo IMHO era meglio mantenersi su un generico "estrema destra". ----Friniate ✉ 18:10, 7 set 2024 (CEST)

neofascista o neonazista per me va scritto, le fonti (l'Unità prima e Repubblica dopo) parlano del movimento come vicino ai "naziskin" e di stampo "nazista", pertanto il termine è più che supportato. --Vgg5465✉ 21:25, 7 set 2024 (CEST)

Anche a me pare più nazista, avendo anche dei connotati esoterici che il fascismo non aveva ed è tutto ben fontato. --Tre di tre (msg) 22:31, 7 set 2024 (CEST)

Abbiamo concezioni diverse di cosa significhi "ben fontato". Le tre fonti accademiche le escludiamo da subito perché fontano "estrema destra".

Rimangono, a fontare "neonazista":

• un articolo dell'Unità in cui si dice "I giornali li chiamano naziskin: la parola è d'effetto"
• Un'interrogazione di Diego Novelli sui collegamenti coi naziskin.

A fontare "neofascista" (aggettivo ad oggi presente in voce) invece abbiamo solo:

• Un'autodichiarazione di MZ in cui si dice "Siamo riusciti a superare quella logica neo-fascista".

Mi pare poco sinceramente...

----Friniate ✉ 01:50, 8 set 2024 (CEST)

Mi pare che fin dai simboli scelti, ovvero la runa e i colori rosso e nero (fontati) sia evidente da dove abbiano tratto ispirazione. Comunque, valuta questa fonte, se può essere interessante. --Tre di tre (msg) 11:06, 8 set 2024 (CEST)

@Tre di tre Ma sul fatto che sia neofascisti o neonazisti (le due cose però significano cose diverse, non sono sinonimi) non ho grossi dubbi. Ma un conto è la mia personale opinione, un altro quel che facciamo dire alla voce. ----Friniate ✉ 13:55, 8 set 2024 (CEST)

@Friniate A me pare che il consenso sullo specificare la matrice sia indiscutibile. Fascismo o nazismo è meno chiaro, per me il problema è quello e possiamo dirimerlo solo con le fonti, che ad oggi sono due contro due. A meno di non scrivere un salomonico nazifascista, che però mi sembrerebbe un po' ridicolo e grossolano. --Tre di tre (msg) 14:11, 8 set 2024 (CEST)

Consenso viziato da una campagna esterna a mezzo stampa, ma va bene. In ogni caso, il consenso non supera WP:F, che è un diretto corollario del secondo pilastro. Comunque non interverrò per eliminare la cosa, anche perché non ci tengo particolarmente ad essere additato pubblicamente come simpatizzante di MZ. Mi limito a registrare una certa riserva verso un uso delle fonti a mio avviso non certo impeccabile. ----Friniate ✉ 14:18, 8 set 2024 (CEST)

Il fatto che neofascista implichi già estrema destra non rende l'attuale formulazione ridondante. La definizione attuale infatti fornisce informazioni utili indicando come Meridiano zero possedesse caratteristiche tipiche dell'estrema destra insieme a tratti specifici del neofascismo, ideologia che ivi si colloca ma che non ricalca in toto tutte le sfumature di quello spettro politico.

Di nuovo, è importante ribadire che estrema destra e fascismo non sono sinonimi. Parlare di un movimento di estrema destra di stampo neofascista significa descrivere una realtà che presenta caratteristiche generiche di un determinato spettro politico, l'estrema destra, insieme a peculiarità di un'indeologia specifica; queste caratteristiche e peculiarità non sono necessariamente sovrapposte, da qui la necessità di utilizzare l'espressione attuale. --Bonusmalus (msg) 13:42, 8 set 2024 (CEST)

[← Rientro] Ci sono più note sulla "matrice neofascista" di MZ qui nella voce su Giuli di quante note ci siano in totale in Meridiano Zero (movimento)! Capisco che la nomina a ministro di Giuli porti particolar attenzione a questa voce, ma è una cosa che non ha nessun senso. Propongo allora una mozione d'ordine: dell'ideologia di Meridiano Zero se ne discuta in Discussione:Meridiano Zero (movimento). Qui le domande dovrebbero essere due:

