Discussione:Annunciata di Palermo

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Lukewiller, hai riportato la descrizione al testo precedente, ma ti faccio notare che questo è pieno zeppo di errori arbitrari. Nessun critico ha mai scritto che l'angelo se ne è andato, mentre tutta la critica interpreta la novità rinascimentale di Antonello nel sostituire l'Angelo con l'osservatore casuale. Enormità come lo 'scollo', che non significa per nulla la piega del manto sulla fronte, o 'l'angolo leggio dove vengono narrate (?)....' o il riferimento a Petrus Christus che non va per niente bene per la maturità tutta mediterranea,italiana,veneziana dell'Autore, al contrario che nella fase 'fiamminga' della prima gioventù, etc.

Ancora: la figura non è per niente di tre quarti bensì frontale, livemente rivolta alla sua destra, e la pittura a olio non crea per niente effetti tonali: Leonardo è ancora di là da venire, e pure Giorgione.

Stavolta hai fatto la cosa giusta: per modifiche così profonde occorre prima discuterne in talk cercando il consenso con gli altri wikipediani. --LukeWiller [Scrivimi] 17:48, 3 giu 2015 (CEST).

Grazie, potente LukeWiller: ogni atto che tu fai è sempre giusto, io l'ho azzeccata solo stavolta....

Inoltre il primo capoverso è quasi un copia-incolla con la parte della voce di Antonello da Messina che riguarda questo dipinto.--FloraFlavia (msg) 09:47, 20 apr 2017 (CEST)

Embè?

Olio o tempera?

Faccio notare che nella voce su Palazzo Abatellis questo quadro risulta a tempera su tavola, qui invece lo si dice fatto ad olio: quale sarà la verità? --Ricce (msg) 14:55, 10 gen 2019 (CET)

Ritrovamento dell'Annunciata

Vorri sottoporre all'attenzione che è notorio (penso venga riportato pure dal Salinas) che il quadro era in possesso fino alla sua morte del sacerdote Vincenzo Di Giovanni. Ritengo non sminuisca l'importanza del quadro citare come è stato ritrovato. --Dori8 (msg) 16:01, 27 giu 2022 (CEST)

Annunciata o Annunziata?

Va corretto ovunque Annunciata con Annunziata. Basti vedere come viene chiamata da Raffaello Delogu ne "La Galleria nazionale della Sicilia" IPS, Roma 1977. E ancora: Alessandro Manzoni scrive nuncio o nunzio a proposito della morte di Napoleone? Inoltre, nella letteratura museografica della Sicilia essa viene sempre detta Annunziata. Per favore, correggere al più presto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.3.111.169 (discussioni · contributi) 15:14, 19 lug 2022 (CEST).

IP 87.3.111.169 e/o 158.148.239.24, non sono un esperto d'arte ma, da una breve ricerca in rete, mi pare che sia ampiamente prevalente il termine Annunciata per cui andrei cauto con lo spostamento della voce. Operazioni di questo tipo vanno prima discusse e poi fatte per cui, nel frattempo, ho annullato le modifiche in voce.

Ho segnalato questa discussione al progetto Arte. --Antonio1952 (msg) 21:10, 23 lug 2022 (CEST)

Gentile Antonio, intendevo dire che per quanto tu trovi prevalente;attualmente, “Annunciata”, ( e per giunta “ di Palermo”, altro termine in uso negli ultimissimi decenni) fino agli anni ‘80 del Novecento il famoso quadro di Antonello é stato indicato con “Annunziata” e basta. E ti portavo ad esempio Raffaello Delogu che non ha bisogno di amplificazioni conoscitive. Ne approfitto per sottolineare che “di Palermo” non ha senso, salvo a riferirlo alla sede espositiva di Palazzo Abatellis. Lionello Venturi nella Enciclopedia italiana Treccani chiama tutti i quadri di Antonello dello stesso tema “Annunziata” e “Annunziazione”. Forse é da rimproverare a Mauro Lucco l’uso indiscriminato che fa di “Annunciazione” anche riferito a autori e periodi che ho citato, e non solo quelli, tradendo, mi si conceda, la sua rigorosa filologia…-158.148.239.24 (msg) 11:35, 24 lug 2022 (CEST)

Come trovare la tua segnalazione nel “Progetto Arte”? --158.148.239.24 (msg) 11:38, 24 lug 2022 (CEST)

