Discussione:Astrologia

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Revisionare i contenuti relativi a CICAP E VALUTAZIONE DELLE PREVISIONI ASTROLOGICHE

[@ BOSS.mattia] [@ Ignisdelavega]

Nella voce Astrologia si legge quanto segue "In Italia il CICAP raccoglie ed esamina le previsioni fatte dagli astrologi sull'anno in corso.[30]."

La fonte fa riferimento in realtà ad una sola "verifica" del Cicap, ma non esiste nessuna verifica scientifica nei confronti delle previsioni astrologiche. Il CICAP che si vanta di essere un organismo scientifico, e quindi caratterizzato da indagini che dovrebbero seguire un protocollo preciso, non ha alcun metodo specifico di verifica delle previsioni astrologiche, non segue alcuna prassi ne alcun iter, e se qualcosa vuole essere verificato è necessario farlo con criterio scientifico. Non esiste inoltre alcuna valutazione delle previsioni astrologiche da parte del CICAP ormai da diversi anni!!!

La voce andrebbe modificata in: "In Italia il CICAP HA ESAMINATO PER UN CERTO PERIODO le previsioni fatte dagli astrologi ANNUALMENTE.[30], senza tuttavia dichiarare il sistema utilizzato per la verifica delle previsioni e senza un regolare iter e protocollo scientifico."

Se il CICAP vuole verificare le previsioni astrologiche dovrebbe coinvolgere un gruppo di astrologi italiani o internazionali, sottoporli ad un protocollo con una serie di regole da stabilire circa la enunciazione di previsioni future, e verificarne l'attendibilità sempre con un protocollo noto. Cosa che non esiste... quindi non c'è nessuna verifica scientifica che il CICAP ha compiuto o sta compiendo in questo periodo in relazione alle previsioni di astrologia mondiale.

--FranzY1979 (msg) 16:14, 1 gen 2020 (CET)

Espliciterei anche cosa è il CICAP, in quel passo, poiché a fianco di National Science Board viene da metterli su uno stesso piano ed il CICAP non è un organo scientifico, a maggior ragione di valutazione in toto di quanto propone l'ambiente astrologico, quasi fosse un organo ufficiale discriminante tra scienza e altro.--☼Windino☼ [Rec] 16:21, 1 gen 2020 (CET)

non diciamo inasettezze cortesemente. L'astrologia è pura pseudoscienza e volere inserire questo o quell'inciso ci espone a seri inciampi. Non sta al CICAP dimostrare che gli elefenti verdi non esistono. In breve: il CICAP valuta se le asserzioni degli astrologi si sono verificate. Semplice come dimostrare che in un parco di 1 mq2 non esistono gli elefanti verdi. --ignis scrivimi qui 16:26, 1 gen 2020 (CET)

Ignis, che sia una pseudoscienza sono primo sostenitore. Parentesi occupandomi di astronomia faccio massima attenzione a tentativi di ingerenza. Vedo però (mio parere) da sempre una certa difficoltà a definire le zone grigie, per cui si cassa anche ciò che è nero. Metafora per dire: un certo argomento è pseudoscienza ? lo si espliciti da subito e tutta la voce evolverà di conseguenza. Si evita anche di dare risalto deleterio: non servono valutazioni attestanti presunte radici scientifiche, non lo è per definizione. Detto ciò, Che il CICAP, innegabilmente organo didattico (ma non scientifico) si occupi tutto l'anno di astrologia va proprio a risalto di tale materia, se non si mettono ulteriori puntini sulle i esplicitando che ne pensa. Mi pare che la modifica di Franz vada proprio nella giusta direzione (la prima parte). Ma il mio appunto voleva dire: se il CICAP non è qualificato (o non ha avuto strumenti qualificati) per valutare (cosa?), perché citarlo ? Io toglierei tutto--☼Windino☼ [Rec] 16:54, 1 gen 2020 (CET)

il mio messaggio era rivolto a Franz e comunque neanche l'inciso "per un certo periodo" ha senso in relazione al cosa fa il CICAP. Caso mai va specificato quali sono le risultanze e cioè zero avvenimenti predetti. --ignis scrivimi qui 17:04, 1 gen 2020 (CET)

[@ BOSS.mattia] [@ Ignisdelavega] e si evince dalle risposte date come la "voce" astrologia sia capziosa, generalista e superficiale.... il CICAP muove accuse nei confronti anche della psicologia ma sulla voce PSICOLOGIA non viene inserita alcuna nota in riferimento alle critiche, non solo del cicap, nei confronti della Psicologia come "scienza". Il CICAP non fa verifiche sui contenuti delle previsioni da ormai moltissimi anni ..... come si evince controllando il sito ufficiale. Il CICAP non ha alcuna qualifica nei confronti della verifica dei dati, perché non ha un protocollo scientifico in merito, ma è un "trarre conclusioni" arbitrarie, il più delle volte dettate da un preconcetto. --FranzY1979 (msg) 15:38, 2 gen 2020 (CET)

la voce rispecchia perfettamente quello che le fonti autorevoli dicono in merito. Circa il CICAP, ad una rapida ricerca, al gennaio 2018 ancora controllava e così per il 2019, per il resto, per usare un eufemismo, mi pare che si parlino lingue differenti dove le parole pare assumano significati diversi in base a chi le prenuncia. Per cui fino a quanto non porterai fonti che attestino qualcosa di diverso di quello che è scritto in voce per favore non pingarmi. Grazie --ignis scrivimi qui 15:55, 2 gen 2020 (CET)

Per amore di verità due domande:

1. mi linki dove il CICAP parla di Psicologia?
2. se una astrologa dice che nel 2019 ci sarà un terremoto a Lisbona, qualìè l'ente e il metodo per controllare l'asserzione? Grazie --ignis scrivimi qui 15:59, 2 gen 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega] per esempio in questo link https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=273025 viene definita la psicologia non come una "scienza" vera e propria ma una scienza debole spiegando che è "debole" perché prevede l'interazione uomo terapeuta e quindi una serie di procedure non propriamente empiriche, cioè praticamente lo stesso approccio che avviene nella consulenza astrologica di tipo orientativo dove si parla di caratteri, temperamenti, basandosi sulla simbologia cara anche a Jung. Il cicap ha criticato anche Jung e tutti i suoi studi... quindi come dire per ONORE DELLA VERITA' o si è precisi con tutte le voci "scientifiche e non" di wikipedia, o semplicemente si dichiara la capziosità delle definizioni fornite e delle informazioni divulgate, dove si offre solo ciò che "piace" a chi scrive su wikipedia! Bene per i link degli articoli che aggiornano le verifiche del cicap andrebbe linkata quindi il link con l'elenco delle varie previsioni sempre precisando che non è una verifica scientifica ma "articoli di blog" dove un addetto del CICAP legge qui e là le varie previsioni sui siti web e sui giornali, e dice se sono state corrette e giuste. Questa non è una "valutazione scientifica" ma è un approccio da articolista e da blogging perché ripeto se devono essere verificate le reali attendibilità dei metodi previsionali astrologici, andrebbe eseguito uno studio attraverso un protocollo procedurale basato anche sui metodi astrologici ... non si possono fare analisi di questo genere su oroscopi di intrattenimento. Il metodo empirico prevederebbe che l'organismo deputato alla verifica lo faccia all'interno di un protocollo composto da diversi elementi di osservazione, che devono essere raffinati in base al metodo stesso della previsione e non in base ad una propria idea di astrologia, cosa che gli addetti del Cicap non conoscono visto che non hanno mai studiato l'astrologia e le sue metodologie. --FranzY1979 (msg) 18:56, 2 gen 2020 (CET)

quando mi troverari una fonte che definisca la astrologia una "scienza debole" così come è definita la psicologia ne discuteremo. Fino ad allora io qui continuo a leggere tue personali deduzioni che sono contrarie a qualsiasi fonte autorevole in tema. Il resto è forse oltre il limite del sofisma --ignis scrivimi qui 19:01, 2 gen 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega] AHAHAHAH intanto mi fa piacere che ammetti la definizione di scienza debole... che in pratica è un modo "carino" per definire un qualcosa di non-scientifico. Ma si sa anche la lingua e l'espressione del linguaggio può essere un pochino ipocrita! Cmq mi compiaccio di me stesso di aver sollevato quanto meno la questione. Ne riparleremo tranquillo. Intanto aggiungo una cosa.

CITAZIONE: se una astrologa dice che nel 2019 ci sarà un terremoto a Lisbona, qualìè l'ente e il metodo per controllare l'asserzione? Grazie --ignis scrivimi qui 15:59, 2 gen 2020 (CET)

non è una previsione astrologica questa ma è una intuizione o una opinione; il metodo di verifica delle previsioni deve essere protocollato. L'astrologo va sottoposto ad un iter di verifica, gli va detto che previsione deve fare, e nel momento in cui l'astrologo è sottoposto alla verifica deve fornire indicazioni precise e dire "per quale motivo" fa quella previsione. Per esempio se si usa il metodo delle eclissi solari, o dei transiti planetari, l'astrologo deve darti indicazioni sul transito, sui gradi zodiacali del transito lungo l'eclittica, l'organismo preposto alla verifica deve conoscere il modello matematico e di calcolo alla base della previsione... perché l'astrologia è matematica, ovvero le previsioni dovrebbero basarsi sul calcolo e sull'osservazione dei transiti all'interno dei 360 gradi dell'eclittica zodiacale che è il cerchio in cui avviene il moto apparente del sole, quindi visto che c'è un sistema matematico nell'astrologia si possono fare calcoli sull'attendibilità di una previsione. Una tizia che dice "ci sarà il terremoto" fa un vaticinio, non è una previsione astrologica... quella appartiene semmai alla sensitività e alla veggenza quindi non rientra nella verifica astrologica. Inoltre alcuni scienziati della NASA hanno osservato che dopo e a spesso anche prima dei fenomeni di eclissi solare si verificano con una alta frequenza fenomeni sismici, e si ipotizza che la causa non è "magica" ma probabilmente l'ombra generata dal fenomeno potrebbe causare micro variazioni gravitazionali sulla crosta terrestre. non è che lo dice un astrologo ma lo ipotizzano gli scienziati e ci sono degli studi in corso. Se questa cosa sarà confermata, bene allora dovrete spiegare voi del cicap come mai questa intuizione era già presente nell'astrologia tradizionale e antica, probabilmente erano solo intuizioni per carità, e forse un giorno si potrà stabilire che certi astri possono avere e come un influsso sulle cose viventi del pianeta terra. Già il Sole e la Luna hanno influssi evidenti sulla materia biologica vivente. La Luna in particolare. Le alte e basse maree non sono un "influsso" di un astro? Forse sono sbagliate le definizioni e gli approcci, ma credimi c'è anche tanto preconcetto, pregiudizio e cecità intellettuale, spesso certi "razionalisti" che credono di avere la risposta più vera della loro parte sono i peggiori fondamentalisti. --FranzY1979 (msg) 19:08, 2 gen 2020 (CET)

Scienza debole è scienza debole come la mela è mela ed è cosa diversa dalla pere. Si tratta di epistemologia. Comunque dove posso trovare la pagina dei scienziati della NASA sul sito della NASA? --ignis scrivimi qui 19:53, 2 gen 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega] parti da qui https://www.quotidianpost.it/eclissi-e-grandi-catastrofi/ alcuni riferimenti li trovi anche in lingua americana sulla CNN io sto provando a scrivere direttamente a James L Foster (link qui https://science.gsfc.nasa.gov/sed/bio/james.l.foster per chiedergli direttamente di questa correlazione eclissi e fenomeni sismici Fai meno l'ironico e lo spiritoso ... perché stai solo dimostrando di essere capzioso e di inserire contenuti su wikipedia in base ai tuoi preconcetti senza un minimo di curiosità investigativa e di amore per la conoscenza delle cose. Ciò che tu chiami "previsioni astrologiche" non sono previsioni. Andre Barbault nei suoi testi ufficiali ha spiegato segno per segno, anno per anno, i cicli planetari e si sono tutti manifestati puntualmente. Ma poiché tu sei un simpatizzante del CICAP è come voler scrivere un trattato sull'esistenza o meno di Dio con il presidente della Congregazione per la Dottrina della Fede, ovvero inutile proprio intavolare qualsiasi tipo di discorso e di ragionamento. --FranzY1979 (msg) 23:50, 2 gen 2020 (CET)

Entro "in punta di piedi" nel lungo dibattito qui sopra esposto, solamente per una precisazione. Sugli effetti di luna, sole e altro corpi celesti ecc. non vedo scorgo l'intervento unico, "provvidenziale" o esclusivo della presente; ne trattano, studiano e comprovano discipline scientifiche quali la fisica, meteorologia, scienze della Terra ecc. Chiudo la parentesi e lascio a voi di nuovo la parola. Buona continuazione --BOSS.mattia (msg) 01:20, 3 gen 2020 (CET)

