Discussione:Ambientalismo

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Ambientalismo
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	cittadinanza e Costituzione
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	cittadinanza e Costituzione
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Discussioni del 2006

Viste le modifiche occorse ne frattempo, ritengo sia il caso di togliere l'avviso POV dalla voce. Eventualmente è da verificare la neutralità dell'ultima sezione. --MarcoK (msg) 17:43, 12 nov 2006 (CET)

Alcune cose:

• non è obbligatorio inserire delle critiche per avere una voce enciclopedica: le critiche ci vanno se ci sono, fondate e dettagliate
• ho rimosso il tag da controllare, o è POV o non è POV, non vedo cosa vi sia da controllare, tutto quello che vi è scritto è più o meno vero e verificabile. Se i tono non piacciono si riscriva con altra sintassi senza stravolgere il contenuto
• ho ripristinato parte del vecchio paragrafo sull'ambientalismo moderno, ed ho rimosso l'esempio dei caprioli che ha poco a che vedere con questa voce (semmai va in nelle critiche all'animalismo). Si può essere ambientalisti anche facendo selezione di caprioli.

--L'uomo in ammollo 16:50, 14 nov 2006 (CET)

P.S. non mi tornano gli interwiki: io metterei quelli di en:Environmentalism e non en:Green politics come ora--L'uomo in ammollo 17:26, 14 nov 2006 (CET)

L'esempio di caprioli indica un atteggiamento, ideologico ed incoerente, che molti ambientalisti seguono, se non piace quello specifico esempio si può usare quello delle centrali nucleari, che non producono gas serra ed hanno il grandissimo vantaggio di produrre rifiuti pochi e stoccabili. Comunque il ministro Pecoraro Scanio, noto ambientalista, si era opposto, assieme ad un nutrito gruppo di ambientalisti, all'abbattimento dei caprioli in Piemonte, quindi è un esempio calzante. Se invece lo si ritiene da "animalismo" allora lo si inserisca in quel luogo, altrimenti la sua cancellazione appare solo un pretesto per negare una realtà evidente.
Non sarebbe neanche male aggiungere il catastrofismo apocalittico ed ascientifico a cui gli ambientalisti sono soggetti, vedi ad esempio la previsione della fine del mondo nel 2025 o nel 2050, a seconda dell'organizzazione e degli anni (es. la Pianura Padana sarà allagata nel 2025, per alcuni, per altri diventerà un deserto). Mente

Direi che se si scende nei dettagli allora non si finisce più. Se da una parte si citano i caprioli, allora dall'altra si potrebbero citare a favore degli ambientalisti, Cernobyl, Bophal, Seveso, oppure a livello locale la Valle del sacco nel Lazio. E qui mi fermo. Utilizzare aspetti specifici, e particolari per "orientare" una voce mi sembra poco enciclopedico. Direi che se vuoi citare un nome per "combattere" le ragioni ambientaliste in questa sede, dovresti almeno citare Bjorn Lomborg che ha una critica di carattere generale più adatta a questa sede. Per quanto riguarda il castrofismo ti consiglio di leggere i rapporti Ipcc o il rapporto Stern e non di citare previsioni, senza produrre le fonti dovute. Cordialità Tangorosso16:51, 16 nov 2006 (CET)

rimozione

Potrei sapere per quale interessante ragione IgnLig ha deciso di rimuovere la parte che avevo appena inserito?--Davide Raghnar (msg) 15:06, 23 nov 2011 (CET)

la ragione era esplicitata nell'oggetto della modifica. In pratica essendo tutta la parte da te inserita priva di fonti (leggi WP:LF) appariva come ricerca originale. --ignis Fammi un fischio 15:25, 23 nov 2011 (CET)

E quindi piuttosto che inserire un "mancanza di fonti", come già era scritto, hai preferito cancellare del tutto il pezzo. Grazie mille.--Davide Raghnar (msg) 15:32, 23 nov 2011 (CET)

la cancellazione di tutto è una delle possibilità (vedi WP:LF), l'ho preferita perchè la parte era ampia e appariva molto "personale" --ignis Fammi un fischio 15:34, 23 nov 2011 (CET)

Inizia nel 1970?

La voce sembra ignorare completamente l'ormai imponente letteratura internazionale che ormai retrodata decisamente la nascita dell'ambientalismo agli anni 60 dell'Ottocento e che illustra con grande attenzione e dovizia di analisi e particolari tutto quanto è avvenuto nel secolo che corre da quegli inizi alla "primavera dell'ecologia" degli anni 60 del Novecento. Messa così, la voce è insostenibilmente lacunosa da un punto di vista storico, anche sommario. Luigi Piccioni

sono passati 10 anni da questa giustissima osservazione, e autorevole, se l'attribuzione all'autore è vera. Abbiamo finalmente messo una pezza, fra l'altro anche avvalendo della generosità della pubblicazione di Piccioni (2017) rilasciata in licenza utilizzabile da WP. Sarebbe positivamente straordinario se veri storici aiutassero noi storici amatoriali in WP, anche solo tramite riscontri alle pagine di questo progetto collettivo.Tytire (msg) 13:52, 10 mar 2022 (CET)

5stelle

Il fatto che l'unica rappresentanza politica delle istanze ambientaliste sia il Movimento 5stelle è un'affermazione priva di fondamento. Ricordo, a mero titolo di esempio, che esiste un partito che si chiama Sinistra Ecologia Libertà attivo politicamente. --188.216.245.213 (msg) 12:21, 2 gen 2015 (CET)--188.216.245.213 (msg) 12:21, 2 gen 2015 (CET)

costituzione-definizioni normative e amministrative

se la voce dedica un paragrafo alle "definizioni normative e amministrative", un posto di primo piano in questo paragrafo meritano sicuramente le Costituzioni che prevedono un diritto e una soggettività giuridica per l'ambiente. La Costituzione, inutile ricordarlo, è la prima fonte del diritto che si dovrebbe citare. Il riferimento a Bolivia e Ecuador non credo proprio che si possa "bollare" come improprio localismo.

