Discussione:Alluvione di Genova del 9 e 10 ottobre 2014

Buonavolontà, ma lo stile è ben lontano da quello enciclopedico

@Ettorre vedo che hai praticamente annullato le mie sintesi e hai ripristinato la tua versione che, fidati, è eccellente, ma non è adatta ad uno stile enciclopedico. Io adesso ho parecchio da fare e non posso perdermi in discussioni di questo genere e quindi, per il momento, non ho intenzione di intervenire. Grazie comunque della tua collaborazione. Ciao. --Superzen (msg) 21:28, 14 ott 2014 (CEST)

Chiarisco per chi legge che stiamo parlando della porzione che riguarda "gli angeli del fango".

Ho annullato la Tua modifica perchè avevi tolto alcune parti, forse per un eccesso di sintesi.

Il risultato era però una omissione sulla realtà di questi giorni. La visione che ne risultava era parziale, proprio perchè omissiva della realtà.

La versione attuale è completa: descrive a tutto il fenomeno di volontariato spontaneo che si è riscontrato nella città, in questi giorni.

E' in tal senso è una "fotografia" della realtà.

Quanto lo stile, proprio percè vi è completezza è enciclopedico.

Caso mai, a mio vedere, non era enciclopedico, nè equilibrato descrivere solo un pezzo della realtà, come se fosse tutta la realtà.

Vedo comunque di far tesoro della Tua indicazione e se posso, di raffinare ancora quanto esposto, anche se, francamente, ritengo che la sintesi circa la voce "angeli del fango" ci sia già. --Ettorre (msg) 22:28, 14 ott 2014 (CEST)

(F.C.) Mi hai preceduto: stavo infatti per precisare che mi riferivo soltanto alla sezione "Angeli del fango". Inoltre mi accorgo solo adesso che tu sei un utente ben più "vecchio" :) di me e quindi hai tutta la mia considerazione; tuttavia non posso fare a meno di aggiungere che io resto sostanzialmente della mia idea circa lo stile: buonissimo, ma dà troppo l'impressione di stare leggendo la cronaca di un giornale. Il paragrafo "Orgoglio genovese" poi, a mio parere, stona proprio. Spero di essermi spiegato e di essere stato gentile. --Superzen (msg) 22:49, 14 ott 2014 (CEST)

"Riflessioni", "soluzioni" e quant'altro devono sparire. --M/ 22:44, 14 ott 2014 (CEST)

Io farei sparire anche tutta la voce, esempio da manuale di recentismo, con enfatismi, pov e RO senza fonti. Da trasferire in immediata su wikinotizie. Tra qualche mese forse se ne potrà riparlare. --Euphydryas (msg) 22:51, 14 ott 2014 (CEST)

Effettivamente, per come e' fatta ora, questa voce sarebbe da asciugare e trasferire su wikinews... --Yoggysot (msg) 23:06, 14 ott 2014 (CEST)

Decisamente, e provvedo subito, intitolare una sezione "riflessioni" è quanto di più POV si possa fare. Nemmeno le "soluzioni", benchè sappiamo bene quali siano, devono comparire, ma solo le cause identificate, le soluzioni che si deducano da esse. Per quanto riguarda gli Angeli del fango, hanno già una loro voce, qui se ne può accennare ma in modo più asettico per cortesia, e lo dico da uno che nel '70 c'era. --Elwood (msg) 23:11, 14 ott 2014 (CEST)

Ho ripristinato invece una parte del paragrafo relativo alla mattina di giovedì che mi sembra utile per dare un quadro completo delle cause, anzi, non è che nemmeno mercoledì ci fosse il sole. --Elwood (msg) 23:38, 14 ott 2014 (CEST)

[← Rientro]

@Superzen Ti ringrazio io per la Tua buona educazione, nel Tuo caso, e la gentilezza, di cui ho tenuto conto e spero davvero che anche il mio tono sia come era gentile. Facendo tesoro della Tua osservazione, stavo infatti rivedendo e limando ulteriormente . Grazie, le critiche sono da me sempre bene accette e ne faccio sempre tesoro. Meglio una critica onesta che una sviolinata! --Ettorre (msg) 00:51, 15 ott 2014 (CEST)

I i tagli successivi. Reputo che vi sia stata una lettura un po' troppo affrettata

Prima di cancellare occorre leggere, pensare, riflettere, avvisare, laddove non c'è un problema essenziale o errori o vandalismo.

Così dovrebbe essere in un'ottica di progetto collaborativo e per migliorare le voci (tutte).

La parte (riflessioni) tagliata, serve per avere un punto di vista obiettivo (NPOV) degli eventi, anche a chi non li conosce direttamente (non tutti sono di Genova)

per la stessa ragione, lo è la parte soluzioni che stavo integrando ed integrerò con materiale e fonti.

Ritengo di aver un po' di più titolo per anni, alluvioni genovesi, dal 1970 ad oggi, luogo di nascita e residenza (genova) e , testimonianza diretta (c'ero e ci sono), esperienza e competenza, luogo in cui vivo e abito mi muovo etc.(quartieri marassi - val bisagno e staglieno, san fruttuoso, quezzi, centro città, albaro, etc.): in tal senso sono "fonte primaria".

rintrodurrò il tutto con un po' di labor limae, facendo tesoro di quanto ho letto. --Ettorre (msg) 00:51, 15 ott 2014 (CEST)

Ettorre, indubbiamente la testimonianza diretta ha un notevole valore aggiunto ma credo che, proprio perchè ci siamo e c'eravamo, tutto il quadro d'insieme vada metabolizzato e razionalizzato, senza l'emotività ancora "a caldo" che poco o tanto, volenti o nolenti, si va inevitabilmente a riflettere nelle espressioni e nei contenuti. Con calma, magari in sandbox, ok? Buonanotte, --Elwood (msg) 01:15, 15 ott 2014 (CEST)

La calma da parte mia c'è, quasi sempre (99,9%). Auspico che ci sia, anche in altri, così come lo spirito collaborativo.

Chiarisco: la riflessione è, per sua definizione, un passo ben oltre all'emotività. Serve proprio a offrire una visione dell'evento asettica, chiara, non arbitraria, senza coinvolgimento emozionale, anche giustificato sia chiaro e dovuto agli eventi, senza speculazioni di nessun tipo, senza interessi di nessun tipo, ma solo per amore del vero e con lo scopo di rendere la voce chiara, comprensibile anche a chi non ha elementi diretti per comprenderla o magari li riceve, ma tramite altri media che tendono a utilizzare gli eventi non certo per darne una visione asettica.

Non vorrei essere stato capito male, chiarisco che quando ho parlato di testimonianza diretta è che ho la fortuna di sapere quello che scrivo e averne anche per una parte (soluzioni) una buona documentazione, essendomene interessato in un passato, recente. Le riflessioni sono fatte da me, non a caldo, ma “a freddo” servono proprio a chiarire, far pensare, ragionare anche coloro o che non conoscono o che non sanno o che sono in preda alle emozioni. Buonanotte a Te --Ettorre (msg) 02:15, 15 ott 2014 (CEST)

Nela sezione Gli "Angeli del fango" e "I ragazzi di Genova" ho rimosso operai dell'ILVA. Ci sarà anche stato qualcuno di loro, non lo so, ma alla luce di quanto riporta questo recente articolo del Secolo XIX non mi sembra il caso di metter l'accento proprio su di loro (con tutto il rispetto) e altri no (con altrettanto rispetto per questi ignoti "altri"). --Elwood (msg) 00:44, 21 ott 2014 (CEST)

Ho letto. In un primo tempo era stata notizia differente. Concordo con la modifica che integro con parte mancante, avendola ora letta nell'articolo segnalato. Non avrei nemmeno messo la cosa delle tifoserie ... se ce ne fosse stata, solo la meta degli "sportivi" che stasera erano qui a marassi a vedersi la partita ... invece erano pochini, certo che la maglia si vedeva rispetto all'operaio che non l'aveva. Che ne pensi togliessimo anche loro? Eh? --Ettorre (msg) 01:09, 21 ott 2014 (CEST)

Sì, direi che si può tranquillamente togliere; l'intento iniziale credo fosse di dire che anche gli avversari si son trovati uniti, ma appunto, val di più una fotografia. --Elwood (msg) 04:58, 21 ott 2014 (CEST)

Fatto --Ettorre (msg) 16:09, 21 ott 2014 (CEST)

Causa primaria

La causa primaria è l'inadeguatezza della portata massima del bacino del torrente Bisagno, così come è, a sopportare le grandi piene che possono raggiungere i 1.200/1.300 metri cubi al secondo, già evidenziato, nel Piano di Bacino del Torrente Bisagno.

Poiché la portata di un corso d'acqua dipende dalla quantità della pioggia caduta alla lettera significa che la causa dell'alluvione fu la pioggia! Grazie mr. Lapalisse. Quindi catastrofe naturale senza cause accessorie? Credo che la causa principale vada spiegata meglio. --Bramfab Discorriamo 22:40, 16 ott 2014 (CEST)

Ciao, premetto che non ho ben compreso quello che hai scritto e cosa Ti riferissi scrivendo "la portata e' funzione delle piogge dalle piogge, qualche altro fattore sara' inadeguato"

Nel contesto della voce penso sia chiarito, il senso in riferimento all'errore di valutazione nel 1907. Circa al significato che qui leggo, da Te scritta, consiglio di consultare un testo o pelomeno il web. Ciao --Ettorre (msg) 02:22, 17 ott 2014 (CEST)

I testi li ho consultati e studiati (tanti) per prepararmi agli esami universitari sull'argomento! La portata e' il volume d'acqua che scorre attraverso una sezione di un fiume, canale, tubo ecc per unita' di tempo e chiaramente e' funzione della quantità' di pioggia che il padreterno decide di far scendere. Se si afferma che il problema sta nella portata significa che la colpa e' del padreterno, ossia disastro naturale, come venivano considerati tutti i disastri fino agli anni '60, senza valutare l'impatto antropico nell'aggravare le conseguenze e l'omessa mitigazione dei possibili effetti di portate eccezionali.

