Discussione:Associazione Fotografi Italiani Professionisti

titolo voce

[@ Camelia.boban],[@ Sanghino],[@ Marco Fodde],[@ Fcarbonara],[@ Baseluna014], [@ Gambo7],[@ bramfab] Caro [@ Gambo7] avevamo discusso all'interno del progetto della denominazione estesa dell'Afip, non pensi che prima di spostare una voce dietro alla quale ci sono settimane di studio e lavoro dovresti avere la decenza di consultare lo stesso progetto? Nello specifico l'associazione è stata costituita nel 1960 con il Nome Associazione Fotografi italiani Professionisti, tu fai riferimento ad un sito del 2013 (53 anni dopo), la tua nota rimanda ad un sito web e non sappiamo se esiste una modifica notarile. Al limite si potrebbe aggiungere nella parte della storia AFIP del nuovo millennio, che oggi viene chiamata anche AFIP international, ma presentarla come hai fatto tu è un falso storico. Chiedo a questo punto agli altri componenti del gruppo chi chiamare ad intervenire per dirimere la questione. Nel frattempo il Pdf del manoscritto notarile con la denominazione Associazione Fotografi italiani Professionisti è a disposizione di chiunque voglia controllare le mie affermazioni. Una piccola nota, l'AFIP è un'associazione assolutamente italiana ed il nome international sul sito è stato probabilmente aggiunto solo perché il dominio afip.it era già preso. Un'ultima cosa: visto che hai deciso di lavorare sulle pagine (e questo è meritorio), invece di mettere note e spostare a tuo piacimento, potresti per esempio inserire tu stesso il template organizzazione di cui lamenti la mancanza, dimostrando che la tua perizia è pari alla tua cortesia.--Luca Capuozzo (msg) 12:14, 18 feb 2021 (CET)

Carissimo Luca, ti avevo ben elencato le convenzioni che vigono riguardanti i titoli delle voci su it.wiki. Nello specifico, ti rinnovo l'invito a leggere WP:TITOLO#Parentesi: non sono ammessi titoli di voci con una parola tra parentesi che è solo una sigla esplicativa e non è compresa nel nome "ufficiale".

Quindi, può andar bene una voce intitolata Associazione Fotografi Professionisti, può andar bene AFIP, ma NON va assolutamente bene Associazione Fotografi Professionisti (AFIP). --Gambo7_{(discussioni)} 14:15, 18 feb 2021 (CET)

PS: attualmente il nome dell'associazione è ambiguo, ma come logo attuale usa la denominazione Associazione Fotografi Professionisti, basti vedere le locandine su instagram. Pertanto denominarla col nome attuale non è un "falso storico" ma è semplice attualità; è invece piuttosto scorretto concettualmente ritenere che la denominazione di una associazione debba essere quella fondativa e non quella corrente. In ogni caso basta mettere due righe per descrivere i vari trascorsi del nome, non è un sacrilegio, e non si consumano nemmeno le dita. --Gambo7_{(discussioni)} 14:22, 18 feb 2021 (CET)

[@ Camelia.boban],[@ Sanghino],[@ Marco Fodde],[@ Fcarbonara],[@ Baseluna014],

[@ Bramfab],

Aspetto il parere dei componenti del progetto ed insieme decideremo se spostare la voce all'acronimo AFIP senza parentesi o chiedere l'intervento di un moderatore. personalmente penso che spostare la voce al semplice acronimo ed indicare che nel 2013 risulta che sia cambiato lo statuto del 1960 sia una soluzione che può accontentare tutti. --Luca Capuozzo (msg) 15:32, 18 feb 2021 (CET)

Per la scelta del nome bisognerebbe vedere in quale modo l'associazione è oggi conosciuta universalmente. Riguardo nome esteso o acronimo io opterei per il titolo completo (senza sigle fra parentesi), si vedano tanto per es. le voci FIFA e SIAE.--Baseluna014 (msg)

