Discussione:Assalto all'"Angelo Azzurro" di Torino

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Un fatto di "cronaca nera" ?

L'effetto più grave (la morte di un passante) causato da una serie di molotov lanciate da un corteo di 3.000 manifestanti contro un "bar fascista" o presunto tale, contro la sede CISL e contro il consolato austriaco, condite da scontri con le forze dell'ordine, auto e mezzi pubblici incendiati, durante una manifestazione politica (o presunta tale dai partecipanti), secondo quale criterio enciclopedico NPOV può mai essere definito "un fatto di cronaca nera"  ? --Nivola (msg) 10:05, 29 dic 2008 (CET)

Infatti qui a Torino nessuno parlò all'epoca di cronaca nera, e nessuno ora lo ricorda come fatto di cronaca nera. Ma Blackcat continua a rimettere "cronaca nera".--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 11:42, 29 dic 2008 (CET)

Tra l'altro il collegamento esterno è al sito http://www.vittimeterrorismo.it/memorie/schede/crescenzio.htm , non a www.vittimecronacanera.it ..... --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 18:18, 29 dic 2008 (CET)

Blackcat ha nuovamente modificato. Forse dovrà dare comunicazione al Comune di Torino, che inserisce Crescenzio tra le vittime del terrorismo.... --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 20:00, 29 dic 2008 (CET) http://www.comune.torino.it/ucstampa/2002/ricordocasalegno.html

Per i miei 2c sono indeciso: un simile fatto è generalmente considerato, indipendentemente dalle intenzioni, come un "atto terroristico", ma anche la soluzione proposta da Nrykko mi pare buona. --Nivola (msg) 21:35, 29 dic 2008 (CET)

Per eventuali utenti accidentalmente trasmigrati da xy.wikipedia a it.wikipedia, e a titolo d'esempio: Aldo Moro (e agenti della scorta), Guido Rossa oppure Marco Biagi sono vittime del terrorismo, in quanto vittime di persone inequivocabilmente identificate come terroristi (anche se loro si definivano/scono "brigatisti") nel corso di atti inequivocabilmente considerati terroristici. Nel caso di Crescenzio non ci sono né terroristi né brigatisti di mezzo, onde non si parla di caso di terrorismo. Rammento che da queste parti già è passato qualcuno che ha cercato di forzare la realtà dei fatti scrivendo tesi fantasiose, e non è finito molto bene. Cerchiamo di attenerci al principio di realtà fattuale e non lanciamoci in interpretazioni non veritiere dei fatti. Altrimenti il seguito della discussione non avverrà su questa pagina. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:10, 29 dic 2008 (CET)
PS: Già "violenza politica" mi trova più d'accordo, anche se meglio sarebbe "un fatto di cronaca nera a sfondo politico".

Ti faccio notare che invece di togliere le fonti inserite da me, andando indietro di versione, potevi innanzitutto aggiungerne di favorevoli alla sua interpretazione, se ce ne sono, e provare ad articolare la spiegazione sulla pagina di discussione. La tua definizione "cronaca nera" è priva di fonti. Come puoi leggere in nota, Dino Sanlorenzo, ex presidente della Regione Piemonte all'epoca dei fatti, del P.C.I., l'ha definito terrorismo. Così anche il comune di Torino, che commemora Crescenzio come vittima del terrorismo, insieme a Casalegno, e non come vittima di cronaca nera. Invece di fare affermazioni senza motivazioni se non altre voci in wikipedia, cerca fonti. Per mettere a posto e integrare 'sta voce ho consultato pure il giornale alla Civica. Peraltro non ne avrei avuto bisogno, visto che mi ricordo bene di tutto ciò. Nessuno mai, qui, ha definito quell'azione "cronaca nera". Nemmeno Steve lo farebbe.... --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 23:54, 29 dic 2008 (CET)

Come viene interpretato non mi importa assolutamente nulla. Non è che se il presidente di un consiglio regionale definisce l'erba blu, essa diventa blu, il principio d'autorità non vale. La discriminante è l'azione e chi la commette. Azione in quadro terroristico commessa da terroristi = episodio terroristico. Diversamente, no. E su questo non ci si muove, spiacenti. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:35, 30 dic 2008 (CET)