"Piogge auto rigeneranti": termine giornalistico per indicare qualcosa di indefinito: non basta inserire la fonte nella quale il giornalista (solitamente laureato in materie umanistiche) si avventura nelle scienze meteorologiche, ma spiegare che cavolo intenda per ciò e fornire anche una fonte scientifica che supporti tale teoria. Quasi sempre prendono fischi per fiaschi!--Bramfab Discorriamo 09:24, 17 ott 2014 (CEST)

Incidentalmente imputare i disastri odierni a valutazioni stimate 107 anni fa, con capacita' di analisi ben differenti e assetto idrogeologico dell'area completamente diverso dall'attuale dopo un secolo di antropizzazione, e' assurdo sotto tutti i punti di vista, non troverai un solo geologo che supporti queste fantasie.--Bramfab Discorriamo 09:30, 17 ott 2014 (CEST)

grazie per la collaborazione.--Ettorre (msg) 16:56, 17 ott 2014 (CEST)

Condivido i rilievi di Bramfab, la voce va affrontata scientificamente non "col cuore" né con fonti inadeguate (peraltro mancanti in più punti).--Lucas ✉ 12:55, 18 ott 2014 (CEST)

Premesso che il cuore non c'è e meno che mai potrebbe esserci "in piogge autorigeneranti". Ho capito l'invito a spiegare meglio e lo faccio presto, anche se ho anche a mia volta spiegato che non mi pare che per ogni voce su wiki sia spiegata ogni singola terminologia usata (mi meraviglio un po' in tal senso per la richiesta), ma comunque per migliorarne la comprensibilità, come osservato, cerco e spero di farlo. --Ettorre (msg) 16:15, 18 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Aggiungo: la sezione "elementi degli eventi" non significa nulla. Quelle, casomai, sono concause. Non hanno nulla a che vedere con gli elementi (ovvero la precipitazione dell'acqua e con la portata del torrente), ma casomai con le cause dell'alluvione (mancata messa in opera di quanto necessario, pulizia dei torrenti, ampliamento del greto, ecc.).

Evitiamo infine frasi decisive come "L'errore vi fù nel 1907", primo perché il passato remoto del verbo essere non vuole l'accento (sic!), secondo perché ci vogliono fonti autorevolissime per dire una cosa del genere (altrimenti è ricerca originale e punto di vista personale), terzo perché ci sono stati 107 anni per rimediare all'errore. In tutto il mondo se ci basassimo su modelli, strutture o conoscenze vecchie di 107 anni fa senza effettuare adeguamenti avremmo crolli, allvioni, disastri e catastrofi ogni cinque minuti. La causa primaria, perciò, evidentemente non è quella (se non per una classe politica che vuole forse de resposabilizzarsi, ma questo a noi non interessa, interessano i fatti nella loro cronologia). --Lucas ✉ 13:02, 18 ott 2014 (CEST)

Ti ringrazio per la correzzione del refuso sull'accento.--Ettorre (msg) 16:53, 18 ott 2014 (CEST)

Un paio di utili precisazioni. "Correzione" con una zeta. La frase "la causa scatenante è le forti" che hai indicato come scorettta è grammaticalmente corretta, il soggetto è infatti "la causa" e il verbo concorda col singolare. La tua versione mi pare comunque più scorrevole, ma la prima era corretta. Terzo punto: potresti gentilmente discutere prima di continuare coi rollback? "Insufficienza della meteorologia e dei modelli previsionali" è un titolo non corretto: non rilevando la cellula temporalesca c'è stato un errore nel sistema, un mancato rilevamento, non c'è stata una insufficienza dell'intera scienza meteorologica (!) o dei modelli, ma un errore. --Lucas ✉ 17:16, 18 ott 2014 (CEST)

Aggiungo che manca del tutto il discorso degli edifici costruiti sull'alveo del torrente! La vera causa primaria delle vittime.--Bramfab Discorriamo 23:35, 18 ott 2014 (CEST)

Come fonti non sono il massimo, comunque suggerisco la lettura di http://www.biologiamarina.eu/Alluvione%20Genova.html e http://www.meteoweb.eu/2014/10/alluvione-genova-storica-genova-nuova-devastate-volta/336657/ . E scaricare da dropbox la presentazione di Faccini e leggere cosa scriveva nel marzo 2014 a proposito del torrente Bisagno ed i grafici storici e la mappa della slide 24 che ormai dovrebbe essere pd, dato che si parla di 200 anni. --Bramfab Discorriamo 23:56, 18 ott 2014 (CEST)

Grazie per i link. Vedo di trarne eventualmente elementi se ve ne fossero a me non già noti. --Ettorre (msg) 01:59, 19 ott 2014 (CEST)

Con le modifiche apportate la voce è stata stravolta!

Scusa se mi permetto, ma prima di scrivere cose non vere, per suffragare una tesi non vera, controllale. Nessun edificio è costruito sul torrente Bisagno. Sul torrente nella parte che va da Brignole alla Foce è stata costruita una copertura, non un edificio. Non è stato costruita ora ma negli anni 20. Nel frattempo la città si è estesa e laddove prima non c'era nulla (intorno) sono spuntati palazzi come funghi ... là la gente ci abita. Ovvio che laddove prima c'erano orti, monti e poche persone ed oggi ci sono solo persone è più facile che ... passandoci, vivendoci, le persone muoiano. Ecco caso mai la ragione è quella che oggi è mutata la densità abitativa.

Quanto al resto del discorso, scusami di nuovo, ma non ha nessuna logica. Comprendo il punto di vista, ma porta solo a fare un'analisi erronea.

Provo a chiarirmi. E' facile dare la colpa alle precipitazioni, al meteo, all'effetto serra. E' facile dare la colpa alla cemetificazione (... come causa e poi con quali fonti citate? Non sono fonti quelle!) E' parimenti facile prendersela con la politica! Ma è tutto uno "scaricabarile" Uso un linguaggio semplice e comprensibile.

Un modo di analisi parziale e fuorviante.

Cosa dimostra che è erronea come analisi? Lo stato delle cose. Le alluvioni c'erano già prima, prima che là, arrivasse la città, là dove è oggi e anche dove era, in parte, in allora.

Cosa vuol dire? Vuol dire che tutte le altre belle congetture sono fuffa! Sono considerazioni che fanno male alla città, alla gente che ci vive. Considerazioni che fanno male alla scienza (che ricordiamo si sbaglia sempre, non è mai "esatta" ), fanno bene alla scienza che "parcella", ma quale utilità sociale e scientifica ha questa? Nessuan!

Considerazioni che faranno sì che alla prossima ci saranno altri danni, altri morti. Sono atte a non comprendere i problemi, a tirare, facendo un gioco di parole, l'acqua al proprio mulino, (categorie professionali, politica di qua e di la') a fare tante belle parcelle, e fare un caos in cui non ci si capisce nulla e il problema alla fine non viene mai risolto.

In pratica, come disse quel Tale, un tempo è il guardare la pagliuzza e non vedere la trave.

Se sviluppiamo così in discorso. Facciamo un'analisi sbagliata, tendenziosa che non è nei fatti. Viene affermata una cosa non corrispondete ai fatti.

La stessa analisi erronea che porterà sempre, ovunque, ragionando così, al ripetersi degli eventi, qui, come altrove, se fatta così.

Analisi che fa solo del male alle persone. Facile è fare ragionamenti che riguardano altri, senza valularne l'effetto. Un po' come dire "Armiamoci e partite"

Personalmente mi dissocio da questo modo di pensare che crea solo confusione ed è pericoloso per le conseguenze di disinformazione che viene data a chi legge.

In tal senso penso sia giustò riassettare la voce dando il contesto giusto e corretto, come era prima, alle parti spostate e riallocate o quantomeno dandone una informazione ragionata sui limiti delle tesi che ora vi vedo, così sostenute. --Ettorre (msg) 15:46, 19 ott 2014 (CEST)

[← Rientro]

Chiedo scusa ma leggo come la voce "elementi eventi" sia stata spostata e così facendo se ne sia, in parte, cambiato il senso. Così fornisce una visione un po' poco chiara e obiettiva e con qualche errorino per chi legge.

Forse mi ero spiegato male, e caso mai colpa mia che sono stato poco chiaro. Prima di dividerla così si poteva parlarne, qui, visto che non è una correzione semplice ma sconvolge il discorso.

Provo a chiarire. La voce elementi non era da intendersi come cause dell'alluvione o effetti, ma bensì come l'alluvione abbia evidenziato questi elementi, cioè problematiche emerse da /nell'evento, queste carenze, queste non sufficienze, questi fattori.

e cioè ...

Insufficienza della meteorologia e dei modelli matematici e previsionali: non è certo la causa dell'alluvione, ma voleva dire che deve essere fatto dell'altro per prevenire e anche questo altro potrebbe essere insufficiente. Una scienza che si basa sulle probabilità ha sempre un rischio di errore che va preso in considerazione da tutti.

Burocrazia e lentezza del processo amministrativo: non è nemmeno questa la causa, ma un problema che si è evidenziato ed ha complicato una parte della soluzione.

Interruzione della corrente elettrica e delle comunicazioni: non è da intendersi come un effetto dell'alluvione, lo è anche materialmente parlando, ma voleva dire che l'alluvione ha evidenziato come ci sia un problema in questo frangente e come vada valutato per il futuro per la prevenzione etc.

Inadeguatezza della portata di piena, questa si, ma c'era già come causa. Qui era solo detto come anche questa alluvione l'abbia evidenziata. Una questione "storica" nella storia del torrente, aggravata dagli errori della copertura e di analisi dello scorso secolo 1928-31

Gli errori: la copertura del 1928-1931 e la stima errata del 1907: idem come sopra

In sintesi l'alluvione ha evidenziato questi problemi che vanno analizzati e compresi

Problematiche che vanno analizzate e non sottovalutate. Vanno capite perché facenti parte della disamina degli eventi

La cosa ha scombinato un po' il discorso perdendo un po' di logica.