[@ Gambo7], se ti abitui da buon wikipediano, prima di qualsiasi importante modifica, a discuterne con chi sta sulla voce (prima, e non dopo come ora) vedrai che non darai addito a nessuna tensione. Nella voce in questione dove è scritto che cancello cinquant'anni di storia e dedico la voce all'attuale situazione visto che anche nell'attuale pagina dell'AFIP si parla di AFIP come Associazione Fotografi Italiani Professionisti? i soci più attivi della novella Associazione Fotografi Italiani Professionisti, AFIP. E in tutti i casi per cercare un "compromesso" senza creare problemi con le fonti è meglio discutere "onestamente", perché ti dimostrerò fra non molto per un'altra voce, che l'ostinazione senza attenta discussione crea compilazioni di "falsi template" che ignorando fonti chiare, autorevoli e verificabili, ci potrebbero esporre alla ilarità di chi ci legge.--Fcarbonara (msg) 16:14, 18 feb 2021 (CET)[@ Camelia.boban],[@ Sanghino],[@ Marco Fodde],[@ Fcarbonara],[@ Baseluna014],[@ Gambo7],[@ bramfab],[@ Gambo7]Carissimi, questa amichevole discussione è stata un'occasione per me di approfondire ancora di più l'argomento. Tramite un autorevole amico ho potuto intervistare le persone che hanno gestito il cambio di nome nel 2013, ovvero vicepresidente e tesoriere. Nell'ultimo paragrafo, parlavo di profondi cambiamenti avvenuti nello scorso decennio, il più profondo, che sinceramente ignoravo, è che l'AFIP associazione Fotografi Professionisti Italiani è stata chiusa definitivamente ed al suo posto è stata fondata l'associazione fotografi Professionisti AFIP International. Non si tratta quindi di una trasformazione ma di un nuovo organismo con statuto differente e nuovi progetti, tesi, come accennato nelle voce a non essere più un organismo sindacale ed una lobby ma una presenza culturale ed educativa. Il cambio di nome oltre a segnare questa discontinuità serviva anche a poter utilizzare nomi informatici disponibili e non più occupati come la vecchia AFIP. Alla luce di questo propongo di lasciare la voce dove sta, di inserire questi nuovi elementi e di terminare la storia al 2013. Spero che [@ Gambo7] vorrà creare la nuova voce AFIP associazione fotografi professionisti international, sarà per me assolutamente istruttivo adeguarmi ai suoi templates ed all'uso corretto delle parentesi. Un'ultima cosa che andrebbe tenuta presente é che esiste un'altra associazione fotografi professionisti, quella legata a Tau Visual. Saluti a tutti ed aspetto le vostre considerazioni--Luca Capuozzo (msg) 19:11, 18 feb 2021 (CET)

Spostare un titolo non conforme alle linee guida di wikipedia, per renderlo adeguato, non è una "importante modifica" ma è il minimo sindacale richiesto. --Gambo7_{(discussioni)} 18:51, 18 feb 2021 (CET)

Tra l'altro se le fonti scrivono "Associazione Fotografi Italiani Professionisti", per quale motivo è intitolata "Associazione Fotografi Professionisti Italiani "?? --Gambo7_{(discussioni)} 18:58, 18 feb 2021 (CET)

su questa ultima cosa e solo su quest'ultima hai perfettamente ragione, temo sia stato un refuso che sistemerò non appena il progetto si sarà espresso. Comunque vedi che a parlare a volte si ottiene pure ragione! Il nome corretto é Associazione Fotografi Italiani Professionisti. Sulle parentesi o meno possiamo parlare e sono come sempre felice di aderire alle indicazione della maggioranza, ma cammbiare il nome ad una "organizzazione" con più di mezzo secolo di storia è un falso storico. --Luca Capuozzo (msg) 19:21, 18 feb 2021 (CET)

Non c'è problema, spostiamo la voce a Associazione Fotografi Italiani Professionisti, l'importante è che non vi siano sigle tra parentesi. --Gambo7_{(discussioni)} 20:35, 18 feb 2021 (CET)

