Discussione:Andrea Massena

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Andrea o André?

perché la bandiera del regno sardo è censurata ? E perché non è possibile scrivere il vero nome di Nizza : Nizza Marittima ?

Francamente non ho ben chiaro perché la voce è Andrea, quando il generale nacque a Nizza in un periodo ben lontano dall'unità d'Italia, inoltre ha sempre servito nell'esercito francese. Credo che i suoi colleghi lo chiamassero André. --Bonty - tell me! 23:40, 28 apr 2011 (CEST)

André pure per me. --Vito (msg) 22:12, 29 apr 2011 (CEST)

Imho no, diamo prevalenza al nome italiano, se concorrente, così come facciamo per gli altri personaggi con nomi in lingue diverse. Anche en.wiki riporta il nome italiano. --Crisarco (msg) 22:19, 29 apr 2011 (CEST)

tedeschi e spagnoli usano il francese. Il link riportato in questa pagina tra i collegamenti esterni usa il francese, la Britannica pure, Le campagne di Napoleone di D. Chandler pure. La sua storia in sostanza è questa: arruolato nell'esercito francese, andato via nel 1789, contrabbandiere nella Savoia (dove l'italiano non era certo lingua ufficiale) e poi di nuovo con l'esercito francese fino a quando non venne sostituito. Io i motivi li ho portati, francamente non ne vedo molti nella sua vita che spingano ad usare l'italiano. --Bonty - tell me! 10:19, 4 mag 2011 (CEST)

Come Bonty...pure alcuni libri che ho io lo citano in francese--Riottoso? 21:38, 6 mag 2011 (CEST)

In realtà, dovrebbe proprio essere chiamato Andrea Massena, essendo di famiglia italiana (ligure) e Nizza non era città francese: vedi il Dizionario biografico degli Italiani --Paola Michelangeli (msg) 09:43, 9 mag 2011 (CEST)

Occorre verificare con quale nome diventò famoso e noto, e come lo chiamavano i francesi suoi commilitoni e i francesi semplici cittadini. Fonti le ho già portate. Chi ha detto che Nizza era francese? Leggi i commenti sopra, ci sono valide motivazioni allo spostamento. --Bonty - tell me! 09:51, 9 mag 2011 (CEST)

Nessuno infatti ha detto che Nizza era francese, l'ho ricordato io per chiarezza e ho anche portato fonti molto autorevoli quali il Dizionario biografico degli Italiani (non dei Francesi). Secondo il tuo ragionamento, dovremmo anche spostare Napoleone Bonaparte a Napoléon Bonaparte. --Paola Michelangeli (msg) 09:58, 9 mag 2011 (CEST)

Che il dizionario degli italiani è autorevole è una tua opinione, da me non condivisa. Al contrario, il mio ragionamento non dice di spostare Napoleone a Napoléon perché nessun libro in italiano usa questo nome. Ho semplicemente riportato fonti a sostegno di André. E' il tuo ragionamento che non regge, perché guarda il luogo di nascita e la nazionalità dei familiari, che a volte nulla hanno a che fare con la vita di una persona (casi come questo). Sposteresti Uluç Ali Pascià a Giovanni Dionigi Galeni perché nacque in Calabria da genitori cristiani? --Bonty - tell me! 10:00, 9 mag 2011 (CEST)

Il DBI è autorevole indipendentemente dalla tua e dalla mia opinione. Massena era nato in una città italiana, da padre italiano, parlava italiano meglio del francese e iniziò la sua carriera militare nel Reggimento Royal italiano. Hai scritto sopra «Occorre verificare con quale nome diventò famoso e noto e come lo chiamavano i francesi suoi commilitoni e i francesi semplici cittadini» per decidere il suo nome. Bene, se questa è la tua regola, sii coerente e chiedi lo spostamento di Napoleone a Napoléon. La mia opinione l'ho data e aspettiamo altri interventi. Paola Michelangeli (msg) 10:27, 9 mag 2011 (CEST)

Chiariamo un paio di cose: 1) città italiana, ma vorrei che sia ben chiaro che l'unità d'Italia in quegli anni era solo un sogno 2) reggimento royal italiano, inquadrato nell'esercito francese. Ma dai, possibile che si vuole dare il nome italiano a questo personaggio pensando solo all'inizio della sua carriera? Massena divenne famoso dopo, quando era generale sotto Napoleone ma anche prima. --Bonty - tell me! 10:32, 9 mag 2011 (CEST)

Quoto Paola, gerarchia delle fonti, quello di Napoleone è un esempio pertinentissimo, anche Garibaldi secondo alcuni, al sud era noto all'epoca come "Garibaldo" ed era anche lui nizzardo ma non lo rinominiamo, entrambi nati sotto il Regno di Sardegna da famiglie liguri a Nizza non a Nice. Nicola Romani (msg) 20:53, 9 mag 2011 (CEST)

Concordo con Paola e Nicola. --Piero Montesacro 13:47, 4 set 2011 (CEST)

Il suo nome di battesimo era Andrea, non André. Questa è la Wikipedia italiana , non francese. Il suo nome e cognome poi è italianissimo, essendo nato a Nizza, allora nel Regno di Sardegna. Cerchiamo un po di non esagerare con l'esterofilia, per favore.--93.47.135.87 (msg) 07:01, 14 ott 2012 (CEST)

Si tratta di uno dei migliori marescialli di Napoleone, francesissimo, tanto è vero che devastò e saccheggiò l'intera Calabria "a fil di spada" quando si trattò di schiacciare la rivolta del 1806-1808. Nelle fonti è André Masséna ovviamente e tale deve restare. Il problema spesso in it.wk è al contrario un eccesso di mal riposto nazionalismo.--Stonewall (msg) 08:42, 14 ott 2012 (CEST)

Bella questa!!..peraltro non nuova. Chi non è esterofilo, nella Wikipedia italiana, è nazionalista (naturalmente nel senso peggiore..ossia fascista). Vedi un po' di andarci piano con queste conclusioni spicciole. Seguendo il tuo ragionamento, per te Napoleone stesso era francesissimo (...salvo poi scoprire che i genitori di lui combatterono armi in pugno i francesi nella battaglia di Ponte Nuovo, e lui stesso non capiva un'H di francese fino all'età di 10 anni). No, bisogna dare su un'enciclopedia un'informazione neutra, e citare il nome e cognome di battesimo di Massena è il minimo che si possa fare. Niente vieta poi di aggiungere che fu chiamato anche come il generale Pincopallino. Reverto per lampante mancanza di neutralità e di buon senso. --93.41.234.26 (msg) 10:44, 14 ott 2012 (CEST)

Caro IP, su wp bisogna basarsi sulle fonti; nelle fonti principali ovviamente abbiamo André Masséna e ovviamente Napoleone è francese. Vediamo di interrompere questa "campagna acquisti" per italianizzare glorie estere (se poi si possono considerare glorie). --Stonewall (msg) 11:51, 14 ott 2012 (CEST)

Nei libri che ho a casa è sempre chiamato André Masséna.--Riottoso? 12:01, 14 ott 2012 (CEST)

Appunto...io trovo per esempio "André Masséna" in Lefebvre, Tulard, Blond, Chandler, Mascilli Migliorini, Rothenberg e nel Memoriale di Sant'Elena.--Stonewall (msg) 13:34, 14 ott 2012 (CEST)

Come sopra ribadisco le ragioni per le quali va chiamato Andrea Massena. --Piero Montesacro 14:19, 14 ott 2012 (CEST)

Andrebbe anche verificata il reale luogo di nascita, perché diverse fonti circa coeve al personaggio lo danno nato a Sospello o a Levenzo. Occhio che anche un eventuale "spostamento" posteriore della nascita a Nizza starebbe perfettamente a pennello nell'ambito dell'accorta politica francese di annessione non solo territoriale ma anche culturale di ciò che francese non era: cosa di meglio per una Nizza francesizzata il raccontarsi come culla di un generale altro da Garibaldi? --Piero Montesacro 14:23, 14 ott 2012 (CEST)

Val comunque sempre la pena di ricordare di nuovo (già è stato fatto sopra) che la Treccani lo riporta come Andrea Massèna, portando poi la versione francese come secondaria. --Piero Montesacro 14:27, 14 ott 2012 (CEST)