Risposterei e ricollocherei magari sostituendo, la parola elementi, forse davvero poco esplicativa, mannaggia a me, con "problematiche" che forse rende meglio il concetto con una riga di spiegazione sintetica. --Ettorre (msg) 03:55, 19 ott 2014 (CEST)

Sistemazione voce

Per conoscenza a: [@ Bramfab] [@ Lucas] Come spiegato sopra e poco sopra, alcune cose nella voce, essendo state spostate, hanno cambiato il loro senso e chi le legge oggi, come minimo dirà: che corbellerie! Vorrei riassettare la voce. In tal senso verrebbero meno anche le segnalazioni fatte da me e da altri (che toglierei) per carenza di obitettività, essendo state le sezioni con lo spostamento decontestualizzate. --Ettorre (msg) 17:39, 19 ott 2014 (CEST)

Non intendo approfondirmi su come, quando e perché' la voce sia stata scombinata ecc, ecc, resta il fatto che la sua attuale sistemazione e' veramente brutta. Ha una struttura a schemi fatti di capitoli slegati fra di loro (sembrano tanti lanci di agenzia) e questo non aiuta e tutto il capitolone Cause mette assieme, dando impressioni errate una serie di fattori scollegati fra di loro che sono cause di fenomeni diversi: a) precipitazioni causa dell'ingrossamento del corso d'acqua, b) cementificazione causa del disastro (che per ora e' persino poco evidente identificata solo come una delle principali critica', ma le altre criticita' non sono indicate nella voce), c) portata del Bisagno non si capisce cosa intenda dire e sopratutto e' evidente che dovrebbero far parte del paragrafo cementificazione, d) burocrazia non e' causa dell'alluvione, di per se' ma dei disastri, e) errore dei modelli meteorologici anche se avessero funzionato la pioggia sarebbe scesa ugualmente, forse avrebbero evitato il morto se conseguentemente fosse stato proclamato il coprifuoco (ma e' pura ipotesi) , e in una enciclopedia mi aspetto di trovare a commento dei modelli citazioni di esperti di modelli, non di politici.

Io suggerisco di rivedere la voce a modello di Alluvione di Genova del 4 novembre 2011 che mi sembra piu' lineare.--Bramfab Discorriamo 10:33, 20 ott 2014 (CEST)

[@ bramfab] Non condivido il fatto che l'errore nelle previsioni non sia una causa dell'alluvione: se con alluvione non indichiamo semplicemente "la pioggia" ma un evento che causa gravi danni in un'area (cosa che è, altrimenti nemmeno la cementificazione sarebbe una causa diretta), il mancato allarme è una delle cause dell'alluvione, così come il mancato intervento a causa della burocrazia, perché non hanno permesso di prendere le contromisure di emergenza che non avrebbero causato ciò che comunemente definiamo come alluvione. Non capisco bene il perché del template "P" (casomai un "da organizzare"), ma questo è un'altro discorso. In ogni caso le critiche che vedo sopra le condivido tutte una per una, dipendono da come è stata impostata sin dall'inizio, non dai tentativi di riordino più o meno discutibili successivi... --Lucas ✉ 11:08, 20 ott 2014 (CEST)

[@ lucas] Se il terremoto dell'Aquila fosse stato previsto, (posto, ma non concesso che ciò' fosse possibile) il terremoto sarebbe avvenuto ugualmente, lo stesso per l'alluvione, quello che avrebbe cambiato sono le conseguenze. Che giornalisticamente e colloquialmente parlando di alluvione e terremoto si faccia un tutt'uno tra evento naturale e sue conseguenze sulla popolazione umana, ovvero disastri o catastrofi, va bene, fare un tutt'uno nell'enciclopedia non e' corretto e vi e' ormai tutta una letteratura scientifica che definisce questa modo di trattare e presentare i disastri legati ad eventi naturali come un continuum, come un mero punto di vista, questo almeno dalla data della pubblicazione di "Le catastrofi naturali sono prevedibili" scritto da Marcel Roubault nel 1982 (dove il prevedibili nel titolo sottintende anche evitabili a priori e non solamente prevedibili nell'immediato), per questo si tratta di un POV: non si tratta solo di organizzare, ma di impostare diversamente la individuazione, la classificazione, il loro riconoscimento e la sequenza di cause ed effetti. Se ciò non e' possibile causa mancanza fonti, ci si limiti ad un resoconto neutrale. Incidentalmente nel giro di un giorno, nella situazione di Genova, non riesci a prendere contromisure tali da contenere una piena simile nel normale alveo del torrente e neppure a erigere efficienti barriere di sacchetti di sabbia o altro, puoi solamente far sgomberare le strade ed evitare i morti, non e' una situazione di pianura tipo polesine o semplicemente valle dell'Arno a Firenze.--Bramfab Discorriamo 11:47, 20 ott 2014 (CEST)

Uff avevo scritto una lunga risposta con fonti e spiegazioni che è andata persa salvando. :/ Vado al sodo provando a ricordare. Tra le cause di un terremoto non ci sarà il fatto che le case son state costruite con sabbia di mare (cosa che però avrebbe grande rilievo in una scala mercalli) ma vi sarà probabilmente la deforestazione o eventuali interventi su tunnel, gallerie e simili. Tra le cause di un'alluvione può esservi una mancata pulizia dell'alveo dei fiumi, l'interramento di torrenti e la creazione di "dighe" (anche di palazzi) senza le quali l'acqua sarebbe defluita (e a qunto pare questo è uno di quei casi). La burocrazia che non ha rimosso queste dighe pur in presenza relazioni ufficiali in tal senso da una ventina d'anni è un'altra causa oggettiva. La mancata allerta può essere una causa secondaria, proprio per le ragioni morfologiche del territorio che hai ben descritte. Se però si preferisce un approccio strettamente scientifico meteorologico all'evento non ho alcun problema, anzi.

In generale, infatti, condivido in pieno la necessità di una proonda revisione della voce, minata dell'inizio da problemi di fonti (prima di tutto), NPOV (in parte levigato ma latente nella struttura) e RO (in tutta la struttura). Ci vorrebbe un po' di tempo sfortunatamente, e buone fonti (il mio breve intervento è stato puramente emergenziale e in effetti poco soddisfacente). --Lucas ✉ 03:19, 21 ott 2014 (CEST)

Colpa mia che prima avevo eccesso di sintesi, non sono mai troppo didascalico e dovrei mettere qualche parola in più a volte e si capirebbe prima. Però è stato comunque utile perchè mi ha aiutato a capire i limiti dell'esposizione precedente e riverderla quindi Grazie è così che si miglioriamo sia le voci che anche io, spero. --Ettorre (msg) 16:37, 21 ott 2014 (CEST)

Sul Paragrafo "Errori di previsione"

Credo che sia opportuno modificare il titolo in "dichiarazioni sull'errore di previsione", in quanto esistono anche altre dichiarazioni da parte di ARPAL che negano quanto riportato dai media e quindi anche da questa voce. Ricordo che non è compito di ARPAL, (che opera come Centro Funzionale Regionale) emanare l'allerta.

Concordo è l'ho moficato in "Insufficienza", come era prima che fosse messo così e provvedo, quando posso, a rimetere le cose in un contesto che abbiano un senso compiuto e non inducano in una interpretazione sbagliata da parte di chi legge e non conosce nè i luoghi, ne tantomeno gli eventi. Sostenere che sia una causa è un'affermazione assurda ed infondata. Nè sta a chi scrive qui definirne le cause, per quelle c'è chi è preposto a farlo. Va invece preso atto dei fatti e delle enunciazioni e in tal senso "registrarle". Ogni altra considerazione a livello di causa, va considerata arbitraria e va esclusa, se non suffragata da fonte. In tal senso opererò e mi dissocio da qualsiasi tesi che non abbia un senso compiuto, non sia confacente a quanto anzidetto. Al limite la si può articolare, come era prima, non in un contesto di causa effetto (va bene ed è giusto parlare dell'insufficienza delle previsioni metereologiche come strumento insufficiente per la prevenzione e che quindi come sia neccessario accostare ai modelli di previsione esitenti altri o altri metodi di prevenzione e di monitoraggio sul territorio, che però debbono esseere interpretati in realazione ai tempi, ai luoghi e agli eventi). Tutto ciò in una riflessione obiettiva. --Ettorre (msg) 22:18, 20 ott 2014 (CEST)

In parte fatto! Almeno ora ha quasi un senso compiuto! --Ettorre (msg) 22:39, 20 ott 2014 (CEST)

Bene! Ora è più legata ai fatti. Ho ancora qualche dubbio ancora sul titolo. La polemica sull'errata e/o mancata previsione è fuorviante visto che non considera il "chi fa che cosa". "Nelle dichiarazioni sottostanti è evidenziata l'insufficienza della previsione." Parlare di insufficienza è un po' dare un giudizio, mentre il "limite" della previsione è un fatto assodato. Le polemiche però in realtà sono sul mancato allerta, che deve emettere la protezione civile regionale; l'avviso di ARPAL - in qualità di Centro Funzionale Regionale -, secondo quanto dichiarato dai responsabili di protezione civile regionale, non conteneva elementi previsionali che richiedessero un allerta. Forse il paragrafo potrebbe essere intitolato "Limiti di previsione", oppure "Dichiarazioni sui modelli matematici e previsionali". Se sei d'accordo cambierei anche il testo "Nelle dichiarazioni sottostanti è evidenziata l'insufficienza della previsione." in "Le dichiarazioni qui riportate, sintetizzano le diverse posizioni di enti e amministratori pubblici sui modelli previsionali e sul mancato allerta"--erapisardi

Ti ringrazio per le osservazioni di cui ho tenuto conto inserendole. Spero che ora, avendo limato e integrato sia più chiaro. Ho lasciato anche la parola insufficienza spiegandone brevemente la problematica.--Ettorre (msg) 16:27, 21 ott 2014 (CEST)