Quella al progetto Arte è solo una segnalazione che rimanda a questa discussione (per non disperdere gli interventi); comunque, si trova qui. --Antonio1952 (msg) 13:16, 24 lug 2022 (CEST)

Purtroppo è quasi inutile aspettare che arrivino contributi che sarebbero - augurabilmente - solo di livello specialistico. Il problema si pone così: premesso che tutta la critica e la museografia fino alla fine degli anni ‘80 (cit. Lionello Venturi, S.Bottari, ma anche F.Abbate, 1998, ancora Piero Adorno nella ristampa del 2003 de “L’Arte italiana” etc.,etc.,) usano il termine Annunziata, Annunziazione; inoltre non indicano mai con “di Palermo” il famoso quadro esposto a Palazzo Abatellis, è corretto cambiare in “Annunciata di Palermo” il titolo del quadro poiché é invalsa l’abitudine, mutuata da Wikipedia sulla base della probabile introduzione di Mauro Lucco , di una tale scelta semiofonica? È corretto non indicare che questa attuale scelta non ha a che vedere con quella originale della grande critica del Novecento? Non si può, penso ( mi si corregga) aspettare indefinitamente che si crei un dibattito. --5.168.67.78 (msg) 09:12, 2 ago 2022 (CEST)

A mio avviso Wikipedia può solo prendere atto di quale nome è attribuito, in massima parte, al dipinto. Non è tra i compiti di wikipedia fare un dibattti su quale sia il nome "giusto" da attribuire, secondo argomentazioni anche condivisibilissime. Quindi se da un certo tempo in qua viene, nella maggioranza dei casi, attribuito il nome dell'Annunciata di Palermo, occorre lasciare questo titolo. --Dori8 (msg) 20:59, 3 ago 2022 (CEST)

@158.148.239.24 Gentile utente vorrei suggerire a te, ma anche agli altri utenti che vorrebbero venisse cambiato nome all'Annunciata, di redigere la brevissima storia di come, quando e, se è noto, perché l'Annunciata ha cambiato nome e inserire queste notizie nel paragrafo Storia della voce. --Dori8 (msg) 21:39, 5 ago 2022 (CEST)

Per favore, puoi dimostrare che ‘nella maggioranza dei casi da un certo tempo in qua” viene “”attribuito” la variante “Annunciata di Palermo”? Mi basterebbero cinque casi. Escluso Wikipedia, naturalmente. E, naturalmente, casi dello stesso calibro di quelli che ho citato e non depliant turistici. --62.18.35.228 (msg) 11:41, 6 ago 2022 (CEST)

Caro amico, non te la prendere con me. Io ho fatto un discorso ipotetico, infatti ho iniziato la frase con il "se". Mi pare tuttavia che prima di me ha fatto una ricerca Antonio1952, sostenendo che Annunciata è prevalente. Vorrei ripetere qui il suggerimento fatto prima e cioè quello di redigere una brevissima storia di come, quando e perché l'Annunciata ha cambiato nome (o è stato questo quello prevalente, o è quello anche in uso ma non prevalente) e inserire queste notizie nel paragrafo Storia della voce. Un caro e cordiale saluto. --Dori8 (msg) 12:28, 6 ago 2022 (CEST)

Sicuramente un errore iniziale è dipeso dal seguire Wp inglese che, in linea con le regole di quella lingua, chiama il quadro “Virgin Annunciate”. E noi, seguaci a tutti i costi. --62.18.35.228 (msg) 11:57, 6 ago 2022 (CEST)

Tra l’altro, a buon merito degli inglesi, essi non aggiungono “of Palermo”, correttamente. --62.18.35.228 (msg) 12:01, 6 ago 2022 (CEST)

grazie di avere accolto il suggerimento. --Dori8 (msg) 12:35, 6 ago 2022 (CEST)

Noi veramente non sappiamo se Mauro Lucco sottovaluti o non sottovaluti il cambiamento di nome. --Dori8 (msg) 13:52, 6 ago 2022 (CEST)

Leggi, ad esempio, il volume di Lucco, del 2006, sull’opera completa di Antonello: nonostante il ponderoso apparato filologico, non ritiene di chiedersi quello che tu hai chiesto a me, cioè il terminus post quem è stato adottato il nuovo modo di individuarlo: ne sottovaluta l’importanza, quindi, obiettivamente. --62.18.35.228 (msg) 14:11, 6 ago 2022 (CEST)

E se da domani chiamassimo quella di Michelangelo “La Pietas vaticana”? --62.18.35.228 (msg) 14:34, 6 ago 2022 (CEST)

@Domenico Ripa mi spiace ma ho dovuto rimuovere il testo sulla Madonna della Tosse perché è una ricerca originale (ed anche un po' auto-promo).