• è sufficiente dire che Giuli ha fatto parte di MZ o è necessario specificarne l'ideologia? Consideriamo che c'è una voce autonoma, ma che non tutti andranno a vederla
• se decidiamo che è necessario specificarne l'ideologia, come la sintetizziamo rispetto a quanto scriveremo con più approfondimento in MZ? --Jaqen [...] 15:11, 8 set 2024 (CEST)

@Jaqen Tre di quelle note sono falsificate, in quanto da me inserite a supporto della collocazione "estrema destra". Altre due sono di fatto falsificate anch'esse, in quanto supportano la matrice neonazista e non neofascista. Tutto si basa di fatto sull'articolo di Repubblica (o meglio, sull'autocollocazione contenuta in un comunicato di MZ riportato dall'articolo di Repubblica, quindi su una fonte primaria)

Detto ciò, IMO una breve qualifica dell'orientamento politico di MZ in questa voce ci sta, qualificandolo semplicemente come movimento di estrema destra, come fontato dalle fonti accademiche inserite. ----Friniate ✉ 15:36, 8 set 2024 (CEST)

@Friniate ma ci mancherebbe altro che qualcuno debba censurarsi da solo per il rischio di essere censurato! Se ne discute come sempre cercando di essere documentati e documentabili ed evitando pressioni pro e contro. Il punto messo da Jaqen a me sembra impeccabile. Al primo punto risponderei SI, è necessario specificare l'ideologia in maniera stringata. Al secondo punto io rispondo di scrivere estrema destra di ispirazione neonazista (sempre in base alle fonti), ma qui la vedo più difficile trovare una quadra. Non resta, appunto, che parlarne. --Tre di tre (msg) 16:30, 8 set 2024 (CEST)

Come accade spesso con movimenti di questo tipo, il confine tra neonazismo e neofascismo non è mai così chiaro. In questo caso, nonostante l'accostamento del movimento a ideologie naziste - quali Naziskin - trovo più corretto mantenere "neofascista" in quanto guidato da ideologie xenofobe, contro all'immigrazione, più che contro a minoranze etniche o religiose.

Ho aperto una discussione sulla pagina del movimento per valutare l'introduzione di "neonazista" nell'incipit della voce.

Concordo e difendo la necessità di specificarne l'ideologia. --Vgg5465✉ 19:22, 8 set 2024 (CEST)

Concordo con chi dice che ci sono troppe note, se ne metta una, le altre possono stare nella voce sul movimento politico. --Martin Mystère (msg) 22:43, 8 set 2024 (CEST)

Vista la delicatezza dell'argomento le note non saranno mai troppe. A seguito dell'intervento di VGG faccio notare che io propendo per il nazismo per il carattere esoterico del movimento, per la scelta dei simboli e anche per la xenofobia che il fascismo non ebbe mai di suo, mentre il nazismo si, anche se circoscritta. --Tre di tre (msg) 23:50, 8 set 2024 (CEST)

Più che altro sarebbe opportuno che quantomeno le note venissero spostate per fontare ciò che realmente fontano... Quindi le tre note accademiche dovrebbero stare subito dopo "estrema destra", dove erano quando sono state inserite. ----Friniate ✉ 00:54, 9 set 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Fatto --Vgg5465✉ 12:35, 9 set 2024 (CEST)

@Tre di tre Anche se l'argomento è delicato, tutte le note possono stare nella voce sul movimento stesso, mentre nella voce sul politico ne basta una riferita a lui e che attesti la sua appartenenza. Ovviamente serve concordanza tra ciò che si dice in questa biografia e ciò che si dice nella voce sul movimento. --Martin Mystère (msg) 11:25, 9 set 2024 (CEST)

@Martin Mystère senza note però rischiamo che qualcuno non legga l'altra voce e tolga tutto perché senza fonti... Magari riduciamole di numero se son troppe e togliamo quelle non sufficientemente autorevoli, ma eliminarle tutte mi sembra eccessivo. ----Friniate ✉ 00:09, 10 set 2024 (CEST)