Foto alluvione

Bisognerebbe metterle --Ettorre (msg) 04:15, 21 ott 2014 (CEST)

già cercato se ce ne era qualcuna in licenza libera in rete, ma almeno due giorni fa non ne ho trovata nessuna. Puoi lasciare un messaggio al progetto:Liguria, gli utenti attivi sull'area genovese sono [@ Yoggysot, Ale Sasso, Postcrosser, Bbruno, Superzen, Dapa19]. Su commons trovi alcune foto del Bisgano, come p.e. questa su lavori di copertura, il che mi fa venire in mente che il materiale fra la voce Bisagno e quella dell'alluvione andrebbe riorganizzato con equilibrio, con i dovuti "vedi anche"--Alexmar983 (msg) 11:33, 21 ott 2014 (CEST)

Non ho scattato foto dell'alluvione (mi faceva già abbastanza male vedere tutte quelle in giro per la rete). Forse potete provare a vedere su OpenGenova se le foto pubblicate sulla loro mappa o sul loro sito sono con licenza libera o se hanno qualcosa che possono fornire. --Postcrosser (msg) 12:19, 21 ott 2014 (CEST)

Non voglio suonare minimamente ironico, ma forse scattare almeno qualche foto dei lavori di ripristino a distanza di due settimane potrebbe fare meno male a qualcuno altri dei genovesi? Sarebbe pur sempre meglio che nulla.--Alexmar983 (msg) 12:55, 21 ott 2014 (CEST)

Comunque Ettore visto che ti occupi di persona della voce, credo che quello che possa essere fatto, sulla linea dell'utile segnalazione di Postcrsser, sia scrivere a info@opengenova.org. Vuoi farlo tu?--Alexmar983 (msg) 12:57, 21 ott 2014 (CEST)

in open Genova qui in fondo c'e' scritto che i contenuti sono rilasciati sotto Licenza Creative Commons 3.0 per la community di Open Genova e non si capisce esattamente cosa voglia dire: o i contenuti sono C.C. 3.0 per tutti oppure non sono definibili come Creative Commons 3.0. (Probabilmente hanno tanto entusiasmo, ma poca pratica). Se scrivete loro spiegate di definire la licenza per bene, senza strani giri di parole, anche limitandosi a mettere a fondo pagina web, meglio facendo in modo che appaia su tutte, il link a http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.it. Se capiscono e sistemano il sito come indicato, le immagini caricate direttamente sul loro sito (non quelle da istagram o altri social) possono finire in wikipedia (buono per noi e per loro) --Bramfab Discorriamo 13:51, 21 ott 2014 (CEST)

Si le foto di Open genova le ho viste ma sono per lo più come hai detto Tu. Vedo di contattarli. Speravo che qualcuno di loro fosse qui e la cosa si semplificasse in rapidità. Grazie a tutti per avermi risposto subito. Grazie, davvero! --Ettorre (msg) 16:34, 21 ott 2014 (CEST)

(rientro) Open Genova sembrano prendere le foto di instagram (peraltro hotlinkandole), quelle non credo che possano ri-licenziarle loro. Per il resto io avevo fatto l'alluvione del 2010 perche' era avvenuta nel mio quartiere e avevo fatto un giro in strada finito di piovere, per le due successive che hanno colpito il centro città non ho nulla.--Yoggysot (msg) 17:42, 21 ott 2014 (CEST)

[@ Yoggysot]Ti ringrazio. Io abito nel quartiere di marassi staglieno, ma in quei giorni, non ci ho pensato, avendo altro a cui pensare.--Ettorre (msg) 20:40, 21 ott 2014 (CEST)

Magari qualcuno che conoscete ha fatto qualche foto, e potete chiedergli di caricarle, l'essenziale è che non le abbia ancora fatte circolare in rete.--Bramfab Discorriamo 22:37, 21 ott 2014 (CEST)

Il garage sotterraneo di Corte Lambruschini infangato a 7 gg di distanza

Caricato questa fatta giovedi' sui problemi che ancora permangono, sperando che non rompano con la FOP (sono solo fondamenta di cemento e muri danneggiati, ma visto l'andazzo su commons...)--Yoggysot (msg) 16:20, 27 ott 2014 (CET)

Paragrafo "I problemi"

Devo dire che questo paragrafo, così come è strutturato, mi convince poco. Il primo sottoparagrafo è un elenco di dichiarazioni slegate l'una dall'altra, e spesso estrapolando una dichiarazione di 1-2 righe da un discorso si rischia di fraintenderne in parte il significato (discorso generico, non mi riferisco a queste dichiarazioni in particolare); la frase "Nelle dichiarazioni sottostanti è evidenziata l'insufficienza della previsione. La previsione è infatti basata sulle probalità" andrebbe comunque spiegata un po' meglio. E più che "insufficienza" (che non è chiaro cosa significhi) parlerei forse di "imprecisione"
Gli ultimi tre sottoparagrafi non riportano problemi evidenziati da questo evento ma cose già ben note (dal momento che se ne parla ad esempio già nel piano di bacino del 2001). Il sottoparagrafo "Il secondo errore nella copertura del 1928-1931" non mi sembra parli di un secondo errore, se la copertura è stata realizzata in base ai calcoli del 1907. L'ultimo sottoparagrafo sull' inadeguatezza della portata di piena dovrebbe in realtà al limite fare parte del paragrafo sull'errore del 1907 visto che parla della stessa cosa. Io questi ultimi tre paragrafi li leverei del tutto, aggiungendo qualche informazione nel paragrafo sulla portata del torrente Bisagno nella sezione delle cause dell'alluvione. E quando si usa come fonte il piano di bacino andrei più sullo specifico, indicando quale documento del piano e inserendone il link. --Postcrosser (msg) 13:45, 21 ott 2014 (CEST)

Vedo stanotte di riverderne un po' la forma. Grazie dei consigli e suggerimenti che ho trovato utili a limare un po' il tutto. Grazie davvero --Ettorre (msg) 16:30, 21 ott 2014 (CEST)

Creazione navbox sulle alluvioni di genova

Segnalo Discussioni_progetto:Genova#Template_alluvioni_di_Genova--Alexmar983 (msg) 00:39, 22 ott 2014 (CEST)

Letto --Ettorre (msg) 15:10, 22 ott 2014 (CEST)

Bibliografia

Sposto qui il lunghissimo elenco ora inserito nella voce, da cui chiedo di estrapolare e mettere nella voce solo i testi effettivamente utilizzati, consigliando anche di leggere Aiuto:Bibliografia:--Bramfab Discorriamo 13:18, 23 ott 2014 (CEST)

[@ Bramfab]??? Non ho capito perchè sia stata spostata qui la bibliografia, inserita non ora, ma giorni or sono da me nella voce. Chiedo spiegazione.--Ettorre (msg) 14:34, 23 ott 2014 (CEST)

Mi sembra che la spiegazione sia stata data qui sopra.--Ale Sasso (msg) 14:58, 23 ott 2014 (CEST)

Mi pare di no. --Ettorre (msg) 15:06, 23 ott 2014 (CEST)

Aggiungo che la bibliografia è integralmente copiata da qui, da pag 94. Ribadisco la mia opinione iniziale: questa voce è nata male, e sta proseguendo peggio. Qualche altro admin si occupi di verificare e oscurare la cronologia, grazie. --Euphydryas (msg) 15:10, 23 ott 2014 (CEST)

Fatto, [@ Ettorre] leggi: Aiuto:Bibliografia. --Bramfab Discorriamo 15:37, 23 ott 2014 (CEST)

scusami, ma sono di corsa. Penso che stia in quanto indicato e nell'approfondimento citato nella stessa, e quanto più completo. Volevo già indicare (come fonte bigliografica, quando l'ho inserita) da dove era desunta, come ha giustamente fatto notare Euphydryas, non era certo una cosa nascosta, anzi, solo che, ho cercato come si dovesse fare e non ho trovato una indicazione consona alla modalità di come andasse fatto. Ritengo poi, che non vi sia nessuna violazione di copyright essendo Il piano di bacino un atto pubblico e già citato come fonte del resto. --Ettorre (msg) 16:06, 23 ott 2014 (CEST)

Che sia reso pubblico non esclude l'esistenza di un diritto d'autore. Tutto quello che viene pubblicato, se non esplicitato all'origine o se non facente parte di una limitate serie di documenti previsti dalla legge, automaticamente in forza della legge cade sotto un copyright.--Bramfab Discorriamo 22:23, 23 ott 2014 (CEST)

Forse sbaglio io non ho verità in tasca e posso anche sbagliare, ma è un atto pubblico e non reca nessuna indicazione di copyright o altro. Era citato come fonte già sia nelle note che nella bibliografia per cui mi sembra che ci sia un punto di vista non sereno, nulla questio comunque vedrò di farne una mia, no problem. --Ettorre (msg) 01:13, 25 ott 2014 (CEST)

Il fatto che un documento sia un atto pubblico non significa che sia privo di copyright. Anzi: proprio l'assenza di un'esplicito rilascio di una licenza libera comporta che non sia concesso copiarne i contenuti. La questione è comunque serena: si può citare, si può inserire qualche virgolettato, semplicemente non si possono copiare brani dello stesso.--Ale Sasso (msg) 10:28, 25 ott 2014 (CEST)

Premetto che non me ne faccio nulla a livello personale di avere ragione. Per cui ... ma mi pare che ci si stia arrampicando sugli specchi. Cmq. come detto prima nula questio, spiace solo che prima di fare certe azioni si potrebbe parlarne, prima, visto che c'era una discussione. Se no a che serve ...--Ettorre (msg) 15:17, 25 ott 2014 (CEST)

Credo che sia doverosa una precisazione, a questo punto: la violazione di copyright è un reato, e in questi casi va eliminata subito, a tutela di WP e di chi l'ha (ingenuamente) commessa, non se ne può discutere preventivamente.--Ale Sasso (msg) 15:56, 25 ott 2014 (CEST)