Mi sembra comunque che non sia il caso di continuare a editare la voce sostenendo le proprie tesi senza prima aspettare cosa uscirà da questa discussione, per cui mi sembra il caso di revertare il tutto al principio, e in seguito modificare secondo consenso--Riottoso? 14:32, 14 ott 2012 (CEST)

Ribadisco: Masséna era e si considerava francesissimo, devastò a fil di spada l'Italia meridionale per assicurare il dominio napoleonico, nei testi più autorevoli specialistici è riportato "André Masséna" Il luogo di nascita e l'eventuale sua appartenenza temporanea ad altra nazione a mio parere non ha alcuna importanza per la scelta del titolo di una voce biografica. Concordo con Riot.--Stonewall (msg) 14:35, 14 ott 2012 (CEST)

(rietro) Riottoso, infatti qui c'è da anni una discussione aperta, e il consenso per la versione francese non c'era e non c'è. E il fatto che la Treccani usi la versione che usi è da tenere in debito conto. Stone, la questione del luogo di nascita esatto è secondo me a latere. Non ha a che fare con il nome che sia di Sospello o di Nizza. Sempre Andrea è nato, ed è riportato anche da libri recenti e specialistici. --Piero Montesacro 14:43, 14 ott 2012 (CEST)

Io non vedo archivi quindi mi sembra che la discussione sia tutta qui, e qui non vedo consenso per nessun caso, vedo solo una discussione aperta poco più di un anno fa (non "da anni") e riaperta pochi giorni fa da un IP che ha editato buttandola subito sull'"esterofilia" e senza citare fonte alcuna. Tu citi la Treccani, (che mi pare non chiarisca molto la cosa), Stone cita diversi autorevoli scritti che utilizzano André Masséna, e se volete ce ne aggiungo altri 2 o 3...Ripeto non c'è consenso in nessun caso per cui reverto al principio, aspettando quanto uscirà da qua. --Riottoso? 14:53, 14 ott 2012 (CEST)

Non c'è consenso per nessun caso, ho scritto, e questo include la versione francese, ovviamente. Anni nel senso che è un anno e mezzo, io eviterei comunque toni polemici e tetrapilectomie. La Treccani in cosa ti pare poco chiara? Per "principio" non so che intendi, io non ho controllato la crono per intero, ma solo la modifica di Stone e la mancanza di consenso qui per la versione francese. --Piero Montesacro 14:57, 14 ott 2012 (CEST) P.S. Io ne ho appena aggiunto uno, di libro, del 2005 scritto da un valido storico militare non italiano eh...

Scusa Montesacro non volevo essere polemico, se questa è stata l'impressione chiedo venia. Ripeto ancora una volta, in nessun caso c'è consenso nè per André né per Andrea, ho revertato fino al principio, cioè a prima che l'IP che ha riaperto la discussione editasse la pagina. Discutere fonti alla mano penso sia il miglior metodo per non dilungarci e agire in piena correttezza. Modifiche continue per sostenere le proprie tesi, da una o dall'altra parte penso sia deleterio.--Riottoso? 15:03, 14 ott 2012 (CEST)

Benissimo, grazie (e comunque ci stiamo tenendo da molto tempo la versione francese, anche se non c'è consenso manco su quella: io modifiche ulteriori senza fatti nuovi qui non ne faccio, sia chiaro). Dovremmo collaborare amichevolmente infatti, e con le fonti alla mano. Dunque, cosa non ti è chiaro in quello che dice la Treccani? --Piero Montesacro 15:28, 14 ott 2012 (CEST)

Le questioni di nomenclatura dovrebbero essere le più facili da risolvere, alla luce della cara vecchia regola del nome più diffuso nelle fonti in italiano, senza tirare in ballo esterofilia e nazionalismo:

Andrea Massena: 563 risultati

André Masséna: 243 risultati

E questo è quanto.--Demiurgo (msg) 15:36, 14 ott 2012 (CEST)

E questo è quanto nel senso che le fonti al chilo sarebbero dirimenti in via definitiva? E da quando? --Piero Montesacro 15:38, 14 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Forse c'é un aspetto che non abbiamo considerato, ovvero che il personaggio sia nato come "Andrea" ma che per tutta o gran parte della sua vita "adulta" e della sua carriera militare abbia usato "André" come nome: vado a naso e senza fonti per affermare ciò, ma è un pensiero che mi è sorto guardando l'incipit della voce di en (André Masséna (born Andrea Massena)...). --Franz van Lanzee (msg) 15:39, 14 ott 2012 (CEST)

Franz, penso che pure Napoleone si facesse chiamare Napoleon, eh. --Piero Montesacro 15:42, 14 ott 2012 (CEST)

Franz, sicuramente era nato Andrea, infatti. Come si facesse chiamare lui ha poca rilevanza, ai nostri fini, rileva invece come lo chiamano le fonti italiane non tanto e non solo per numero, ma anche e soprattutto per autorevolezza ed aggiornamento. --Piero Montesacro 15:47, 14 ott 2012 (CEST)

Aggiungo che anche limitando la ricerca alle fonti più recenti (dal 1950 a oggi) il nome italiano prevale:

Andrea Massena: 300 risultati

André Masséna: 216 risultati

Mi rendo conto che questo sistema è imperfetto, ma almeno è certo. IMHO è sempre meglio della discussione infinita su "lui come si considerava", sull'esterofilia, il nazionalismo, le mie fonti sono meglio delle tue ecc. ecc.--Demiurgo (msg) 15:52, 14 ott 2012 (CEST)

Penso che il grosso problema di questo tipo di ricerca sia il fatto che consideri anche le omonimie nei risultati. Sbaglio?--Riottoso? 15:58, 14 ott 2012 (CEST)

@Piero Montesacro: ovviamente, ma questo era per dire che le discussioni sul luogo di nascita hanno poco senso per la questione del nome del personaggio (ha poca importanza il nome registrato all'anagrafe se poi è stato ricordato con uno del tutto diverso....).

@Demiurgo: io diffido del "sistema Google", visto che non consente di stabilire una gerarchia delle fonti e selezionare quindi quelle più atorevoli; ma questo ovviamente è tutto IMVHO. --Franz van Lanzee (msg) 16:00, 14 ott 2012 (CEST)

Concordo con Piero sull'importanza di valutare il "peso" delle fonti.--Stonewall (msg) 16:03, 14 ott 2012 (CEST)

La Treccani non ha dubbi sul nome: [1]; se poi aggiungiamo anche il DBI [2], il "peso" delle fonti fatto su Google libri e infine anche l'illuminante esempio di Bonaparte... non capisco il problema. --Retaggio (msg) 16:30, 14 ott 2012 (CEST) PS - Quanto alle altre wiki... segnalo che su en:wiki anche il suo contemporaneo Buonarroti è indicato come en:Philippe Buonarroti

Riot, in questo caso il rischio di omonimia è ridottissimo. Questo - imperfetto quanto si vuole - è l'unico sistema adatto alla natura meramente compilativa di Wikipedia. Il resto sono opinioni: chi stabilisce la gerarchia delle fonti autorevoli? Come si "pesano" le fonti? Se leggete più su si dubita persino del Dizionario Biografico degli Italiani... IMHO registrare un dato è sempre meglio che dibattere per millemila kb su "lui come si considerava", su Nizza, Napoleone, Garibaldi, sul fatto che saccheggiò la Calabria (e che c'entra?), mentre intanto volano accuse di esterofilia e nazionalismo.--Demiurgo (msg) 16:40, 14 ott 2012 (CEST)

Per inciso. La gerarchia delle fonti va senz'altro fatta. Ce lo impone Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo che deriva direttamente dal Secondo Pilastro. --Piero Montesacro 16:49, 14 ott 2012 (CEST)

Tu quindi quale gerarchia stabiliresti tra la Treccani e le certamente non meno autorevoli fonti di Riot e Stonewall? E in base a quale criterio oggettivo?--Demiurgo (msg) 17:20, 14 ott 2012 (CEST)