Possiamo scrivere così: di estrema destra (nota, nota,) auto qualificato neofascista (nota). Tre note nella voce soldi un ministro non mi sembrano tante per una frase del genere, piuttosto si aggiungano alla voce del movimento. --Pierpao (listening) 05:13, 10 set 2024 (CEST)

@Tre di tre Questo rischio è, francamente, inesistente quando le fonti sono nella voce sul movimento. La cosa paradossale è che ad oggi le fonti siano qui e non siano là e che la discussione in merito sia deserta. Se permettete sposterei le fonti di là abbastanza rapidamente, vista la grande esposizione della voce, lasciando solo quella che si riferisce alla persona, e attenderei l'esito delle discussioni prima di re-inserirle qua. Ci tengo inoltre a dire che le fonti possono essere troppe anche quando si tratta di argomenti delicati e che a voler eccedere, spesso, si attira malamente l'attenzione del lettore su una affermazione, per quanto questo sia valida. --Martin Mystère (msg) 19:24, 10 set 2024 (CEST)

Probabilmente non ce l'avevi con me e mi hai pingato per sbaglio, ma una cosa te la voglio rispondere: non è una situazione paradossale semplicemente perchè qui c'è stata una guerra di modifiche, un blocco stretto e quindi è qui che bisogna "parare il colpo", soprattutto a causa della grande visibilità della pagina. Io ho negli osservati anche la pagina di meridiano zero ed è tranquilla... Ovviamente, fai una cosa molto ben fatta copiando le fonti, ma non spostandole, come da presente discussione. --Tre di tre (msg) 19:31, 10 set 2024 (CEST)

Hai ragione, ti ho pingato per sbaglio, il mio messaggio era una diretta risposta a quello di @Friniate. Certamente la guerra di modifiche giustifica l'eccesso di note qui presente ad oggi, ma non cambia il fatto che la situazione in cui fonti più adatte all'altra voce siano qua e non là è paradossale. Una guerra di modifiche, inoltre, non ha alcun valore sul lungo termine, noi dovremmo scrivere voci avendo in mente un orizzonte molto ampio, non quello che succede fra due utenti qualche giorno del settembre 2024. --Martin Mystère (msg) 19:55, 10 set 2024 (CEST)

@Martin Mystère No ma concordo, però anche in una situazione normale non toglierei tutte le fonti a supporto dell'orientamento. Insomma tra overkill e nulla direi che ci possa essere una via di mezzo :-) ----Friniate ✉ 20:02, 10 set 2024 (CEST)

Io invece non concordo. La misura del blocco è stata tempestiva, la polemica impazza fuori di qui e deve rimanere fuori di qui. Quello che noi dobbiamo fare è porre ESTREMA attenzione ad essere enciclopedici su una pagina dove può scatenarsi una battaglia cruenta e la pretestuosa polemica nata addirittura sulla sezione "controversie" lo dimostra. --Tre di tre (msg) 20:18, 10 set 2024 (CEST)

@Tre di tre Secondo me non c'è nessuna polemica che impazza fuori di qui. C'è qualcuno che ha messo in dubbio l'appartenenza di Giuli ad un gruppo di estrema destra? --Martin Mystère (msg) 20:21, 10 set 2024 (CEST)

Io leggo un po' di tutto e la vedo. Basta anche solo guardare la cronologia immediatamente successiva alla notizia della nomina per capire che ci sono state due "pulsioni" opposte e qui dentro non sono sicuramente solo io ad esserne cosciente, anche qui, basta leggere la discussione. --Tre di tre (msg) 20:26, 10 set 2024 (CEST)

Anche io leggo di tutto e sinceramente non vedo nessuna polemica su questo argomento: un conto è criticare l'appartenenza ad un movimento politico, cosa che sta avvenendo (anche il suo passato da ultras), un altro è criticare la veridicità di questa appartenenza, cosa che nessuno ha detto. La cronologia di Wikipedia non può essere usata per giustificare quello che succede in Italia. A questo punto sono sempre più convinto che si stia eccedendo con lo zelo qui e, se non hai nulla in contrario, discuterei con @Friniate in merito a quali fonti tenere e quali togliere (ovviamente qui se ne possono mettere a bizzeffe). --Martin Mystère (msg) 20:50, 10 set 2024 (CEST)

Allora. Per quanto riguarda le tre fonti a supporto di matrice neofascista ho già detto sopra quel che avevo da dire... L'unica fonte che riporta davvero tale matrice è l'articolo di Repubblica che riporta un comunicato di MZ, quindi una fonte primaria. Però questo esula dal mero contenimento dell'overkill, c'è evidentemente consenso per inserire la cosa nonostante le fonti IMO insufficienti e non insisto oltre.