Ripeto ciò che è stato già detto, In questo caso Il piano di bacino è atto pubblico, non c'e' indicazione di copyright, e la fonte era citata ed elencata e nelle note e nella bibliografia stessa quindi ciò che affermi penso sia non esatto, per questo avevo parlato di un minino di discussione, bastava dirlo e avrei io stesso messo la cosa in maniera diversa, tutto qui. --Ettorre (msg) 17:14, 25 ott 2014 (CEST)

Vediamo di chiarirci: ciò che tu pensi è secondario di fronte a una notizia di reato. In questi casi è d'obbligo prima rimuovere il testo e poi, semmai, discuterne. Nel merito: l'assenza di indicazione di copyright o la pubblicità di un atto non manlevano dal copiare un testo, secondo la legge italiana sul diritto d'autore alla lettura della quale ti rimando per approfondimenti. Discutiamone pure serenamente, ma senza accuse di comportamenti scorretti o censori nei confronti di chi, semplicemente, ha agito come da dovere. Grazie.--Ale Sasso (msg) 19:46, 25 ott 2014 (CEST)

Chiarisco, non vorrei essere stato capito male. Non c'è nessun atteggiamento contrario a chi ha agito come doveva, anzi apprezzamento. Io stesso, forse, avrei fatto lo stesso e non ho nulla in contrario, anzi lo apprezzo e per l'efficienza e per il lavoro svolto. Ho solo detto che avrei preferito una parolina in più, tutto qua e chiarito cosa penso e magari sbaglio, sia chiaro, mica sono esente da errori ne faccio eccome ! Aggiungo, visto il tono ultimo, che auspicherei un tono diverso a quello che leggo, più cordiale e meno minaccioso e che non dica cose non vere. I toni minacciosi non mi piacciono e non servono a mio giudizio :) E' chiaro che ne sto parlando con serenità e pacatezza e sorriso :) anzi va due  :)--Ettorre (msg) 20:04, 25 ott 2014 (CEST)

Mi spiace per una cosa. In questi giorni durante i quali è stata rimossa per buoni motivi sia chiaro, occorreva chiarire il qui pro quo, la voce ha subito un danno.

A chi vi arrivava è mancato un supporto utile (non che tutti la leggano sia chiaro, ma a chi non è pigro magari poteva servire ed essere utile ad approfondire). E di questo mi spiace: che non l'abbia trovata per motivi, se pur giusti e lodevoli, hanno cagionato un danno al lettore e anche a Wiki che è risultata carente di questa parte bibliografica che prima c'era ... dopo dopo dopo dopo domani ...allorchè chiarito il qui pro quo... qualcuno, passante sparuto, la ritroverà ... e così raggiungeremo con le informazioni 50 eletti mentre prima ne avremo lasciato 14000 ignoranti .. come obiettivo ... è un auto-gol :( --Ettorre (msg) 04:12, 26 ott 2014 (CET)

(rientro) Nota a margine: qui non sei stato minacciato, anzi, sei stato tutelato di fronte alla Legge. Non mi pare poco, visto che il danno di avere una bibliografia copiata è ben maggiore rispetto a quello cagionato dal non averla.--Ale Sasso (msg) 08:16, 26 ott 2014 (CET)

non mi pare il caso di dire altro, tranne che non vi è stata nessuna violazione di coryright, come già detto.--Ettorre (msg) 14:49, 26 ott 2014 (CET)

Da chi? Io certezze non ne ho, e il dubbio mi rimane.--Ale Sasso (msg) 22:01, 26 ott 2014 (CET)

Andando oltre il problema copyviol-si copyviolno e il fatto che la bibliografia sia sempre facilmente accessibile tramite il file pdf della normativa qui lincato, resta il fatto che wikpedianamente non ha senso inserire in una voce tutto quel malloppo di referenze non utilizzate nella voce, in Aiuto:Bibliografia e' chiaramente indicato Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: non ci sono decine e decine di testi autorevoli sul Bisagno e sull'area di Genova in generale, non si può' inserire una raccolta indifferenziata. Aggiungo che molti testi sono palesemente al di fuori o ben oltre il contenuto della voce, prendendo velocemente a caso si trova: "Bieniawski Z.T. Engineering Rock Mass Classification. John Wiley and Sons, New York, 1989." mero classico testo che incidentalmente tocca l'argomento di striscio (per questa alluvione la classificazione di Bieniawski ha pochissimo a che fare) , "Pignatti S., 1982 – Flora d’Italia. Vol.1-2-3. Edagricole, Bologna" caso di cavolo a merenda, "Del Prete, m. et alii, Rischio da frane intermittenti a cinematica lenta nelle aree montuose e collinari urbanizzate della Basilicata, CNR - GNDCI, U.O. 2.37, Rapporto 1992." non siamo in Basilicata, ecc, ecc. --Bramfab Discorriamo 10:28, 27 ott 2014 (CET)

Alluvioni in Liguria

Visto l'andazzo del meteo, penso che sarebbe meglio spostare tutta la parte sulla portata del Bisagno (che di fatto si applica a tutte le alluvioni avvenute in centro Genova) nella voce del torrente, e rinominare questa in qualcosa tipo Alluvioni in Liguria dell'autunno 2014, da ampliare e modificare con calma appena ci saranno un po' di fonti non solo giornalistico-recentistiche con le informazioni sulle altre due alluvioni dell'ultimo mese. --Yoggysot (msg) 18:06, 16 nov 2014 (CET)

Sono favorevole alla proposta di Yoggysot: meglio una pagina sola con tutti gli eventi alluvionali capitati a Montoggio, Chiavari e Leivi e valli del genovese e chiavarese. --Dapa19 (msg) 10:35, 17 nov 2014 (CET)

Sono d'accordo. Inoltre sarebbe meglio che nella voce si parlasse solo dell'evento oggettivo, senza andare a trattarne anche le cause dove il rischio ricerca originale è molto alto. --Postcrosser (msg) 10:50, 17 nov 2014 (CET)

Pienamente d'accordo.--Ale Sasso (msg) 13:56, 17 nov 2014 (CET)

Apprezzo molto l'idea, ma forse sono anche valide queste considerazioni e cerchiamo di comprenderle, riflettere e Vi invito a leggerle:

a) Alluvioni in Liguria: l'idea di una voce a sé, penso ci possa stare, ma voce a sé che linki le altre. Anche l'evento di ieri poi meriterebbe una sua pagina a sé, proprio perchè diverso e non uguale e invece rilevante.

La storia è fatta dai diversi eventi, non da una pagina in cui si mettono tutti assieme.

Poi ci sta anche una pagina a sé, ma che richiami gli eventi in sintensi e li colleghi, per spiegare, non che li assorba e in tal senso non spieghi.

Farebbe solo un caos di informazioni che, messe tutte assieme sarebbero arbitarie e poco comprensibili.

Altrimenti, per assurdo, si potrebbe fare un'unica pagina nazionale: Alluvioni in Italia dell'autunno … alla fine non si comprenderebbero le singole diverse specifiche problematiche e le informazioni sarebbero in tal senso viziate, parziali e sbagliate, indurebbero in una erronea comprensione o peggio dannosa.

b) Detto questo: ciò che avvenuto ieri ha evidenziato un altro problema globale, non solo genovese o ligure, ma nazionale (vedi anche per es. la Lombardia).

Riguarda tutto il territorio, legato a torrenti e rii e a un eccesso di piovosità concentrato in pochissimo tempo, e in uno spazio localizzato a zone, al mare, basti pensare a cosa è accaduto ad Alassio, ove la spiaggia, nota in tutto il mondo, è praticamente stata risucchiata dal mare, al territorio tutto, anche dell'entroterra e non dipendente da torrenti o rii, ne tantomeno dall'urbanizzazione o da altro, si pensi per esempio a ciò che è accaduto a Leivi o a Chiavari, nella differenza specifica, si pensi alla Lombardia, al Seveso, al Lambro, etc. Si pensi e si rifletta come non riguarda un momento particolare, ma l'ottica serena per capire è quella di una visione allargata, con memoria, nel tempo, senza distorsioni di nessun tipo.

C) scorporare la portata. Sarebbe non equilibrato e un punto di vista non neutrale. Rende la voce non comprensibile.

L'evento del 9-10 ottobre ha evidenziato una sua specifica singolarità, una meteora, a detta di chi ne esamina le tematiche da sempre, simile a quella del 1970. Per la stessa ragione la voce ha una sua storia, deve esserci e non può essere assorbita in altre.

d) ricerca originale: non è vero perché: basta leggersi o ascoltarsi, o aver partecipato nel corso degli anni a: il Piano di Bacino, gli atti amministrativi, le istituzioni pubbliche, le dichiarazioni degli esperti in diverse branche, le conferenze, gli studi fatti, le disanime di insigni studiosi del tema, esperti in ingegneria idraulica, a livello nazionale ed internazionale e dei poli universitarii di Genova e di Milano, i convegni avutisi negli anni a Genova, Firenze, Roma e in altre parti di Italia, la disanima dei problemi emersa anche sulla stampa, i libri e i testi, tutti. --Ettorre (msg) 17:06, 17 nov 2014 (CET)

Aggiungo il valore stimato ad oggi per i danni come elemento di ulteriore riflessione, per aiuto a comprendere, per chi non lo sa o vive in altre parti del paese: un milione euro in Liguria. Dato che da il senso su di che cosa stiamo parlando, circa gli eventi, la loro portata sia economica che umana e anche storica. --Ettorre (msg) 14:48, 18 nov 2014 (CET)

Problematiche nella voce

Oltre che avere un assetto confuso e spezzettato, la voce sembra più che altro un disamina polemica delle cause che hanno portato all'alluvione. Questa voce però non dovrebbe essere impostata così, certo, un accenno alle cause ci può stare ma impostare la voce su una disquisizione delle cause non va bene. Tutta la parte riguardante le cause e l'evoluzione storica della copertura dovrebbe stare nella voce su torrente Bisagno, mentre su questa voce vanno trattati solo gli avvenimenti dei giorni 9-10-11 e degli avvenimento immediatamente successivi a Genova e nei luoghi interessati. Questa è comunque una enciclopedia, per cui la voce deve trattare gli avvenimenti, senza fare conclusioni personali o polemizzando sui mancati interventi. [@ Yoggysot] [@ Dapa19] [@ Postcrosser] [@ Ale Sasso] vi pingo dato che sopra vedo che eravate arrivati alle stesse conclusioni, chiedendovi un parere e magari procedere ad una sistemazione.--ЯiottosФ 11:41, 4 apr 2015 (CEST)