[@ Camelia.boban],[@ Sanghino],[@ Marco Fodde],[@ Fcarbonara],[@ Baseluna014],[@ Gambo7],[@ Bramfab] Carissimi, ecco innanzitutto i fatti. Come già segnalato nella voce, col "pensionamento" di Alfredo Pratelli, che per mezzo secolo era stato il motore e la memoria dell'associazione, l'AFIP subisce cambiamenti radicali. Il più radicale di tutti è la cessazione dell'associazione e la fondazione di un soggetto nuovo, quindi non un semplice cambio di nome ma un'associazione nuova di sana pianta. Il nuovo soggetto viene costituito il 16 ottobre 2013 con atto del notaio Stefania Rosa N.30608 Raccolta 9351. La nuova associazione si chiama semplicemente Afip international che non è acronimo di nulla (Non esiste nell'atto un nome esteso) ma ricorda solo il vecchio nome. I soci sono nuovi, nuovo e diverso è lo statuto e nuove le cariche sociali. A questo punto chiedo il vostro parere e la vostra approvazione a fare quanto segue. Trasferire la voce da Associazione Fotografi Professionisti Italiani (AFIP) a Associazione Fotografi Italiani Professionisti, lasciare l'acronimo solo nell'incipit e nel template dell'organizzazione, inserire lo stesso template "organizzazione" e raccontare questo sviluppo del 2013 nell'ultimo paragrafo. grazie a tutti!--Luca Capuozzo (msg) 09:55, 20 feb 2021 (CET)

[@ Luca Capuozzo], Luca per me puoi procedere pure, attendi anche il parere di altri, e in tutti i casi penso che sia opportuno mettere (con fonti) anche l'attuale denominazione (c'è un atto costitutivo mi pare per Associazione Fotografi Professionisti). Inutile dirti che p.e. quelle altre informazioni avute da alcuni responsabili AFIP su cui non abbiamo fonti (come p.e. le ragioni della scelta del sito), anche se vere, non possiamo giustificarle per cui non vanno riportate.--Fcarbonara (msg) 11:39, 20 feb 2021 (CET)

Sono in possesso del nuovo atto notarile per cui citerò il cambiamento del 2013 (che appare pure sul sito). Sulle ragioni, in attesa di trovare fonti scritte adeguate, non scriverò nulla. Colgo l'occasione per ringraziarti della tua gentilezza e di tuoi consigli! --Luca Capuozzo (msg) 12:36, 20 feb 2021 (CET)

Io credo che essendo AFIP International l'eredità storica della AFIP iniziale, o si imposta la voce ponendo come soggetto la AFIP International attuale, in quanto attiva in questo momento, e raccontandone i trascorsi storici, oppure bisogna proprio fare due voci distinte: questa che descriva come la società abbia cessato la sua attività, e una su AFIP International che tratti la società attuale. Distringuiamo il mero atto burocratico dalla sostanza delle cose (l'utenza che fa riferimento all'associazione).

Non ha, a mio avviso, nessun senso impostare una voce ponendo come soggetto un'associazione decaduta e ponendo a margine quella attiva. Sarebbe, per fare un esempio, come se avessimo una voce intitolata alla "Lega Nazionale Contro la Distruzione degli Uccelli" che ne descrive le gesta e solo in ultimo paragrafo parlare della LIPU che invece è la sua erede storica attuale. --Gambo7_{(discussioni)} 19:25, 20 feb 2021 (CET)

Scusate, non ho capito se la nuova associazione è erede e continuazione della prima o è un'entità autonoma e distinta che ha solo assunto un nome simile all'ormai disciolta AFIP. --Baseluna014 (msg) 20:39, 20 feb 2021 (CET)

Dal Punto di vista Legale e documentale Afip International (minuscolo perché non è un acronimo) é una cosa assolutamente diversa. AFIP viene legalmente chiusa e nasce Afip International. Nell'atto di costituzione non si parla della vecchia Afip e sia lo statuto che le attività della nuova associazione differiscono dalla vecchia. L'eredità culturale c'è, non solo perché il nome e simile ma anche per il fatto che riunisce fotografi professionisti di alto livello. D'altronde, anche il gruppo di Tau Visual di Roberto Tomesani, di cui parla [@ Fcarbonara] nel suo intervento sotto riunisce fotografi professionisti di alto livello. Questo gruppo iniziò la sua integrazione nell'AFIP con la riunione del 4 novembre 1991, e nel 1995(riunione del 30 ottobre) partecipava a pieno titolo ai lavori AFIP. Possiamo allora dire che anche l'associazione nazionale fotografi professionisti, adesso separata ed indipendente, ha raccolto l'eredità dell'AFIP. Vecchi soci AFIP sono in afip international e vecchi soci AFIP sono nell'associazione nazionale fotografi professionisti. Se c'é una cosa che ho imparato in questo tempo passato su WP è che bisogna sempre seguire la fonti. e le fonti non parlano di eredità culturale, ma di 3 associazioni : AFIP, Afip international e associazione nazionale fotografi professionisti Tau Visual. --Luca Capuozzo (msg) 09:58, 21 feb 2021 (CET)