Proposte di revisione della voce

Mi pare che la voce sia cresciuta per accrezione e presenta varie criticità - propongo questi obiettivi di revisione:

• migliorare il rigore e chiarezza di presentazione, e la qualità delle fonti: oggi sono tutte giornalistiche, salvo la Treccani. La bibliografia mostrata è ottima ma in realtà non è affatto usata nella voce.
• la struttura è in buona misura un incoerente affastellamento di descrizioni filosofiche e cenni storici, spesso non in ordine cronologico : -> riorganizzare in 1) storia e 2) correnti attuali
• rivedere la definizione nell'incipit - eliminare tautologia
• Storia: riordinare tra storia italiana e internazionale - periodizzare brevemente - eliminare casi specifici e illustrare brevemente i processi principali, rimandando alle due voci 1 e 2 per i dettagli.
• eliminare la sezione : "Definizioni amministrative e normative" che mi sembra un altro incoerente collage di pezzettini di informazioni disparate, della serie ...curiosità.

--Tytire (msg) 20:18, 22 gen 2022 (CET)

Favorevole Unico punto su cui non sono d'accordo riguarda la bibliografia, che personalmente ritengo troppo italocentrica e quindi passibile di descrivere una visione dell'ambientalismo localistica. Meglio basarsi anche su fonti internazionali. Consiglio vivamente l'utilizzo come fonte, non solo in questa voce, del sito dell'IPCC - The Intergovernmental Panel on Climate Change, che ritengo una delle fonti più autorevoli, aggiornate e complete in ambito ambientale, con tanto di report annuali sullo stato del Pianeta. L'IPCC svolge un lavoro di studi ambientali a dir poco straordinario, per cui continua a sorprendermi che molti non conoscano neanche l'esistenza dell'IPCC e che non se ne parli mai in TV, ad esempio. --Daniele Pugliesi (msg) 16:42, 23 gen 2022 (CET)

Favorevole Mi trovo d'accordo con la proposta. Concordo con quanto suggerito sopra, di citare l'IPCC come fonte, aggiungo due cose:

1) Della sezione "Definizioni amministrative e normative" salverei, magari inserendole nella sezione Storia, le frasi che parlano della sentenza della Corte costituzionale tedesca, e le modifiche alla Costituzione della Bolivia e dell'Ecuador in merito alla difesa dell'ambiente (per la Bolivia andrebbe inserita la fonte). Anche in Italia è in discussione una modifica in questo senso degli articoli 9 e 41, qualora venisse approvata definitivamente andrebbe menzionata.

2) Nella sezione Storia ritengo sia necessario menzionare, anche con un semplice rimando alle voci wiki, il trattato di Parigi del 2015, Greta Thunberg e il movimento Fridays For Future. --Tormund99 (msg) 12:54, 25 gen 2022 (CET)

Concordo sul secondo punto, vista la rilevanza internazionale. Non comprendo invece il motivo del primo punto: cos'hanno di speciale i fatti normativi che hai citato rispetto ad altri? E poi perché indicarli come "definizioni"? A mio avviso, i fatti normativi dovrebbero stare nella sezione storica, e toglierei completamente la sezione su definizioni normative, che altrimenti sarebbero migliaia se non milioni. Tra l'altro abbiamo già Diritto dell'ambiente dove approfondire.

Parlando sempre di norme, mi sembra che la voce sia molto localistica: non si trovano infatti riferimenti a importanti leggi americani sull'ambiente, quali ad esempio Clean Air Act e Clean Water Act, e non si cita nemmeno l'Environmental Protection Agency. --Daniele Pugliesi (msg) 19:50, 26 gen 2022 (CET)

Per me è importante che vengano tenuti quei riferimenti, perché di speciale hanno una costituzionalizzazione della protezione dell'ambiente e della natura. Effettivamente non è necessario mantenere la sezione "Definizioni", ma da qualche parte nella voce andrebbero nominati, la sezione storica va benissimo. La voce Diritto dell'ambiente comunque andrebbe ampliata.

Sì parlando di norme è una voce molto localista, quei riferimenti che hai citato andrebbero inseriti; Il "Clean Air Act" non ha nemmeno una voce in italiano, se la meriterebbe.

Altro riferimento da fare nella voce sarebbe menzionare la Giornata della Terra. --Tormund99 (msg) 11:07, 27 gen 2022 (CET)

@Daniele Pugliesi@Tormund99 potete collaborare? io posso contribuire sulla parte storica fino al 1990 sulla base delle due voci appena fatte, ma collaborazione su quello e oltre benvenuta. WP:EN ha voci 1 e 2 che offrono materiale, pur dovendosi probabilmente scremare e controllare. --Tytire (msg) 12:02, 29 gen 2022 (CET)

Penso di potere collaborare per ampliare la voce. Considerata la generalità dell'argomento, suppongo sia più quello che manca che quello che c'è scritto adesso. --Daniele Pugliesi (msg) 16:19, 29 gen 2022 (CET)

Un po' posso collaborare, ma nei prossimi giorni avevo in programma alcuni lavori su altri versanti qui su wiki ed ho una serie di impegni extra-wiki, comunque terrò d'occhio questa pagina e proverò a dare un piccolo contributo.--Tormund99 (msg) 17:00, 29 gen 2022 (CET)