Mi scuso per il poco tempo a disposizione ma va da sé che sono pienamente d'accordo.--Ale Sasso (msg) 16:41, 4 apr 2015 (CEST)

Sono d'accordo anche io. La voce dovrebbe essere incentrata sull'evento e sulle sue conseguenze, con un breve accenno alle cause (anche perché questo sono, alla fine, le stesse per tutte le esondazioni del Bisagno). I dettagli sulla copertura starebbero meglio nella voce del Torrente ed essere riportati in modo oggettivo e non polemico. --Postcrosser (msg) 16:17, 9 apr 2015 (CEST)

La mia proposta l'avevo già fatta sopra, purtroppo però in questo periodo ho poco tempo da dedicare a wiki.--Yoggysot (msg) 21:17, 9 apr 2015 (CEST)

Ho effettuato scorpori spostando parte dei contenuti nella voce sul torrente Bisagno, ed eliminato alcune parti piene di supposizioni scritte con intento polemico non supportate da fonti autorevoli e senza un'analisi del "dopo". CI si era limitati a valutazioni a caldo e considerazioni supportate solo da tesi di testate giornalistiche scritte nei giorni degli eventi, per cui poco affidabili. Molte supposizioni insomma, e interpretazioni personali con evidente intento accusatorio. Wikipedia non è questo.--ЯiottosФ 16:40, 29 mag 2015 (CEST)

Prima di operare in tal senso si doveva discuterne.

Le affermazioni qui sopra fatte, quelle sono sì, una interpretazione non affidabile, personale e con intento polemico etc.

Le modifiche (scorpori ed eliminazioni) sono state vedo svolte in maniera del tutto personale, senza discussione, nè consenso, nè rispetto.

La data odierna 29 maggio ... in cui sono state fatte ... mah

Cio' che prima vi era scritto che era davvero imparziale, suffragato da fonti e chiariva e serviva a dare il giusto, equilibrato, chiaro svolgimento della voce

Così come è ora e' davvero, e arbitraria, e polemica

Mi dissocio da come è stata modificata e resa con un altro senso, questo sì, polemico, arbitario, senza fonti e denigratorio

Mi dissocio e per le conseguenze eventuali per quanto vi e' ora affermato e per quanto anzidetto, circa il modo.

Ora la voce e' davvero ... chiedo di poter fare il roll back, non mi straccio le vesti se mi viene detto il contrario. Grazie. --Ettorre (msg) 18:05, 29 mag 2015 (CEST)

Mi sembra che il consenso agli scorpori c'è, è tutto scritto sopra, la voce era un'accozzaglia si supposizioni accusatorie, ora non lo è più--ЯiottosФ 12:15, 30 mag 2015 (CEST)

Sembra, ecco, questa è l'unica cosa vera e giusta, che è una supposizione del tutto personale ed individuale, quella sopradetta.

Mi spiace doverlo fare ma devo puntualizzare e lo faccio con serenità solo per chiarire e senza nessuna volontà di ... fare lunghe discussioni, la vita ed i problemi della vita, sono ben altri e ben piu' semplici o seri che perdersi in lunghe lunghe estenuanti discussioni .... e non ne ho proprio, ne' voglia, ne' tempo.

Notare, sopra, ho letto solo ieri 29, non è scritto di fare quanto è stato fatto.

Notare quanto è stato fatto è frutto di decisione personale, molto poco neutrale.

Notare la, cosa assai bizzarra e non rispettosa, nel fare il ping (richiamare) le persone alla discussione, una strana dimenticanza, non chiamare chi aveva dedicato tempo, buona volontà, lavoro e competenza, nell'elaborare la voce.

Notare: non ci si deve comportare così, tra persone che lavorano assieme, magari punto per punto, ora modificato, se ne poteva comprendere il senso, parlandone, visto che il senso non è stato proprio capito, osservate le motivazioni di modifica, tra l'altro molto poco neutrali, ma solo valutazioni personali e pretestuose

Notare come la voce, fosse, prima più completa e migliore e ricca di dettagli informativi e analisi e rispettosa per tutti gli aspetti e le persone ed istituzioni

Notare, Notare (due volte non una) la mancanza di rispetto, ora che c'è, nell'eliminare la parte sugli angeli del fango e i ragazzi di genova, verso tutti i genovesi, ivi compresi i bei giovani genovesi che hanno dedicato il loro lavoro per ripulire la città con vera solidarieta' umana.

Notare come era ieri prima delle modifiche [[1]], e come è oggi, dopo [[2]] .... Queste le modifiche

Noterà il lettore e l'utente, che in futuro leggerà questa discussione, come operato con leggerezza e imprecisione e mancanza di rispetto, ieri giorno 29, strano, e modo soggettivo e personale, senza una previa dettagliata discussione e apportando modifiche dovute a valutazioni del tutto personali e non discusse, nè approvate

Detto quanto sopra, chiedo, per cortesia di riflettere e rileggere e di riportare alla versione antecedente e di non attribuire cose non vere.

Buona serata --Ettorre (msg) 19:56, 30 mag 2015 (CEST)

Ci sono 9 thread in questa discussione in cui vengono rilevate molte imprecisioni, la maggiore delle quali era il taglio giornalistico della voce che assumeva quasi le sembianze di una ricerca originale. Il 4 aprile (proprio qui sopra, quindi thread nato oltre un mese fa) ho fatto notare che la voce praticamente non trattava l'evento alluvionale, bensì si dilungava nel cercarne le cause, in una lunga, dettagliata e accusatoria disamina di responsabilità delle amministrazioni. E tre utenti si sono trovati d'accordo con quanto ho detto, addirittura [@ Yoggysot], [@ Postcrosser] e [@ Ale Sasso] avevano già sollevato le stesse problematiche da me citate il 4 aprile.

Il tutto era condito da fonti giornalistiche di articoli usciti nei giorni successivi, rendendo la voce un recentismo bello e buono scritto sull'onda dell'emozione del momento, senza considerare gli sviluppi avuti successivamente e senza considerare alcuna disamina successiva agli eventi. Insomma, la voce era una RO bella e buona e per giunta scritta male e con sintassi approssimativa, ed è inutile cercare di appioppare a me un atteggiamento di "mancanza di rispetto", "mancanza di collaborazione" o "pretestuosità", la crono parla da sola, e si vede uno scorporo (scorporo di alcune parti nella voce sul Bisagno, come peraltro già richiesto come si vede nelle discussioni passate) e l'eliminazione di alcune parti RO. Punto. Wikipedia non deve cercare i colpevoli di un disastro o puntare il dito contro mancanze, inefficienze o responsabilità di chicchesia (ad esempio le 4 o 5 ripetizione della sospensione di 30 mesi dei lavori). Ho pingato gli utenti che avevo notato stavano lavorando alla voce, la discussione era qui da quasi due mesi, e dopo 3 pareri conformi alla mia proposta ho aspettato altri interventi, che non ci sono stati, e ho agito, se tu Ettorre te ne sei accorto solo ieri del mio intervento del 4 aprile non so cosa farci. Per quanto riguarda la "mancanza di rispetto" verso gli angeli del fango (termine giornalistico) mi permetto di sorvolare con un sorriso, dato che sono stato 4 giorni a spalare tra sant'agata e staglieno, ma sono ben consapevole che il taglio emotivo di quel paragrafo non è molto enciclopedico, e cmq c'è una voce apposita a riguardo.--ЯiottosФ 20:32, 30 mag 2015 (CEST)

Rispondero' come si deve fare cioe' col sorriso e un po' di risata per cui ahahahaha (risata)

Le osservazioni fatte nei 3D prec.: ahahaha ma se non le hai seguite e arrivi doppo ahahaha erano state tenute conto e integrate nell'elaborazione della voce (se si legge e si vede la crono lo si capisce) che è stata appunto così redatta tenendo conto e di come era prima, e delle osservazioni successive, di tutti, ognuna e' stata presa in considerazione e di ognuna tenuto conto nella fomulazione della voce, tanto è vero che andava bene, prima dell'ultimo 3D, che mi pare sia frutto di una poco attenta lettura, tardiva e che non tiene conto dell'evoluzione della voce quindi ... ahahah ma dai su ahahaah

"cercare colpevoli e accusatoria disamina di responsabilità delle amministrazioni" ahahah ma dove!! caso mai, era proprio l'opposto. ahahah Da com'era messa la voce prima delle modifiche da Te fatte (ahahah), si poteva per facilmente comprendere come l'errore fosse, e sia storico, ed anche per lentezze burocratiche, etc. Ad averla detta 'sta cosa, non e' stato Tizio, ma le istituzioni stesse da subito e il commentatore della diversa stampa e lo specialista (diversi ingegneri idraulici) che lo dice da anni, sia prima che dopo. E' ora invece si che non si capisce e caso mai ora si tenderà a dire altro. ahahaaha

inciso ( se proprio vuoi sapere il mio punto di vista su chi sia il responsabile, se vuoi il colpevole, visto che mi imputi un impianto accusatorio, Te lo dico chi e' il colpevole: è l'abitante del comune (sei Te :) ahahah sono io :) ahahah e tanti tanti altri ahhah ok?) per tante diverse ragioni che lo rendono colpevole, sottolineo abitante, non cittadino e senza nessun risvolto "politico" ma solo in quanto persona che spesso dimentica, non sa, tira a campa' o peggio da la colpa a qualcun altro o magari cancella dalla memoria o anche se sa ed e' consapevole, come me, magari non riesce a fare cose piu' grandi di lui, anche se ci ha messo il suo impegno di persona e abitante, ma non basta a fare spesso. ) chiuso inciso - era solo per chiarire, visto che mi pare che ci sia un po' di confusione di ideee e mi attribuisci intenzioni e comportamenti che non sono miei.