@Franz: se la tua la tua fonte scientifica è quotidianpost capirai che continuiamo a parlare due lingue diverse. A me questo serviva per capire lo spessore delle fonti che usi, adesso lo so. Come ti ho già scritto fino alla nausea: se e quando troverai fonti autorevoli che dicono quanlcosa di diverso di quello che è scritto in voce ne daremo conto. Fino ad allora: non pingarmi e non darmi del capzioso perchè hai stancato

BOSS.mattia: qui non si sta parlando del se e come un corpo celeste possa influire su un qualcosa sulla terra (se ad es. il raggio solare abbia effetti sulla pigmentazione della pelle) ma di come gli astri , secondo alcuni, descrivano o influiscano sull'uomo. --ignis scrivimi qui 10:05, 3 gen 2020 (CET)

la psicologia fa la stessa cosa cerca di prevedere i comportamenti umani su modelli non scientifici ma la chiamiamo scienza debole per non offenderla troppo.... il link che ti ho dato è il primo che mi è capitato ma ce ne sono tanti altri e ripeto sto contattando direttamente gli autori di ciò che hai letto che sono componenti della NASA, cosi chiedo se effettivamente hanno detto quelle cose... chiedo anche se conoscono il CICAP poi casomai che faccio ti spedisco l'email che arriva dalla NASA per avvalorarla come eventuale fonte da usare nella voce "eclissi solare e lunare"? Poi offendi un link che ti ho dato ma perché tu ritieni attendibile la "voce" astrologia e molte altre di wikipedia? Qui l'attendibilità è capziosa nella voce astrologia manca tutta la branca dell'astrologia umanistica e ad approccio psicologico e tutta l'evoluzione che ha subito la dottrina da 2 mila anni fa ad oggi!!! E tu fai sarcasmo su quel link? La voce da te gestita e monopolizzata di astrologia qui su wikipedia è come leggere la stessa definizione su topolino. --FranzY1979 (msg) 22:21, 3 gen 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega] comunque per me va bene così... tanto il CICAP è classificato come pseudoscienza quindi ricevere un giudizio sull'astrologia che è pseudoscienza da una attività chiamata CICAP che non è un organo scientifico riconosciuto e definito pseudoscienza, mi sta più che bene! Il valore del giudizio del CICAP è dunque non scientifico ma discorsivo, ragionamento da attività di giornalismo scientifico che non è Organo Scientifico. Buon 2020! --FranzY1979 (msg) 22:26, 3 gen 2020 (CET)

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--ignis scrivimi qui 22:46, 3 gen 2020 (CET)

Cronologia da Storia dell'astrologia

Il giorno 8 gennaio 2020 la voce Storia dell'astrologia è stata integrata/unita in Astrologia. La precedente cronologia della voce Storia dell'astrologia:

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Inserita definizione alternativa e ampliamento su Tolomeo

ho aggiunto una definizione alternativa di astrologia presa da Enciclopedia delle religioni

Mentre la parte relativa a Tolomeo dove c'è la distinzione tra almagesto e tetrabiblos, il primo testo considerato "astronomico" il secondo "oroscopico", è tratta dalla professoressa e docente universitaria Simonetta Feraboli da un suo noto libro di studio e analisi dell'Almagesto e del Tetrabiblos. --FranzY1979 (msg) 22:41, 8 gen 2020 (CET)

INSERITA la seguente aggiunta Secondo altri studiosi e ricercatori umanistici, l'Astrologia sin dall'antichità si configura come materia umanistica e filosofica, assolvendo non solo un compito discutibile e opinabile di previsione o predizione delle cose future, ma anche come alcova di sapere antico e moderno, che di volta in volta testimonia una ispirazione letteraria, filosofica, umanistica negli approcci intellettuali degli astrologi praticanti; per il ricercatore (vedi fonte) l'aspetto umanistico dell'astrologia era presente già dall'antichità, nella sua indagine osserva i lunghi studi di Giovanni Pontano che testimoniano una componente filosofica e di approccio umanistico dello scibile e della dottrina astrologica, che parte dell'antichità e che si conserva ancora oggi.

Questo concetto proviene da una ricerca di un docente universitario relativa ad una sua pubblicazione "platonismo e aristotelismo" di Giuseppe Roccaro. Ho letto che inserire eccesisve fonti non è una buona idea ma se serve posso fornire altre fonti di accademici che osservano la componente umanistica dell'astrologia dall'antichità ad oggi. Grazie --FranzY1979 (msg) 09:08, 9 gen 2020 (CET)

Utente:FranzY1979 Non è che su un argomento dalla storia millenaria come l'astrologia si possa inserire ogni cosa si trovi. A cercarle, si troverebbero fonti che sull'astrologia dicono ogni cosa e il suo contrario. Occorre selezionarle e verificarle. Esistono sull'argomento fonti molto attendibili e sicuramente meno controverse e sono queste quelle da usarle. Citare fantomatiche ricerche "di un docente universitario relativa ad una sua pubblicazione" sembra più un tentativo di "arrampicarsi sugli specchi" e francamente, con tutto quello che si trova su importanti testi come la Treccani e la Britannica (solo per citate quello che si può agevolmente trovare anche on line per una veloce verifica) mi sembra pretestuoso citare fonti dall'attendibilità non provata. Quello che stai facendo, imo, sembra più un modo per imporre un tuo WP:POV piuttosto che un contributo volto a migliorare la voce e sintomo forse anche di una certa tua problematicità come utente. Anche definire l'astrologia una religione mi sembra un po' azzardato, anche semplicemente leggendo la definizione che di "religione" ne viene data qui su WP. Io non sono d'accordo a questi inserimenti estemporanei e privi di un consolidato apparato bibliografico condiviso e non controverso. Chiedo pareri ad altri utenti. -Idraulico (msg) 09:25, 9 gen 2020 (CET)

Ritengo corretta una preliminare discussione in questa pagina per ottenere il consenso della comunità prima di inserire definizioni alternative che (sembrano) controverse. --Gac 10:16, 9 gen 2020 (CET)

[@ Gac] [@ Idraulico liquido] non capisco però.. le linee guida sconsigliano l'uso eccessivo di fonti, ma i riferimenti bibliografici sulla definizione alternativa di astrologia è supportata da fonti non provenienti da astrologi ma da studiosi del fenomeno umano e sociale. La definizione alternativa presa da enciclopedia delle religioni, perché dovrebbe essere eliminata? Se tu dici che non si possono inserire tutte le fonti e tutto ciò che le fonti dicono su astrologia, chi stabilisce allora cosa va inserito e cosa no, il tuo criterio soggettivo? E allora perché dovremmo inserire la definizione attuale piuttosto che quella proveniente da Enciclopedia delle religioni? Io propongo per lasciarle entrambe, la descrizione tratta da enciclopedia delle religioni è di 2 righe.... non è un paragrafo.

Per quanto riguarda la questione umanistica, ho proposto la fonte di un docente universitario ma ce ne sono altri, in caso vi riporto qui le varie fonti di ricerche umanistiche e sociologiche in cui viene risaltata la componente non solo predittiva dell'astrologia ma anche quella culturale e filosofica, che continua ad essere portata avanti da una certa parte di astrologi, non da tutti. Inoltre non considero questa una verità assoluta, infatti ho scritto "Secondo altri studiosi" come a sottolineare che esistono diverse letture del fenomeno, in base al paradigma con cui lo osserviamo. Ma non trovo corretto ora dire che non si può inserire tutto perché questo presuppone l'idea che alla fine le voci su wikipedia sono costruite secondo un giudizio arbitrario e secondo un gusto soggettivo, non secondo le fonti reali! Inoltre le aggiunte fatte sono di 2-3 righe appunto, e sono giusto accenni.

Definizione controversa Gac su quali basi? La definizione proviene da una enciclopedia! Quindi accettiamo ASTROLOGHI con la GHI finale perché proviene dalla Treccani e non da altri dizionari che ritengono GHI finale un errore,ma non accettiamo la prestigiosa enciclopedia delle religioni? Mi dispiace ma se eliminate quelle definizioni, fatelo pure tanto ormai ci rinuncio, state consapevolmente violando un inserimetno congruo e onesto, perché basato su fonti enciclopediche e provenienti da professori universitari e ricercatori (come per il passaggio inserito per l'aspetto umanistico e per al differenza tra Almagesto e Tetrabiblos).

Fate come volete. NOn rispetti le regole e non va bene. Le rispetti, e non va bene lo stesso. Basta con questo monopolio! Accettate le fonti. --FranzY1979 (msg) 10:28, 9 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Attenzione a non mescolare questioni e ambiti afferenti ad altre discipline. Nella fattispecie, si sta trattando una questione linguistica e la si vuol "spiegare" o "avvalorare/confutare" con fonti/riferimenti di astrologia?! Non ha molto senso; invero, se si tratta (come è fattuale) di altri ambiti è fuori di dubbio che dizionari, grammatiche ecc siano più qualificati e autorevoli. Lo stesso dicasi, ad esempio, per l'etimologia del termine: è anch'esso - senza alcun dubbio - un aspetto linguistico e non "astrologico" se così si può dire ;) Buona continuazione --BOSS.mattia (msg) 14:37, 10 gen 2020 (CET)

Da una breve indagine, Treccani non è l'unico:

• astrologo, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana. URL consultato il 10 gennaio 2020.
• astrologo, in Grande dizionario italiano di Aldo Gabrielli, Hoepli, 2015. URL consultato il 10 gennaio 2020. Ospitato su grandidizionari.it.
• Francesco Sabatini e Vittorio Coletti, astrologo, in Il Sabatini Coletti - Dizionario della lingua italiana, edizione online su dizionari.corriere.it, 2018.
• Giacomo Devoto e Gian Carlo Oli, astrologo, in Dizionario della lingua italiana, Le Monnier, 2012. URL consultato il 10 gennaio 2020. Ospitato su wordreference.com.
• strologo, in Grande Dizionario di Italiano, Garzanti. URL consultato il 10 gennaio 2020.
• Niccolò Tommaseo e Bernardo Bellini, astrologo, in Dizionario della lingua italiana, Torino, Unione tipografico-editrice, 1861. URL consultato il 10 gennaio 2020. Ospitato su bdcrusca.it.
• astrologo (PDF), in Grande dizionario della lingua italiana, UTET Grandi Opere – Accademia della Crusca, 2018. URL consultato il 10 gennaio 2020. Ospitato su gdli.it.
• Dizionario italiano De Agostini: astrologo, in Sapere.it, De Agostini. URL consultato il 10 gennaio 2020.
• Enciclopedia De Agostini: astrologo, in Sapere.it, De Agostini. URL consultato il 10 gennaio 2020.
• Pietro G. Beltrami et al., astrologo, in Tesoro della lingua italiana delle origini (TLIO), Firenze, 1997-2019, ISSN 2240-5216. URL consultato il 10 gennaio 2020.