Concordo che è quasi da riscrivere; se siete d'accordo si potrebbe aprire una sandbox e lavorarci sulla base di fonti da identificare. Siccome la voce è allo stadio evolutivo di "spigolatura del web" e non viene citata alcuna fonte autorevole (saggi), piuttosto che stare a sindacare questa o quella frase attualmente esistente, io propongo che si guardino qualche fonte autorevole sul tema e si parta da lì. --Tytire (msg) 20:27, 29 gen 2022 (CET)

Concordo sul partire da fonti autorevoli, ma eviterei i saggi, che generalmente forniscono un punto di vista personale dell'autore, con tutti i problemi di localismo e NPOV associati. Meglio secondo me partirsi da pubblicazioni tecnico-scientifiche, escludendo quelle non liberamente accessibili (come sono purtroppo gli articoli da Nature) o comunque fonti scritte da organizzazioni internazionali, non singoli autori.

Personalmente preferisco modificare direttamente la voce anziché una sandbox: lo trovo più immediato e dà la possibilità a tutti (anche a chi non sa dell'esistenza della sandbox) di intervenire in ogni momento sulle singole modifiche. Tanto non penso ci sia rischio di editwar o conflitti di edizioni, visto che per anni pochi si sono avventurati a migliorare la voce. --Daniele Pugliesi (msg) 20:54, 29 gen 2022 (CET)

capisco ma qui mi pare che ora stiamo parlando di editing in base a quello che uno pensa e ritiene secondo il proprio punto di vista, senza, finora, apportare fonti autorevoli che consentano di reimpostare la voce dopo riscontro e riflessione. Non riesco a lavorare così, mi spiace. --Tytire (msg) 21:05, 29 gen 2022 (CET)

[@ Tytire] Chiedo scusa per avere messo mano alla voce senza attendere un'eventuale sandbox, ma preferisco anzitutto leggere tutta la voce e modificarla/ampliarla direttamente, così ora mi ricordo meglio quali sono i contenuti, cosa c'è e cosa manca. Se preferisci continuare in una sandbox, no problem, mi serviva solo una prima lettura e modifica. --Daniele Pugliesi (msg) 18:59, 30 gen 2022 (CET)

ciao, non c'è nulla da scusarsi. Io prima di scrivere leggo saggi autorevoli su una voce, specie laddove non siano stati minimamente usati ancora nella voce stessa, come qui è il caso. Quando sarò in grado di contribuire qualcosa, ti avviserò, non ho tempi istantanei. :-)

PS. le sandbox collaborative si aprono sotto la pagina di discussione o nelle pagine utente? --Tytire (msg) 19:15, 30 gen 2022 (CET)

[@ Tytire] Solitamente apro una sandbox come sottopagina della mia pagina utente. Penso vada bene anche come sottopagina della voce, ma non sono sicuro. Forse qualcun altro è più aggiornato di me in proposito. --Daniele Pugliesi (msg) 19:19, 30 gen 2022 (CET)

Localismo, localismo, localismo

Indico di seguito alcuni passaggi della voce che ritengo troppo localistici. Come soluzione, sarebbe bene, sostituire o affiancare tali informazioni con altri di carattere più internazionale:

• fra gli italiani, personaggi piuttosto noti sono il manager Aurelio Peccei e il naturalista forlivese Pietro Zangheri, insieme all'attivismo di denuncia economico-politica con giornalisti come Elena Croce e Antonio Cederna - troppi nomi italiani, anzi solo nomi italiani. --Daniele Pugliesi (msg) 19:30, 29 gen 2022 (CET)

Concordo assolutamente [@ Daniele Pugliesi] e oltre localistico è pure POV ! -- Il buon ladrone (msg) 19:32, 29 gen 2022 (CET)

Fatto Ho tolto questa parte. Mi sembra un localismo eccessivo, e a quanto pare pure POV. --Daniele Pugliesi (msg) 19:52, 29 gen 2022 (CET)

• Anche all'interno delle chiese cristiane questa coscienza ha trovato terreno fertile: i temi ambientali, coniugati in termini di custodia del creato, sono stati al centro del processo di riconciliazione ecumenica tra le diverse confessioni fin dall'Assemblea Ecumenica di Vancouver del 1983 - questo passaggio potrebbe anche essere interessante, se inquadrato in una sezione più generale che tratti l'ambientalismo dal punto di vista delle religioni (non solo quella cristiana), sempre che non ricada nell'ambito della ricerca originale. --Daniele Pugliesi (msg) 19:44, 29 gen 2022 (CET)

• In Italia il partito dei Verdi fece la sua comparsa nel 1985 andando poi a costituire la Federazione dei Verdi fino alle elezioni 2008 dove finiva fuori dal Parlamento, in coalizione con altre forze politiche; con le elezioni 2013 il Movimento 5 stelle rimaneva come unica rappresentanza politica dell'ambientalismo, nonostante ambientalisti dichiarati siano presenti in altre formazioni (come il Partito Democratico e Sinistra Italiana). Nello stesso periodo, la legge n. 349/86 attribuiva alle associazioni ecologiste riconosciute in via generale la legittimazione processuale nel procedimento amministrativo, senza distinguere tra le varie articolazioni.