@62.18.35.228, ho rimosso anche quelle che appaiono solo tue considerazioni personali sul testo di Mauro Lucco.

Pingo @PacoSoares che ha creato la voce e @Sailko che l'ha spostata al nome attuale per conoscere le loro motivazioni. --Antonio1952 (msg) 23:58, 6 ago 2022 (CEST)

Ok. --Dori8 (msg) 08:57, 7 ago 2022 (CEST)

Antonio, però così non va: Paco Soares aveva giustamente creato la voce col titolo “Annunziata”, ma Sailko, senza alcuna giustificazione, l’ha tramutata in “Annunciata”. --62.18.35.228 (msg) 12:19, 7 ago 2022 (CEST)

I Classici dell'arte, che un'opoera divulgativa e ad amplissima diffusione, usa Annunciata, sia per quella di Palermo che per quella di Monaco. Direi che nell'italiano corrente si usa sempre "annuncio" e derivati piuttosto che "annunzio". --Sailko 14:05, 7 ago 2022 (CEST)

Sailko, hai tramutato il nome senza dare alcuna motivazione, anche se credo sia passato parecchio tempo. Come ho detto in questa discussione, perché Manzoni nel 5 maggio dice "nunzio" e non nuncio? Ho chiesto a Dori8, e non avendo avuto risposta lo chiedo a te: saresti così cortese da fornirmi appena cinque nomi di grandi storici dell'arte che utilizzino "Annunciata"? Tu citi i classici dell'arte, che sono i fascicoli che anch'io conosco: ma la voce relativa da chi è scritta? Lo stesso Mauro Lucco, che purtroppo è tra i pochissimi studiosi a cadere nell'errore (e nella sottovalutazione), in altra parte del volumone su Antonello non fa a meno di dire che l'Annunciazione di Siracusa proviene dalla "chiesa dell'Annunziata a Palazzolo Acreide"....!

Ora io non ho la pervicacia di pensare che non esista la soluzione,e sono disponibile a un compromesso: si indichi ovunque, nel titolo delle voci come nel corpo, che è Annunciata (o Annunziata) e si ponga fine alla polemica, che comunque non è cosa da poco. Ultimo fattore, non meno importante: se vogliamo rendere giustizia a Antonello, pur avendo io grande amore anche per Palermo, propongo di chiamarla col suo nome e basta, senza geografia. A questo proposito, ho visto un altro scempio in Wp: la "Pietà" viene intitolata "Pietà vaticana"...che non può neanche giustificarsi con le altre michelangiolesche (la Rondanini,etc.) perché La Pietà è La Pietà, e basta. Pace,spero.

--95.235.104.95 (msg) 15:32, 7 ago 2022 (CEST)

I classici intendo quelli del Corriere della Sera, degli anni 2000. I titoli devono essere unici, per cui è meglio "Annunciata di Palermo" che "Annunciata (Antonello da Messina, Palermo)". Lo stesso vale per Michelangelo: è molto più agile "Pietà vaticana" che "Pietà (Buonarroti, Città del Vaticano)". Annunciata o annunziata sono solo varienti grafiche dello stesso nome, non sono nomi completamente diversi da doversi elencare nell'incipit. Si può fare un redirect, ok, però montare tutta questa discussione per una variante mi pare eccessivo. Lo scempio è perdere tutto questo tempo in discussione inutili, mentre si poteva passarlo a scrivere nuove voci o a migliorare le esistenti. --Sailko 22:49, 7 ago 2022 (CEST)

Se cerchi “Gioconda” trovi ciò che intendo sull’opera di Leonardo. Così dovrebbe essere per “Annunziata” e per “La Pietà”, Comunque, faccio autocritica per avere sprecato la mia pazienza.E poi sono un testone: come non aver capito che i classici sono quelli del Corriere della Sera? --62.18.35.228 (msg) 05:00, 8 ago 2022 (CEST)