--BOSS.mattia (msg) 15:45, 10 gen 2020 (CET)

Utente:FranzY1979 Se posso permettermi e per farti capire meglio quello che intendo sulla "cernita" delle fonti, ti consiglio di leggere qui e, ancora meglio, anche qui. Il senso è che le fonti non hanno pari dignità. C'è differenza fra Treccani o Britannica, e una ricerca di un accademico. -Idraulico (msg) 10:47, 9 gen 2020 (CET)

[← Rientro] ho tolto il pezzo perchè che ci si siano aspetti filosofici è plausibile ma non è questa la visione main stream per cui servono molteplici e concordanti fonti autorevoli. Gli atti di un convegno (perchè tale è la pubblicazione di Roccaro) non bastano. --ignis scrivimi qui 12:15, 9 gen 2020 (CET)

Concordo. Inoltre la voce va rivista in più parti. Ad esempio, nel paragrafo Età moderna viene riportato: "L'inizio della crisi moderna dell'astrologia fu dovuta però, più che a motivi religiosi, alla nascente scienza cartesiana e deterministica, che rifiutava tutto quanto non rientrasse nei propri canoni interpretativi. Ebbe luogo un progressivo ostracismo verso gli astrologi, (...).". Da come è stato formulato il periodo, sembra che ci sia stata una congiura contro gli astrologi. Secondo me andrebbe riformulata in quanto "scienza cartesiana e deterministica" non è una setta avversaria di quella degli astrologi che "rifiutava" aprioristicamente "tutto quanto non rientrasse nei propri canoni interpretativi". Esprimerei meglio il concetto che, dato che non c'erano risultanze sperimentali della reale efficacia dell'astrologia, questa venne esclusa dal campo di studio degli scienziati. -Idraulico (msg) 12:47, 9 gen 2020 (CET)

concordo anche io con idraulico --FranzY1979 (msg) 13:16, 10 gen 2020 (CET)

Ciao BOSS, si in effetti quei dizionari riportano una definizione identica tra loro, forse un po' diversa la incontriamo in Treccani dove amplifica la definizione. A me pare che quei dizionari propongano una stessa definizione comune, proveniente da una comune fonte. La definizione alternativa proposta da me, tuttavia, proviene non da un dizionario ma da una Enciclopedia che si pone come sapere al di sopra del dizionario che è un mero libro di definizioni estrapolate qui e là. Insomma citare l'Encliclopedia delle religioni per una voce come Astrologia per me è molto congruente... perché forse è l'unica che ci offre comunque una definizione realmente alternativa e quindi di contenuto rilevante almeno dal punto di vista intellettuale, al di là poi delle opinioni personali. --FranzY1979 (msg) 17:09, 10 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] In ambito linguistico, solitamente, han maggior rilievo e autorevolezza (come già dissi) dizionari, grammatiche ecc. più che "enciclopedie" che son si più esaustive dal punto di vista dei contenuti, ma sovente non accurate nel mero ambito linguistico es. la corretta grafia e/o pronunzia in lingua italiana di un termine. Ciò non bastasse, nel caso di specie (plur. in "-ghi") oltre ad aver molteplici fonti riportate [ove aggiungo: come puoi dichiarare che hanno un'unica/comune fonte?!] si rende noto - benché alquanto risaputo - che oltre ai soli curatori dei dizionari citati (magari insiti/citati nel nome stesso) a tale opera contribuiscono assai numerosi altri soggetti esperti in molteplici materie e settori (è sufficiente leggere le "trascurate" pagine prima del dizionario vero e proprio per rendersene conto) e il tutto revisionato/corretti da altri soggetti, e infine, aggiornati nel corso del tempo --BOSS.mattia (msg) 17:45, 10 gen 2020 (CET)

è una enciclopedia che risale agli anni 70 ed è quindi figlia del suo tempo (negli anni '70 si aveva un approccio molto di diverso da quello che si ha ora verso dati fenomeni), io personalmente la toglierei ma anche a lasciarla in voce comunque non si tratta di una fortissima stonatura. Oggi ho i miei dubbi che una enciclopedia delle religioni tratti l'astrologia. E se davvero l'unica a dare questa definzione allora è talmente minoritaria che andrebbe tolta. --ignis scrivimi qui 17:15, 10 gen 2020 (CET)

Le versioni dei dizionari già degli anni 70 davano una lettura negativa della voce astrologia, non so che dire propongo una versione alternativa... e questa pure non vi piace perché sconfina con altre fonti secondo voi più attendibili. Parliamo comunque di una enciclopedia prestigiosa, ed è riportata nella fonte, e inoltre si accosta alla definizione iniziale e viene proposta come definizione alternativa. Consultando l'enciclopedia online Treccani, per esempio, la definizione che viene data dall'enciclopedia è solo di "contenuto" e non ci sono tutti i sofismi della definizione attualmente presente in Wikipedia. La treccani scrive come incipit di definizione questo concetto: ASTROLOGIA - Utilizzo degli astri per determinarne i presunti influssi sul mondo terreno e in base a essi prevedere avvenimenti futuri o dare spiegazione di fatti passati rimasti sconosciuti. Mentre l'attuale definizione costruita su wikipedia è: è un complesso di credenze e tradizioni, prive di fondamento scientifico, secondo cui le posizioni e i movimenti dei corpi celesti rispetto alla Terra influiscono sugli eventi umani collettivi e individuali. Personalmente la trovo capziosa perché la parte iniziale di un termine su wikipedia dovrebbe essere esclusivamente descrittiva, qui viene data immediatamente una definizione non di merito o contenuto, ma di giudizio scientifico. Quindi dovrebbe essere inserita una definizione simile a quella della treccani e semmai argomentare nel paragrafo del "Giudizio della comunità scientifica" le critiche verso questa materia, disciplina, voce, chiamatela come volete. Anche la forma andrebbe allora rivista! Comunque decidete voi... tanto è inutile ragionare, ognuno di noi ha una sua forma mentis e vince sempre il più forte. Per quanto riguarda le altre enciclopedia devo tornare domani in biblioteca e per curiosità consulto altre enciclopedie di religione per vedere se riportano la voce e cmq vi faccio sapere al di là delle deicsioni che prenderete. Che vi devo dire. Bho. --FranzY1979 (msg) 17:51, 10 gen 2020 (CET)

Aggiungo caro ignis che l'accostamento dell'Astrologia a "fenomeni religiosi" più che sicentifici (pseudoscientifici) è anche una idea del filosofo e premio Goethe Ernst Jünger celebre per le sue analisi sui fenomeni sociali della modernità, e trattò anche il fenomeno astrologico. Ti riposto uno stralcio tratto da un suo celebre testo che trovi a fine citazione. [...] Il modo in cui l'astronomia e l'astrologia osservano le stelle sono diversi tra loro, al pari del modo in cui Newton e Goethe osservavano i colori. Qui si tratta di una misurazione quantitativa, là di una qualità non misurabile. Ciò vale, così come per i colori, anche per il tempo. E sempre si incontreranno uomini che ritengono la qualità del tempo più importante della sua misurabilità. Ognuno, in fondo, ne è consapevole. Il tempo non dà solo la cornice della vita, è altresì l'abito assegnatole dal destino. Non pone semplicemente dei limiti alla vita, ne è anche il patrimonio. Con la nascita di ogni singolo uomo sorge il suo tempo. Per questa ragione, anche se tutti i suoi dati fossero falsi, il valore dell'astrologia continuerebbe a sussistere in quanto tentativo di scandagliare il mondo a una profondità che nessun pensiero, nessun telescopio mai potrà attingere. E dietro l'interesse oggi riscontrato da tale osservazione degli astri si nasconde qualcosa di più che il mero desiderio dell'uomo di comprendere il proprio destino in un modo resogli estraneo ancora sino a poco tempo fa. In esso si cela l'anelito a uscire dal tempo astratto che imprigiona l'uomo con mille lacci e lo opprime con un dominio vieppiù incontrastato. In questo senso l'oroscopo è l'orologio del destino. Le ore si susseguono, ma sono diverse l'una dall'altra. Il quadrante dei nostri orologi meccanici è rigorosamente simmetrico; un intervallo è esattamente uguale all'altro. Per accentuare ancor più l'uniformità il nostro secolo ha persino cominciato a eliminare le cifre dal quadrante. L'oroscopo, invece, è un'immagine, un simbolo dell'orologio cosmico. Ciò che in esso colpisce fin dal primo sguardo è l'irregolare disposizione dei segni, che ricorda non tanto il quadrante di un orologio meccanico quanto piuttosto le costellazioni del cielo notturno o la disposizione dei pezzi in una partita di scacchi. Finché esisterà l'uomo non verrà meno il desiderio di leggere quel che vi è scritto. Gli strati cui conduce l'astrologia sono diversi da quelli ove è possibile contentarsi delle dimostrazioni. E' più vicina alla religione che alla scienza. (Al muro del tempo - Ernst Jünger)

Questa è una fonte non importante perché è certamente un saggista ma non è un astrologo ed è stato un attento osservatore del fenomeno umano in chiave moderna. Se quindi tutti i dizionari riportano definizioni che si allontanano anche da certe indagini sociologiche, dobbiamo chiederci se il "dizionario" e l'enciclopedia sono realmente fonti attendibili, ovvero attente ai fenomeni sociali e antropologici, del costume di una società. Non sempre ciò che è scritto in un libro è "verità" incontraddetta. --FranzY1979 (msg) 18:19, 10 gen 2020 (CET)

Suppongo che io non sia citato/coinvolto nella risposta qui sopra (se mi si fosse ben inteso), così non fosse - e onde fugar ogni dubbio - non lo sono poiché già indicai, (qualora non fosse stato inteso) che i miei interventi furono prettamente di natura linguistica e concernenti il singolo tema indicato, ovverosia l'idoneità del plurale "astrolo-ghi" conformemente alla lingua italiana Buona continuazione --BOSS.mattia (msg) 18:39, 10 gen 2020 (CET)

[@ BOSS.mattia]

Boss astrologhi è un plurale non usato comunemente e molti dizionari non lo riportano e non lo citano, siti di linguisti lo ritengono sbagliato.

qui un esempio link

Poi per carità esistono plurali doppi per certe parole ma non sono più usati. Se riteniamo l'enciclopedia delle religioni "obsoleta" perché degli anni 70, dobbiamo considerare obsoleti anche i plurali astrologhi, cosi come domestichi e salvatichi plurali consentiti secondo "Grammatica elementare della lingua italiana" Di Stefano Franscini pagina 17! Buona serata! --FranzY1979 (msg) 21:50, 10 gen 2020 (CET)

Rispondo con testo ridotto in quanto mi pare una mera polemica, oltretutto circoscritta e non rilevante ai fini della voce in sé, per cui vorrei evitare OT. Infine, con tutto il rispetto, poni a confronto un singolo contro una moltitudine (per di più nota, attestata e longeva) di dizionari, e tutte le implicazioni di cui sopra; oltretutto, la pagina che citi confuterebbe la posizione qui esposta, poiché l'autore stesso indica, cito: Psicologhi o psicologi?, su dizionario-italiano.it. URL consultato il 10 gennaio 2020.

«In casi di dubbi, amici, consultate più vocabolari: se tre su quattro sono concordi sarete sicuri di non incorrere in madornali errori.»

. Nel mio elenco, più sopra, il numero è superiore ai 3/4 consigliati ;) --BOSS.mattia (msg) 22:20, 10 gen 2020 (CET)

tra l'altro l'autore dell'articolo non mi pare sia un linguista. --ignis scrivimi qui 22:37, 10 gen 2020 (CET)

bhe [@ Ignisdelavega] le fonti e le note che avete inserito su astrologia (alcune) non provengono da astronomi come la nota numero 15 che è di un etologo e biologo, o la nota 21 che è di una tizia sconosciuta probabilmente una blogger e che sono state usate come fonti scientifiche per dare un giudizio di merito all'astrologia. :-) --FranzY1979 (msg) 23:12, 10 gen 2020 (CET)

te l'ho scritto sotto e te lo ripeto sopra: è chi fa un affermazione che deve dimostrarla e se tu dici che astrologhi è errato un puoi portarmi l'opinione di un giornalista contro la moltitudine di dizionari. Così non puoi portarmi una fonte debole e sola per dirmi che l'astrologia è fiolosofia. Se tu che affermi che devi dismostrare. Siamo alle basi del metodo scientifico. --ignis scrivimi qui 08:31, 11 gen 2020 (CET)

non capisco perché hai questo pregiudizio.... io non sto discutendo il fatto che l'astrologia devi considerarla filosofica, ti ho fatto notare solamente una incongruità e un paradosso circa la tua giustissima critica che condivido sulle fonti, dove mi inviti a considerare le fonti in modo più onesto e congruo, utilizzando quelle più attendibili, e ti faccio osservare solo che alcune fonti che sono state utilizzate da voi sono identiche a quelle che ho riportato io, ovvero fonti inattendibili, di convegni, di blogger, di persone che non c'entrano nulla con l'astronomia tantomeno con l'astrologia, alcune adirittura provengono da siti di astrologia e di news letter di astrologia. non capisco perché non rispondi nel merito, facendone una questione personale tra me e te. Io sto ragionando non sto discutendo di ideologie e di partiti, ne sono qui per convincerti di qualcosa. --FranzY1979 (msg) 10:29, 11 gen 2020 (CET)

se non sai riconoscere la differenza tra l'incipit del metodo scientifico e un pregiudizio non abbiamo molto da costruire oltre. --ignis scrivimi qui 10:23, 13 gen 2020 (CET)

Fonti ambigue e contraddizioni di FONTE in Astrologia: qualcosa non quadra!

[@ Idraulico liquido] [@ BOSS.mattia] [@ Ignisdelavega]

Vi chiedo un parere e una vostra spiegazione.

Non sono in tono polemico ma vorrei capire la consecutio di certi ragionamenti. Partiamo dal fatto che Enciclopedia della religioni offre una definizione alternativa di astrologia, alcuni giustamente fanno presente che parliamo di una edizione enciclopedica del 1970, quindi presumibilmente obsoleta (non so perché è considerata obsoleta una fonte del 1970). Cosi sono andato a vedere in molte voci di wikipedia dove tantissime sono costruite con fonti di dizionari, enciclopedie e fonti più vecchie del 1970. Rimanendo alla voce astrologia incollo quanto è stato scritto nella parte iniziale della definizione:

Progressivamente essa venne tuttavia considerata una pratica dell'occulto e una pseudoscienza.(nota 10) Un tempo ritenuta la «regina delle scienze»,(nota 11 e 12) l'astrologia venne poi considerata dalla comunità scientifica e dai filosofi della scienza (nota 13 14 15 16) una pseudoscienza legata ad antiche superstizioni[17][18][19][20][21][22] e, secondo alcuni studiosi, si configura come una scienza patologica.[23][24]

La nota 10 fa riferimento ad una fonte del 1978 ed è utilizzata per fare una affermazione su un qualcosa di praticato ancora oggi. Come viene vista l'astrologia oggi? Potremmo chiedercelo... per amplificare le definizioni passate e presenti.