Alcuni militanti ambientalisti sono stati eletti in Parlamento, ad esempio Giorgio Nebbia, Laura Conti, Gianfranco Amendola, Alexander Langer, i presidenti del WWF Italia Fulco Pratesi e Grazia Francescato e tutti i presidenti della controversa Legambiente: Maurizio Sacconi, Chicco Testa, Ermete Realacci, Roberto Della Seta, Rossella Muroni. - Tutta questa parte tratta solo dell'Italia. IMHO troppi di persone italiane; meglio citare solo i partiti e movimenti. --Daniele Pugliesi (msg) 19:50, 29 gen 2022 (CET)

Fatto Ho ridotto questa parte, lasciando solo il riferimento ad alcuni partiti politici, senza i nomi delle singole persone. Tolto anche il riferimento alla legge, di cui non ho capito bene il significato (troppo politichese IMHO). --Daniele Pugliesi (msg) 19:56, 29 gen 2022 (CET)

Rivedendo la parte in questione all'interno della voce, mi sembra che sia ancora localistica: se si citano i partiti ambientalisti in Italia, bisognerebbe citare anche quelli di tutti gli altri stati del mondo. Meglio indicare i partiti solo nel caso in cui siano associati a informazioni/fatti di rilevanza internazionale, ad esempio ha senso citare i primi partiti verdi nella storia a livello mondiale. Se poi si vuole creare, se già non c'è, una pagina dove si parla di politica ambientale in Italia, si possono indicare lì tutti i partiti verdi che si sono succeduti in Italia, con le loro varie vicissitudini. --Daniele Pugliesi (msg) 02:24, 31 gen 2022 (CET)

• Vi sono forze politiche riconoscibili inizialmente nella Federazione dei Verdi in parte poi confluita in Sinistra Ecologia e Libertà a sua volta confluita in Sinistra Italiana, da Rifondazione Comunista, da qualche singolo politico del Partito Democratico e più strutturalmente dal Movimento 5 stelle. - Ho tolto questa parte, molto localistica, oltre che riferita ad un singolo momento storico. Eviterei inoltre di citare troppi partiti politici, soprattutto se tutti italiani. Per l'Italia, bastano giusto alcuni nomi, ma anche se non ci fossero, andrebbe bene lo stesso. Dovendo infatti trattare l'ambientalismo in un'ottica globale, solo alcuni partiti ambientalisti nel mondo si saranno contraddistinti a livello internazionale e quindi citarli avrebbe senso. Non è scopo della voce descrivere la situazione politica attuale in Italia. --Daniele Pugliesi (msg) 20:17, 29 gen 2022 (CET)

• Legambiente: non penso che Legambiente, operando soprattutto/principalmente in Italia, abbia tutta questa importanza a livello globale come organizzazione ambientalista, al contrario di WWF, Greenpeace e Friday For Future. Se siete d'accordo, direi di non citarla, a meno che non sia associata a qualche fatto importante anche fuori dall'Italia. --Daniele Pugliesi (msg) 20:19, 29 gen 2022 (CET)

L'ecologismo oggi

La sezione "L'ecologismo oggi" mi pare non abbia significato enciclopedico. Anzitutto "oggi" su Wikipedia vuol dire poco o nulla. Inoltre mi sembra una sorta di ricerca originale. IMHO da cassare. --Daniele Pugliesi (msg) 19:59, 29 gen 2022 (CET)

Organizzazioni e movimenti ambientalisti

Penso sia utile per la voce avere questa sezione, in quanto l'ambientalismo non sarebbe tale senza le organizzazioni ambientaliste. Inoltre una breve descrizione degli obiettivi e dei risultati ottenuti da ciascuna di tali organizzazioni (da aggiungere) può IMHO dare una migliore visione d'insieme del reale significato di "ambientalismo" inteso anche come "azione pratica", non solo "filosofia/ideologia". La lista, da mantenere contenuta, potrebbe essere ampliata ad esempio con qualche altra organizzazione indicata in en:Category:International environmental organizations. Eviterei in questa sezione, a meno che non ci siano motivi di particolare importanza, riferimenti a organizzazioni nazionali (italiane o non). --Daniele Pugliesi (msg) 20:37, 29 gen 2022 (CET)

Ippocrate ambientalista?

Nella pagina sulla storia dell'ambientalismo nel sito di Greenpeace si fa riferimento a Ippocrate e al suo scritto "De aere aquis et locis", reperibile qui. Secondo voi è appropriato indicarlo nella voce come uno dei primi esempi di ambientalismo o comunque come predecessore dell'ambientalismo odierno? --Daniele Pugliesi (msg) 16:11, 30 gen 2022 (CET)

Sinceramente non mi sembra appropriato. È un'opera del corpus hippocraticum che non sappiamo con certezza sia attribuibile a Ippocrate stesso, poi è un generico libro sull' influenza dell'ambiente sulla natura umana, non qualcosa dove si parla dell'importanza di tutelare la natura e l'ambiente. Tormund99 (msg) 17:31, 30 gen 2022 (CET)

Sul Protocollo di Kyoto

Qualcuno può aggiungere qualche informazione in più sul Protocollo di Kyoto nella voce? Personalmente mi pare un po' complesso da spiegare di cosa tratta. Penso sia inoltre da citare il fatto "strano" che gli Stati Uniti non abbiano ratificato il protocollo. Strano in quanto, come si può constatare dalla storia dell'ambientalismo, gli Stati Uniti sono sempre stati in prima linea per quanto riguarda l'adozione di norme innovative sull'ambiente, ma ad un certo punto probabilmente qualcosa è cambiato... --Daniele Pugliesi (msg) 18:29, 30 gen 2022 (CET)