Per quanto riguarda "estrema destra" invece credo di poter dire qualcosa di nuovo. La 4, Rechtsextremismus in Italien di Rolf Uesseler, pubblicata da Springer, si basa sul passaggio: Den zweiten Pol könnte man als das Lager der "theoretischen Zentren" bezeichnen. Er besteht aus Personen, Zirkeln und Zeitschriften, die die Ideologeme des Rechtsextremismus bis hin zum rechten Terrorismus theoretisch erarbeiten und deren Verbreitung organisieren [...] die Communita di Meridiano Zero um das Centro Studi Orientamenti e Ricerca, das sich am Modell des "Rebellen" aus dem Gedankengut Ernst Jüngers orientiert;, trad. Il secondo polo può essere definito come il campo dei "centri teorici". Consiste in persone, circoli e riviste che teorizzano gli elementi ideologici dell'estremismo di destra, fino al terrorismo di destra, e si occupano della loro diffusione [...] La Comunità Meridiano Zero, attorno al Centro Studi e Ricerca, che si ispira al modello dei "ribelli" di Ernst Jünger.

La 3 la potete vedere tutti e si basa sul passaggio Alessandro Giuli, a Roman journalist who was a member of the far-right student movement Meridiano Zero.

La 2 infine si basa sul passaggio Self-declared neo-fascist or neo-Nazi groups—numerous today primarily in former East Germany, but present throughout Europe and even North America and Australia—make use of symbologies derived not only from National Socialism but also from Celtic mythology, to a much greater extent from Nordic mythology, and from what we might call the barbarian imaginary: [...] the Meridiano Zero (“Meridian Zero,” with the rune of Life).

Tra tutte e tre la più importante è la quarta, che fonta direttamente "Rechtsextremismus". Lascerei poi anche la 3, dato che parla anche di Giuli. Forse la 2 si può effettivamente togliere (lasciandola però ovviamente nella voce su MZ), considerando anche che l'autore, di Carpegna Falconieri, è un medievista, quindi non esattamente uno specialista in politologia.--Friniate ✉ 21:56, 10 set 2024 (CEST)

@Martin Mystère solo per dire che la polemica non ruota attorno alla negazione d'appartenza di Giuli, ma alla cancellazione del paragrafo tout-court. Per questo (e per nessun altro motivo) è stata fatta polemica sulla cancellazione del paragrafo "controversie". Se cerchi online, troverai e, ripeto, altri in questa discussione ne sono consci. Detto per tua conoscenza. Per il resto, inutile discutere, il consenso è già solido e togliere una fonte non è tremendo, se basta ciò. Buon lavoro. --Tre di tre (msg) 22:57, 10 set 2024 (CEST)

Hai citato una polemica che "impazza fuori di qui", non una polemica sul paragrafo cancellato. --Martin Mystère (msg) 08:08, 11 set 2024 (CEST)

Confermo. Se impazza fuori è perchè c'è un blocco, ma tu continua a pensare che il problema sia Meridiano zero. Buon lavoro. --Tre di tre (msg) 09:10, 11 set 2024 (CEST)

@Tre di tre Diciamo che è stato fatto un mischione sensazionalistico, mettendo assieme le due cose. ----Friniate ✉ 13:39, 11 set 2024 (CEST)

A me, in questa sede, non interessa nemmeno discutere di chi ha torto e chi ha ragione. A me interessa far capire che, nell'interesse di it.wiki, siamo costretti a stare attenti, enciclopedici e documentali il più possibile: Wikipedia va tenuta fuori da queste battaglie. Questo nervo scoperto "esterno" è su Giuli e non sul movimento, quindi, occhio qui, più che li. --Tre di tre (msg) 14:14, 11 set 2024 (CEST)