La nota 11 e 12 fanno riferimento a giudizi sull'astrologia del passato, quindi anche se sono datate come fonti sono comprensibili e accettabili

Le note 13 a 16 configurano una serie di fonti che offrono un giudizio scientifico alla parola astrologia, nonostante ci troviamo in incipit dove dovremmo solo dare una definizione generale del termine e semmai approfondire il giudizio scientifico in un paragrafo a parte. Inoltre si fa riferimento a giudizi della comunità scientifica un po' obsolete e si citano fonti di conferenze decontestualizzate e probabilmente nemmeno sono state lette completamente da chi le ha inserite.

La nota 13 fa riferimento ad un giudizio del 1970

La nota 14 del 1988

La note 15 è un articolo scientifico discorsivo di Richard Dawkins che è un etologo, biologo e divulgatore scientifico che con l'astronomia non so cosa centri... se le fonti degli astrologi non possono essere considerate, tantomeno quelle degli umanisti o degli accademici universitari docenti di cattedre di sociologia e antropologia culturale, perché viene considerata questa fonte come attendibile?

La nota 16 è l'unica accettabile... perché è di un astrofisico del calabro di Stephen Hawking tuttavia se leggiamo l'articolo e proviamo a tradurlo, stiamo in presenza di un articolo che trascrive una conferenza e mi avete sottolineato che le conferenze non possono essere considerate fonti attendibili; inoltre il testo linkato come fonte attendibile (di una conferenza trascritta chissà da chi e quindi nemmeno certa) afferma che "Il motivo per cui la maggior parte degli scienziati non crede nell'astrologia è perché non è coerente con le nostre teorie che sono state testate con l'esperimento" affermazione di Hawking che non significa nulla perché l'astrologia non è astronomia e lo diceva già Tolomeo differenziando Almagesto da Tetrabiblos il primo "baluardo" dell'astronomia antica, il secondo "baluardo" dell'astrologia oroscopica. Le due materie funzionano su due paradigmi diversi. E la premessa dello scienziato è quella che ascolto tutte le volte che sono in conferenza in presenza di astronomi; insomma la solita storia ma al di là di questo, la fonte non è considerabile fonte primaria o enciclopedica parliamo di una conferenza e di una affermazione decontestualizzata, priva di contraddittorio. Ma possiamo certamente lasciarla perché per me è comunque giusto indicare il parere di astronomi e scienziati del calibro di Hawking.

Veniamo alle altre note.

la nota 17 è del 1975, la scienza poi saprete meglio di me nel giro di 2-3 anni evolve in modo sorprendente, perché consideriamo attendibile questa fonte del 1975 e consideriamo l'enciclopedia delle religioni obsoleta in quanto pubblicata nel 1970?

la nota 18 non si capisce a che fonte faccia riferimento, è linkato un sito di astronomi, non è collegata ad una fonte tipo dizionario, definizione, simposio, conferenza....

la nota 19 fa sorridere perché viene linkata una fonte presa da http://fisa.altervista.org/list_of_186.html che è una news lettere di "scienza astrologica" non di "scienza astronomica" e sono note confutate dagli astrologi. Chi ha linkato questa fonte non ha nemmeno letto i contenuti: nel link si dice che le fonti fanno riferimento ad articoli comparsi nella rivista Humanist del 1975 (quindi obsolete?) e viene dichiarato che gli stessi detrattori dell'astrologia ammisero di aver criticato l'astrologia per pregiudizio, senza averla realmente studiata su che paradigma si basi o si basasse, è dunque una nota che intende avvalorare un concetto con una fonte capziosa, ambigua.

la nota 20 fa riferimento ad una riflessione scientifica e non, che appartiene al sito "astrologia e scienza" (www.astrology-and-science.com) e leggendo l'articolo ci sta la parte di accusa all'astrologia e la parte invece che la nobilita come materia di counseling!!! Insomma anche questa fonte come può essere usata per affermare che la "scienza" considera fasulla l'astrologia se la fonte stessa non ha nulla di scientifico ma offre un discorso più ampio e complesso? Forse prima di capire la differenza tra fonti, dovremmo imparare a leggere le fonti.

la nota 21 riporta la fonte di una sconosciuta Jennifer Viegas ..... che non si capisce chi sia! non è certamente uno scienziato ma probabilmente una scrittrice di non so cosa che ha riportato una serie di "notizie" su un articolo di blog. La nota fa riferimento ad una fonte che mi avete detto non può essere usata, altrimenti qualsiasi articolo blog diventa "fonte attendibile".

la nota 22 non mi pronuncio perché non riesco a consultarla.

Vi chiedo di spiegarmi la congruità di queste fonti anche in funzione ai rimandi che mi avete giustamente fatto per capire cosa è una fonte. Io ho letto quei link che mi avete dato, ma poi vedendo la voce astrologia ma anche molte altre voci, tante fonti non rientrano nei parametri che ritenete nella teoria come "giusti".

Quindi enciclopedia delle religioni è obsoleta e queste fonti invece sono attendibili? La domanda non è retorica ma realistica, vorrei capire. Grazie --FranzY1979 (msg) 22:53, 10 gen 2020 (CET)

Che l'astrologia sia una pseudoscienza lo puoi leggere in tutte le fonti terze consultabili da Galileo in poi. Il problema non è quindi cosa scrivere ma al limite citare qualcosa di più autorevole rispetto ad altra cosa. Ovviamente, e qui comincia un problema nel tuo modo di lggere gli altri, nessuno ha detto che una fonte del '70 è obsoleta

Per farla ancora più breve il lavoro che hai fatto sulle singole fonti è interessante ma il punto è solo un altro: TU hai fonti concordi, autorevoli, che dicono qualcosa di diverso di quanto scritto in voce?

Se l'unica fonte che hai è un atto di un convegno o un enciclopedia del '70 capisci che il punto di partenza è molto debole e a nulla vale cercare di sminuire chi afferma che la terra è tonda. E' chi fa affermazioni fuori dal coro che deve fortemente dimostrarle.--ignis scrivimi qui 08:28, 11 gen 2020 (CET)

In questa discussione sei OT, io non contesto la definizione di pseudoscienza ma la costruzione della definizione di astrologia in generale, con l'uso delle fonti. Ti ho dato una sfilza di note associate ad affermazioni sull'astrologia con cui è stata costruita una definizione dove c'è un giudizio da parte della comunità scientifica. Non ho detto che questo giudizio non debba essere inserito, anzi ho sottolineato come sia invece importante semmai creare un paragrafo apposito in cui approfondire la critica della scienza. Ti ho riportato una sfilza di note che contraddicono i principi che mi avete elencato sulla congruità delle fonti, molte di queste note sono state usate e spacciate per "fonti scientifiche" ma non lo sono. Però osservo che rispondi solo a ciò che ti fa comodo, il resto lo hai totalmente ignorato. Se tu ritieni che io ho solo fonti di un convegno e di una enciclopedia degli anni 70 dimostri che leggi solo te stesso e consideri solo quello che ti pare: ho prodotto fonti di testi, libri, studi anche accademici, universitari, saggi e libri di ricercatori umanistici, riportati in diverse occasioni e puntualmente censurate ed eliminate come fonti perché considerate "fonti minori o non importanti". Dunque solleva una questione tecnica facendoti notare che solamente in 1 riga di contenuto ho trovato oltre 10 fonti inserite da voi che intendono dare un giudizio di merito all'astrologia utilizzando fonti obsolete, capziose, non scientifiche, di pubblicazioni degli anni 70 e 80, e di pubblicazioni che addirittura non sono scientifiche ma di etologi e blogger. Poi ciliegina sulla torta viene usata una fonte addirittura proveniente da una news letter di astrologia dove è evidente che chi l'ha inserita non l'ha letta miniamene perché in quella fonte viene "confutato" il pensiero scientifico da una serie di astrologi. Io non sto qui per dimostrare che l'astrologia è valida o no, ma vorrei descriverla per quello che è, nella sua forma enciclopedica, nelle critiche scientifiche ma anche nell'uso moderno attuale. Deduco che tu non abbia letto minimamente ciò che ho sollevato indicando le fonti incongrue elencate sopra. Ma va bene cosi, perché chi andrà a vedere le fonti utilizzate si renderà conto che sono state utilizzate fonti assurde e incongruenti. --FranzY1979 (msg) 10:24, 11 gen 2020 (CET)

deduco che tu non abbia letto quello che io ho scritto: hai fonti autorevoli e terze che dicono qualcosa di diverso rispetto a quello che è scritto in voce?

Svolgimento corretto: la frase ABC non va bene perchè la fonte a supporto cozza con quest'altra fonte ben più autorevole e ampiamente riconosciuta oppure le fonti che sopra riporto e cioè la DEFGH dicono che l'astrologia può anche essere considerata un ecc...

Svolgimento erratto: 30 righe per dire ho ragione oppure citare fonti primarie non rilevando la differenza tra queste e fonti secondiarie e terziarie.

--ignis scrivimi qui 14:02, 11 gen 2020 (CET)

Storia dell'astrologia

L'utente Idraulico Liquido ha spostato di punto in bianco la voce Storia dell'astrologia in Astrologia senza neppure discuterne, né tanto meno aver raggiunto un consenso. A mio avviso le due voci dovrebbero restare separate perché sono passibili di ulteriore incremento dei loro rispettivi contenuti.

Sono contrario quindi nel merito e anche nel metodo. Ho aperto una discussione qui.--94.37.203.252 (msg) 15:45, 15 gen 2020 (CET)

Questa volta sono d'accordo con idraulico gel... anche perché in questo modo la voce "Astrologia" è stata finalmente amplificata e non ci stanno le sole definizioni tra l'altro discutibili ma ci sono anche contenuti storici che identifico il pregio di questa disciplina. Spero che almeno mantengano la definizione alternativa offerta da enciclopedia delle religioni, per correttezza intellettuale e di contenuti. Ho sollevato alcuni dubbi su molte fonti inserite, ma i miei dubbi non hanno però innescato un confronto quindi pazienza, ma molte affermazioni della voce astrologia sono supportate da fonti discutibili, che appartengono a persone che non c'entrano nulla con l'astronomia, con l'astrologia, con la filosofia, con lo studio della sociologia culturale. Avevo proposto altre fonti e altri contenuti, alcuni di questi contenuti sono stati lasciati gli altri sono stati eliminati senza nemmeno la possibilità di dialogo. Ritengo però che l'azione di idraulico abbia beneficiato alla voce astrologia perché sono in questo modo valorizzati aspetti storico-culturali. E' un passo in avanti. --FranzY1979 (msg) 21:16, 17 gen 2020 (CET)

Sì, capisco che ci possano stare degli accenni storici nella voce principale, ma la storia dell'astrologia è talmente sterminata che ci vuole per forza una voce a parte. Bastava fare qui un piccolo riassunto e continuare a estendere la voce riguardante la storia, che è un argomento praticamente illimitato.--62.11.40.191 (msg) 20:04, 31 gen 2020 (CET)

Ancora molto lavoro da fare

Questa voce affastella informazioni in modo ripetitivo e disordinato. L'indice è particolarmente ridicolo: tutto il testo della voce è storia dell'astrologia (con molte ripetizioni e dettagli imprecisi, se non erronei), tranne soltanto l'"astrologia mondiale" probabilmente intesa come culmine di due millenni di storia. La voce, cioè, sembra una propaganda di una recente tendenza astrologica e non si cura nemmeno di introdurre dal punto di vista terminologico le altre discipline astrologiche: per esempio quella giudiziaria, storica, genetliaca, catartica, delle interrogazioni, l'apotelesmatica cattolica, gli oroscopi "signi solari", ecc. La critica scientifica è referenziata ma mai illustrata. Il rifiuto teologico, risalente alla Bibbia (Lv 19,26; Dt 18, 9-12 e letteratura profetica) e proseguito con Agostino e con il Catechismo (a parte le deviazioni di qualche papa rinascimentale), è ignorato a favore di due teologi compiacenti, il cui nome sconosciuto è scopiazzato da un blog, lasciando il campo esclusivamente a un saggista (Vittorio Messori) che spiega che una chiesa troppo razionalista perderà i suoi fedeli. Suggerisco di leggere per ispirazione sugli argomenti da aggiungere la corrispondente voce di en-wiki e magari anche astrology and science. Cordialmente --Pinea (msg) 20:36, 28 gen 2020 (CET)

Non sono d'accordo quasi su nulla, i teologi non esprimono tutti la stessa posizione, nella Chiesa Cattolica c'è stato un dibattito che ha coinvolto ad esempio Origene, Priscilliano, Tommaso d'Aquino, e continua ancora oggi, nella Bibbia hanno risalto i re Magi che erano astrologi persiani, le aperture dei papi rinascimentali dopo secoli di scomuniche e condanne al rogo non le chiamerei "deviazioni".--62.11.40.191 (msg) 20:22, 31 gen 2020 (CET)

I testi biblici e le dichiarazioni ufficiali della Chiesa prevalgono su qualunque dubbio manifestato da teologi, di cui si può benissimo parlare ma senza violare il principio della rilevanza. --Pinea (msg) 15:53, 2 feb 2020 (CET)

Regina delle scienze?