Prima di prendere qualsiasi decisione consiglio ai colleghi più giovani di dedicare una ventina di minuti nel leggersi bene questo, su Jumper.it in un articolo del 2009, a pochi mesi del 50° anno di esistenza dell'AFIP (nata nel 1960). Sia Jumper (che non è considerato un blog, ma «una delle emanazioni della prima rivista, nata nel 1995, che parlava appunto di fotografia “nuova” [..] e si chiamava Jump» vedi qui), che il suo autore Luca Pianigiani (giornalista specializzato in fotografia professionale e cultura dell’immagine - vedi qui)]) sono abbastanza "autorevoli", come autorevoli sono anche coloro che nella discussione intervengono come i fotografi professionisti Mimmo Torrese, Beppe Raso, Piero de Grossi, Angelo Cucchetto e Alfredo Pratelli confondatore dell'AFIP che muore nel 2018 che parlano dell'AFIP. Inoltre facciamo dei distinguo:l'AFIP ha una storia di oltre 50 anni di attività e "di gloria" non solo per i personaggi e fotografi che la fondarono, ma per quelli che ne fecero parte e le iniziative che questi intrapresero, la AFIP International oggi è di fatto un'associazione poco attiva e probabilmente "poco enciclopedica" su cui prima di perdere tempo nel creare una mezza voce, impiegherei quel tempo per un'altra importante e attiva associazione come la TAU visual. Il "documento" qui indicato di Pianigiani (e chi conosce la storia dell'associazionismo dei fotografi in Italia) dimostra chiaramente che l'AFIP nel 2009 era già in sofferenza (leggerete infatti che Pianigiani evoca anche Wikipedia che nel 2009 non aveva una voce sull'AFIP, e secondo Pianigiani era uno dei segni della "immobilità" dell'AFIP in quel tempo), non era più la gloriosa associazione di qualche tempo prima. Inoltre "quel prestigio" guadagnato nel tempo dell'AFIP non è assolutamente quello di cui gode oggi l'AFIP International. Per cui mentre oggi siamo certi che una voce l'AFIP nata nel 1960 e durata 50 anni la merita tutta, dobbiamo valutare se oggi l'AFIP International (nata da pochi anni) è da ritenersi enciclopedica sia per come opera che per il numero di iscritti (che temo sia molto basso) e anche di importanti fotografi associati. Non è che dedichiamo la voce pensando che si possa "vivere sulla rendita" del prestigio della precedente associazione AFIP, per cui, ribadisco, bisogna valutare con dati di fatto, se l'AFIP International oggi è da ritenersi enciclopedica o meno.--Fcarbonara (msg) 01:23, 21 feb 2021 (CET)

[@ Luca Capuozzo], dimmi se ho capito bene, parte dei vecchi soci dell'AFIP sono andati in Tau visual? Poi importantissimo è quanto affermi la continuità di "intenti" fra la prestigiosa e "vecchia" AFIP e l'afip international, possiamo provare che molti fotografi precedenti soci AFIP sono andati in afip international? Qualche nome importante (p.e. Pratelli morto nel 2018 "aveva accettato" l'afip international?) e a proposito di quest'ultima riesci a sapere il numero degli associati oggi? Attenzione solo solo domande le cui risposte ci serviranno per valutare meglio l'attuale afip international ː) --Fcarbonara (msg) 10:20, 21 feb 2021 (CET)

Ricordo che una voce su TAU Visual esiste già, e versa in pietose condizioni. --Gambo7_{(discussioni)} 10:07, 21 feb 2021 (CET)

In ogni caso, se l'associazione è ufficialmente chiusa e defunta, bisognerebbe scriverlo nella voce, non trovate? --Gambo7_{(discussioni)} 10:13, 21 feb 2021 (CET)

L'AFIP fu fondata nel 1960 con questi propositi :

1)Garantire alla fotografia Italiana professionale un'adeguata presenza internazionale.

2)Preparare la formazione delle giovani leve e migliorare la preparazione tecnica e professionale dei soci.

3)Organizzare una presenza culturale comune a mostre e manifestazioni.