Nesso tra Annunciata e Madonna delle Campane

Alla comunità di Wikipedia e in particolare all’amico antonio1952 vorrei sottoporre il caso di una nuova conoscenza, conquistata tramite Wikipedia e classificata come “ricerca originale” ma che ricerca non è. I fatti sono questi. Nella voce Annunciata (dipinto che come è noto non si sa di preciso dove sia stato prima che venisse in possesso del Di Giovanni) ho aggiunto la possibilità che l’Annunciata fosse il quadro della Madonna delle Campane. L’amico antonio1952 ha ritenuto doveroso cancellare la nozione in quanto “ricerca originale”. Ora che questa nozione sia originale è effettivamente originale ed è stata trovata grazie a Wikipedia ed ai metodi e principi wikipediani, di cui il sottoscritto ne è stato solo un interprete occasionale (non sono uno storico dell’arte); ma, pur essendo originale non è una ricerca, bensì una evidenza. L’originalità sta nel fatto che per la prima volta sono stato io a fare 2+2, ma le evidenze sono così lampanti che è impossibile non fare 2+2. Il merito di avere evidenziato questa nuova conoscenza è di Wikipedia. Grazie a Wikipedia, già nel 2014, si è venuti a conoscenza dell’atto del ‘400 con cui Antonello da Messina veniva incaricato di fare un dipinto a Mazara del Vallo che ha per soggetto la gloriosa immagine della Vergine Maria, grazie al web si incrociano i dati con una relazione storica in cui si attesta la presenza del quadro nel luogo (la chiesa di San Pancrazio del campanile di Mazara del Vallo) dove secondo il documento del ‘400 doveva essere collocato il dipinto, grazie a Wikipedia nella biografia del Di Giovanni si evidenzia che è stato il possessore dell’Annunciata, che è stato ordinato sacerdote a Mazara del Vallo, che è stato vicario del vescovo di questa diocesi e che ha insegnato nel Seminario di Mazara del Vallo, dove in una edicola fu successivamente collocato il dipinto. Qualsiasi lettore di Wikipedia può fare 2+2. Perché proprio Wikipedia dovrebbe omettere questa possibilità? Cancellando il nesso che c’è ed è evidente tra l’Annunciata e la Madonna delle Campane? --Dori8 (msg) 07:35, 10 ago 2022 (CEST)

Mi spiace ma quanto scrivi rientra in pieno in Wikipedia:Niente ricerche originali e il fatto che i (supposti) elementi probanti siano presi da WP invece che da fonti terze costituisce un'aggravante in quanto WP non può essere fonte di se stessa.

In generale, non siamo noi a dover fare 2+2 ma devono essere le fonti terze e attendibili a farlo per noi; noi possiamo solo prenderne atto. --Antonio1952 (msg) 18:19, 10 ago 2022 (CEST)

Per quanto riguarda il concetto che non debba essere Wikipedia a fare 2+2 siamo d'accordo. Ma io non ho detto questo, semmai ho detto di dare la possibilità ad ogni lettore, se vuole, di fare 2+2. Per quanto riguarda l'aggravante, invece, mi pare che siamo prioprio fuori strada. Wikipedia favorisce la consultazione delle fonti, ma le fonti sono esterne. Fondamentalmente sono tre le fonti esterne. L'atto del '400, di cui ha dato notizia Wikipedia già nel 2014, scoperto negli anni 80 del XX secolo e successivamente reso pubblico sul web; una relazione di uno storico locale del 1962, anch'essa successivamente pubblicata sul web; la biografia del sacerdote Di Giovanni resa nota dalla rivista L'Ateneo del 1887 (dico 1887). I primi due documenti sono consultabili tramite della voce di Madonna delle Campane, il terzo documento consultabile nella voce Vincenzo Di Giovanni.

Ai fini di arricchire la voce dell'Annunciata, pertanto, ritengo sarebbe opportuno fare sapere agli utenti che, seppur come fatto probabile, la storia dei primi '400 anni dell'Annunciata, non è ignota ma potrebbe essere quella della Madonna delle Campane. Rimane eventualmente compito degli storici dell'arte "attendibili" smentire tale ipotesi, che al momento attuale sembra invece la più probabile, se non certa. --Dori8 (msg) 15:37, 11 ago 2022 (CEST)

In nessuno dei 3 documenti che citi è scritto che i due dipinti sono in realtà uno solo; si tratta di una tua ricerca originale che quindi non può trovare spazio su WP fino a quando non ci siano fonti terze e autorevoli che la confermino. --Antonio1952 (msg) 18:08, 11 ago 2022 (CEST)

Ok. Va bene. --Dori8 (msg) 21:00, 11 ago 2022 (CEST)