@Tre di tre A me sinceramente interesserebbe capire bene qual è il motivo dietro queste recenti aggiunte, perchè se sono state causate da "nervi scoperti esterni" o "polemiche che impazzano fuori di qui" e queste cose poi si rivelassero non vere, ciò metterebbe tutto in discussione. Per essere chiari, le aggiunte di cui parlo e che io reputo eccessive, sono le sei fonti che supportano il posizionamento del movimento Meridiano Zero messe in questa biografia, non di certo quella che supporta il fatto che Giuli ne abbia fatto parte. Quindi quali sono le cause esterne che hanno condotto all'aggiunta di queste note e per le quali tu reputi sia necessario agire con estrema cautela? --Martin Mystère (msg) 09:28, 12 set 2024 (CEST)

@Martin Mystère noi dobbiamo sempre essere documentati e fontati e bisogna fare sempre attenzione in quello che si mette. Nessuno sta aggiungendo niente che non vada aggiunto normalmente. Le fonti ci sono. Quindi, niente di anormale per it.wiki. L'anormalità per la quale bisogna essere PIU' documentati e PIU' fontati PER ME (e sottolineo, per me) sta nel fatto che la pagina è più visibile di altre e nell'argomento trattato particolarmente sensibile. Insomma, niente di nuovo per Wiki, solo, non è uuna pagina che possa essere trattata con superficialità e sbrigatività. --Tre di tre (msg) 09:47, 12 set 2024 (CEST)

@Tre di tre Sul fatto che le fonti siano necessarie siamo tutti d'accordo, però esistono degli eccessi che esulano dalla normalità, non è che "di più" è sempre "meglio". Comunque mi pare di capire che non ci sia nessun motivo reale per mettere tutte quelle fonti anche in questa biografia, la pagina è molto più visitata oggi come dici, ma qui l'unico argomento sensibile non è la collocazione del movimento politico a destra, è l'appartenenza della persona al movimento. Per quell'affermazione sarei anche d'accordo col mettere 3, 4, 5 fonti diverse, ma per quanto riguarda il resto, per me, è più corretto metterle solo nella voce specifica. Così facendo, per me, si rischia solo di far soffermare troppo il lettore su un concetto ovvio e non controverso. --Martin Mystère (msg) 21:26, 12 set 2024 (CEST)

[← Rientro] Ho tolto di Carpegna Falconieri come discusso. Personalmente toglierei molto di più, ma va bene anche così. --Martin Mystère (msg) 20:48, 16 set 2024 (CEST)

Controversie

Da quanto tale figura é diventata Ministro della Cultura hanno eliminato controversie. Non mi sembra una cosa corretta. La modifica del testo é stata bloccata per evitare “vandalismi”. --2001:B07:6471:6179:A484:DFA5:67C6:E4F5 (msg) 18:29, 9 set 2024 (CEST)

Vedi Wikipedia:Controversie (linea-guida valida per tutte le voci e in vigore da due anni). --Argeste ^soffia 18:38, 9 set 2024 (CEST)

Vorrei fare una precisazione.

Io, ad esempio, ho visto la notizia data da Fanpage, che ha riportato:

“Insomma, il 6 settembre qualcuno ha cambiato la sua pagina Wikipedia, rendendola più istituzionale, e cancellando quell'onta che mal si addice a un ruolo come il suo. Insomma, resta il riferimento alla militanza giovanile "nel movimento politico di estrema destra di matrice neofascista Meridiano Zero", ma quella polemica non si confà al ruolo, stando a chi ha deciso di cancellarla.”

Ecco, questa versione è errata, o quantomeno incompleta, in quanto non riporta che Giuli si sia scusato pubblicamente riguardo al comportamendo del solo Sgarbi, e che la controversia riguardi di fatto quest'ultimi e non Giuli.