Pingato gli utenti che lavoravano(ahahaah) alla voce, questa affermazione suona come posso dire buffa o beffa.ahahah E' uno sfotto' vero? ahahaha che comicita' Se si, guarda rido, e ringrazio per le risate che riesci a farmi fare ahaahah :) Se così fosse, perche' non hai pingato anche me ? Tra le altre cose mi pare che forse l'ho curata abbastanza, di più dei pingati, qualcuno di loro, nemmeno vi aveva messo mano (ahahahah), .... no comment (ahaahah) .. ma mi ci rido su lo stesso va! ahahah :) Tanto ... a poco serve ... se si vuole capire che cosa intendevo lo si capisce se no amen e pazienza, campo lo stesso e preferisco ridere ahaha :)

Circa gli angeli del fango, taglio emotivo qui? ahahahah Consiglio di rimetterla. Suvvia! ahahaha emotivo! Ma de che!! Ma non diciamo cose che non son vere ahahah!

Per il resto ribadisco quanto ho già detto e consiglio il roll-back di quanto modificato. :)) aaahahah se no pace! ahahahaha Buona serata, tarda da Genova. --Ettorre (msg) 22:28, 30 mag 2015 (CEST)

Continui, come ho notato tendi a fare, a non entrare nel merito delle questioni, e questo commento irriverente ne è la conferma.--ЯiottosФ 23:02, 30 mag 2015 (CEST)

Mi dispiace che tu abbia preso così male le modifiche fatte da Riottoso, Ettorre. E mi dispiace leggere una risposta infarcita di risate come quest'ultima, perchè da l'impressione che consideri le risposte che ti sono state date come una buffonata e questo non è bello e non è certo il modo migliore per riuscire a contribuire insieme ad una voce. Se si legge tutta la discussione si vede che in diverse occasioni alcuni utenti (me compresa) hanno espresso dei dubbi su certe sezioni della voce, come la lunga analisi della cause dell'alluvione e la storia della copertura del Bisagno (sezione imho quest'ultima molto più adatta alla voce sul torrente che a questa sull'alluvione). Quasi due mesi fa Riottoso ha chiesto a chi aveva espresso questi dubbi un parere su come sistemare la voce, e in tre gli abbiamo risposto che eravamo d'accordo con una voce più incentrata sull'evento in sè che sulle cause e sulla storia degli problemi della copertura del Bisagno. Probabilmente avrebbe dovuto pingare anche te, è vero, ma non si può dire che abbia agito senza discuterne. E personalmente preferisco la voce come è adesso, meno approfondita ma più neutra, come è giusto che sia una enciclopedia specie su un argomento delicato come questo. Rimetterei solo due righe sugli angeli del fango, magari nel paragrafo delle conseguenze. --Postcrosser (msg) 23:05, 30 mag 2015 (CEST)

Non prendo male nulla, mai, per carattere, educazione, onestà e esperienza, :) A che serve! :) Anzi diro' di piu', preferisco le critiche sempre alle sviolinate ... quando in genere ricevo quelle (le sviolinate) mi dico ... ahi ahi ahi ... :) eheheh Mi era pero' doverso dire la mia e circa il rispetto, il modo e le asserzioni lette e attribuitemi e non mi invento nulla, sta, stanno lì come la luna e' in cielo. Certo se la luna non la guardi non la vedi eh! :) Per il resto, penso che la mia, potessi dirla. Con onestà d'animo e di intelletto, come sempre, dovevo dirla, tutto qua. Come diceva il vecchio Govi, quando una cosa la devo dire, la devo dire e se non la dico mi sent male :) eheheh :) Il tono, amo avere un tono, non ex cathedra che mi suona pomposo, non nelle mie corde di essere umano e mi fa solo ... scusate (ahaha) ridere. Il tono è il meno severo ed ho ritenuto giusto averlo perche' amo sorridere e stemperare con una risata e non star male, ne far star male, per cui la migliore ricetta e' una risata e serve anche a rimanere in amicizia e auto-prendermi un po' in giro, e posso usare un pizzico di auto-ironia verso me stesso no? Quindi mi ci rido su, su di me e sul tempo e impegno che ho perso (eheheh) a sistemare una voce e che ora e' "enciclopedica". E mi ci rido su! (ahaha):) Rimarrà così? Confido nella riflessione. Non ci sarà ? :) Pazienza. Me ne dipiace, :( si me ne spiace, ma mica per me, per tutti, perche' si dovrebbe sempre fare tesoro delle osservazioni altrui, come ho fatto scrivendola e modificandola nel corso della sua elaborazione, così anche delle mie ora :) Dai! Buonanotte che sono stanco morto :) Stretta di mano data col cuore a tutti, perche' sono credetemi cordiale come poche persone penso lo sarebbero o lo sono :) --Ettorre (msg) 23:44, 30 mag 2015 (CEST)

[@ Ettorre] non tirare tropo la corda e non prendiamoci in giro. Un intervento come il precedente, piccato e canzonatorio, non è facilmente tollerabile. Qui nessuno sta ridendo, trannne te degli altri, e le prese per i fondelli qui si chiamano attacchi personali. Questo è l'ultimo avviso che, in mancanza di un tuo netto cambio di comportamento, prelude a una lunga pausa di riflessione. --Elwood (msg) 00:15, 31 mag 2015 (CEST)

Concordo sia nel ringraziare Riottoso che nello stigmatizzare l'atteggiamento di Ettorre: qui tutti collaboriamo volentieri e siamo cordiali, ma occorre che prima si capisca qual'è il fine di una voce di enciclopedia senza le virgolette. Questo è già emerso, non mi ci dilungo. Chiedo solo rispetto per l'altrui lavoro.--Ale Sasso (msg) 09:25, 31 mag 2015 (CEST)

"enciclopedica": spiego, la voce, ora non da informazioni, non ha un approfondimento. E' divenuta un: E' piovuto!

concordo e ringrazio per le osservazioni e faccio anche mie le parole che leggo, a cui mi associo nell'invitare ad usare sempre cordialità e rispetto, senza attacchi personali ed abuso del campo oggetto e senza giudizi su persone o altro, lavoriamo assieme, collaborando, rendendo partecipi tutti, quindi con la corretta attenzione e il buon senso, e nel medoto, e nelle parole, e nel tono, e nelle valutazioni e sulle o verso persone o cose in loro riferimento, in quanto persone. Le osservazioni vanno bene sul metodo, sui contenuti e devono avere una motivazione seria, non una opinabile. Se ci si capisce male, ci si chiarisce in amicizia. :)

mi par di capire che la voce così rimane, non concordo, ma passo positivamente oltre e suggerisco:

non sarebbe meglio togliere anche la parte "Limiti dei modelli meteorologici" : ora, come è ora, decontestualizzata, non ha un senso compiuto ed è fuorviante e poco obiettiva.

è possibile reinserire la parte sugli angeli del fango. Non mi pare che sia corretto usare il campo oggetto per definirla "ultrapov" e toglierla

con cordialità e rispetto per tutti e se qualcuno avesse per caso mal compreso, aggiungo, proprio per dirimere ogni eventuale malinteso, la mia cordiale stretta di mano, col sorriso e con fraternita', perche' amo, che ci si comprenda, con lo spirito di collegialità e mutua comprensione e l'amore per la conoscenza e per il progetto ed un buon atteggiamento e con un comportamento positivo e costruttivo. Ciao :) --Ettorre (msg) 16:07, 31 mag 2015 (CEST)

Se non c'e' nulla in contrario eliminerei la parte "Limiti dei modelli meteorologici" che ora non ha senso. O magari lo faccia qualcun altro, per piacere. Non ha nessun senso, come e' ora, anzi risulta errato. Ciao e buona giornata. :) --Ettorre (msg) 14:40, 4 giu 2015 (CEST)

Perché non ha senso?--ЯiottosФ 16:11, 4 giu 2015 (CEST)

Non vi e' un rapporto di causa effetto tra un errore o incompletezza nei modelli matematici di previsione (che peraltro si modificano con la conoscenza e la statitistica dei nuovi dati acquisiti) ed il fatto che l'alluvione si sia verificata e definirli causa e' erroneo e fuorviante. Tutto qua. Se credi e puoi vedi di modificarla, mi sembra meglio. ciao :) --Ettorre (msg) 16:40, 4 giu 2015 (CEST)

(rientro) Vado un attimo OT rispetto al thread principale e segnalo che tra i problemi c'e' anche l'immagine File:Radar-arpa-piemonte-2014-10-09.jpg che Arpa piemonte dichiara esplicitamente CC-by-NC-ND, per cui non può essere impiegata su wikipedia. Se anche si decidesse di usarla sotto l'EDP non potremmo comunque fare il collage dei quattro file relativi ai diversi momenti (che sarebbe peraltro una violazione della licenza anche se accettassimo, come in origine, le foto con vincolo NC, visto l'ND). Forse si potrebbe chiedere all'Arpa Piemonte se possono eccezionalmente rilasciare quei 4 fotogrammi in CC-by-SA.--Yoggysot (msg) 17:20, 4 giu 2015 (CEST)

non ho capito, magari sono un attimo io che sono fuso ma mi pareva che nella licenza ci stessimo, non mi pare ci sia uno scopo commerciale, ne' opera derivata. Per cautela vista l'osservazione e per non sbagliare, perchè sono stanco, l'ho tolta. Se si puo' rimettere la rimettiamo, se no la cancelliamo. grazie --Ettorre (msg) 20:28, 4 giu 2015 (CEST)

In ogni caso il file è stato caricato con la licenza sbagliata e NON è trasferibile su Commons. Gentilmente [@ Ettorre], almeno correggila. --Elwood (msg) 22:54, 4 giu 2015 (CEST)

Hai/avete ragione, chiedo scusa non me ne ero accorto di avere sbagliato. Ho corretto il mio errore.--Ettorre (msg) 23:05, 4 giu 2015 (CEST)