Ho scritto non a caso "per inciso". Purtroppo si tratta di una faccenda difficile (prova ne sia il fatto che neanche riusciamo a trovare accordo su come chiamare questa voce, che pure non dovrebbe richiamare conflitti contemporanei), ma non per questo dobbiamo far finta non esista. In altre parole, mi sembra difficile riuscire a stabilirlo qui, e per questo ho specificato, per inciso. Certo dovremo prima o poi pur arrivare a trovare criteri condivisi di gerarchizzazione delle fonti, questo non va dimenticato. --Piero Montesacro 17:24, 14 ott 2012 (CEST)

Comunque, nella fattispecie, secondo la mia opinione, e quella di altri che mi precedono (e mi seguono) la Treccani dovrebbe servire a mettere tutti d'accordo: almeno per le voci biografiche, mi pare difficile riusciamo a trovare elementi di ricerca accademica contemporanei e recentissimi che servano a stabilire che le scelte della Treccani in materia vanno considerate "obsolete". --Piero Montesacro 17:27, 14 ott 2012 (CEST)

Il fatto storico che sia nato come Andrea Massena e non come Andrè, credo sia indiscutibile. Che poi durante la sua vita abbia cambiato uno, dieci, cento volte il suo nome di battesimo, poco importa: su Wikipedia credo sia essenziale riportare il nome che riportano i documenti ufficiali, così come fa la Trecani e così come è conosciuto in Italia. E poi era suddito sardo, ed inizialmente servì nell'esercito francese, per precisione nel Régiment Royal-Italien, come straniero, non come francese. E questo all'età di diciassette. per cui, imho, fino a quell'età - di sicuro - francese non era. E non vedo perchè it.Wikipedia lo debba ignorare facendolo passare francese sin dalla nascita. Perchè?? Rollbacco per eloquente parzialità della voce attuale e in più non c'è consenso per chiamarlo Andrè.--93.41.237.97 (msg) 17:36, 14 ott 2012 (CEST)

Beh, se per questo è un fatto storico anche che Napoleone nacque come "Buonaparte" e cambiò in "Bonaparte" anni dopo la nascita: eppure il titolo della rispettiva voce è Napoleone Bonaparte; lo ripeto: non ha importanza il nome di nascita, ha importanza il nome con cui si è ricordati nelle fonti (personaggi noti con uno pseudonimo hanno la loro voce su Wikipedia con tale pseudonimo, non con il nome di battesimo). --Franz van Lanzee (msg) 17:59, 14 ott 2012 (CEST)

Vedo che l'IP non c'ha pensato due secondi ad evitare un ennesimo rb, nonostante l'unica cosa in cui si è d'accordo è lasciare così fino a quando non se ne verrà a capo; ringrazio Buggia per la semiprotezione e passo oltre. Considerando che qui e ora non si riuscirà ad arrivare a stabilire una gerarchia delle fonti le alternative sono: d'ora in poi utilizziamo sempre il nome di battesimo nell'ambito delle biografie militari?, utilizziamo sempre come santo graal la Treccani?, soppesiamo le fonti googolando su googlelibri? oppure mettiamo in tavola le fonti che abbiamo cerchiamo di capire ciò che gli storici e le fonti riportano? (perchè in effetti l'esempio dello pseudonimo fatto da Franz obiettivamente non fa una piega...). Io penso che l'ultima sia la soluzione migliore, insomma, per scrivere una biografia su Massena/Masséna cosa posso utilizzare? evidentemente la bibliografia di tizio e di caio, ossia storici autorevoli. Loro cosa dicono maggiormente, Massena o Masséna? stabilito questo noi agiamo di conseguenza. Io penso che un vocabolario o una ricerca "a peso" su google libri siano molto meno attendibili di quanto riportano degli storici autorevoli, se questi poi sono dieci non è un problema, preferisco avere concretamente sottomano 10 storici che non concordano con la Treccani piuttosto che millemila risultati di google libri oppure soluzioni drastiche e, imo molto sbagliata, tipo basarsi sul nome di battesimo, il quale ha valenza anagrafica ma che non sempre collima con la valenza storiografica. Quindi dico: dato che le opinioni personali su wikipedia non hanno rilevanza, mettiamo sul tavolo le fonti di cui disponiamo e agiamo di conseguenza?--Riottoso? 18:29, 14 ott 2012 (CEST)

E' un dato di fatto però che la gran parte delle opzioni sul tappeto, Riot, (Treccani, DBI, "peso" delle fonti via Google libri, anagrafe, luogo di nascita) in questo caso propendono per il nome italiano. A me sembra un caso abbastanza semplice, almeno molto di più di casi recenti che tutti conosciamo. @ Franz - Il caso di Bonaparte era sul "Napoléon", ovviamente. --Retaggio (msg) 18:35, 14 ott 2012 (CEST)

Retaggio, ho anche detto che Treccani, googlelibri e nome di battesimo sono meno attendibili, per il progetto wikipedia, rispetto al parere di storici autorevoli che hanno studiato il personaggio in questione, e su cui noi dobbiamo basarci. E vorrei chiarire che per me se sarà Massena o Masséna non fa poi molta differenza perché vorrà dire che un gruppo di utenti, fonti autorevoli alla mano, ha deciso per il meglio.--Riottoso? 18:41, 14 ott 2012 (CEST)

Se "un gruppo di utenti" stabilisse nella sede adeguata dei criteri generali da applicare almeno alle biografie non sarebbe male, però. --Piero Montesacro 18:49, 14 ott 2012 (CEST)

(rientro) @ Franz van Lanzee et al... e infatti la voce su Napoleone riporta questo dato, e se lo riportasse pure nell'incipit, sarebbe ancora meglio. Io credo che bisogna dare il massimo di informazioni possibile all'utente che cerca notizie su quelle voci. La voce su Andrea Massena riporta sul nome dati troppo parziali e fuorvianti. Le fonti riportano non solo Andrè, ma soprattutto Andrea, e se anche uno dei due nomi fosse minoritario, sia sulle fonti che su Google, poco importa. Imho it.Wiki dovrebbe riportarli comunque tutti e due. Non sta a noi decidere quale dei due nomi sia il più importante, né dobbiamo indirizzare gli utenti. Saranno loro (gli utenti) dati alla mano, a farsi un'idea di chi fu Andrea Massena. Se omettiamo coscientemente una parte di questi dati, l'informazione che facciamo passare è che quel tizio era francesissimo sin dalla nascita. Questo è fuorviante.--93.45.89.241 (msg) 19:01, 14 ott 2012 (CEST)

Nessuno ha mai detto che non bisogna mai chiamare il personaggio con un certo nome: banalmente, il titolo della voce può fisicamente ospitare solo una delle due forme, obbligandoci quindi ad una scelta secca tra "Andrea" o "André"; poi, nell'incipit e nel corpo della voce si può inserire tutto quello che si vuole (basta che sia fontato) --Franz van Lanzee (msg) 19:22, 14 ott 2012 (CEST)

(fc) Ritorniamo al concetto sbagliatissimo secondo me che per un erroneo concetto di neutralità nelle voci su wp dobbiamo mettere alla pari tutte le teorie rintracciabili su testi o web anche le più strampalate. Al contrario bisogna dare rilievo predominante ai concetti e alle informazioni riportate nella letteratura prevalente. Ora nel caso Massèna la letteratura prevalente, secondo me, sono gli autori che ho citato sopra (massimi biografi di Napoleone e delle campagne napoleoniche, più le memorie dell'imperatore) e tutti riportano la variante in francese.--Stonewall (msg) 19:31, 14 ott 2012 (CEST)

Stonewall, io credo di non essere affatto nel solco dell'erroneo concetto di neutralità che ricordi tu qui sopra. Faccio un altro discorso, credo, che è poi lo stesso che ha riassunto Retaggio sopra. Quanto agli autori che hai citato tu: David G. Chandler è uno storico britannico, Jean Tulard è uno storico francese, Georges Lefebvre è uno storico francese, Georges Blond è uno storico francese, Gunther E. Rothenberg è uno storico tedesco naturalizzato statunitense, Emmanuel de Las Cases, curatore del Memoriale di Sant'Elena (sul quale magari sarebbe bene scrivessimo una voce, invece di perdere tanti byte qui) era un funzionario e storico francese. Resta, fuori dall'universo di quelli che non sono italofoni, Luigi Mascilli Migliorini, storico italiano, ma che chiama il nostro "André Massena" (notare senza accenti nel cognome) nei libri che ho trovato. Per contro, vi sono altri autori italiani recenti (come Spinosa) che lo chiamano Andrea Massena. Insomma, più si indaga e meno vedo ragioni di tenerci la versione francese come principale. --Piero Montesacro 23:04, 14 ott 2012 (CEST)