Di conseguenza la controversia è irrilevante nella pagine di Giuli, memtre sarebbe giustificata in quella di Sgarbi. --Co-Ale Bonap - Udienza 09:16, 10 set 2024 (CEST)

Come ha già detto anche @GiovanniPen, anche secondo me è non è stata una buona idea cancellare la sezione controversie proprio in occasione della nomina a Ministro, piuttosto era da fare prima: ho letto il contenuto e penso anch'io, come altri, che fosse irrilevante. A mio parere ci sono cose ben più controverse nella storia del Ministro, che ora giustamente sono inserite nella voce e corredate da fonti. --Fornaeffe (msg) 12:29, 10 set 2024 (CEST)

Quoto --GioviPen ^{GP msg} 12:54, 10 set 2024 (CEST)

Semplicemente, la voce in precedenza era vuota e qualcuno ha messo la sezione per rimpolpare: la verità è che la sezione non è mai stata rilevante, nemmeno per le pagine di Sgarbi e di Morgan, figuriamoci qui, dove non avrebbe mai dovuto essere inserita. Chi dice che è stata tolta in malafede non sa di cosa sta parlando o, perlomeno, parla solo per sensazionalismo.--Tre di tre (msg) 13:01, 10 set 2024 (CEST)

La controversia irrilevante era da annullare il 21 giugno ma naturalmente nessuno ha fatto caso alla voce fino all'articolo di giornale, scritto per la nomina e da lì si è arrivati a discuterne. Direi che vista l'irrilevanza della notizia, che nemmeno riguarda lui, aver tolto la sezioncina ci stava alla grande. E non è nemmeno una notizia l'uscita di Sgarbi (e quando mai fa ormai notizia qualcosa che lui dice? :-DDD) tanto da metterla in altre voci. C'è una linea sulle controversie ed è stata approvata, per un'enciclopedia queste "cosucce" giornalistiche lasciano il tempo che trovano e non vanno riportate. --Kirk Dimmi! 20:47, 12 set 2024 (CEST)

Umanità

Nella sezione Militanza e attività giornalistica c'è scritto «Ha iniziato la carriera giornalistica in alcune testate locali e dal 1996 al 2001 ha collaborato con il quotidiano L'Umanità, organo di stampa del Partito Socialista Democratico Italiano». Leggo però nella voce "L'Umanità (quotidiano)" che il quotidiano socialdemocratico fu chiuso nel 1994, cioè due anni prima l'inizio della "collaborazione" di Giuli; e dalla voce Partito Socialista Democratico Italiano si desume che nel 1996 quel partito di fatto non esisteva più. D'altra parte mi pare strano che un giornalista di un organo socialdemocratico nel 2001 passasse come redattore al quotidiano Linea (quotidiano) organo ufficiale del movimento neofascista di Pino Rauti. La collaborazione di Giuli a un quotidiano socialdemocratico sembra perciò una "spiritosa invenzione" --94.32.195.41 (msg) 11:58, 13 set 2024 (CEST)

La fonte è un'autodichiarazione dello stesso Giuli, il suo CV, ergo una fonte primaria di bassa qualità. Il fatto però che l'Umanità abbia cessato le pubblicazioni nel 1994 è attestato su wikipedia da una fonte non disponibile e contrasta con quanto riportato qui dal catalogo dei giornali disponibili nelle biblioteche del Parlamento, dove viene scritto che sono disponibili anche le annate 1996-1997. Servirebbe quindi un supplemento di indagine. ----Friniate ✉ 10:42, 14 set 2024 (CEST)

Dal 1998 poi, leggo sempre dallo stesso catalogo, si trasformò in "Rinascita. Quotidiano di liberazione nazionale", che continuò a essere pubblicato sino al 2007, sempre con Gaudenzi direttore (cfr). Vedo che qui viene incluso tra i giornali di estrema destra, a fianco di casapound et similia, cosa del resto verificabile da pagine ancora disponibili in rete (cfr). La collaborazione di Giuli diventa quindi credibile, parrebbe essere stata una deriva particolare di una scheggia della socialdemocrazia italiana. ----Friniate ✉ 10:54, 14 set 2024 (CEST)

Però bisogna puntualizzare, soprattutto il nome del giornale, ma anche l'orientamento. Inoltre, mi pare che al tempo non fosse giornalista, quindi è poco credibile che facesse l'"editorialista", a meno che non fosse un giornale registrato come tale, quindi più simile ad una pubblicazione alternativa. --Tre di tre (msg) 11:37, 14 set 2024 (CEST)