A me invece importa come viene interpretato, specialmente da chi c'era. Comunque sbagli: non è vero che "Azione in quadro terroristico commessa da terroristi = episodio terroristico", perchè è il fatto che definisce le persone, quindi: "Compiere un atto terroristico = essere terroristi". "Tirare le bombe molotov = Compiere un atto terroristico". Il sillogismo quindi è "Tirare le bombe molotov = essere terroristi". A meno che tu non ritenga che tirare le bombe molotov sia un atto di cortesia....oppure, visto che parli di "cronaca nera" (che per me è una definizione che va bene per cose tipo Cogne o il delitto Fenaroli), che le molotov servano per i delitti dei serial killer, i delitti di gelosia et similia.... Comunque c'è anche un'altra cosa su cui sbagli: parli di chi commette l'azione...ebbene, tu forse non lo sai ma nel 1977, qui a Torino, in Lotta Continua, c'erano alcuni elementi che poi (proprio dopo l'Angelo azzurro) entrarono in Prima Linea. La mia è una fonte diretta (andavo spesso, nel biennio 1980-82 nelle vicinanze dell'Aiace....), ma comunque, se vuoi saperne di più, leggiti le testimonianze raccolte da Nicola Tranfaglia e Diego Novelli in "Vite sospese" (anzi, magari più tardi cito le parti dell'Angelo azzurro....): sono interviste ad ex-terroristi di Prima Linea torinesi. Comunque un'altra cosa, in generale: modera i toni perchè non è la prima volta che sei aggressivo con me (come canta "Il Genio" Tu sei cattivo con me....). Saluti --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 14:01, 30 dic 2008 (CET)

Spiacente, non ho alcun tono da moderare dal momento che solo tu immagini siano esagerati. Quanto al Genio non lo conosco, normalmente ascolto musica. Le fonti dirette non valgono nulla, altrimenti potrei portare testimonianze di "mio QuGGino", deputato e membro di commissioni d'inchiesta all'epoca dei fatti, ma che valgono zero via zero qui. Ripeto di stare ai fatti, e di rileggersi la differenza tra vittime di terroristi (o se-dicenti brigatisti) in atti "compiuti nell'esercizio delle proprie funzioni di brigatista" e vittime di atti violenti, a sfondo più o meno politico, ma da non inquadrare nel terrorismo tout-court. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:37, 31 dic 2008 (CET)

"Le fonti dirette non valgono nulla" è una perla di metodologia della ricerca storica. Dimostri di non aver mai letto nulla, che so, della Passerini e dei metodi di ricerca sulle fonti orali, dirette. Ti sbagli, tanto per cambiare. Tranfaglia, docente da anni di storia contemporanea, guarda un po', per scrivere libri sul terrorismo si è affidato, innanzitutto proprio alle fonti dirette, intervistando (con Diego Novelli) decine e decine di terroristi. Rileggiti tu a cosa servono le bombe molotov. Forse non lo sai. Ma mi rendo conto di una cosa: che sei l'utente più impermeabile alla discussione che abbia mai incontrato su wikipedia. Per te le opinioni degli altri (ma in particolare parlo delle mie) valgono meno di zero, e ti scorrono sopra come l'acqua su di una pietra. Non conosci "Il Genio" (nemmeno io lo ascolto, ma lo conosco), ma forse conosci De Gregori. Bene, mi ricordi una sua canzone, che si intitola "Pentathlon". --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 17:06, 31 dic 2008 (CET)

Questa volta Pentathlon è citata a proposito, perché pensavo anch'io a quella. "Le fonti dirette non valgono nulla" se riportate qui: non mettermi in bocca cose che non ho detto: io ho detto che se qui riporto quello che mi ha detto mio cuggino davanti a un caffè, la cosa vale zero. Se per te le testimonianze confidenziali di tuo cuggino sono degne di essere scritte qui, preparati a essere rollbackato, ma non da me, ma dal primo che passa. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:11, 31 dic 2008 (CET)

Ma che cosa stai dicendo???Sei tu che mi metti in bocca cose che non ho detto: io parlo di inserire le fonti dai libri di Tranfaglia, e tu mi parli di tuo cuggino???Ma impara a leggere, prima di scrivere, e magari a contare, diciamo fino a 50. Ah, e né Tranfaglia né Novelli sono miei cugini. --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 20:14, 31 dic 2008 (CET)

Guarda che il tuo parere non vale 10 pareri di altri, e soprattutto rimuovere le fonti portate dagli altri per suffragare la propria tesi è un fatto gravissimo. Tra l'altro nel tuo precedente edit, che hai prudentemente rollbackato, quasi si configurava una minaccia.. --Gep59 (msg) 23:14, 29 dic 2008 (CET)

Ottima la soluzione di Nrykko. --Al Pereira (msg) 00:13, 30 dic 2008 (CET)

