Discussione:Baalbek
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modificaUna piccola correzione: La traslitterazione della cittadina non è Baʿalbak ma Baʿlabakk(a). Questo prima di mettere in vetrina l'articolo. --Cloj 10:50, 17 giu 2006 (CEST)
Mi permetto di dissentire, in particolar modo per la doppia "k" finale: la ﻙ non ha la ﺸﺪﺓ, perciò perché raddoppiarla? Francesco.mazzucotelli 23:13, 18 giu 2006 (CEST)
- Caro Francesco, ti puoi permettere eccome di dissentire da me (ignorabile senza alcun dubbio) ma non dal Kitāb al-ansāb di Sam'ānī o dal più classico Mu'jam al-buldān di Yāqūt. Sarei curioso su che si basa il tuo convincimento. Comunque, nel caso non lo avessi sotto mano, ti cito alla lettera Yāqūt (Beirut, ed. Dār Sādir-Dār Bayrūt 1979/1399, I, p. 453, col. b): bi-l-fatḥ, thumma al-sukūn, wa-fatḥ al-lām, wa-l-bā' al-muwaḥḥida, wa-l-kāf mušaddada, che - come credo tu sappia - significa all'incirca: con la vocale "a" [sulla "bā'"], col sukūn [sulla consonante "'ayn"], con la vocale "a" sulla "lām" con la vocale "a" sulla "bā'" e con la šadda sulla "kāf". Un consiglio: fai attenzione a non rifarti ai dialetti, belli quanto si vuole (come il libanese), che magari non raddoppiano la "kāf". Sono pur sempre dialetti.
- E poi che significa "in particolar modo"? Quali altri sarebbero i punti su cui dissentire "in generale"? Senza spirito di polemica sono assai curioso di saperli. Potresti avere ragione e io potrei emendare me stesso in futuro. Un cordiale saluto. --Cloj 18:01, 19 giu 2006 (CEST)
- Caro Cloj, ti chiedo scusa se posso averti dato maldestramente l'impressione di voler innescare una polemica. Quello che avrei voluto dire è che ero leggermente perplesso su [b]aʿla al posto di [b]aʿal e decisamente perplesso (ecco perché ho scritto "in particolar modo") sulla doppia "k" finale. Probabilmente, hai ragione tu quando scrivi che mi rifaccio ad una trascrizione fonetica del vernacolo libanese. Però, scusa la domanda, ma perché allora الكرك in Giordania si traslittera al-Karak e non al-Karakk? C'è qualcosa che mi sfugge. Francesco.mazzucotelli 02:05, 21 giu 2006 (CEST)
- La tua risposta, caro Francesco, mi fa pensare che il mio tentativo di amichevole ironia è stato in realtà alquanto goffo. Nessun risentimento da parte mia, Non ne avrei avuto motivo e, comunque, non sono poi tanto suscettibile, a meno che non mi si voglia pesantemente e gratuitamente offendere. Nel qual caso in genere preferisco applicare il principio (che trovo assai utile e divertente da esporre) secondo cui non si deve mai discutere con un idiota (o che si presume tale) perché "la gente potrebbe non notare la differenza".
- Quando al problema: lo spelling del toponimo arabo di Baalbek è quello che ti ho esposto. Non chiedermi il perché. Le mie capacità glotto-linguistiche sono limitate e, al massimo, riesco a capire quello che dicono "i sacri testi arabi" :-) . Non so dirti quindi al momento (sono fuori sede fino a giovedì sera e la mia biblioteca non è quindi raggiungibile) molto più di quello che ho scritto io stesso nel lemma sul Krak dei Cavalieri, quando ricordavo che la parola "al-karak" non è d'origine araba (come d'altronde Baʿlabakk). Non è che, in ogni caso, ogni toponimo arabo di provenienza allogena e che termini in "kāf" debba essere raddoppiato. Non esiste nessuna regola simile, questo è certo. Per i toponimi, nomi di fiumi e di montagne la summa di ogni saggezza araba classica è comunque composta da Yāqūt, da al-Bakrī (Muʿjam mā 'stajam), per la Penisola Araba e, indirettamente, da ogni lavoro sulle "nisbe". Non ci si dovrà mai discostare da queste "stelle polari". Con intatta simpatia. --Cloj 14:00, 21 giu 2006 (CEST)
- Mi inchino di fronte ai sacri testi! :-) Francesco.mazzucotelli 22:34, 21 giu 2006 (CEST)
Da controllare
modifica- Mia ignoranza (e pigrizia di non controllare): i "Fenici" propriamente detti esistono già nel 2900-2300 e nel 1900-1600?
- Il nome moderno di Cesarea di Filippo?