Ho aggiunto un paragrafo su Kyoto, spero vada bene. L'ho messo nella parte storica, non sapevo bene dove metterlo. (Incidentalmente, la voce sull'Accordo di Parigi va decisamente migliorata e arricchita). In breve, gli USA non lo hanno ratificato perché il Senato non era d'accordo. Inoltre i Repubblicani sono diventati sempre di più, e lo erano già allora, il partito che riceve più finanziamenti dalle aziende di combustibili fossili, e quindi progressivamente ha assunto posizione negazioniste sul cambiamento climatico, posizioni che mantiene tuttora e che tuttora hanno i suoi elettori. Tra gli altri questo articolo di Fivethirtyeight ne parla :[1] È una storia famosa, ma Carter aveva messo dei pannelli solari alla Casa Bianca; Reagan li fece togliere nel 1986. [2] Una delle prime mosse dell'amministrazione Trump è stata uscire dall'Accordo di Parigi, per esempio. Se Al Gore avesse vinto le elezioni nel 2000 la storia sarebbe andata diversamente... Tormund99 (msg) 23:05, 30 gen 2022 (CET)

[@ Tormund99] Grazie per l'aggiunta alla voce e per la spiegazione. Penso sarebbe utile al fine di comprendere meglio questo passaggio della voce se si specificasse quante nazioni hanno firmato inizialmente il protocollo di Kyoto e quante lo hanno firmato e/o ratificato successivamente. Se ho capito bene dalla lettura della parte che hai aggiunto, questi numeri hanno comunque valore esclusivamente "storico", una volta che dal 2015 quello che vale è l'Accordo di Parigi. --Daniele Pugliesi (msg) 02:16, 31 gen 2022 (CET)

[@ Daniele Pugliesi] Figurati, ci mancherebbe. Se riesco aggiungo in giornata il riferimento a quante nazioni lo hanno firmato e poi ratificato, al limite entro domani lo aggiungo. Comunque sì, queste informazioni hanno un valore storico, dal 2015 vale l'Accordo di Parigi.--Tormund99 (msg) 11:05, 31 gen 2022 (CET)

Fonte ISPRA

Come possibile fonte autorevole per ampliare la voce, propongo il [https://www.isprambiente.gov.it/it sito dell'Istituto Superiore per la Protezione e la Ricerca Ambientale], da cui ho già preso qualche info sulla ISO 14001. --Daniele Pugliesi (msg) 18:48, 30 gen 2022 (CET)

Concordo, Ispra è un ottimo riferimento. Tormund99 (msg) 23:03, 30 gen 2022 (CET)

Una scomoda verità

Penso bisognerebbe aggiungere anche un riferimento al documentario Una scomoda verità, se non altro per l'eco che ha avuto. Correggetemi se sbaglio, ma mi pare che dopo la pubblicazione di questo documentario il numero di negazionisti è aumentato a dismisura, quindi parlando di tale documentario bisogna stare molto attenti al NPOV. --Daniele Pugliesi (msg) 19:05, 30 gen 2022 (CET)

Concordo sull' opportunità di aggiungere un riferimento a "una scomoda verità". È stato il momento, se non sbaglio, in cui il tema del riscaldamento globale è diventato mainstream e di dominio pubblico. Non mi risulta che dopo il documentario sia aumentato il numero di negazionisti, ma può essere. Tormund99 (msg) 23:09, 30 gen 2022 (CET)

Altri contenuti da aggiungere

Avendo ampliato la voce con molti riferimenti al ruolo degli Stati Uniti, citando alcune delle tantissime leggi americane ("Act"), penso al momento la voce risulti un po' squilibrata, in quanto non si citano i tanti contributi dell'Unione Europea. Penso ad esempio alla regolamentazione dei Rifiuti di apparecchiature elettriche ed elettroniche (RAEE). Non si parla neanche di raccolta differenziata. Penso bisognerebbe quindi ampliare la voce anche in tal senso, sempre senza scendere nei dettagli della situazione italiana, che nella maggior parte dei casi non fa altro che recepire quanto stabilito dall'Europa. Sempre nell'ottica di avere una voce non localistica e NPOV, penso siano anche da aggiungere dei riferimenti agli attivisti che hanno rischiato la loro vita (letteralmente) per la protezione della foresta amazzonica. --Daniele Pugliesi (msg) 19:31, 30 gen 2022 (CET)

Concordo. Sugli attivisti uccisi ho trovato tra le altre cose questo pezzo della bbc: [3]--Tormund99 (msg) 00:14, 31 gen 2022 (CET)

Altro contenuto che si potrebbe aggiungere nella sezione storica, ma forse troppo tecnico, è un accenno all'Analisi del ciclo di vita, il cui primo standard ISO sembra essere stato pubblicato nel 1997 (ISO 14040:1997 - Environmental management — Life cycle assessment — Principles and framework). Si tratta di un metodo IMHO molto importante per la sostenibilità di processi e prodotti. Analogamente, si potrebbe accennare a marchi ecologici, Classe di consumo energetico e all'Eco-Management and Audit Scheme (EMAS), ma si tratta appunto di temi che non so quanto possano essere compresi. In generale, parlare di sostenibilità ambientale di processi e prodotti in una voce su un tema più generale come l'ambientalismo potrebbe risultare troppo specifico. Siccome si tratta di tematiche che personalmente conosco più o meno bene, ma di cui si parla poco, lascio agli altri valutare se sia il caso di aggiungere qualche accenno in proposito o lasciare stare. Rimanendo sempre in tema di sostenibilità, forse si potrebbe aggiungere qualche accenno in più all'utilizzo di risorse rinnovabili. --Daniele Pugliesi (msg) 03:29, 31 gen 2022 (CET)