Caro Piero, la mia risposta sopra non era rivolta a te ma replicava alle discutibili teorie sulla neutralità dell'IP. Quanto al resto, non capisco una cosa: quindi le fonti da prendere in considerazione in prevalenza sarebbe quelle scritte da autori italiani? Considerando la modestia e il provincialismo della produzione storiografica nostrana non siamo certo messi bene...(però nella eccellente biografia napoleonica di Mascilli Migliorini trovo Masséna). Comunque hai ragione tu, tanti byte sprecati e poca ns0.--Stonewall (msg) 23:23, 14 ott 2012 (CEST)

Nient'affatto Stonewall! Le fonti da prendere in considerazione in prevalenza NON sono necessariamente quelle scritte da autori italiani! Per i fatti... No di certo. Ma, per la "nomenclatura", direi di sì! --Piero Montesacro 23:44, 14 ott 2012 (CEST)

Utilizzare il luogo di nascita come discrimine del nome NON PUO' E NON DEVE influenzare la scelta del titolo di una voce. Spero che vi rendiate conto di cosa si andrebbe formando se passasse questa linea di pensiero. Dobbiamo usare le fonti: Stonewall ha dimostrato che le fonti (specifiche, che quindi superano tutti i risultati di Demiurgo [che magari includono libri che non c'entrano nulla con la storia]) usano André. E André noi usiamo. --Zero6 ✉ 09:47, 15 ott 2012 (CEST)

Come ha detto giustamente Piero, quasi tutte fonti straniere, utilissime per scrivere una voce, ma non per stabilire l'uso in lingua italiana di un termine o di un nome (in poche parole, per stabilire un titolo), almeno in prima istanza. --Retaggio (msg) 10:02, 15 ott 2012 (CEST) PS - Vedere Demiurgo d'accordo con Montesacro e Stonewall d'accordo con Zerosei è sicuramente una cosa interessante... Davvero sorprendente questo Mass(é/è/e)na! :-D

Retaggio perdonami, ma è interessantissimo leggere anche una così grossa cavolata scritta da uno intelligente come te. Fin'ora ho sentito parlare di fonti in lingua italiana vs fonti in lingua straniera, fonti autorevoli vs non autorevoli, ma mai di fonti scritte da autori italiani contro fonti scritte da autori non italiani. Questa cosa che ora, per stabilire il titolo di qualcosa, dobbiamo attenerci ad autori italiani non sta scritta da nessuna parte e chiunque abbia letto qualche libro di storia sa che è un principio che non può valere. Ad esempio, gli autori italiani che hanno scritto delle guerre napoleoniche sono pochissimi ma secondo il tuo punto di vista sono comunque da preferirsi. Bah... oltretutto gli autori italiani sono abbastanza monotoni, nel senso che scrivono parecchio della storia italiana e di poco altro. Hanno lasciato migliaia di argomenti fuori dai loro libri... in questo caso come dovremmo comportarci? Quindi, per cortesia, fine delle discussioni sugli autori: guardiamo le fonti autorevoli e basta. --Zero6 ✉ 10:21, 15 ott 2012 (CEST)

Parlavo infatti di fonti in lingua italiana; se ho malinteso l'intervento di Stonewall, mi scuso e mi casso: ovviamente anche il traduttore (italiano) può far fede per valutare l'utilizzo in lingua italiana di un termine o di un nome. Rimane il fatto che altre enciclopedie (cioè esattamente cosa siamo noi), anche autorevoli, utilizzano un nome italiano [3] [4], che il "peso" delle fonti effettuato da GoogleLibri e riportato da Demiurgo assegna una prevalenza al nome italiano (anche tra fonti recenti), ultimo, infine, (anche se meno importante) che il tizio è effettivamente nato con questo nome. --Retaggio (msg) 10:23, 15 ott 2012 (CEST) PS - Confermo, avevo letto con poca attenzione

Sul traduttore valido come "fonte" per la nomenclatura: nì, per non dire no. Dipende se, come è sempre più raro, ahinoi (sarà la crisi?) il traduttore è veramente qualificato (in altre parole: se è perlomeno collega dell'autore a livello disciplinare). Proprio quest'estate ho preso e letto un ponderoso tomo di *carattere scientifico* (quasi metà libro è costituito da note, fonti e bibliografia) della Collana Storica Garzanti che contiene un florilegio di marchiani strafalcioni di traduzione (a volte comici: nel citare un proverbio che riguarda i muratori, "mortar" inglese è tradotto "mortaio" invece di "malta"!). --Piero Montesacro 10:44, 15 ott 2012 (CEST)

Mai usato l'argomento del luogo di nascita (anche se la nascita da famiglia italiana nel territorio di uno Stato italiano va pur considerata), ma la prevalenza nelle fonti. Affermare che la ricerca su Google libri sia falsata da testi che "non c'entrano nulla con la storia" mi sembra un po' azzardato. Inoltre le fonti di Stonewall sono per lo più francesi e quindi è naturale che riportino il nome francese! Ma questa è Wikipedia in lingua italiana. Vorrei far notare un'altra cosa, che a me sembra paradossale: oltre a Napoleone, sempre in base alle fonti e non certo per "nazionalismo", abbiamo un Giuseppe Bonaparte e un Gioacchino Murat - il secondo francesissimo anche nelle origini - mentre chiamiamo André il figlio di un Giulio Cesare (!) Massena...--Demiurgo (msg) 10:56, 15 ott 2012 (CEST)

Di sicuro concordo con Retaggio su una cosa: vedere l'accoppiata Demiurgo/Montesacro vs Stonewall/Zerosei è divertente e anche salutare per wp! Per il resto ripeto che Luigi Mascilli Migliorini, massimo esperto "nostrano" del perido napoleonico, scrive André Masséna.--Stonewall (msg) 11:34, 15 ott 2012 (CEST)

Io e Stonewall nelle voci siamo andati quasi sempre d'accordo. Non sui giudizi degli amministratori e sui tecnicismi dell'enciclopedia, ma per il resto si. O no? --Zero6 ✉ 11:39, 15 ott 2012 (CEST)

Certamente è così.--Stonewall (msg) 11:45, 15 ott 2012 (CEST)

Contrariamente a quanto si pensa, il progetto guerra non è una caserma :-) --Demiurgo (msg) 12:37, 15 ott 2012 (CEST)

(fc) Contrariamente a quanto si pensa(?), Montesacro non mangia bambini e non predilige titoli in lingua russa :-)--Piero Montesacro 13:27, 15 ott 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Io ho sempre votato comunista ad esempio. --Zero6 ✉ 14:21, 15 ott 2012 (CEST)

(rientro) Ci siamo infognati nell'ormai classico problema della nomenclatura delle voci di Wiki (dovremmo trovargli un nome, tipo "Problema dell'indeterminatezza del titolo" o qualcosa del genere):

- Devo scegliere un titolo per la voce, come faccio?

- Come titolo bisogna scegliere qualcosa che sia abbastanza facilmente riconoscibile dai più, ma che sia anche "corretto" e rispettoso del NPOV e del divieto di localismo.

- Ok, come si fa?

- Semplice, si consultano le fonti in merito.

- Ma tutte le fonti in generale o solo quelle più affidabili? solo quelle specialistiche di settore o anche quelle trattanti argomenti non correlati alla voce? solo quelle "in italiano" (includendo quindi autori stranieri tradotti), solo quelle "di italiani" o tutte a prescindere dalla lingua?