Ho tolto l'affermazione sull'astrologia regina delle scienze perché ambigua e comunque poco utile. Non è chiaro quando e da chi venisse considerata regina della scienze e una delle due fonti è un bollettino probabilmente non enciclopedico mentre l'altra un professore di filosofia teoretica. L'espressione "regina delle scienze" sembra proprio un giudizio moderno perché nell'antichità mi sembrerebbe anacronistica. Sarà un giudizio personale di Martinetti? Inoltre, se anche l'espressione "regina delle scienze" fosse antica, potrebbe essere stata usata perché a quel tempo comprendeva l'astronomia. --Pinea (msg) 15:22, 2 feb 2020 (CET)

Due citazioni che spero siano utili: "In 1464, the influential mathematician and astronomer Johannes Regiomontanus (1436–1476) praised astrology as the queen of the mathematical disciplines in his inaugural oration for a course in mathematical astronomy at Padua." H. Darrel Rutkin, "Astrology", Capitolo 23 del terzo volume della Cambridge History of Science, Cambridge University Press, 2008, p. 545. (il testo citato è Oratio Iohannis de Monteregio, habita Patavij in praelectione Alfragani, in Joannis Regiomontani, Opera Collectanea, Osnabrück, Otto Zeller, 1972, pp. 42-54. "But of all the superstitions which flourished rankly at this time, astrology was by far the most important. It was spoken of as ‘the queen of the sciences,’ ‘the most precious of all arts,’ and was almost universally believed in." William Ralph Inge, The Philosophy of Plotinus, Londra, Longmans, Green and Co., 1917, p. 49. Ontoraul (msg) 17:10, 2 feb 2020 (CET)

Grazie! Mi sembrano molto utili perché contestualizzate in periodi di fulgore dell'astrologia (III e XV secolo) e le reintrodurrei ciascuna al giusto posto quando trovo il tempo di riordinare la storia dell'astrologia, se qualcun altro non lo fa prima perché ora ho poco tempo. Sarebbe comunque molto utile per meglio comprendere sapere anche chi parlava di "regina delle scienze" all'epoca di Plotino. Se tu facessi il miracolo di scoprire quali classici avevano ispirato la frase di Ralph Inge sarebbe molto utile. Tirando a indovinare penserei a Tolomeo stesso a a un poeta. Conoscendo il contesto originario, poi, si potrebbe dedurre se con astrologia intendeva l'astronomia o l'apotelesmatica. --Pinea (msg) 18:16, 3 feb 2020 (CET)

Altre citazioni:

"During the Empire Period, the belief in astrology had spread to urban, aristocratic circles. Even the Caesars bowed to the power of astrology. Astrology was considered to be the queen of the sciences. Emperor Tiberius ignored the ancient cults in favor of astrological beliefs and in the time of the Antonines most Roman scholars accepted the veracity of the fundamental pseudo-scientific principles of astrology. For the most part, no distinction was made between the science of astronomy and the study of astrology." John Stephens, Ancient Mediterranean Religions: Myth, Ritual and Religious Experience, Newcastle, Cambridge Scholars Publishing, 2016, p. 156.

"Infine, se teniamo presente l’aspetto più strettamente matematico-logico dell’astrologia, in uno sforzo di risolvere in calcoli e misure i rapporti tra le stelle e delle stelle con la terra, donde la possibilità della divinazione e dell’oroscopia in termini scientifici, per cui, liberata dal suo alone sacerdotale, l’astrologia assume il carattere di un’ipotesi fisico-matematica in termini causali, ci rendiamo conto del perché Vettio Valente (II sec. d. C.) dicesse che “l’astrologia è la regina delle scienze” (Anthologiarum libri, ed. Kroll, Berlino, 1908, p. 241), e perché, ancora una volta, astrologia e astronomia potessero risolversi in unità con Claudio Tolomeo (II sec. d. C.), il grande sistematore dei risultati dell’astronomia (Almagesto) e dell’astrologia (Tetrabiblos)." Francesco Adorno, La filosofia antica, Milano, feltrinelli, 1965, vol. II, p. 242.

Su Plotino si può vedere: Peter Adamson, "Plotinus on Astrology", Oxford Studies in Ancient Philosophy, vol. XXXV, 2008, p. 266-291 e la bibliografia ivi citata.

Naturalmente potrebbero esserci altri riferimenti, ma su questo punto lascio la parola agli esperti di storia dell'astrologia. Ontoraul (msg) 11:25, 4 feb 2020 (CET)

Interessante! Soprattutto Adorno. L'origine della frase, quindi, era un astrologo del II secolo! Sto inserendo queste tue notizie nella voce astrologia occidentale.--Pinea (msg) 15:37, 4 feb 2020 (CET)

Ho ripristinato la citazione perché supportata da due fonti. Se non sei d'accordo con le fonti prenditela con chi le ha scritte, non con Wikipedia.--91.253.28.224 (msg) 11:41, 5 feb 2020 (CET)

fare cherry picking non è il massimo. Meglio un discorso coerente con migliaia di fonti che citare due fonti sostanzialmente uniche, datate e sconosciute. --ignis scrivimi qui 11:46, 5 feb 2020 (CET)

Aggiungo: a volerla reinserire occorre una migliore contestualizzazione --ignis scrivimi qui 11:47, 5 feb 2020 (CET)

Non capisco che significhi "cherry picking", puoi parlare per favore in italiano? comunque per contestualizzarla, visto che una delle fonti è di Piero Martinetti e Luigi Pareyson, non certo due "sconosciuti", propongo di aggiungerla alla parte dove si parla dell'epoca tolemaica:--91.253.28.224 (msg) 15:48, 5 feb 2020 (CET)

«L'astrologia era allora veramente la "regina delle scienze": dinanzi ad essa svanivano le altre arti divinatorie. L'esistenza intera degli individui, come degli imperi, era fatta dipendere dalle stelle. I suoi errori erano attribuiti all'estrema delicatezza che esigono le osservazioni celesti: la posizione d'un oroscopo era allora considerata così difficile come oggi quella di un diagnostico.»

(Piero Martinetti e Luigi Pareyson, Saggi filosofici e religiosi, Bottega d'Erasmo, 1972, p. 302)

L'altra fonte invece credo abbia bisogno di minore contestualizzazione dato che parla più in generale:

«L'Astrologia, "regina delle scienze", nel passato, in molti Paesi, resta ancora tale. Da occulta e misteriosa e quasi riservata ad una stretta cerchia di adepti che interpretando i moti degli astri predicevano il futuro, questa scienza si va ridimensionando su basi naturali che non pretendono sostituirsi al volere divino nella determinazione di ciò che avverrà, ma piuttosto nella programmazione naturale dei fatti.»

(AA.VV., La Parola e il Libro, vol. 50, p. 587, Biblioteca popolare, 1967.)

nell'economia di quel paragrafo dire questo non serve a nulla.--ignis scrivimi qui 15:52, 5 feb 2020 (CET)

Ho tolto la frase soprattutto perché come dice Ignis, in quel paragrafo non serve a nulla e per giunta come scritto sopra è ambigua (chi lo dice e a quale periodo storico si riferisce?). L'origine antica della definizione "regina delle scienze" è stata chiarita con l'aiuto di Ontoraul ed inserita ampiamente in Astrologia occidentale, che è il suo contesto corretto. La frase di Martinetti, che riutilizza le stesse parole potrebbe anche andare da qualche parte (anche se è di un filosofo e non di uno storico) però occorre conoscere meglio a quale periodo della storia si riferiva Martinetti scrivendo "allora" ed evitare ridondanze. --Pinea (msg) 16:36, 5 feb 2020 (CET)

Ho già detto sopra che si riferisce al periodo tolemaico.--91.253.172.237 (msg) 17:09, 5 feb 2020 (CET)

[@ Pinea] [@ Ontoraul]

Faccio notare che l'ASTROLOGIA appartiene alle 7 Arti Liberali: tre sono le arti del trivio (grammatica, dialettica e retorica) e quattro le arti del quadrivio (aritmetica, geometria, astrologia e musica). Oggi ciò che ieri era chiamata astrologia è definita astronomia. Oggi nella pratica astrologica si applica una astronomica antica, più orientata allo studio degli astri come energie e temperamenti, come rappresentati dei caratteri primi dell'universo (caldo freddo umido secco) che in diversi miscugli sono appunto manifestati dagli astri. Che l'Astrologia fosse un tempo la Regina delle Scienze non vi è dubbio, come lo è oggi l'Astronomia, perché nell'astrologia andavano a convogliarsi tutte le dottrine: dalla matematica, alla filosofia naturale, alla chimica, ai calcoli astronomici. Se faceste ricerche più serie vi accorgereste quanto patrimonio c'è nell'Astrologia. --FranzY1979 (msg) 20:38, 19 set 2020 (CEST)

Ciao [@ FranzY1979], mi spiace ma la scienza è altra cosa. Forse non te ne frega niente ma sono passati 2000 anni da quando nei diari astronomici babilonesi, raccolti accuratamente per secoli, non risultò alcuna correlazione fra astri e vicende umane. L'astrologia è stata importantissima solo perché ha dato da mangiare agli astronomi fino alla rivoluzione scientifica. Cordialmente --Pinea (msg) 23:59, 19 set 2020 (CEST)

[@ Pinea] l'astrologia è anche dentro l'arte, moltissime chiese ed opere artistiche portano con sé immagini celesti ed astrologiche, mi dispiace per te ma non hai capito niente dell'astrologia e hai solo un pregiudizio frutto delle tue opinioni religiose nei confronti della scienza, relegare l'astrologia a sola "arte del denaro" significa non aver capito veramente niente. Ma qui non si discutono le opinioni personali ma cosa inserire nella voce astrologia e arte, quindi di quello che tu pensi di astrologia non me ne importa niente, è un dato di fatto che è stata considerata una delle 7 arti liberali. Lo scientisimo è una pseudoscienza quanto l'astrologia quindi staisereno. --FranzY1979 (msg) 12:09, 22 set 2020 (CEST)

[@ Pinea]Inoltre la tua osservazione sull'astro babilonese contraddice la fonte dei presagi astronomici degli Enūma Anu Enlil, quindi non sai di cosa stai parlando! Ciao! --FranzY1979 (msg) 12:17, 22 set 2020 (CEST)

utente ammonito per toni non conformi a WP:Netiquette--Shivanarayana (msg) 12:23, 22 set 2020 (CEST)

[@ FranzY1979]Ciao Franz. Dopo l'Enūma Anu Enlil ci sono stati altri 1500 anni di astrologia babilonese ed è a quelli che io mi riferivo. Comunque non ho mai detto che l'astrologia è l'arte del denaro ho solo detto che senza l'astrologia antica non avremmo avuto nemmeno gran parte dell'astronomia antica perché gli astronomi non avrebbero trovato finanziatori. ti dirò di più che anche la storia sarebbe stata diversa: per esempio la battaglia di Gaugamela fu vinta da Alessandro perché i caldei guardarono il cielo, lessero l'Enuma anu enlil e disertarono dall'esercito di Dario. Un tipico esempio di pronostico che si autorealizza.--Pinea (msg) 16:21, 23 set 2020 (CEST)

Eliocentrismo e astrologia?