Permettimi un franco riscontro Daniele nell'interesse di raggiungere un buon obiettivo comune: la voce sta diventando un caos nonostante le tue buone intenzioni. Confondi ambientalismo con problemi e istituzioni ambientali tout court. Continui a proporre argomenti disparati sulla base delle tue impressioni ed idee e spigolature nel web e non ancora sulla base di un riscontro di cosa e come fonti autorevoli trattano l'argomento. Hai letto un libro sulla ambientalismo ? Partiamo da quello. WP è (dovrebbe essere) prima lettura e poi scrittura. Tytire (msg) 08:38, 31 gen 2022 (CET)

Si sentono così tante balle in giro sull'ambiente da parte di sedicenti "ambientalisti", che mi fido poco o niente dei singoli autori: meglio usare una fonte di spicco internazionale come l'IPCC, l'UNEP e via dicendo. L'unico problema che vedo nel seguire fonti del genere è che spesso sono scritte nell'ottica dei Paesi sviluppati, quindi IMHO potrebbe accadere che diano importanza maggiore a questioni ambientali che hanno anche una conseguenza negativa per l'economia di tali paesi. Se però seguiamo i singoli autori, dubito che troveremo un vero esperto sull'argomento, considerata la vastità e complessità delle tematiche ambientali.

Andando alla pratica, visto che stiamo scrivendo un'enciclopedia, potremmo seguire l'esempio di altre enciclopedie, ma non so cosa uscirebbe fuori. Non so se avete letto cosa scrive la Treccani sull'argomento, a mio avviso trattato in maniera localistica e non neutrale. Ricordiamoci che per lungo tempo la Treccani ha avuto come sponsor un'azienda multinazionale con ovvi interessi commerciali. Wikipedia, al contrario, non ha sponsor e vincoli commerciali di alcun tipo, per cui direi di approfittarne per fornire ai lettori un'informazione che rappresenti l'ambientalismo nella sua totalità, sia come ideologia sia come attivismo sia come istituzioni ambientali, che in fin dei conti devono necessariamente essere anche ambientaliste, altrimenti non sarebbero coerenti con il loro scopo. Poi ovviamente si può anche indicare in un'apposita sezione "Critiche e controversie" eventuali dubbi riportati su fonti autorevoli riguardanti la moralità delle istituzioni ambientali, fatti e misfatti.

Vista la risposta, taglio l'ultimo mio intervento più sopra, dove a quanto ho capito, pensi stavo andavo troppo "fuori dal seminato". Riguardo a quanto dici sulle istituzioni ambientali e sul dovere utilizzare libri come fonti, non concordo, però penso, se non ci sono pareri di altri utenti, che potresti anzitutto ampliare la voce aggiungendo le fonti che pensi siano migliori, dopo di che rileggiamo la voce e ci facciamo un'idea su cosa è in più e cosa invece va lasciato. Suggerisco questo modus operandi perché ritengo che una voce sull'ambientalismo dovrebbe rispecchiare la complessità e la vastità di questo argomento anziché dare per scontato quelle che sono invece teorie, ipotesi, e simili. Se non fosse così, non ci sarebbero tanti dibattiti ambientali aperti; o meglio, è vero che gli interessi economici spesso cercano di distorcere la realtà dei fatti, ma basta leggere uno dei report dell'IPCC per rendersi conto che tanti "fatti" sono riportati per quello che sono, ovvero come risultati sperimentali non necessariamente corrispondenti alla realtà. Ad esempio, in una parte di un report ho visto che l'IPCC assegna diversi gradi di "plausibilità" a quelli che normalmente sono indicati come effetti diretti dell'acidificazione degli oceani. In altre parole, penso che sia bene che la voce mantenga sempre il "forse", come fa la ricerca scientifica sull'argomento, senza affrettarsi a trarre conclusioni, come penso facciano invece i saggi. Fintanto però che si indichi esplicitamente che una certa affermazione è fornita in un certo saggio, d'accordissimo a usare anche i saggi.

Chiedo scusa per la lungaggine. :) --Daniele Pugliesi (msg) 18:51, 31 gen 2022 (CET)

a me sembra che devii da policies di WP e common sense, buon lavoro comunque. --Tytire (msg) 19:57, 31 gen 2022 (CET)

Su quest'ultima affermazione ti ho risposto nella tua pagina di discussione. Ti chiedo di esprimere eventuali pareri sugli utenti nelle loro pagine di discussioni. Adesso spero possiamo continuare a usare questa pagina solo per migliorare la voce Ambientalismo. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 01:39, 2 feb 2022 (CET)

@Daniele Pugliesi Sono stato troppo breve, mi scuso, hai dovuto dunque immaginare motivi e sentimenti, giustamente. Mi spiego meglio: faccio molta fatica a inquadrare i tuoi appunti su saggi, e fonti in genere nelle policies di WP e nell'uso comune. Inoltre la brevità voleva anche dire che trovo la discussione vertente su opinioni personali non molto produttiva. Questo è un argomento sul quale sono stati pubblicati una pila di studi alta come la torre Eiffel, a me sembra interessante consultarne qualcuno. Ho fatto delle proposte sopra (ristrutturare la voce, lavorare in bozza prima di NSO, partire da come l'argomento è presentato in fonti autorevoli invece che dalle opinioni di singoli utenti), ma mi sembra che abbiamo metodi di contribuzione differenti, cosa che capita, e tu preferisci procedere altrimenti: come dicevo sopra, ahimè non sono capace di lavorare spigolando dal web e aggiungo francamente che non ne sono nemmeno motivato. Quindi ti incoraggio a continuare col tuo metodo, quando avrò da contribuire lo farò. Cordialità. --Tytire (msg) 21:18, 3 feb 2022 (CET)