3)Difendere il diritto d'autore dei soci in sede di contrattazione ed in sede legale e svolgere un'attività sindacale.

4)Gestire le contrattazioni sui prezzi con i grandi clienti che altrimenti avrebbero imposto le loro condizione.

5)Stabilire con i soci un listino dettagliato di compensi e diritti d'uso in modo da evitare azioni di concorrenza sleale.

6)Assistere legalmente ed economicamente soci in difficoltà.

Di questi punti, la novella Afip international ha scelto come campo di azione solo i primi tre, a cui si aggiunge una presenza interessante sui socials. L'associazione nazionale fotografi professionisti (Tau visual) invece è molto attiva nella contrattualistica, nella difesa del diritto di autore e pubblica un listino di riferimento da adottare.

Vorrei solo aggiungere a proposito della citazione ornitologica di Gambo7, che se putacaso dovessimo scrivere la voce del Partito Comunista Italiano, non potrei intitolare la voce al Partito democratico solo perché ha molti onorevoli in comune e ne ha in parte raccolto l'eredità culturale ma chiamerei la voce Partito Comunista italiano segnalando che dopo il 3 febbraio 91 è confluito in maggioranza nel PD ed in minoranza in Rifondazione Comunista. Questa soluzione è infatti quella pubblicata su Wikipedia. --Luca Capuozzo (msg) 10:27, 21 feb 2021 (CET)

Concludendo ritengo, alla luce di quanto esposto, che la voce debba essere intestata a Associazione Fotografi Italiani Professionisti attiva dal 1960 al 2013 e vi chiedo cortesemente di esprimere un parere a riguardo grazie--Luca Capuozzo (msg) 10:46, 21 feb 2021 (CET)

Spostamento

Non discuto su quale titolo sia migliore, non entro nel merito, ma ricordo che in Wikipedia le decisioni di un certo peso si prendono col consenso, dopo discussione. Per cui ho rb il titolo e prego di non modificarlo fino al raggiungimento del consenso sul titolo più opportuno.--Bramfab (msg) 15:45, 18 feb 2021 (CET)

Sono come sempre a disposizione! Grazie--Luca Capuozzo (msg) 15:55, 18 feb 2021 (CET)

Nel frattempo, possiamo spostare la voce ad un titolo conforme agli standard? Associazione Fotografi Professionisti Italiani o Associazione Fotografi Italiani Professionisti? --Gambo7_{(discussioni)} 10:11, 21 feb 2021 (CET)

[@ Gambo7], meglio aspettare anche il parere di altri, molti nostri colleghi non sono mai stati velocissimi nel rispondere ː). Per Tau esiste davvero una voce, lo ignoravoǃ grazieǃ perchè non ci pensi tu a dargli "un aggiustata" ?--Fcarbonara (msg) 10:28, 21 feb 2021 (CET)

Il mio parere l'ho espresso sopra, ritengo che la voce debba essere intestata a Associazione Fotografi Italiani Professionisti attiva dal 1960 al 2013 --Luca Capuozzo (msg) 10:49, 21 feb 2021 (CET)

Non appena il progetto si esprimerà provvederò immediatamente a farlo, inserendo anche il template da te indicato. grazie --Luca Capuozzo (msg) 10:52, 21 feb 2021 (CET)

[@ Luca Capuozzo] Quello che intendo è se le fonti testimoniano come nome uffciale Professionisti Italiani o Italiani Professionisti --Gambo7_{(discussioni)} 10:55, 21 feb 2021 (CET)

Questo l'ho capito, ho già detto che era un refuso! Ma è inutile fare tanti spostamenti, faremo un unico spostamento appena il progetto si esprimerà. --Luca Capuozzo (msg) 11:02, 21 feb 2021 (CET)

Scioglimento ?!?