La scheda OPAC dice comunque che «L'Umanita : quotidiano del Partito socialista democratico italiano, sezione dell'Internazionale socialista» è stato pubblicato a Roma nel periodo 1947-1994, tranne che dal 1951 al 1968, dal luglio 1976 al gennaio 1977 e infine dall'agosto 1984 al gennaio 1985. Dal 18 gennaio 1947 al luglio 1948 il PSDI si chiamava PSLI (scheda OPAC). Effettivamente dal 2 febbraio 1999 è stato pubblicato un quotidiano «L'Umanità» edito dalla «Edizioni riformiste», ma senza più indicazioni a un partito socialista (scheda OPAC). Giuli avrà collaborato a quest'ultimo --94.32.195.41 (msg) 11:40, 14 set 2024 (CEST)

A me pare più verosimile che abbia collaborato all'Umanità del PSDI dal 1996 al 1998 e poi a Rinascita-QLN fino al 2001. La collaborazione a quell'altra Umanità non tornerebbe con le date del CV.

Rilevante invece il riferimento sulla scheda OPAC di una chiusura dell'Umanità storica nel 1994. Potrebbe pure essere che abbia chiuso nel 1994 e poi riaperto nel 1996, sempre con Gaudenzi (ricordiamolo, ultimo direttore dell'Umanità-PSDI tra 1993 e 1994) come direttore, trasformandosi poi in Rinascita-QLN nel 1998. ----Friniate ✉ 11:56, 14 set 2024 (CEST)

@Tre di tre sul fatto di non legare la denominazione di "giornalista" all'iscrizione all'albo dei giornalisti, ma di seguire un approccio sostanziale ("definiamo come giornalista chi fa il giornalista"), ci sono state diverse discussioni in passato. Vedi a tal proposito le innumerevoli discussioni su Dario Fabbri. ----Friniate ✉ 12:01, 14 set 2024 (CEST)

Sul passaggio tra la vecchia Umanità e la nuova, ho trovato questa interrogazione parlamentare di Rifondazione Comunista. Mentre da qui (sempre fonte di scarsa qualità, ma quest'è) possiamo avere un profilo di Gaudenzi: ex esponente di primula Goliardica e poi fondatore di un'organizzazione nazimaoista negli anni Settanta. Direi che torna tutto quanto. ----Friniate ✉ 12:14, 14 set 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Friniate]Torna quasi tutto. Nella frase che mi lasciava perplesso («ha collaborato con il quotidiano L'Umanità, organo di stampa del Partito Socialista Democratico Italiano») torna per quanto riguarda il nome del quotidiano, non torna per quanto riguarda l'affiliazione. Nel 1996 non esisteva più un partito politico che si chiamasse Partito Socialista Democratico Italiano (PSDI), qualunque cosa abbia scritto Giuli nel CV --94.32.195.41 (msg) 10:28, 15 set 2024 (CEST)

Beh un attimo, la nostra voce (e Treccani) dicono che si sciolse nel 1998 (che torna peraltro con la trasformazione della nuova Umanità in Rinascita-QLN) ----Friniate ✉ 10:33, 15 set 2024 (CEST)

@Friniate ma sono casi diversissimi! Io mica sto discutendo se sia stato giornalista o no. Discuto del fatto che un giornale riconosciuto con un direttore responsabile possa far scrivere "editoriali" a chicchessia, anche solo per una questione sindacale. Non so se mi spiego. --Tre di tre (msg) 14:39, 14 set 2024 (CEST)

Poteva scrivere articoli pure non essendo giornalista, chi ci dice che scrivesse editoriali? Del resto allora dovremmo mettere in discussione pure la collaborazione col giornale di Rauti. ----Friniate ✉ 14:50, 14 set 2024 (CEST)

C'è scritto sul suo curriculum, "editorialista e collaboratore". Dove c'è una "inesattezza" ce ne possono essere due o più. --Tre di tre (msg) 15:04, 14 set 2024 (CEST)

Un'inesattezza c'è di certo: dal 1998 né l'Umanità né il PSDI esistevano più. Sul resto però mi sembra che ci manteniamo giustamente sul vago scrivendo "ha collaborato a"... ----Friniate ✉ 10:35, 15 set 2024 (CEST)