Ampliamento e riordino fatti e alcune cose da completare

• come da discussione sopra, ho ampliato la voce, specie la parte storica, scorporando dalle 2 voci storiche recentemente scritte e ampliando ulteriormente
• ho eliminato estese sezioni preesistenti che erano di fonti giornalistiche e di contenuti a pioggia o duplicati - comunque l'ho fatto para per para descrivendo perché e cosa, per permettere verificazione
• prossimamente intendo completare sezione XXI secolo e rifare classificazione correnti --Tytire (msg) 21:26, 22 feb 2022 (CET)

Ciao [@ Tytire] e complimenti per il lavoro, ci voleva proprio una bella sforbiciata. Ho però dei dubbi sull'architettura di questa ristrutturazione. In primo luogo, non ha senso che esistano voci come "Storia dell'ambientalismo in Italia: dalle origini all'epoca fascista (1850-1943)" o "Storia dell'ambientalismo in Italia: dal dopoguerra ad oggi" quando manca una voce madre sull'ambientalismo in Italia. Inoltre, la lunghezza delle nuove voci è ancora compatibile con una voce unica (Ambientalismo in Italia, appunto), anche in vista di nuovi ampliamenti. Infine, i titoli delle nuove voci sono del tutto fuori standard ("storia dell" è superfluo mentre l'uso dei due punti è anomalo: le due voci sembrano il titolo di un libro o di un film) --Ombra 21:36, 23 feb 2022 (CET)

ho risposto qui --Tytire (msg) 22:17, 23 feb 2022 (CET)

Ciao [@ Tytire], mi associo ai complimenti e ti ringrazio; ho aggiunto un wikilink all'Accordo di Parigi. Mi chiedo se non sia il caso di inserire nel box "movimenti ambientalisti" anche Fridays for future ed extinction rebellion. Saluti, --Tormund99 (msg) 14:28, 28 feb 2022 (CET)

ciao @Tormund99 grazie mille per aver corretto quell'errore di data! come passa il tempo...

• Non ho capito a che box ti riferisci - se a quello sull'analisi Diani e Donati, io, per evitare religiosamente RO, vi ho messo solo gli esempi fatti dagli autori, più quelli fatti da Dobson (il quale riprende pari pari la stessa classificazione di Diani e Donati). Essendo quella tabella fatta a mo' di esempi e non di compilazione e, strictly speaking, essendo RO l'applicazione di un modello analitico a dei dati nuovi (FfF), per piccola che la cosa sia, io la eviterei.
• A proposito di box non capisco la ragione di tenere quel box di navigazione sul liberalismo. Eliminabile?
• Sarebbe invece utile un box navigazione sull'ambientalismo (correnti, esponenti, organizzazioni, figure chiave,...?) - ti intendi di box navigazione? io no.
• Se l'argomento ti interessa e hai accesso a libri accademici in tema, ti invito a collaborare sulla sezione XXI secolo ancora limitata, senza voler ricadere nella discussione qua sopra sullo scrivere copiando nozioni sparse dal web, sulla quale ho già detto delle mie limitazioni.
• Altrimenti, ogni altro riscontro anche solo di lettura sarà apprezzato. Intendo lavorarci ancora un pochino nelle prossime settimane, inshallah.

--Tytire (msg) 20:50, 28 feb 2022 (CET)

ciao @Tytire, figurati! Una svista capita a tutti... Tra l'altro se trovo il tempo amplio la voce sull'Accordo di Parigi, è scandalosamente piccola; vedo se trovo qualcosa di specialistico, ma anche solo qualche testo in più basandomi su articoli generalisti mi sembra utile per quella voce.

• Mi riferivo al box sull'analisi Diani e Donati; sì capisco, in effetti meglio evitare RO, alcune menzioni come esempio bastano.
• Il box sul liberalismo per me è eliminabile; me ne sono accorto e sinceramente mi sembra decisamente fuori luogo.
• No, nemmeno io mi intendo di box di navigazione... Ci ho messo un sacco solo per imparare come pingare correttamente, ti dico solo questo per farti capire quanto mi intenda di roba tecnica/programmazione qui su Wiki...
• L'argomento mi interessa, ma non ho accesso a libri specialisti sul tema, poi in questi giorni avrei già altre cose da fare su wiki (anche se tendo spesso a saltare da una cosa all'altra). Sì ho letto sopra, è un punto di vista che per voci di questo genere capisco e condivido, per voci di altro tipo (biografie, attualità) anche alcune fonti giornalistiche possono andare bene per me. Comunque apprezzo il tuo rigore.
• Dò volentieri un occhio alla voce, e ti faccio un pò di feedback/fix generici, ripassate, etc; più di così non credo di riuscire. Saluti,--Tormund99 (msg) 00:41, 1 mar 2022 (CET)

@Tormund99 l'articolo di wp:en sul'accordo di Parigi mi sembra piuttosto dettagliato e con buone fonti, una traduzione potrebbe permettere un facile progresso.

PS. Sì vedo che molte voci sono scritte con quello che si legge sui giornali, lo vedo come un problema principale ed equivoco fondamentale. Spero tu troverai accesso a libri, via biblioteca fisica o digitale, ad esempio. Ti sei iscritto alla biblioteca d wp? offre diverse cose interessanti. --Tytire (msg) 21:01, 5 mar 2022 (CET)

[@ Tytire] Bene, prima volevo dedicarmi ad altre cose ma appena avrò tempo amplierò la voce partendo dalla versione inglese.