I ragazzi di Genova

Nel campo oggetto trovo come motivazione alla correzione: "i cosidetti "ragazzi di genova" non sonoaltro che un termine inventato dal secolo sull'onta emozionale dell'avvenimento, non è un termine riconosciuto o storicamente accettato...solo enfasi"

provo a ripondere e spiegare e ragionare, anche se mi sembra un po' eccessivo, doverlo fare, ma magari ci si capisce male e preferisco far capire come ometterlo il termine sia quasi, non si capisca male, ma non neutrale, in quanto omissivo di una verità:

che il termine sia una definizione giornalistica, concordo ed è indicato, sia da chi è stata fatta e dove e chi legge ha modo di saperlo.

inventato il termine in questo caso è solo una parola che definisce, ma non inventa.

invenzione, caso mai sarebbe stata "angeli del fango" quando i quotidiani, a suo tempo, lo usarono,tale espressione, per definire così, chi partecipo' anni fa. Invento' si in quel caso un termine che dava una immagine "gli angeli del fango", quella sì con enfasi ... si pensi all'immaginifico, in questo caso, dell'angelo sceso in terra a salvare sporcandosi del fango terreno (si comprende no?)

l'espressione "i ragazzi" ... tale espressione non è ne invezione, ne enfatica, registra invece solo un dato di fatto: l'eta' giovane, la partecipazine della parte piu' GIOVANE (erano la maggior parte nelle strade e nei locali) della città e spiccava talmente davanti agli occhi di tutti che ogni genovese l'ha notato e se n'e' rallegrato dicendo ... la gioventu' sta volta c'e' ed e' bella nella sua partecipazione.

Onta emozionale non c'è, caso mai cronaca reale, dei fatti, quella stessa cronaca vera, che è la base da cui la storia poi attinge i suoi elementi e che fa della Cronaca, Storia.

Per tali ragionamenti, che penso siano chiaramente comprensibili e condivisibili

Chiedo, per piacere, di rimettere "i ragazzi di Genova" che essendo stati la maggior parte di coloro che hanno ripulito la città, come sottolineato dalla stampa, sarebbe e equilibrato e corretto e vero storicamente e anche rispettoso verso di loro. Non metterlo, forse e' anche un pittìn (poco in genovese) equilibrato e di parte. Grazie, spero che si comprenda la bontà del ragionamento sopra esposto.--Ettorre (msg) 19:16, 5 giu 2015 (CEST)

Citami un altro quotidiano, rivista, sito, libro o pubblicazione che parli de "i ragazzi di Genova" quale fenomeno sociale quantomeno di una certa rilevanza, (tralasciando l'articolo enfatico scritto da un quotidiano genovese per i cittadini genovesi, nel bel mezzo degli eventi) riconosciuto a livello quantomeno nazionale o regionale. Altrimenti, come ho il forte sospetto, questo termine è un semplice localismo di un quotidiano genovese per lodare lo sforzo dei genovesi. Che per carità va benissimo in ambito web per racimolare visualizzazioni, ma non trova spazio su un'enciclopedia, perché NNPOV.

Ti consiglio di evitare di additare ogni modifica fatta a te non gradita, come irrispettosa di qualcosa o qualcuno, o fatta per omettere qualcosa. Ne va della serenità di tutti, perché proprio non si manca di rispetto a nessuno togliendo una piccola info non enciclopedica, credimi.--ЯiottosФ 19:41, 5 giu 2015 (CEST)

hai ragione, la domanda e' ben riposta, anche se non e' che se c'e' un'unica fonte, un argomento non va indicato, sarebbe appunto omettere.

vediamo se si riesce a risolvere la domanda posta

da una semplice ricerca su google fatta scrivendo: "I ragazzi di Genova alluvione" il risultato ad oggi è: [3]

come si puo' vedere a sottolineare la presenza de I Ragazzi sono: Il Fatto Quotidiano, L'huffingtonpost, Mentelocale, Il secolo XIX, La Repubblica, Tg24 sky, Ansa. Va chiarito per chi magari non lo sa che il Secolo XIX è quotidiano nazionale, non solo locale.

Tra l'altro sino a pochi giorni fa ... anche Wikipedia si onorava di tale verità. :-)

Se si guarda un po' fuori dall'italia [4], qua per esempio

le foto parlano ... sono tutti, solo ragazzi e le immagini sono una descrizione degli eventi al pari della parole.

l'amore del vero: essendo I Ragazzi la maggior parte non e' propriamente equilibrato non farli figurare o metterli marginalmente, perche' sono stati uno degli aspetti rilevanti una bella novità, piu' di altre volte, e non organizzata, ma spontanea, dell'evento e oserei dire anche positivo quindi perche' non dare il giusto peso alla cosa e ai fatti evidenziatisi ed evideziati da chi ne ha fatto analisi quodiani etc. :)--Ettorre (msg) 20:46, 5 giu 2015 (CEST)

Guarda sinceramente mi sento preso per i fondelli, e mi sta passando la voglia di rispondere ad un utente che sembra faccia finta di non capire. 1. É proprio così; una fonte non basta per rendere una informazione o un evento enciclopedico 2. I risultati che citi di google non hanno rilevanza, sono solo il risultato di articoli contenenti a caso una o più, delle parole digitate; 3. L'articolo del daily mail non cita assolutamente i cosidetti "ragazzi di Genova", ma solo che la popolazione locale si è mossa 4. Finiamola con sta tiritera di "amor del vero", "le foto parlano", "evento positivo", "pace, sole amore" ecc perchè sono tutte tue considerazioni personali. Chiaro?.

Nella voce si parla della risposta della popolazione all'evento? Si. Sono citati gli angeli del fango? Si. La definizione "I ragazzi di Genova" ha una qualche rilievo o è accettata come definizione al di fuori dell'articolo del Secolo? No, per cui il termine è un mero localismo, e le foto dei ragazzi sporchi di fango, o la gioia di vivere, non sono una fonte. Fine dei discorsi.--ЯiottosФ 21:16, 5 giu 2015 (CEST)

Forse è stato letto un po' con fretta, c'era una mancanza e tale era rendeva omissiva la descrizione: mancava il riferimento ai giovani e ai ragazzi, sopra era/è evidente.

Prima si era definita l'espressione una invenzione come se non fosse vera, negandola come verità ed in tal senso facendo una omissione elinandola, forse con disattenzione. Il fatto che sia vera e' dimostrato, per fortuna non stiamo parlando dell'era primitiva o della storia antica, ma di fatti immediatamente riscontrabili

L'espressione se virgolettata, come era, citando fonte, era una citazione amissibile, poteva rimanerci, era una citazione di una definizione data ufficialmente da quotidiano nazionale e primo quotidiano della città.

Ora viene fatto notare che l'espressione "di Genova" possa essere forse un "localismo" , lo stesso potrebbe dirsi per Nicola di Bari il Sacco di Roma o il duomo di Milano o l'ippodromo di Monza e così via:)

Ma si prenda pure in considerazione l'osservazione "localismo", ancorche' eccessiva se si parla di un qualcosa riferito ad un luogo che per forza e' "locale" e tutto lo diventa così.

Si tolga, per ora, magari in futuro lo metteranno su qualche testo sacro chissa', nulla questio, si poteva lasciare per quanto detto sopra, ma no problem.

Per verità pero' è d'uopo lasciare: giovani e ragazzi, essendo essi stati numerosi e tantissimi e quindi giusto ed equilibrato sia in conformità alla verità degli avvenimenti e dei fatti e per rispetto a loro, come agli altri che vi sono stati.

Per fortuna l'italiano aiuta.

Se possibile cerchiamo di capire e leggere quando viene fatta una osservazione o una argomentazione atta a capirsi. Ciao :) --Ettorre (msg) 22:59, 5 giu 2015 (CEST)

Nicola di Bari era il nome d'arte di un cantautore e il Sacco di Roma un fatto storico...sono paragoni inutili, mi sembra tu non abbia capito cos'è un localismo. "I ragazzi di Genova" non è una citazione da virgolettare, né un fatto storico riconosciuto, ma solo un termine non oggettivo usato dal giornale per indicare i giovani scesi ad aiutare. L'accenno ai ragazzi e alla solidarietà nella voce è presente, per cui finiamola con questa perdita di tempo. Non cercare di prendere per sfinimento il tuo interlocutore, accusandolo poi di non capire, quanto invece mi pare sia il contrario. E qui mi fermo, [@ Elwood] te l'ha già detto di non tirare la corda, mi pare però tu stia continuando. --ЯiottosФ 10:40, 6 giu 2015 (CEST)

Dialogare per chiarire le argomentazioni, leggendone altre e dovendovi per forza rispondere visto i dubbi e le domande che pongono,

con educazione e comprensione del modo diverso di pensare

è bene ricordare a Tutti il dialogare e il commentare il contenuto, mai altro,

è buona prassi dialogare per capirsi civilente e con serenità.

Questo è come ho operato, ad altre espressioni, per quanto detto sopra (che si commentano solo i contenuti, non altro), non ho facoltà, nè mi sento di replicare, si invece al dialogare sull'argomento, se necessario e utile per migliorare una voce, il progetto, l'approccio culturale nel dialogo reciproco, ascoltandosi, dialogando.

non c'e' altro da aggiungere, mi pare che chiarezza ci sia stata e la lacuna colmata, tenendo conto delle perplessità individuali espresse nel dialogo reciproco

mi rimane solo da ripetermi/ci, come un mantra, l'incitazione allo spirito di collegialità e mutua comprensione e l'amore per la conoscenza e per il progetto ed un buon atteggiamento e con un comportamento positivo e costruttivo

con quello che si chiamava il Wikilove, nel cui spirito, c'è solo l'augurio per tutti di un buon lavoro e buon divertimento nel lavorare assieme cosa che ci deve sempre essere :) ciao e un abbraccio a chi legge :) --Ettorre (msg) 15:49, 6 giu 2015 (CEST)

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