L'avvento dell'eliocentrismo ha poco a che fare col discredito dell'astrologia. Il problema è diverso. Nel modello aristotelico-tolemaico il moto del primum mobile si propagava di sfera cristallina in sfera cristallina nelle sfere planetarie interne, esisteva quindi un influsso almeno di tipo dinamico che dalle stelle raggiungeva il resto del cosmo. Questa concezione, che poteva fornire un contesto culturale congeniale all'astrologia, cominciò a crollare nel 1573 con il "De stella nova" di Tycho Brahe, che pure credeva nel geocentrismo. Le osservazioni di Galileo fecero crollare del tutto la fisica aristotelica, anche se nel primo decennio del '600 Galileo evitò di dichiarare apertamente il suo eliocentrismo. Il modello ticonico non poteva salvare l'astrologia dal crollo dei suoi presupposti fisici. Anche il tentativo di Feyerabend di restituire qualche credibilità all'astrologia non si basò sul modello ticonico ma sull'esistenza, vera o presunta, di fenomeni fisici, fra cui il controverso effetto Piccardi, che potessero spiegare un qualche collegamento fra configurazione astrale-planetaria e biologia terrestre. --Pinea (msg) 15:49, 2 feb 2020 (CET)

condivido le tue osservazioni ma sei su wikipedia, lo scopo di wikipedia è sintetizzare le voci con definizioni chiare. Secondo me rispetto a poco tempo fa, la voce astrologia è cresciuta veramente tanto, e le poche "note" che la discreditano (vedi quelle definizioni che vengono date dalla scienza ufficiale e frutto dell'ignoranza degli scienziati rispetto al fenomeno astrologico) passano in secondo luogo rispetto a tutti gli altri contenuti che siamo riusciti a "introdurre" in questa voce, dando intanto una diversa immagine alla voce astrologia, che è anche una immagine di contenuto culturale! Andiamo avanti, piano piano questa voce sarà sufficientemente esaustiva. --FranzY1979 (msg) 14:55, 19 feb 2020 (CET)

babilonesi

A parte che l'assertività con cui è scritta non va bene, posso sapere quale fonte dice inoltre la qualità del movimento dell'ombra lunare forniva agli astronomi babilonesi le indicazioni dell'area del mondo che poteva essere colpita da una calamità annunciata dal fenomeno stesso? --ignis scrivimi qui 13:26, 22 set 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Ciao Ignis, la spiegazione è riportata dal Museo Galileo, ma anche dalla fonte che ho inserito ovvero Otto Eduard Neugebauer matematico austriaco, nome molto celebre per le sue ricerche sulla storia dell’astronomia di cui ho inserito il testo di riferimento. Pagine di riferimento 127 in poi del testo edito da Feltrinelli ma fuori commercio quindi reperibile in librerie di testi fuori edizioni. Riporto la citazione sperando di non ricevere una ammonizione:

Da un punto di vista puramente astronomico queste osservazioni non presentano nulla di notevole. Esse vennero eseguite allo scopo di fornire materiale empirico per pronostici: importanti avvenimenti della vita politica venivano correlati con importanti fenomeni celesti ... Troviamo dunque già in questo periodo molto antico i primi segni di uno sviluppo che porterà in epoche più tarde all'astrologia giudiziaria e, in un'ultima istanza, all'astrologia personale od oroscopica del periodo ellenistico. E' difficile dire con esattezza quando e come si siano sviluppati i pronostici celesti. I testi esistenti fanno parte di una grande messe di testi, il più importante è noto come Enuma Anu Enlil... Questa serie conteneva almeno 70 tavolette, numerate con un totale di circa 7000 pronostici... Uno studio esauriente della serie Enuma Anu Enlil fu iniziato da E F Weidner nell'Archiv fur Orientforschung volume 14 1942 pp 172-195, 308-318 vol. 17 (1954) pp (71-89). Il lettore troverà in questi articoli una descrizione della struttura molto complessa di questa serie con un supplemento di estratti e commenti: possediamo soltanto pochi testi originali con pronostici astrologici risalenti a un periodo anteriore alla fase più tarda dell'epoca assira e neobabilonese.

Abbiamo in questi tempi fortunatamente il lavoro certosino di Lorenzo Verderame professore associato in assiriologia che ha curato una traduzione di queste tavole che puoi cercare con queste credenziali: LORENZO VERDERAME Le Tavole I-VI della serie astrologica Eniima Anu Enlil

questo testo presenta alcune traduzioni parziali dei frammenti delle tavole da I a IV dove si evincono oltre indicazioni astronomiche, presagi che questi fenomeni intendono dare. Come dice il ricercatore Neugebauer possiamo rintracciare nella cultura babilonese le (forse) prime tracce di quella che sarà in futuro l'astrologia giudiziaria.

Se servono stralci del testo di Verderame fammelo sapere, posso inserire alcuni stralci dei pronostici delle tavole... cosi le inseriamo nella voce dimostrando che le previsioni erano già in corso nell'astronomia babilonese! --FranzY1979 (msg) 13:59, 22 set 2020 (CEST)

Il saggio di Verderame è disponibile in format PDF su academia.edu: Le Tavole I-VI della serie astrologica Enūma Anu Enlil Ontoraul (msg) 14:17, 22 set 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] [@ Ontoraul] Ciao Ontoraul, esatto io ce l'ho in versione cartacea, e quei pochi frammenti riportati indicano interpretazioni dei fenomeni astronomici con qualità giudiziarie: tipo ne ho preso uno a caso "Se la luna, quando sorge, Sirio sta al suo interno: vi sarà guerra tra i re di tutti i paesi." Uno per tutti ma il tenore è questo, il che dimostra come hanno già dimostrato i filologi che ciò che chiamiamo astrologia giudiziaria potrebbe avere comunque una connessione all'astrologia babilonese, perché già in quei tempi non c'era solo un computo astronomico, ma anche decifrazioni di questi fenomeni per scopi predittivi. Possiamo comunque togliere l'indicazione dell'ombra della luna, ma è presente in queste traduzioni.... il problema è ritrovarla perché è un testo di difficile lettura, io l'ho già letto e studiato tempo fa ma in caso cerco la frase esatta e ci mettiamo una nota a questo testo. --FranzY1979 (msg) 14:22, 22 set 2020 (CEST)

ho amplificato la voce inserendo anche le citazioni qui riportate, se non va bene ovviamente apportate le modifiche ma in questo caso a mio avviso è importante la citazione perhcé senza di essa rimaniamo fermi su certi convincimenti che sono sbagliati stando alle fonti: come quella detta da un utente che gli astronomi babilonesi non facessero predizioni, cosa smentita da fonti certe. --FranzY1979 (msg) 15:04, 22 set 2020 (CEST)

perdona ma non hai risposto alla mia domanda: in quale fonte trovo il seguente (o simile) inciso inoltre la qualità del movimento dell'ombra lunare forniva agli astronomi babilonesi le indicazioni dell'area del mondo che poteva essere colpita da una calamità annunciata dal fenomeno stesso? Il testo che hai sopra riportato infatti non mi pare sostenga il periodo --ignis scrivimi qui 16:07, 22 set 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega]

scusami pensavo ignis che avessi visto le due fonti da cui è tratta: la descrizione dell'ombra della luna è tratta dalla didascalia sulla tavoletta n° inventario K3561 del London, British Museum ed esposta online al seguente indirizzo link https://brunelleschi.imss.fi.it/galileopalazzostrozzi/object/OmensBasedOnEclipses.html

se questo non è sufficiente rimando alla seguente fonte dove troverai la descrizione della tavoletta XX e ti spiega ma in modo prolisso e articolato tutta la tavoletta, come guardavano le ombre della luna e come traevano da esse giudizi sul futuro dei popoli e dei luoghi! Tablets from the Sippar Library XIII Enūma Anu Ellil XX Article in Iraq · January 2006 Andrew George SOAS, University of London link https://www.researchgate.net/publication/305826383_Tablets_from_the_Sippar_Library_XIII_Enuma_Anu_Ellil_XX

ma in caso ho ulteriori fonti o direttamente chiamo il London Museum e mi faccio dire chi ha tradotto la tavoletta.... --FranzY1979 (msg) 16:55, 22 set 2020 (CEST)

invece di fare del sarcasmo sì più esplicito e coinciso. In ogni caso l'assertività che tu hai messo nel testo mi pare di non leggerlo nelle fonti da te linkate ( Il movimento dell’ombra sul disco lunare era l’elemento più importante per capire quale paese sarebbe stato colpito dalla calamità annunciata dall’eclisse. --ignis scrivimi qui 17:00, 22 set 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega]

Ignis fraintendi la mia passione per l'argomento col sarcasmo... ho chiamato spesso i musei per farmi dare fonti di certe descrizioni che si leggono in giro! Non sono ironico, se serve li chiamo! Sulla assertività non so che dirti, scrivo forse enfatizzato e troppo appassionatamente e non ho un linguaggio enciclopedico, mi dispiace per questo ma trovo veramente assurdo che ogni volta c'è qualcuno che critica. Io ho inserito un contenuto importante, con fonti correlate, la forma può essere sicuramente aggiustata e come detto possiamo anche eliminare quella parte dell'ombra lunare, anche perché ho inserito altri pronostici astronomici tradotti da Verderame, di un testo quindi con traduzione italiana che possiamo consultare tutti. Pare una colpa essere appassionati di un argomento... ora non so ammonitemi pure per il sarcasmo! Lo trovo scorretto questo continuo rimprovero. Ripeto possiamo eliminare quella frase, non c'è problema, però ho riportato una fonte e una didascalia di un museo serio, e ripeto senza sarcasmo se serve mi documento ulteriormente. Nel secondo link c'è tutta la spiegazione della ventesima tavoletta, io l'ho sintetizzata in 3 righe... la sintesi non va bene? E' quello che c'è scritto, le ombre della luna davano all'astronomo l'indicazione delle aree della sfera terrestre dove si sarebbero potuti manifestare certi fenomeni. --FranzY1979 (msg) 17:07, 22 set 2020 (CEST)

ok, scusa per avere frainteso. L'inciso si può tenere solo lo renderei un po' diversamente. Appena ho tempo ci metto mano. --ignis scrivimi qui 17:52, 22 set 2020 (CEST)

ok cosi vedo pure cosa intendi per una forma più sintetica e generale grazie

Ragioniamo sulla definizione iniziale: "prive di fondamento" propongo una sostituzione

[@ Ignisdelavega] [@ Ontoraul]

HO PROPOSTO questa modifica

la frase che propongo è questa complesso di credenze, opinioni e tradizioni, sprovviste di certezza scientifica

la frase attuale è la seguente complesso di credenze e tradizioni, prive di fondamento scientifico

Tra le due la prima non contraddice la seconda ma esprime lo stesso concetto con meno assolutezza; inoltre c'è un errore "privo di fondamento scientifico" non è vero l'astrologia si basa, come sai bene, su nozioni astronomiche come riportato dal Tetrabiblos che si rifà anche all'Alamagesto di Tolomeo. Un fondamento scientifico c'è: è l'osservazione degli astri. Mentre la parte predittiva è priva di fondamento scientifico.

Perché non considerare la prima frase che mi pare più lineare e più congruente? Ciao

no. L'astrologia è totalmente priva di fondamento scientifico ed è una pseudoscienza. Questo dicono le fonti e questo non va omesso --ignis scrivimi qui 15:50, 25 set 2020 (CEST)

ma nella frase inserita dove leggi il contrario? Non vedi che non sai leggere e nelle cose che vedi reagisci con soggettività? La frase riportata è identica, sprovviste di certezza scientifica cosa significa ignis? Non avevo inserito una modifica in cui indicavo che l'astrologia fosse basata su "fondamenti scientifici certi". Quindi mi dispiace ma ti sei rivelato per quello che sei: pregiudizievole --FranzY1979 (msg) 16:21, 25 set 2020 (CEST)

Ma che ci azzecca con quanto contestato? Ripeto è lo stesso Tolomeo ha differenziare i concetti di astronomia e astrologia, hai eliminato una fonte quella del Tetrabiblos che spiega senza ombra di dubbio la differenza tra osservazione astronomica che è scienza con l'interpretazione astrologica che è priva di scientificità, appunto dovrebbe essere una fonte inserita perché è un riferimento importante a dirlo, è colui che ha riassunto tutte le nozioni astronomiche e astrologiche antiche ma precisando proprio all'inizio del tetrabiblos la non scientificità delle interpretazioni astrologiche!!! --FranzY1979 (msg) 13:20, 4 ott 2020 (CEST)

incipit

ho riportato l'incipit alla sua versione consolidata visto che gli ultimi edit non sono affatto condivisibili visto che vogliono ammantare l'astrologia di un alone di rispettabilità scientifica che non mi risulta abbia nelle fonti. --ignis scrivimi qui 15:49, 25 set 2020 (CEST)