- Uhm, beh.... dunque... le convenzioni... le linee guida... uhm... devo andare in bagno [si allontana velocemente]

Come vedete è un problema di portata generale, che non coinvolge solo regole e convenzioni in materia di nomenclatura ma anche i principi generali in materia di utilizzo delle fonti, NPOV e localismo. --Franz van Lanzee (msg) 13:02, 15 ott 2012 (CEST)

Partiamo dalle cose (IMHO) facili ;-) ...solo quelle "di italiani" non ha senso, chiariamolo bene (lo dico perché se è uscita sta cosa è anche colpa mia); per il resto, ovviamente se parliamo di contenuti, vanno bene fonti autorevoli in tutte le lingue (compreso vietnamita e swahili); se invece parliamo di nomenclatura, per la quale abbiamo il problema di verificare l'uso in lingua italiana di un determinato nome o termine, IMHO dobbiamo restringere il campo alle fonti in lingua italiana: entrano quindi certamente anche le opere tradotte, anche se in questo caso "nel conto dell'importanza" (permettetemi di semplificare) deve entrare anche il traduttore. A valle di ciò, in ultimo rimane aperto il campo se assegnare maggiore "importanza" nella nostra analisi (non parliamo di autorevolezza in questo caso) alle fonti di tipo enciclopedico o di tipo specialistico (e sempre autorevoli, ovviamente). La mia idea in merito è chiara, ammetto però che il problema è aperto e di tipo "generale", non ristretto ad un generale di Napoleone... --Retaggio (msg) 13:17, 15 ott 2012 (CEST)

Assolutamente d'accordo, e lo eravamo anche ieri, quando già si era prospettata la necessità di trovare una convenzione generale almeno per i titoli delle voci biografiche. Meglio restringere quanto più possibile il campo, per aver qualche speranza di venirne a capo. Ma dove ci spostiamo, però? --Piero Montesacro 13:25, 15 ott 2012 (CEST) P.S. <spam on>frattanto io ho appena tradotto da fr.wiki Il Memoriale di Sant'Elena, i revisori sono benvenuti!<spam off>

Qui il Migliorini impiega André Massena senza accenti nel cognome, rendendo IMHO ancor più dubbioso dobbiamo usarli noi. --Piero Montesacro 13:37, 15 ott 2012 (CEST)

Intanto complimenti a Piero per il fantastico e rapidissimo lavoro sul Memoriale! Una grave lacuna di it.wp colmata in un baleno.--Stonewall (msg) 14:17, 15 ott 2012 (CEST)

Piero mancano le categorie nella voce--Riottoso? 14:20, 15 ott 2012 (CEST)

Grezie^^ per i complimenti e per l'aiuto. Beh un paio di categorie le ho messe ma, come ho detto, attendo il vostro aiuto! Grazie di nuovo. --Piero Montesacro 14:59, 15 ott 2012 (CEST)

Ah, a me non interessa perché del luogo di nascita non ci faccio niente, ma avete verificato che lingua si parlava nel Regno di Sardegna del 1758? E, più nello specifico, a Nizza? --Zero6 [a✉ 16:31, 15 ott 2012 (CEST)

[a capo] A me sembra che siano state portate motivazioni valide in tutti e due i sensi: non è che c'è sempre giusto e sbagliato. Lo dimostrano appunto le diverse scelte fatte da fonti anche simili per presupposti. Io lo trovo un caso semplice in questo: qualunque scelta si faccia non si sbaglia. L'importante è che in voce sia chiarito il punto. "André Masséna, in italiano Andrea Massena" non è un modo per chiarirlo. --pequod ^..Ħƕ 00:25, 16 ott 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Argh! Pequod! Chi ti ha chiamato! A chi vuoi dare manforte in questa discussione? Quale è il tuo obiettivo nascosto non dichiarato? XD --Zero6 ✉ 08:59, 16 ott 2012 (CEST)

(confl) @ Zero: quello che interessa a te personalmente quà su it.Wiki non importa un bel niente. Tornando a quello che è l'oggetto di questa discussione, tutti quei bei ragionamenti fatti da quanti sostengono la vecchia versione della pagina, non cambiano di una virgola quello che è un incontestabile dato di fondo e cioè che Andrea Massena è stato il nome dato a quel tizio all'atto della sua nascita, e che tale nome se lo portò con se per un bel pezzo della sua vita. Sui libri di scuola italiani compare solo e soltanto Andrea Massena. Forse il fatto che i biografi francofoni di Napoleone (...di Napoleone, non di Massena) ignorano questo importante dato, cambia l'esistenza del dato stesso? Noo! e quando mai!! (Imho l'esigenza di quei biografi sarà stata quella di scrivere la biografia di Napoleone, ..non una enciclopedia collaborativa per italofoni, mentre qua noi stiamo a scrivere una enciclopedia riportando - correlandolo di fonti - tutto ciò che storicamente attiene a un dato personaggio, compreso il suo nome di battesimo). I francofoni possono pure averlo chiamato André, e hanno avuto i loro buoni motivi per farlo (...hanno sempre francesizzato tutto e tutti da quelle parti), ma il tizio sempre Andrea fu alla sua nascita, e gli italofoni lo hanno sempre chiamato con quel nome e con quel nome continuano a conoscerlo. Su questo non ci piove, e su questo dato storico di fonti ce ne sono a iosa, come pure a iosa sono le fonti che vedono in Italia Andrea prevalere su André. Arrampicarsi poi sugli specchi sostenendo che le fonti che indicano André sono più autorevoli di quelle che indicano Andrea, questo è un puro e personale POV che qua su Wikipedia è completamente fuori luogo. Mantengo il litigio e rollbacco nuovamente per manifesta mancanza di neutralità della pagina, mancanza di consenso sul titolo, POV personale spinto a regola wikipediana. --93.41.238.156 (msg) 00:59, 16 ott 2012 (CEST)

Pequod, concordo con te sull'integrare meglio la pagina apportando altre info, però il titolo attuale è un titolo più adatto al mondo francofono, non a quello italofono. Nelle scuole italiane il tizio lo si conosce come Andrea Massena, tutti lo conosciamo come Andrea Massena, anche se poi in Francia, nel cui esercito militava, lo chiamavano e lo conoscono ancora come André. In Francia però, non in Italia, e questa è un'enciclopedia italofona.--93.41.238.156 (msg) 01:22, 16 ott 2012 (CEST)

Forse non hai capito che se non c'è consenso, non c'è per nessuno, vale anche per te. --Piero Montesacro 02:33, 16 ott 2012 (CEST)

Non mi preoccuperei molto delle scuole italiane, lì non conoscono nè Andrea Massena né André Masséna...è già tanto se sanno chi era Napoleone! Fantastica poi l'affermazione dell'IP..."nel cui esercito militava", quasi si trattasse di un mercenario prezzolato invece di uno dei principali generali rivoluzionari, uno dei più prestigiosi marescialli dell'Impero, in combattimento per la Francia per vent'anni di fila, anche in prima linea sotto il fuoco.--Stonewall (msg) 07:08, 16 ott 2012 (CEST)

Solo un'osservazione. Tutta questa discussione nasce dal fatto che Andrea Massena ... si chiamava proprio Andrea, che in Francia è un nome femminile. Perciò, stando in Francia, non poteva che chiamarsi e farsi chiamare André (ve lo immaginate in caserma, quando le donne non potevano fare il militare, un soldato di nome Luisella?). E il cognome diventò Masséna per adeguarlo al suono italiano Massena, che in Francia sarebbe stato Massnà [che, en passant, in piemontese significa bambina (e dàgli!)]. Ah, se si fosse chiamato Giuseppe! --Paola Michelangeli (msg) 07:49, 16 ott 2012 (CEST)

Non credo sia giusto sparlare sulla scuola italiana, è pur sempre la nostra scuola e possono esserci tra noi utenti che per la scuola italiana ci lavorano e ci credono. Imho Andrea Massena militava inizialmente nell'esercito francese semplicemente ...per sbarcare il lunario, non certo per passione sfrenata per quella patria. Essendo poi nizzardo, non credo proprio che a quell'epoca avesse così proprio a cuore la Francia, fieri come erano, i nizzardi, della loro appartenenza a Casa Savoia ed in fondo parlava sì il francese, ma aveva seri problemi nello scriverlo [5]. Ma anche Napoleone, dice Max Gallo, scelse la Francia per opportunismo e solo quando gli stavano alle costole, in Corsica, gli uomini di Pasquale Paoli che volevano eliminarlo, lui e tutta la sua famiglia. Se non sparivano tutti, li avrebbero eliminati: la casa natale che brucia, il suo passato corso che finisce in cenere, ormai è un francese, non può essere che questo. (Max Gallo, Napoleone, la voce del destino, pag 98, Mondadori, 2000) ed era il giugno del 1793, aveva 24 anni (morì 28 anni dopo). Per cui, francesissimi, fino al midollo, visti i loro primi trascorsi, anche io questi personaggi non ce li vedo mica! Sono anche io d'accordo con chi sostiene che Wikipedia italiana è principalmente rivolta verso gli italofoni.--Shardan (msg) 10:57, 16 ott 2012 (CEST)