Quando viene lanciata una bomba molotov contro una sede politica, sindacale, diplomatica o un locale pubblico, mi pare ci si trovi di fronte a un inequivocabile "atto di terrorismo". Quale era lo scopo di queste molotov ? Evidentemente quella di "intimidire" un'avversa fazione politica, di mostrare la "capacità di risposta" o la "supremazia territoriale", nel disprezzo per l'incolumità degli estranei e dei loro beni, oltre che nel rigetto dell'ordine costituito: in una parola di "terrorizzare". Ergo, coloro che l'attuarono, coscienti o meno di esserlo, rivestivano i panni del "terrorista". Certo, nessuno dei terroristi dell'epoca (rossi, neri o a pois) si è mai definito tale. Terrorista è un termine inventato da coloro che il terrore lo subiscono, non certo da coloro che considerano le molotov come una normale forma di espressione politica. Fatta questa doverosa premessa, per stabilire l'ambito enciclopedico dell'evento, la soluzione di Nrykko mi convince sempre di più, anche perché consente di distinguere, nella massa di cultori della violenza politica, i "terroristi occasionali" (all'epoca definiti "estremisti") dai "terroristi professionisti" (all'epoca definiti "clandestini"). --Nivola (msg) 12:47, 30 dic 2008 (CET)

Bibliografia:Vari articoli

Mi dispiace ma l'elemento: «Vari articoli pubblicati su La Stampa nei giorni seguenti, e consultati presso l'emeroteca della Biblioteca Civica di Torino di via Juvarra (supporto: microfilm)» non è accettabile nella sezione Bibliografia di una voce di WP. Il fatto, innanzitutto, che siano stati scritti nella redazione della voce non significa un bel nulla: se dovessimo seguire questo criterio qualunque stramberia dovrebbe essere accettabile per il solo fatto che è stata scritta nella redazione della voce ed addio regole di WP! Detto questo, basta riferirsi al fatto che la Bibliografia non sta lì per far figura, ma deve consentire un'eventuale ricerca e/o verifica di quanto l'estensore della voce ha scritto (oltre, naturalmente, a fornire al lettore un ulteriore strumento di approfondimento del tema in questione): chi legge tale indicazione cosa può fare, andare forse a leggersi tutti gli articoli comparsi su La Stampa dal giorno in cui avvenne il fatto ad oggi (numeri quotidiani per trentasei anni di fila, a tutt'oggi!)? In ogni caso devono essere seguite le norme espresse qui e se l'elemento non è conforme ad esse, almeno in una misura così eclatante, via!--K.Weise (msg) 08:20, 22 nov 2013 (CET)

Chi legge tale indicazione ora può andare nel sito de La Stampa e consultare l'Archivio, inserendo come termine da ricercare Angelo Azzurro e cercando gli articoli a partire dal giorno dell'accaduto. Non è così difficile.--Vito.Vita (msg) 06:00, 23 nov 2013 (CET)

Si possono fare tante cose partendo da indizi elementari, ma la Bibliografia secondo le regole WP non è fatta per far correre gli utenti sul web: prevede indicazioni chiare e precise. D'altro canto, se la cosa è così semplice, bastava che l'utente che ha riportato l'elemento bibliografico (sic!) in questione andasse appunto sul sito sopra citato a cercare un paio di articoli (o più) che rispecchiassero il contenuto della voce e ne riportasse l'indirizzo web nella sezione Collegamenti esterni, con la sintassi prevista per questi dati da WP.--K.Weise (msg) 11:21, 23 nov 2013 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:17, 24 apr 2018 (CEST)

Titolo

Quando avvenne si scrisse di assalto all'Angelo Azzurro e mi sembra più consono ai fatti.--Bramfab Discorriamo 18:08, 14 gen 2019 (CET)

Sì, non è certo stato un attentato. Idraulico liquido^(✉) 09:33, 15 gen 2019 (CET)

Con "virgolette" o senza? Idraulico liquido ✉ 12:38, 22 gen 2019 (CET)

Fatto, ho spostato la voce al titolo corretto. Melquíades (msg) 11:56, 7 feb 2019 (CET)

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Sezione iniziale

La sezione iniziale così com'è non ha senso: prima diciamo (senza fonti) che "fu un episodio di violenza", poi citiamo fonti che lo considerano terrorismo. Così sembra che siamo noi su Wikipedia a decidere che non è terrorismo, anche se tutti lo definiscono tale. Naturalmente però non tocca a noi decidere cosa è terrorismo e cosa è "mera" violenza. O si trovano fonti maggioritarie che lo considerano un atto di mera violenza oppure la sezione iniziale va adeguata. In ogni caso va modificata. --Jaqen [...] 19:39, 19 lug 2019 (CEST)

Nessuna delle fonti parla di atto terroristico ma di effetti dei disordini causati dalla manifestazione. Nella seconda parte dell'incipit si legge che alcuni lo hanno definito come tale ma non è unanimemente riconosciuto come un atto terroristico. Aggiungo che dare nell'incipit la versione di un esponente di un partito della parte avversa a quella in cui militavano i responsabili della morte del manifestante, così come dire che uno dei condannati apparteneva al gruppo gruppo terroristico Prima Linea (e gli altri? Perché non citare anche gli altri?), mi sembra un modo per guidare il lettore in una interpretazione che non è ufficialmente riconosciuta. Idraulico (msg) 10:02, 22 lug 2019 (CEST)