[@ Camelia.boban],[@ Fcarbonara],[@ Baseluna014],[@ Luca Capuozzo] Scusate, nel box sulla destra vedo riportata la "data scioglimento". A me non risulta che l'associazione sia sciolta, mi sbaglio ? Ma anche la voce stessa non parla di scioglimento, non capisco. --Sanghino Scrivimi 23:46, 13 lug 2021 (CEST)

Carissimo [@ Sanghino], in effetti, in voce si poteva mettere un po' di più enfasi sullo scioglimento dell'"associazione storica" (dedicando probabilmente l'intestazione di un paragrafo) ma Luca Capuozzo che ha fatto una eccellente voce specificando anche la sua evoluzione negli anni e fino alla costituzione della "nuova associazione" (che non è per scopi e interessi assolutamente paragonabile alla precedente), non l'ha ritenuto forse necessario. Affermi : «Ma anche la voce stessa non parla di scioglimento», ma come puoi notare in questo paragrafo della voce viene riportato lo scioglimento della precedente associazione:

Sciolta la vecchia organizzazione, il 16 ottobre 2013 viene fondata l'Associazione Fotografi Professionisti, Afip International.[20] L'associazione non è più parte della vita professionale dei soci e non li assiste più nelle vertenze e nei problemi, ma promuove la comunicazione del prodotto fotografia professionale a 360 gradi, organizza mostre, cura i canali social, presenta lezioni magistrali dei più importanti fotografi italiani e stranieri, trasmette lezioni e conferenze su di un seguitissimo canale YouTube, e continua ad organizzare workshop.[21]

Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 01:43, 14 lug 2021 (CEST)

Il mio dubbio è se la data del 16 ottobre 2013 è quella della fondazione di Afip International, come scritto nel testo della voce, o è quella dello scioglimento della Afip, come scritto nel box. O magari corrispondono? --Baseluna014 (msg) 02:38, 14 lug 2021 (CEST)

[@ Baseluna] Dubbio lecitoǃ so per certo che "il Grande Vecchio della fotografia" ː) ː) ovvero [@ Luca Capuozzo] ː) ː) ha avuto accesso a diversi documenti e si è sentito anche telefonicamente visto conosce tutti "i papaveri" della precedente AFIP e anche quelli dell'attuale associazione, e se non ricordo male, a suo tempo, ne parlammo. Aspettiamo che Luca ci dica qualcosa. Una fonte autorevole a cui fare riferimento che fughi ogni dubbio sarebbe ideale.--Fcarbonara (msg) 08:58, 14 lug 2021 (CEST)

Hai ragione [@ Fcarbonara], in effetti l'ho anche pensato mentre scrivevo, poi vista l'ora mi sono perso nello scrivere, ovviamente intendevo dire che dal box pare che l'associazione sia sciolta definitivamente, mentre dal testo si capisce che si è sciolta nella sua "forma storica" ma che esiste in un qualcosa di un po' differente rispetto a prima. Per il testo della voce non vedo problemi, semmai se ci fosse il modo evidenzierei nel box anche ilfatto che dopo lo scioglimento è stata rifondata e che attualmente è ancora attiva. Tutto qua, scusatemi se sono stato poco preciso .... la vecchiaia incombe ! --Sanghino Scrivimi 09:42, 14 lug 2021 (CEST)

Carissimo [@ Sanghino], un ottimo suggerimentoǃ puoi procedere benissimo tu o [@ Baseluna] a modificare integrando come è meglio per la voce. Poi sentiremo anche Luca sulla giusta osservazione di Baseluna. Intanto specificare quanto facevi notare nel template sarebbe utile e toglierebbe ogni possibile dubbio con quanto poi viene affermato nel testo della voce.--Fcarbonara (msg) 13:45, 14 lug 2021 (CEST)

[@ Camelia.boban],[@ Sanghino], [@ Marco Fodde][@ Fcarbonara],[@ Baseluna014], carissimi scusate il ritardo! in questi giorni sono veramente impicciatissimo. Riepilogando, la data di scioglimento della vecchia Afip e di creazione della nuova coincidono. Gli atti furono stesi dallo stesso notaio, nello stesso giorno, per motivi di tempo e di denaro. La cosa mi è stata confermata da due persone presenti. Il testo appare come lo vedete a causa della diatriba con un altro utente (forse Francesco ricorda), che sosteneva che la voce andasse intestata alla nuova associazione del 2013, e non alla storica associazione originale che tanto ha contribuito alla storia della fotografia Italiana. Se volete cambiare qualcosa fate pure! --Luca Capuozzo (msg) 21:12, 16 lug 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Fatto --Baseluna014 (msg) 21:36, 16 lug 2021 (CEST)

Per quello che riguarda il modo di inserire le altre notizie nel box, sinceramente ignoro la procedura. --Luca Capuozzo (msg) 21:14, 16 lug 2021 (CEST)