Questa è la tua opinione e ritengo che sia una azione che rasenta l'abuso di posizione privilegiata. I contributi inseriti sono fonti accertate e descrivono esclusivamente ulteriori sfaccettature dell'astrologia, quali sono i passaggi che "ammantano" l'astrologia? Come possono essere fonti storiche e archeologiche ammantatrici? E' assurdo io ci ho lavorato, mettendoci del mio tempo a raccogliere le fonti, vedere tutto vanificato è veramente avvilente. Sconcertante... ero anche in attesa di una tua elaborazione come avevamo detto nella discussione precedente e aspettavo infatti che mettessi mano alle voci per riorganizzare i concetti ora all'improvviso elimini tutto. E' desolante veramente. Grazie per aver rispettato i miei inseriti .... --FranzY1979 (msg) 16:00, 25 set 2020 (CEST)

Ad es. definizione di astrologia offerta da uno dei massimi riferimenti dello scibile, è il primo esempio di cosa non scrivere in WP facendo credere che uno vissuto 1900 anni fa possa statuire la natura epistemologica dell'astrologia

Poi, non si cita Paul Feyerabend avendo come fonte altervista e infine il discorso sulla linea di demarcazione è assolutamente irrilevante perchè sconosciuto in questi termini alla filosofia delle scienza. --ignis scrivimi qui 16:06, 25 set 2020 (CEST)

E' considerato un padre fondatore dell'astrologia occidentale.... così viene definito, ma quale è il tuo problema? Non capisco questo modo violento di confrontarsi, la tua posizione di "potere" non può essere esercizio libero di censurare il lavoro altrui, questa non è una enciclopedia libera, ma una enciclopedia nelle mani di soli pochi utenti che se considerano le fonti di loro gradimento va tutto bene, se qualcosa stona la propria sensibilità eliminate senza alcun tipo di ragionamento e di possibilità di contraddittorio. Bannatemi pure... eliminate la mia utenza. Provo veramente schifo.... --FranzY1979 (msg) 16:10, 25 set 2020 (CEST)

io sopra ti ho spiegato perchè ho rimosso i contenuti. Mi spiace di avere offeso il tuo sentire ma le motivazioni, come avrai letto, sono solide. Tolomeo è il fondatore dell'astrologia occidentale? bene, lo scrivi nel paragrafo della storia ma non lo metti al pari delle fonti moderne. --ignis scrivimi qui 16:13, 25 set 2020 (CEST)

La tua spiegazione è che su wikipedia vige PANE AL PANE VINO AL FINO, la modifica che è stata fatta non cambiava il suo significato e il suo contenuto ma lo esprimeva con meno violenza e pregiudizio, forenendo una semplice spiegazione del termine astrologia: avevo proposto questa frase "complesso di credenze, opinioni e tradizioni, sprovviste di certezza scientifica" in sostituzione di "complesso di credenze e tradizioni, prive di fondamento scientifico" se sai leggere l'italiano vedi che non c'è alcun cambiamento di contenuto ma lo stesso concetto è stato "armonizzato" per evitare come dice wikipedia di inserire nelle voci propri sentimenti. Io ho inserito una definizione e un concetto asettico privo di pregiudizio o giudizio personale, la tua replica a questa modifica è stata l'eliminazione e il ripristino della versione precedente, con questa motivazione "ma anche no, in wikipedia si dice pane al pane e vino al vino" dove si evince chiaramente che sei tu qui dentro a decidere cosa va bene e cosa non va bene. La modifica non alterava affatto il contenuto ma lo armonizzava. Quindi non hai proprio scusanti. --FranzY1979 (msg) 16:19, 25 set 2020 (CEST)

io non decido e non decidi tu e quindi la voce salvo diverso consenso rimane alla versione consolidata. Detto questo, poichè l'italiano non è una opinione, scrivere sprovviste di certezza scientifica significa che non c'è certezza ma potrebbero averla in un futuro, scrivere che non hanno fondamento scientifico significa invece che le tesi astrologiche non hanno alcuna aderenza con la scienza, mancano proprio le basi, le fondamenta. --ignis scrivimi qui 16:24, 25 set 2020 (CEST)

Ignis hai eliminato anche il parere di un astronomo a capo della Specola Vaticana.... lascia perdere... io ho capito tutto invece come funziona qui dentro. Divertiti! Ciao --FranzY1979 (msg) 16:30, 25 set 2020 (CEST)

ho eliminato l'opinione di un perfetto sconosciuto riportata da un libro auto-prodotto. --ignis scrivimi qui 16:43, 25 set 2020 (CEST)

Utente Ignisdelavega elimina contributi certificati da fonti: inaudito

Segnalo che l'utente Ignisdelavega

ha eliminato contributi inseriti nella voce astrologia con tanto di fonti certe e di terze parti (ovvero di ricercatori, filologi, studiosi). Inserisco tutto il lavoro che era stato fatto e che è stato eliminato vergognosamente dall'utente che nelle discussioni precedenti si era detto disponibile a rimodulare i concetti senza fare obizioni. Oggi all'improvviso ha dato sfogo alla censura.

Nell'astronomia babilonese troviamo le prime tracce di un tentativo previsionale basato sulla sola osservazione diretta del cielo, dove si rintracciano approcci di astrologia mondiale: gli Enuma Anu Enlil sono un esempio evidente di previsioni astronomiche. Le osservazioni degli astronomi babilonesi del cielo, portavano a pronosticare eventi mondiali e collettivi legati alla pesca, al raccolto, ai regni e ai governi, alle sorti del re e delle faccende umane e quindi mondiali. Questo il tenore di alcuni pronostici astronomici tradotti da Lorenzo Verderame nella sua pubblicazione Le Tavole I- VI della serie astrologica Enuma Anu Enlil:

− −

• Se la luna, quando sorge], è debole e le sue corna bucano i l cielo: in questo mese (vi sarà) siccità in tutti i paesi, il bestiame [perirà].

−

• S e l a luna sorge il giorno 3 ed è alta e le sue corna sono smussate: in questo mese giungerà [la piena]

−

• Se la luna, il giorno 5, le sue corna sono rivolte a terra: in questo mese giungerà la iena.

−

• Se la luna, quando sorge, una stella sta presso il suo corno destro: eclissi per il re di Akkade; gli scambi di questo paese diminuiranno.

−

• Se una grande stella sta presso il corno destro della luna: abbondanza di prodotti marini.

−

• [Se] una grande stella sta i n mezzo alle corna [della luna] : si verificherà un'eclissi e vi saranno epidemie [ ... ].

− − Tuttavia una riorganizzazione delle tecniche previsionali con valore di astrologia mondiale la rintracciamo in modo più ordinato e chiaro nel Tetrabiblos di Claudio Tolomeo. testo la cui prima edizioni si fa risalire al II secolo d.C. Specialmente nel Libro II del Tetrabiblos (fonte da cui sono prese queste informazioni) Tolomeo descrive una serie di tecniche di osservazione astronomica e astrologica per decifrare le cose future e che appartengono alle sorti del mondo. Claudio Tolomeo indica che gli eventi mondiali devono essere giudicati nell'osservazione e nello studio astrologico dei seguenti fenomeni, e con queste tecniche:

− −

• eclissi solari: in particolare il pianeta che durante l'eclissi avrà più dignità nel tema dell'evento, offrirà indicazioni generali; la durata dell'eclissi fornisce inoltre l'indicazione del tempo degli accadimenti;

−

• eclissi lunari: anche le eclissi lunari sono importanti per la comprensione dei fenomeni più naturali;

−

• novilunio e plenilunio: i due fenomeni più importanti del ciclo lunare sono citati da Claudio Tolomeo per lo studio degli accadimenti futuri;

−

• le quattro porte del Sole due equinoziali e due solstiziali: quando il Sole entra nei segni stagionali (Ariete Cancro Bilancia Capricorno), per Claudio Tolomeo abbiamo momenti importanti per pronosticare le cose future;

−

• fenomeni improvvisi: Claudio Tolomeo indica che fenomeni improvvisi come quelli delle comete hanno un valore per il mondo intero. Il colore della cometa, la direzione e l'orientamento della coda cometaria, la durata del fenomeno, il segno in cui appare, fornisce indicazioni sul futuro del mondo, sulle questioni dell'agricoltura, dei governi e dei regni.

− − Per esempio nel caso dell'inizio dell'anno Tolomeo considera i quattro momenti fondamenti delle stagioni come momenti di osservazione astronomica e astrologica per trarre informazioni sulle predizioni mondiali. A tal proposito scrive: [...] Si potrebbe prendere come inizio i due equinozi ed i due tropici; ma di nuovo qualcuno potrebbe essere in dubbio di quale di questi punti sia necessario servirsi come inizio. In verità, se consideriamo le proprietà della natura circolare, non si potrà scegliere alcun punto come inizio di tal cerchio. L'equinozio di primavera può essere perfetto poiché a partire da esso la durata del giorno comincia a superare quella della notte; inoltre è anche il periodo della maggiore umidità (...) che regna specialmente nel periodo che segue alla nascita. [...] Si potrà in tal modo pronosticare, con l'inizio dell'Ariete lo stato della primavera, con quello del Cancro l'estate, con quello della Bilancia l'autunno, con quello del Capricorno l'inverno.

Mentre la definizione di astrologia offerta da uno dei massimi riferimenti dello scibile, Claudio Tolomeo, nel testo Tetrabiblos o i Quattro Libri delle Predizioni Astrologiche, recita così: Due sono le principali dottrine su cui sono fondate le predizioni astronomiche. Una (l'astronomia) prima in ordine di certezza, attraverso cui conosciamo ad ogni istante il moto del Sole e della Luna e degli altri astri, come pure i rapporti che questi hanno tra loro o nei confronti della Terra. L'altra (l'astrologia) attraverso cui, seguendo le qualità naturali di questi astri, noi consideriamo i cambiamenti che essi, a seconda della loro reciproca posizione, producono negli organismi. Di queste dottrine, la prima possiede rigore scientifico, mentre la seconda non giunge alla stessa certezza. Chi pratica l'astrologia si chiama astrologo e la sua divinazione è chiamata oroscopo

--FranzY1979 (msg) 16:07, 25 set 2020 (CEST)

se pensi che sia costruttivo fare in questo modo fai pure ma io non ti seguirò. In realtà parte dei contenuti erano duplicati, inoltre quelli ancora presenti andrebbero spostati in astronomia babilonese perchè quella è la voce pertinente a cui rimanda il paragrafo --ignis scrivimi qui 16:10, 25 set 2020 (CEST)

elimini anche ciò che ho scritto... senza parole veramente.... --FranzY1979 (msg) 16:23, 25 set 2020 (CEST)

elimino i tuoi insulti, visibili ancora in cronologia. --ignis scrivimi qui 16:25, 25 set 2020 (CEST)

Mentre tu che definisci me un ammantatore, che elimini tutti i contributi che ho dato investendo il mio tempo e le mie ricerche, quello non è un insulto? Ripeto ero anche in attesa che tu facessi le modifiche perché mi avevi detto che volevi riscrivere le cose utilizzando un linguaggio più enciclopedico, e io ti avevo risposto che ero lieto di questo anche perché cosi potevo comprendere meglio come trascrivere i contenuti. La risposta che hai dato oggi, eliminando tutto, è spiazzante. Ma va bene cosi. Vince chi ha più potere nonostante gli inserimenti fatti sono suffragati da fonti certificate e non erano in contraddizione con la pagina. --FranzY1979 (msg) 16:28, 25 set 2020 (CEST)

1. dire che ciò che hai scritto ammanta non significa che sei un ammantatore, così come il fatto che tu abbia scritto che questo è un postribolo non ti rende frequentatore di tali luoghi
2. i tuoi contributi non sono persi ma sono tutti visibili parte in voce, tutti in cronologia
3. I tuoi inserimenti suffragati da fonti non rende l'idea del perchè alcune cose sono cassate, per cui repetita: la definizione di astrologia offerta da uno dei massimi riferimenti dello scibile è il primo esempio di cosa non scrivere in WP facendo credere che uno vissuto 1900 anni fa possa statuire la natura epistemologica dell'astrologia. Poi, non si cita Paul Feyerabend avendo come fonte altervista e infine il discorso sulla linea di demarcazione è assolutamente irrilevante perchè sconosciuto in questi termini alla filosofia delle scienza. --ignis scrivimi qui 16:33, 25 set 2020 (CEST)

Per motivi personali non ho potuto intervenire prima nella discussione e mi dispiace ma vorrei sottolineare alcuni punti:

• L'astrologia è per sua scelta metodologica priva di fondamento scientifico. Il fatto di utilizzare dati astronomici calcolati con il metodo scientifico non conferisce alcun carattere scientifico alle conseguenze che l'astrologia ne deduce.
• Il fondamento del metodo scientifico è il principio di causalità con il quale la molteplicità degli eventi viene ricondotta a un numero minore di fatti dai quali può essere dedotta tramite modelli di calcolo. Quanto più la loro precisione è grande tanto più il carattere scientifico è consistente (cioè si parla di "hard science"); quanto più si diluisce la capacità predittiva, come in psicanalisi, tanto più ci si avvicina alla letteratura (che è attività dignitosissima, ma è altra cosa);
• Gran parte dell'astrologia ha abbandonato qualunque pretesa che gli astri siano la causa degli eventi ed è tornata a un concetto di sincronicità, tipica d'altronde già delle sue origini mesopotamiche e ripresentata da Jung (sempre al di fuori del metodo scientifico).
• Apprezzo che alcuni astrologi, fra cui Ciro Discepolo, cerchino di verificare l'esistenza di correlazioni statistiche fra i dati astrali e le previsioni astronomiche, ma sono scettico sulle prospettive di successo perché già i Babilonesi hanno registrato eventi astrali ed eventi politici per alcuni secoli (Diari astronomici babilonesi) senza trovare prove che i pronostici dell'Enuma Anu Enlil avessero fondamento. La statistica è disciplina molto delicata in cui togliendo alcuni dati sfavorevoli è possibile orientare i risultati (e questo è capitato anche nel mondo scientifico), per cui le conclusioni di una analisi statistica devono essere verificate con grande cura per assicurarne la validità. Se comunque si dimostrasse un valore almeno probabilistico dell'astrologia, la scienza sarebbe obbligata a cercarne una spiegazione. Solo a questo punto non sarebbe più possibile affermare che l'astrologia è certamente priva di fondamenti scientifici, in quanto pur restando ignoti la loro esistenza potrebbe essere ipotizzata.