Ciò che dici è interessante, ma alla fine? È influente il fatto che questi due personaggi non volessero essere francesi? Che poi scusate, se la Corsica di Napoleone era francese lui non poteva che arruolarsi nell'esercito francese. Che Massena abbia deciso di entrare nell'esercito francese e non in quello savoiardo è perché gli conveniva di più. Non dobbiamo immaginarci quel periodo come l'arruolamento militare di oggi. Gli eserciti del passato accettavano anche stranieri ed era normalissimo che un generale francese servisse nell'esercito russo o turco, ad esempio. Non ho capito dove vuoi arrivare, in tutta onestà: anche ammesso che Massena faceva il soldato francese controvoglia, gli è riuscito comunque abbastanza bene, è passato alla storia per aver militato nell'esercito francese e in Francia è diventato famoso, tant'è vero che è sepolto in Francia. Non so, magari nel testamento si è scordato di scrivere "seppellitemi nella mia bellissima Nizza, di cui sono tanto fiero" :) --Zero6 ✉ 11:56, 16 ott 2012 (CEST)

Eh eh... le général et maréchal d’Empire "petite Luisella" :-D ...il al suo posto mi sarei fatto chiamare "Ugo"

A parte questo, dichiaro la mia "incredulità" e abbandono questa discussione: abbiamo un tizio italiano, nato in uno stato italiano, indicato con un nome italiano nella principale enciclopedia italiana (Treccani più altre), con la maggioranza delle fonti che lo indicano con tale nome, con le principali città italiane che si ritrovano tutte con una "via/piazza Andrea Massena" (perfino in TV...) e noi qui, su un'encicloepdia in lingua italiana stiamo a chiederci se siamo o no tutti d'accordo se dobbiamo chiamare questo tizio André o Andrea. Io sinceramente mi sono scocciato, continuate pure voi. Ci ritroviamo nella talk di Philippe Buonarroti e Ioánnis Kapodístrias. Aurevoir. --Retaggio (msg) 09:50, 16 ott 2012 (CEST)

Stiamo un po' deragliando, cerchiamo di ritornare sul giusto binario: ciò che più conta, su Wikipedia, è cosa dicono le fonti, e tale principio si applica anche alla nomenclatura delle voci; considerazioni come "alla nascita era chiamato così", "all'anagrafe lo hanno registrato come Beppino", "i suoi in casa lo chiamavano Andreino", "si sentiva più austroungarico che uzbeko", "se militò nell'esercito del Lichtenstein era perché la paga era più alta di quello del Lussemburgo", "parlava il maltese meglio del serbocroato", "siamo sulla Wikipedia turca, i nomi vanno quindi tutti in turco" sono del tutto ininfluenti, perché l'unica cosa che conta, l'unica domanda a cui dobbiamo rispondere è "ma nelle fonti, come è chiamato tale personaggio?" (domanda che, come ho cercato di far capire sopra, non ha una risposta facile, o meglio non ha una risposta). Margaretha Geertruida Zelle all'anagrafe era "Margaretha Geertruida Zelle", ma è passata alla storia come "Mata Hari" e la voce di Wiki di conseguenza titolerà Mata Hari. --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 16 ott 2012 (CEST)

X Zero6. Voglio arrivare al fatto che certe notizie su una enciclopedia non possono essere ignorate, altrimenti si rischia di illustrare una realtà fuorviante. I due personaggi non furono francesi sin dalla nascita (Napoleone sembrerebbe che lo fu politicamente, ma sono oscure le alchimie che lo portarono di fatto ad esserlo, Massena no, era sardo) Entrambi però furono chiaramente francesi per mero opportunismo: passava un treno carico di promesse, si premurarono di saltarci sopra. Se lo avessero perso, Napoleone in Corsica con Paoli sarebbe finito male, Massena probabilmente non sarebbe stato ricordato per quello che fu. Queste notizie sono dati storici che hanno pieno diritto di stare in una enciclopedia italofona, vista la strettissima relazione dei due personaggi con la nostra storia patria. Per cui Andrea, non André perchè le fonti italofone riportano Andrea ed in italia è conosciuto come Andrea Massena--Shardan (msg) 12:22, 16 ott 2012 (CEST)

@ Shardan: la questione non è così semplice: l'analisi delle "fonti italofone" (immagino inteso come "fonti scritte in ligua italiana") non restituisce risultati netti e chiari, ci sono fonti di alto spessore e livello che riportano "Andrea" ed altre fonti di pari spessore e livello che riportano "André": è per questo che siamo ancora bloccati in alto mare.... --Franz van Lanzee (msg) 12:30, 16 ott 2012 (CEST)

Franz, che vuoi che ti dica! Due mesi fa a Genova stavo proprio in piazza Andrea Massena, la nostra Treccani lo presenta come Andrea, ho dato uno sguardo a dei libri di testo di mia figlia che fa il liceo, idem con patate. Ho cercato mezzora fa sui due volumi di Max Gallo su Napoleone, oh! una volta che lo avesse chiamato per nome! sempre Masséna (con l'accento). Mi ricordo però che una legge in Francia, nei territori sul confine alpino e in Corsica vietava ai francesi di utilizzare nomi propri di persona in Italiano (pensa un po'!). Sarà pure per quello, oltre al fatto di cui parlava l'utente Michelangeli, che per i francofoni si trova solo André e non Andrea. It.Wiki però è italofona.--Shardan (msg) 12:54, 16 ott 2012 (CEST)

Franz, il deragliamento è conseguenza del fatto che ci si pone la domanda sbagliata "lui come si considerava?" Mentre la domanda giusta è "come è noto nel mondo italofono"? La risposta è Andrea Massena: per diffusione nelle fonti, compresa la più importante enciclopedia italiana. A fortiori se consideriamo che stiamo parlando di un personaggio storico nato italiano in una città che era sabauda dal 1388. Essendo questa la Wikipedia in lingua italiana il risultato dovrebbe essere facile come 1+1=2.--Demiurgo (msg) 12:58, 16 ott 2012 (CEST)

Chissà quindi per quale motivo le fonti in lingua italiana che trattano le guerre napoleoniche scrivono André... --Zero6 ✉ 13:02, 16 ott 2012 (CEST)

OK, facciamo un quadro sinottico di queste fonti. Però sia chiaro che si sta sovvertendo in radice il principio generale che vuole si debba impiegare come titolo di una voce la sua versione più diffusa in lingua italiana. --Piero Montesacro 13:10, 16 ott 2012 (CEST)

@Piero Montesacro: se riesci a spiegarmi il significato di "più diffusa in lingua italiana" senza usare la parola "fonti" e sinonimi ti attribuisco motu proprio un wikioscar. :-) --Franz van Lanzee (msg) 13:17, 16 ott 2012 (CEST)

Raddoppio il wikioscar se tu invece mi trovi una via André Masséna in un qualsiasi comune d'Italia ;-) --Retaggio (msg) 13:34, 16 ott 2012 (CEST)

(confl by Retaggio) E' ovvio che si parla di fonti, tanto ovvio che l'ho dato per scontato e ci mancherebbe, Demiurgo, per esempio, molto più sopra, le ha contate in tutte le salse e ha persino ottimisticamente e perentoriamente affermato "questo è quanto!" --Piero Montesacro 13:36, 16 ott 2012 (CEST)

Retaggio spero che non si voglia utilizzare come fonte la nomenclatura della viabilità italiana per la nomenclatura delle voci di it.wiki--Riottoso? 13:43, 16 ott 2012 (CEST)

E ritorniamo sempre alla casella di partenza, tipo gioco dell'oca: le fonti sono tutte dello stesso livello? la toponomastica locale e la storiografia di settore sono sullo stesso piano? e tra fonti dello stesso livello chi prevale? Questi sono problemi di portata generale, non solo limitati all'incolpevole Massena o Masséna. --Franz van Lanzee (msg) 14:00, 16 ott 2012 (CEST)