Sul tema delle fonti, ti ringrazio per avermi segnalato questa Biblioteca di Wiki, studierò cosa offre, comunque non avrei problemi ad accedere a diversi libri. Credo che per alcune voci sia fondamentale e necessario avere come fonti dei libri o degli articoli specialistici; chiaramente una voce sulla prima guerra mondiale non può basarsi su link ad articoli della stampa generalistica. Come accennavo sopra, e senza voler assolutamente fare polemica, ci sono tante altre voci che trattano di argomenti o personaggi senza dubbio enciclopedici dove è impossibile non citare fonti giornalistiche (purché siano di alta qualità, BBC e simili). Per esempio, le voci di alcuni politici o quelle su eventi recenti, enciclopedici. Qualche mese fa ho contributo alla voce di Abdalla Hamdok, politico sudanese, personaggio sicuramente enciclopedico la cui voce era infattibile senza fonti giornalistiche, ovviamente accuratamente selezionate, chiaro che bisogna fare molta attenzione a cosa si cita.

Se Wikipedia fosse obbligata a non citare fonti giornalistiche non ci sarebbe il template "Cita news", aggiungo.

Fonti esclusivamente giornalistiche sarebbero impensabili per voci tipo questa o per quella sull'amnistia Togliatti, in generale per il tipo di voci su cui lavori tu, da quello che mi sembra di vedere.

Tanti saluti, alla prossima e buon wikilavoro!

P.S. Tra le tante fonti della voce inglese sull'accordo di Parigi ci sono anche la BBC e il Guardian.

OK @Tormund99 posso capire che per l'attualità fonti giornalistiche serie possano essere utili, soprattutto se lo scopo è descrivere più che spiegare con distacco storico. Ti segnalo anche che potresti trovare utile molte riviste accademiche di affari politici correnti che si avvicinano anche all'attualità, probabilmente alcune accessibili via wp library. Tytire (msg) 20:34, 6 mar 2022 (CET)

Riguardo alle ultime modifiche alla voce, penso che l'incipit adesso sia ottimo. Mi pare che riassuma bene il significato di "ambientalismo", in maniera neutrale e generale.

Mi lascia dubbioso invece il significato del termine "istituzioni" dove sta scritto: "istituzioni (cioè idee, norme, e organizzazioni)". Rispetto alla definizione data nella voce Istituzione, mi pare infatti che non ci sia corrispondenza. Eviterei di usare il termine "istituzioni" in questo senso, che non mi pare quello comune.

Sempre riguardo alla terminologia, non mi convince l'uso di "domande politiche" in "quando preoccupazioni ambientali hanno cominciato a generare domande politiche". Questa frase infatti mi pare che sottintenda che l'ambientalismo sia generato dalla politica. Mi pare una visione non condivisibile da tutti. Tali domande potrebbero infatti essere filosofiche, scientifiche, religiose, o chissà di quale altro tipo. Penso quindi sia da togliere il termine "politiche", generalizzando la frase. --Daniele Pugliesi (msg) 23:08, 5 mar 2022 (CET)

ciao @Daniele Pugliesi

• la voce istituzione che citi, nella sezione "Principi e fondamenti" ti spiega proprio il significato che è usato qui ed è ampiamente inteso in sociologia, politica, diritto, etc. (nonostante l'uso comune intenda spesso la parola come sinonimo di "organizzazione").
• la frase "domande politiche" si riferisce più specificamente a "ambientalismo, inteso come fenomeno politico e sociale contemporaneo", oltre l'insieme lato di idee filosofiche. E' quello che dice la fonte citata e l'evoluzione dei movimenti verso l'impegno politico è presentata nelle sezioni seguenti. Non vedo invece alcun testo nella voce sull' "ambientalismo generato dalla politica".

--Tytire (msg) 00:59, 6 mar 2022 (CET)

Norme ISO, marchi ecologici, tecnologie ambientali e altre azioni per l'ambiente

Chiedo vostro parere su questa eliminazione e in generale se pensate si debba accennare o no nella voce (anche solo per fornire un migliore quadro d'insieme delle vicende storiche legate all'ambientalismo) a marchi ecologici, nascita e sviluppo di tecnologie ambientali importanti (ad esempio il fotovoltaico e le auto elettriche). Analogamente penso si potrebbe accennare a importanti catastrofi naturali (non solo cambiamenti climatici, ma anche estinzioni di massa - per niente il simbolo del WWF è un panda...). Personalmente penso che senza fornire queste informazioni si rischia di ridurre l'ambientalismo ad una questione puramente filosofica-politica-attivista, parecchio slegata da fondamenti scientifici e dallo sviluppo tecnologico, sebbene nella voce si afferma il contrario. Suppongo ci sarà qualche libro di testo che indica tali rapporti tra l'ambientalismo, la scienza (incluse le scienze naturali) e la tecnologia, nonché al rapporto "positivo" tra industria e ambiente, di cui spesso non si parla in TV, facendo apparire le industrie come "quelli che inquinano", come se le pale eoliche e i pannelli fotovoltaici fossero costruiti da artigiani, o come se nessuna industria svolga azioni a favore dell'ambiente. Per tale motivo penso che al momento la voce manchi di neutralità e di generalità dei punti di vista. --Daniele Pugliesi (msg) 23:41, 5 mar 2022 (CET)

preferirei di gran lunga evitare di ripetere quello che dicevo settimane fa qui sopra, ma IMHO (1) confondi ambientalismo con gestione ambientale (tecnica, economica) (2) sarebbe proficuo alla voce e al dialogo qui ampliare ed usare letture autorevoli, piuttosto che pareri personali. --Tytire (msg) 01:06, 6 mar 2022 (CET)

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