--Pinea (msg) 22:14, 26 set 2020 (CEST)

[@ Pinea]

E' quello che avevo inserito nella parte della definizione indicando un passaggio del celebre Tolomeo "Tetrabiblos" che è il testo più importante dell'astrologia occidentale, dove lo stesso Tolomeo precisa che l'osservazione degli astri è scienza (astronomia) ma le predizioni non sono basate sullo stesso criterio e non vantano criteri di certezza scientifica (astrologia). Questo passaggio del tetrabiblos definisce egregiamente l'astrologia ed è una fonte che nella VOCE ASTROLOGIA andrebbe inserita ma è stata eliminata.... nonostante appunto il prestigio della fonte. Perché? Probabilmente perché qui dentro qualcuno ha interesse a costruire le voci "secondo la propria parrocchia" di appartenenza.... ecco cosa è stato eliminato "Mentre la defezione di astrologia offerta da uno dei massimi riferimenti dello scibile, Claudio Tolomeo, nel testo Tetrabiblos o i Quattro Libri delle Predizioni Astrologiche, recita così: Due sono le principali dottrine su cui sono fondate le predizioni astronomiche. Una (l'astronomia) prima in ordine di certezza, attraverso cui conosciamo ad ogni istante il moto del Sole e della Luna e degli altri astri, come pure i rapporti che questi hanno tra loro o nei confronti della Terra. L'altra (l'astrologia) attraverso cui, seguendo le qualità naturali di questi astri, noi consideriamo i cambiamenti che essi, a seconda della loro reciproca posizione, producono negli organismi. Di queste dottrine, la prima possiede rigore scientifico, mentre la seconda non giunge alla stessa certezza" ELIMINATO perché dire "uno dei massimi riferimenti dello scibile" è una cosa che darebbe "vantaggio" all'astrologia quando invece definisce ciò che è stato Tolomeo, l'astrologia occidentale quella praticata ancora oggi fa riferimenti al Tetrabiblos in poi... ma a qualcuno da fastidio. Vedi siamo tipo nei tempi dell'oscurantismo quando si decideva che fonti usare e quali no, perché dovevano piacere alla "fede" del momento. --FranzY1979 (msg) 16:05, 28 set 2020 (CEST)

@Pinea. Quando troverò una fonte che afferma Se comunque si dimostrasse un valore almeno probabilistico dell'astrologia, la scienza sarebbe obbligata a cercarne una spiegazione. Solo a questo punto non sarebbe più possibile affermare che l'astrologia è certamente priva di fondamenti scientifici, in quanto pur restando ignoti la loro esistenza potrebbe essere ipotizzata sono certo che troverò una fonte che attesterà che tutto ciò che ha un probabilità di azzeccare qualcosa allora ha un fondamento scientifico. Fino ad allora, mi limiterò a valutare qui le proposte di modifica pertinenti e corredate da fonti autorevoli. --ignis scrivimi qui 19:17, 28 set 2020 (CEST)

Ma che ci azzecca con quanto contestato? Ripeto è lo stesso Tolomeo ha differenziare i concetti di astronomia e astrologia, hai eliminato una fonte quella del Tetrabiblos che spiega senza ombra di dubbio la differenza tra osservazione astronomica che è scienza con l'interpretazione astrologica che è priva di scientificità, appunto dovrebbe essere una fonte inserita perché è un riferimento importante a dirlo, è colui che ha riassunto tutte le nozioni astronomiche e astrologiche antiche ma precisando proprio all'inizio del tetrabiblos la non scientificità delle interpretazioni astrologiche!!! Cmq tutto appare piuttosto chiaro: quando sua eccellenza IGNIS troverà ciò che gli interessa a lui e le fonti che vuole lui, allora inserirà quello che vuole lui.... non basta riportare una fonte, deve anche piacere ad Egli. Wikipedia è una proprietà intellettuale di Ignis ahhahaahah --FranzY1979 (msg) 22:37, 4 ott 2020 (CEST)

Ti capisco, sono circa 15 anni che ignis agisce così senza che nessuno faccia niente. Sarebbe interessante capire il modo in cui ignis è diventato amministratore di Wikipedia. Chi l'ha nominato? Chi supporta la sua ideologia scientista? Trasparenza zero. Il guaio è che la gente come lui è quella che oggi detiene il potere politico, così dopo la censura sul web adesso sono arrivati a imporre anche la dittatura sanitaria (una ciliegia tira l'altra), e chissà cos'altro in futuro.--151.37.28.159 (msg) 00:56, 30 ott 2020 (CET)

Popper

c'è un IP che vuole usare uno scritto di Popper per legittimare l'astrologia. Attendo qui l'IP con la citazione testuale della fonte in omaggio a WP:CONSENSO --ignis scrivimi qui 17:36, 8 dic 2020 (CET)

Ecco la citazione testuale di Karl Popper:

«L'astrologia, pur abbandonando il politeismo, aveva continuato non soltanto ad attribuire un significato magico ai vecchi nomi divini, ma anche poteri tipicamente divini ai pianeti, poteri che essa trattava come "influssi" calcolabili. Non ci si deve stupire del fatto che essa venisse rifiutata dagli aristotelici e da altri razionalisti. Essi però la rifiutarono per i motivi in parte sbagliati; e andarono troppo oltre nel loro rifiuto. (...) La teoria newtoniana della gravitazione universale mostrò non solo che la Luna poteva influenzare eventi sublunari ma, oltre a ciò, che alcuni corpi celesti superlunari esercitavano un influsso, un'attrazione gravitazionale, sulla Terra, e quindi sugli eventi sublunari, in contraddizione con la teoria aristotelica. Perciò Newton accettò consapevolmente una dottrina che era stata rifiutata da alcuni dei migliori cervelli, Galileo incluso.»

(Karl Popper)

Mi pare una citazione, con tanto di fonte. Dove sarebbe la "legittimazione"?! (Che la Luna influisca su eventi sublunari, di certo non vuol dire che l'astrologia abbia ragione). --Meridiana solare (msg) 19:11, 8 dic 2020 (CET)

Da quel che leggo l'ip scambia, credo, la causa con l'effetto e in ogni caso inferisce indebitamente che «fu l'astrologia a permettere a Newton di superare il materialismo in cui si trovava impantanata la scienza e consentirgli di spiegare l'influsso a distanza tra i corpi celesti». Conto almeno due affermazioni eccezionali che non stanno scritte da nessuna parte, mentre sta scritto che «[gli aristotelici e altri razionalisti] rifiutarono [l'astrologia] per i motivi in parte sbagliati» (= altri motivi erano giusti e c'erano comunque motivi per rifiutarla). Non è detto che sia un tentativo di legittimazione, ma non c'è dubbio che è un travisamento della fonte --Actormusicus (msg) 19:18, 8 dic 2020 (CET)

C'è un difetto di fondo, quando si vuole riconoscere l'astrologia come scienza. Sino a pochi secoli fa l'astronomia come scienza non esisteva , Lo studio dei corpi celesti, sia in termini fisici che metafisici era chiamato astrologia se pur etimologicamente parlando, il lemma esisteva già. L'ambito più scientifico del sapere, quindi anche in ambito astronomico (nella sua accezione moderna) rientrava nella branca della filosofia. Dato questo assunto, l'intero incipit di questa voce è fallace o incompleto, poiché parte dall'assunto che la materia sia un complesso di credenze. Ma quando Galileo osservava i satelliti Medicei, essa era astrologia. Di contro oggi ci si aggancia a ricerche passate che oggi chiameremmo studio dei corpi celesti e/o astronomia per dare carattere scientifico a questa branca dello scibile. Sino a che si continuerà a tenere come punto fisso la parola (astrologia, astronomia..) e come variabile il tempo e non viceversa ci saranno sempre fautori dell'una o dell'altra posizione (Windino sloggato).--94.36.146.74 (msg) 19:42, 8 dic 2020 (CET)

[@ Windino] (spero che ti logghi) Interessante e costruttivo, tendo a pensare che possiamo fare di meglio (sono andato a curiosare su Treccani intanto). Ma forse è meglio una discussione più generale... --Actormusicus (msg) 20:28, 8 dic 2020 (CET)

Parentesi non è considerazione mia ma un documentario con dovizia di citazioni che vidi poco tempo fa di Piero Angela e dintorni.--94.36.146.74 (msg) 20:31, 8 dic 2020 (CET)

Beh, questa voce dovrebbe trattare il significato odierno della parola "astrologia". --Meridiana solare (msg) 22:13, 8 dic 2020 (CET)

Non sono d'accordo. È un punto di vista non dico non neutrale ma di certo parziale, sbrigativo, e non tiene conto della storia, dello sforzo dell'uomo comunque di comprendere i fenomeni conquistandosene mano a mano gli strumenti. Molto più equilibrate definizioni come quelle che si trovano su Treccani, da vocabolario («Arte divinatoria, un tempo ritenuta una scienza, che presume ...»), enciclopedia («Utilizzo degli astri per determinarne i presunti influssi»), enciclopedia dei ragazzi («Il tentativo di conoscere l'uomo attraverso gli astri»), dantesca (addirittura, senza timori, «La scienza che studia le influenze degli astri [e] presume ...»). Non dico di usare quest'ultima, anzi a me piace molto la prima, con «arte divinatoria» hai già detto tutto; in ogni caso si può fare un incipit molto più equilibrato del solito disclaimer a prova di sciocco (che poi tanto gli sciocchi ci credono lo stesso) --Actormusicus (msg) 07:53, 9 dic 2020 (CET)

In ogni caso, oltre a menzionare Keplero e Galileo, la voce dovrebbe dire che anche la teoria gravitazionale di Newton è debitrice dell'astrologia. L'influsso a distanza tra i pianeti, infatti, non ha nulla di materiale, e solo una scienza spirituale come l'astrologia poteva renderlo plausibile, con buona pace di ignisdelavega.--151.47.54.61 (msg) 23:52, 11 dic 2020 (CET)

Solo l'astrologia? E perché? (Fonti?) --Meridiana solare (msg) 02:15, 12 dic 2020 (CET)

@IP ripeto più o meno quanto detto sopra, tu stai usando in modo moldo elastico la fonte e cmq no, non è una scienza spirituale perchè non esite una scienza spirituale --ignis scrivimi qui 08:53, 12 dic 2020 (CET)

La Luna può influire a distanza sulle maree senza contatto materiale? Sì! I pianeti interagiscono a distanza per effetto di influssi immateriali? Certo, ecco quindi che la vera scienza non può che poggiare su fondamenti di natura spirituale. L'astrologia ammette l'esistenza di questi fondamenti, quindi l'astrologia è una scienza nel vero senso della parola.--151.43.140.41 (msg) 12:26, 16 dic 2020 (CET)

un po' come dire che dato che un oggetto cade a terra senza che nessuno lo spinga in tale direzione ergo la gravità è un fenomeno spirituale. --ignis scrivimi qui 12:29, 16 dic 2020 (CET)

Lo scopo di wikipedia è quello di offrire definizioni e non quello di proporre proprie opinioni personali: non è una gara "simpatetica" in cui vince l'idea personale che diventa più forte della definizione secondo fonti enciclopediche antiche o moderne che siano. Se esiste una fonte che dice una certa cosa, se tale fonte è attendibile ed enciclopedica, non vedo perché debba essere impedita o proibita. --FranzY1979 (msg) 23:54, 23 mag 2021 (CEST)

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