Ahi ahi... e ritorniamo ancora allo stesso punto... il punto non è *la toponomastica*, ma che tanti indizi fanno una prova: la Treccani, il DBI, la maggioranza delle fonti, la toponomastica, il luogo di nascita, "l'anagrafe", la lingua di questa enciclopedia... sono tanti, tanti "indizi": non vi dicono nulla? --Retaggio (msg) 14:11, 16 ott 2012 (CEST)

[a capo] Cmq alla luce delle altre cose dette, anche io - per quel niente che vale - opterei per "Andrea Massena". --pequod ^..Ħƕ 01:40, 17 ott 2012 (CEST)

Piccolo update grazie a "San Google da PC": il nostro Andr(é/ea) Mass(e/é/è)na si chiamava, veniva ufficialmente chiamato e si firmava "Massena" (senza accenti) nel 1799, 1802 (foglio 2), in un "messidoro" non specificato e nel 1809. Evidentemente "non si spaventava" nemmeno di farsi chiamare mass'na dai francesi. Ovviamente questo è solo "un indizio", però (come già detto) lo aggiungiamo alla Treccani, al DBI, alla maggioranza delle fonti, alla toponomastica italiana, al luogo di nascita, "all'anagrafe", alla lingua di questa enciclopedia. Che dite, abbiamo "una prova"? Salut et fraternité --Retaggio (msg) 17:01, 17 ott 2012 (CEST)

Complimenti a Retaggio per le non comuni capacità di ricerca :-) Se interpreto bene Messidoro, il giorno citato 23 potrebbe essere l'11 luglio 1796, qualche tempo dopo che Massena aveva conquistato Milano dopo la battaglia di Lodi. --Piero Montesacro 17:34, 17 ott 2012 (CEST)

Sembra proprio che io abbia perso. Però non so quanto è leale guardarsi la firma... scherzi a parte, vi rendete conto che è un metodo abbastanza discutibile? Arriverà il giorno in cui tutti, ma proprio tutti, conosceremo un personaggio per Tizio che però si firmava Tiziò, o magari per lo pseudonimo Francesco. Poi dopo voglio vedervi... --Zero6 ✉ 17:43, 17 ott 2012 (CEST)

(confl.) @ Zerosei, non solo le firme: guarda anche le intestazioni (nel primo caso anche prestampata) dei documenti. --Retaggio (msg) 17:45, 17 ott 2012 (CEST)

E. Tisserand, Histoire de la révolution française dans les Alpes-Maritimes:Lafitte Reprints, 1974, a pag. 438 troviamo il suo atto di battesimo:

Dictionnaire critique de biographie et d'histoire di Auguste Jal (1867) a pag 848:

Voici l'acte de son bateme pubblie' le lundi 28 Mai 1866 dans "Le Petit Journal":

Nizza, parrocchia di Santa Reparata.

Alli 8 Maggio 1758.

Andrea Masséna, figlio del nob. Giulio e di Cattarina Fabre , Giugali Masséna, nato li sei corrente, battezzato oggi da me Ignazio Caciardi, can.[onico] coad.[iatore] Il padrino il nob. Andrea Déporta e la madrina la nob. Cattarina Masséna. --Bramfab Discorriamo 17:42, 17 ott 2012 (CEST)

Quindi battezzato Andrea e a Nizza, e in lingua italiana.--Bramfab Discorriamo 17:47, 17 ott 2012 (CEST)

Ah, sembra che la partita sia ancora aperta :) --Zero6 ✉ 17:44, 17 ott 2012 (CEST)

No, io dallo snippet vedo molto chiaramente "Andrea Massena", senza alcun accento vedi pag 438 --Retaggio (msg) 17:55, 17 ott 2012 (CEST)

Il fatto che sia nato Andrea Masséna vale esattamente quanto il fatto che si firmasse Masséna. E non mi pare che nei tuoi documenti si veda il nome nella firma. --Zero6 ✉ 17:59, 17 ott 2012 (CEST)

Preciso: l'atto di battesimo e' trascritto in molti testi scritti in francese, quasi tutti non hanno l'accento, non tutti, ma tutti concordemente riportano l'atto scritto in italiano e indicano che fu battezzato Andrea. --Bramfab Discorriamo 18:02, 17 ott 2012 (CEST)

@Zerosei - Allora, dallo snippet di pag 438 vedi che è nato "Andrea Massena", mentre dai miei documenti vedi che almeno fino al 1809 veniva chiamato ufficialmente "Massena" anche in francese (vedi intestazioni) e che lui stesso si firmasse senza porre alcun accento visibile. Ripeto, è un "indizio", ma quanti indizi ci vogliono per fare "una prova"?

@Bramfab - Se noti, io ho cercato esattamente il libro da te segnalato --Retaggio (msg) 18:02, 17 ott 2012 (CEST)

Ancora nel 1902 a Nizza lo chiamavano Massena: [[6]] e nella prima pagina si dice chiaramente che non nacque in terra francese.--Shardan (msg) 18:06, 17 ott 2012 (CEST)

Va bene, chiamatelo Andrea Massena. Aspettiamo Stonewall e poi in caso procedete alla modifica. Prima di chiudere, volevo rispondere a Shardan: non nacque in terra francese, è vero, ma non nacque neanche in terra italiana. Dovrebbe essere chiaro a tutti che l'Italia è nata nel 1861, anzi, nel 1870, e che prima di queste date definire un romano o un sardo un italiano è un errore. Per il semplice fatto che l'Italia non esisteva. E se una cosa non esiste, non mi ci posso riferire come luogo di nascita. Altrimenti mi invento gli Stati e io potrei essere benissimo nato in Padania. :) --Zero6 ✉ 18:13, 17 ott 2012 (CEST)

Lo Stato in cui nacque Andrea Massena era lo Stato sardo ossia l'attuale Stato italiano [7]. Ma questa è un'altra storia.--Shardan (msg) 18:23, 17 ott 2012 (CEST)

...e non la apriamo, per carità ;-) --Retaggio (msg) 18:25, 17 ott 2012 (CEST)

Concordo, oltretutto la nazionalità e la storia degli Stati sono fattori solo sovrapposti ai *dati di base* linguistici, che in principio ne prescindono (basti pensare all'impero di Ceccobeppe...), per non dire del fatto che la nostra ricerca verte sulla grafia da adottare, non sulla nascita e morte di stati e confini eh :-) --Piero Montesacro 18:30, 17 ott 2012 (CEST)

D'accordo :-)--Shardan (msg) 18:34, 17 ott 2012 (CEST)

E io aggiungo l'attestato della legion d'onore, dove è scritto Massena. --Paola Michelangeli (msg) 18:39, 17 ott 2012 (CEST)

Ho trovato due fonti che riportano "Andrea Massena"; una generalista, l'Enciclopedia Universale Rizzoli Larousse, ed una specialistica, D.Chandler (a cura di), "I marescialli di Napoleone", capitolo dedicato al maresciallo scritto da James Marshall-Cornwall, intitolato "Andrea Massena". A questo punto, pur mantenendo la mia nota opinione, rinuncio a criticare il cambio del titolo della voce, che nel frattempo stiamo cercando di ampliare e completare.--Stonewall (msg) 20:12, 17 ott 2012 (CEST)

Ordunque vedo che la pagina è stata spostata, e devo dire che nonostante io avessi sempre letto sui libri il generale con l'accento, non posso che approvare questo cambiamento. É molto bello comunque vedere che non ci si è impuntati solo sul nome, ma alla fine la voce è stata ampliata e resa molto più completa nei contenuti, che imo è quello che veramente conta--Riottoso? 11:23, 18 ott 2012 (CEST)

Il risultato concreto finale mi è sostanzialmente indifferente, la cosa importante è aver detto "è così perché lo dicono le fonti" invece di "è così perché si sentiva italiano piuttosto che francese" e simili: il primo è Wikipedia, il secondo no. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 18 ott 2012 (CEST)

Nato a Nizza?