Mi pare che dalla discussione risulti chiaramente che la frase in questione non è falsa, ma come scritta risulta fuorviante. Idee su come renderla meglio?--Friniate ✉ 10:43, 15 set 2024 (CEST)

@Tre di tre e IP: se siete d'accordo inserirei tra parentesi dopo "L'Umanità": "ex organo del PSDI, poi rinominato dal 1998 Rinascita-Quotidiano di Liberazione Nazionale, assumendo una linea editoriale di estrema destra", usando come fonti quelle già presentate qui. Direi che in questo modo si chiarisca la cosa. ----Friniate ✉ 23:52, 18 set 2024 (CEST)

Chiarire non so, di sicuro è la soluzione migliore in base alle fonti. --Tre di tre (msg) 00:24, 19 set 2024 (CEST)

Fatto ----Friniate ✉ 15:20, 28 set 2024 (CEST)

Le colpe dei nonni

Scusa @.mau., d'accordo che normalmente quel che ha fatto il nonno o il padre non è responsabilità dell'erede, ma in questo caso mi pare che lo stesso Alessandro non solo citi queste esperienze dei suoi genitori, ma anche che le ricalchi ampiamente, quindi a me sembrano rilevanti. --Tre di tre (msg) 16:19, 26 ott 2024 (CEST)

Nella forma in cui l'aveva messa l'IP il rollback mi pare inevitabile. Se le fonti dicono che la cosa è rilevante nella biografia di Giuli le si presentino, buttata lì tanto per fare cagnara però non va bene. ----Friniate ✉ 19:50, 26 ott 2024 (CEST)

Non ho capito cosa voglia dire buttata li. La fonte c'è, è sufficientemente autorevole e usa la notizia allo stesso modo, per "raccontare" il percorso di Giuli: "Ereditò la fede politica dalla famiglia del padre: il nonno paterno era stato...". --Tre di tre (msg) 22:23, 26 ott 2024 (CEST)

L'"ereditò" non c'era (e in ogni caso allora andrebbe nella sezione sulla formazione politica, nella vita privata sembra appunto un'informazione messa lì un po' a caso). Mi pare comunque che il legame sia tutto sommato tenue e non legato a elementi specifici. In ogni caso se messo in maniera accettabile non mi oppongo. ----Friniate ✉ 23:11, 26 ott 2024 (CEST)

Vediamo se così va bene. Siccome non ho capito neanche cosa voglia dire "messo in maniera accettabile", sono stato aderente alla fonte, al limite del legale. --Tre di tre (msg) 23:41, 26 ott 2024 (CEST)

Il punto è molto semplice, almeno per me. Giuli è di famiglia fascista e lo rivendica orgogliosamente? Si parla dell'orgoglio di Giuli. Giuli è di famiglia fascista ma non ci sono prove di coinvolgimento diretto? se proprio si vuole, si scrive all'inizio della biografia "di famiglia fascista" (con fonte, ma quello è ovvio). Il nonno di Giuli non è enciclopedico, quindi inserirlo nella voce è una forzatura. -- .mau. ✉ 16:12, 27 ott 2024 (CET)

Scusa mau, ma a parte che non penso proprio che Giuli ripudi il nonno (se serve cercherò le fonti) la realtà è che lui è stato certamente nazista senza rinnegarlo (vedi militanza, dove ho trasferito la notizia sul nonno), quindi che il nonno abbia avuto influenza è indubbio e a me pare rilevante senza dubbio. --Tre di tre (msg) 16:36, 27 ott 2024 (CET)

Appunto, "di famiglia nazifascista" è sufficiente. -- .mau. ✉ 17:38, 27 ott 2024 (CET)

Sia. --Tre di tre (msg) 23:41, 27 ott 2024 (CET)

MA VEDIAMO DI ESSERE SERI--Grumiro (msg) 23:47, 27 ott 2024 (CET)

Friniate, mau, vedetevela voi con Grumiro, io me ne lavo le mani, mi basta che la fonte resti. Buon lavoro. --Tre di tre (msg) 00:00, 28 ott 2024 (CET)