Nel revertare il nome avete anche revertato il CN sul luogo di nascita: perché? Ne vogliamo almeno parlare? --Piero Montesacro 15:32, 14 ott 2012 (CEST)

Nella versione tedesca della voce, si afferma che la famiglia di Massena fosse stanziata "presso Nizza" sin da XVI secolo e in diverse fonti antiche da Google libri si danno per luoghi di nascita Sospello e Levenzo. Suggerimenti e opinioni circa come trattare la cosa? --Piero Montesacro 15:44, 14 ott 2012 (CEST)

Perchè come detto ho revertato a prima che l'IP editasse, quindi anche il cn che ne è venuto dopo. Qualche link?--Riottoso? 15:59, 14 ott 2012 (CEST)

Non importa, è importante che ne parliamo. A parte la voce tedesca, che dice - e mi pare significativo - quanto ho scritto sopra, abbiamo dei testi che sostengono fosse nato a Sospello mentre Massena era ancora in vita (il che mi pare ancor più significativo), per esempio:

• [8]

• [9]

Quest'altro testo, edito non molti anni dopo la morte, invece, lo dà per nato a Levenzo.

• [10]

Mi pare ve ne siano altri, ma la mia proposta non verte sul rimuovere e sostituire Nizza, solo nel fornire notizia di questi altri luoghi, magari in una nota a partire dal bio. --Piero Montesacro 16:10, 14 ott 2012 (CEST)

Forse questo testo, credo abbastanza autorevole all'epoca chiarisce la faccenda:

• [11]

Dove dice che nacque "per accidente" a Nizza, ma considerasse sua patria il luogo di residenza della famiglia, entro il comune di Levenzo. --Piero Montesacro 16:13, 14 ott 2012 (CEST)

Anch'io googolando ho trovato che qui (forse è quello che hai linkato anche te) e qui viene specificato che Levenzo è il paese natale di Masséna, ma nessuno parla di "patria". Aspettiamo altri pareri, ma imo una specificazione o una nota non fanno mai male.--Riottoso? 16:17, 14 ott 2012 (CEST)

Di "patria" parla il libro, riferendosi al luogo che egli riteneva veramente il suo d'origine. Questo tipo di "sentimento" sembra coerente con quello descritto nel secondo link da te indicato. --Piero Montesacro 16:38, 14 ott 2012 (CEST)

Ah beh si, per "patria" nei link si intende "Levenzo"--Riottoso? 16:42, 14 ott 2012 (CEST)

Dunque organizziamo la collezione di link sopra e la mettiamo in nota al luogo di nascita nel bio? --Piero Montesacro 16:44, 14 ott 2012 (CEST)

Attendiamo qualche altro parere, non c'è fretta, a inserire c'è sempre tempo, magari qualcuno espone altri fatti.--Riottoso? 16:50, 14 ott 2012 (CEST)

Sì, sì, concordo in pieno, attendiamo, volevo solo formulare una "proposta di lavoro". --Piero Montesacro 17:00, 14 ott 2012 (CEST) P.S. Posto che qualcuno ci presti attenzione senza che ammuffiamo prima :-P

Se è fisicamente nato a Nizza (anche se per accidente) metteremo nel template:bio "Nizza" come luogo di nascita; poi, nel paragrafo "Biografia" spiegheremo per bene tutta la questione con dovizia di fonti. O no? --Franz van Lanzee (msg) 18:03, 14 ott 2012 (CEST)

Buona anche questa. Io pensavo di limitarmi a una nota dal bio. --Piero Montesacro 18:20, 14 ott 2012 (CEST)

Una stella per Massena?

La voce è cresciuta molto ultimamente sia in quantità che in qualità, grazie all'operato di diversi utenti: qualcuno si vuole prendere la briga di proporla almeno per una VdQ? --Franz van Lanzee (msg) 17:49, 21 ott 2012 (CEST)

Per me va bene; la voce dal punto di vista formale mi sembra a posto. Natualmente dovrà essere un "esterno" a valutarla. Lascio ad altri più esperti di me nei tecnicismi di aprire eventualmente la procedura per VdQ.--Stonewall (msg) 14:01, 22 ott 2012 (CEST)

Se nessuno dice altro, la propongo io tra un po'. --Zero6 ✉ 14:17, 22 ott 2012 (CEST)

Massoneria

Ho standardizzato la nota, tuttavia quel paragrafo da solo non mi convince molto. Meglio sarebbe, IMHO, integrare le informazioni nel corpo del testo, così da non lasciare un aspetto della vita di Massena staccato dal resto. Non dispongo della fonte usata, ma volendo se ne potrebbe inserire un'altra, che ho trovato su 'books: qua.--Caarl⁹⁵ 17:17, 4 gen 2015 (CET)

Personalmente toglierei tutto quanto. Le informazioni sulla massoneria non hanno a mio parere alcuna importanza in una voce biografia su Massena.--Stonewall (msg) 17:29, 4 gen 2015 (CET)

Ok ok, fa pure.--Caarl⁹⁵ 17:50, 4 gen 2015 (CET)

Riecco l'IP con la sua "fissa" sul Massena framassone...attendo qualche parere prima di rimuovere tutto nuovamente.--Stonewall (msg) 21:59, 5 mar 2015 (CET)

Non so nulla di massoneria ma potrebbe avere una sua ragione. Nessuna polemica ma vuoi rimuovere perché le fonti non sono attendibili, perché non è enciclopedico o perché in nessuna biografia si deve parlare di massoneria? O perché? -- Pulciazzo 22:12, 5 mar 2015 (CET)

Questo IP è una vecchia conoscenza; già in passato (e ora di nuovo) spalmava sistematicamente queste irrilevanti notizie sull'appartenenza alla massoneria di illustri personaggi. Si tratta chiaramente di utenza monoscopo con un ben preciso obiettivo su wikipedia a cui quindi bisogna mettere un freno. A mio parere sono informazioni di nessun rilievo in una voce biografia su personaggi del calibro di Massena (e altri).--Stonewall (msg) 22:35, 5 mar 2015 (CET)

L'essere stato massone ha qualche rilievo di natura enciclopedica nella vita di Massena? Se la risposta è no allora è un'informazione irrilevante come il fatto che gli piacessero gli spaghetti al pomodoro, quindi eliminabile. --Franz van Lanzee (msg) 23:33, 5 mar 2015 (CET)

C'è una recrudescenza di segnalatori di massoni, e con idee molto chiare! Facciamo in modo di averle chiare anche noi. Il doppio guaio con la massoneria e le nostre voci è che gli antimassoni si beano di iscrivere alla massoneria chi non la pensa come loro, e i massoni a loro volta sono felici di inscriverci chi la pensa similmente a loro (ovviamente con qualche eccezione. --Bramfab Discorriamo 23:53, 5 mar 2015 (CET)

Condottiero

Quando scrissi la voce sulla campagna italiana di Suvorov, la prima cosa che mi fu contestata durante il vaglio fu il termine "condottiero" riferito al famoso generalissimo russo. Il termine mi si fece notare è ritenuto, a ragione, non pertinente se riferito a un generale "contemporaneo" e spesso assume anzi connotazione negativa e ridicolizzatrice. Eppure qui appare riferito a Massena nell'incipit di una voce di qualità. Correggiamo? -- Pulciazzo 18:15, 27 mar 2016 (CEST)

Direi di si. --Franz van Lanzee (msg) 19:17, 27 mar 2016 (CEST)

Quale termine possiamo utilizzare? Va cambiato anche l'incipit nella sezione VdQ. -- Pulciazzo 11:54, 28 mar 2016 (CEST)

"Generale" o "comandante"; la voce non è più nella rotazione delle VdQ. --Franz van Lanzee (msg) 18:42, 28 mar 2016 (CEST)

Bene. Credevo che ricorrentemente potessero tornare in rotazione. A proposito, perché no?-- Pulciazzo 12:30, 30 mar 2016 (CEST)

Per adesso si mettono solo le sei ultime entrate, anche per aumentarne la visibilità e consentire così correzioni di inserimenti frettolosi; si era proposto anche di fare una rotazione periodica di tutte quelle già inserite, ma per le vetrine soprattutto si preferisce aspettare perché diverse di quelle vetrinate anni fa oggi non rispettano più i criteri. --Franz van Lanzee (msg) 12:36, 30 mar 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:18, 6 feb 2018 (CET)