- Non sono sicura che sia stata effettivamente colonia di Giulio Cesare (non avevo inserito questa notizia appositamente). Credo che si tratti di una vecchia deduzione (gli studi su Baalbeck più antichi sono probabilmente un po' datati) a causa del nome della colonia (Iulia), che invece si riferisce probabilmente a Giulia Domna. Mi sembra strano per il contesto storico per tutta una serie di motivi (Cesare non si dovrebbe essere occupato della Siria, una delle prime colonie sarebbe stata piuttosto creata in una città importante e non in un santuario e avrebbe, in quest'epoca, comportato l'erezione di una serie di edifici "pubblico-politici" che invece mi pare manchino (come invece può essere benissimo in epoca severiana, quando "colonia" era un titolo formale e non comportava effettivo stanziamento di coloni romani). La notizia contraddice inoltre quella dell'appartenenza più tardi al territorio della colonia creata a Beirut e della creazione di una colonia in epoca severiana: se era già stata colonia sotto Cesare, quando e perché avrebbe perso questo status?. Non ho dati, né al momento modo di controllare, ma i miei dubbi credo siano piuttosto fondati.
- Il motivo per cui delle colonne di un tempio vengono asportate e reimpiegate (Giustiniano) non è in genere il fatto di voler contrastare il culto pagano, ma piuttosto quello di trovare del materiale già pronto e quindi meno costoso (e quelle del tempio di Giove dovevano essere particolarmente interessanti e "prestigiose" per la loro grandezza): non so se in quest'epoca continuasse un culto pagano nel santuario (dubito, ma magari è effettivamente una situazione particolare), ma non credo si possa dire che Giustiniano prese le colonne per questo motivo.
Riscrivendo e ampliando la parte del festival è stata eliminata la notizia dell'esistenza dei due musei e quella che nell'84 il sito è divenuto Patrimonio Mondiale: forse potrebbero essere reinserite da qualche parte?
Il primo dei siti in collegamenti esterni sembra non funzionare, ma per ora lo lascio nel caso si tratti di un problema temporaneo.
--MM (msg) 20:50, 18 giu 2006 (CEST)
Ritengo, in primo luogo, di dover esprimere un caloroso ringraziamento a MM per la competenza e la dedizione che ha dimostrato nella redazione di questa voce. Le osservazioni riportate sono corrette e stimolanti. Cerco di rispondere in maniera sintetica, ma esauriente:
- Stando a quanto riesco a leggere, sulle origini della civiltà fenicia esistono due scuole di pensiero: alcuni studiosi, basandosi sulla natura semitica della lingua fenicia e alcuni resti dagli scavi di Byblos, sostengono che essa derivi dalle ondate migratorie di popolazioni semitiche nella cosiddetta "Mezzaluna fertile" tra il 2300 e il 2100 a.C. Altri studiosi, tra cui Sabatino Moscati, sembrerebbero propendere per una fusione tra elementi semiti autoctoni e culture non semitiche, come ad esempio i cosiddetti "popoli del mare" e i Filistei. Mi pare di capire che alcuni studiosi utilizzino il termine "cananeo" (Kenaani) per descrivere genericamente le culture semitiche a nord della Palestina in un intervallo di tempo sufficientemente ampio per inglobare anche il terzo millennio a.C.
- Propongo pertanto di sostituire stanziamenti fenici con insediamenti cananei.
- La località di Cesarea di Filippo è oggi identificata con la cittadina araba di Bāniyās (بانياس), nelle alture del Golan.
- L'osservazione su Giulio Cesare mi pare molto fondata.
- Propongo l'eliminazione della seguente frase: , anche se già nel 47 a.C. Giulio Cesare fondò una colonia romana.
- Sicuramente, come archeologa, hai una competenza maggiore e più approfondita sull'argomento. Però la mia impressione (più antropologica che archeologica) è che il riutilizzo di materiale edilizio preesistente non nasca solo da considerazioni di carattere utilitaristico (materiale già disponibile, minor costo, ...), ma anche e soprattutto da dinamiche di carattere simbolico tese ad incorporare le culture preesistenti nella nuova "cultura dominante" (come nel caso dei motivi decorativi della chiesa di Daīr al-Qamar) oppure a negarne il valore e la persistenza. Concordo comunque sul fatto che la fase giustinianea meriterebbe uno studio più approfondito. Sulla persistenza di tracce o reminiscenze di culti pagani nell'area in questione sarei molto meno categorico di te.
- La notizia che il sito è stato inserito nel Patrimonio Mondiale dell'Umanità non è stata eliminata. L'apertura del nuovo Museo Archeologico è stata solo spostata nella sezione "Oggi".
- Ho sistemato il collegamento esterno al sito Destination Lebanon.
--Francesco.mazzucotelli 23:13, 18 giu 2006 (CEST)
Grazie dei ringraziamenti, ma allora dovrei ringraziare anche io te (e probabilmente non la finiremmo più ;-)
- 1 ok 2 ok (si può aggiungere per completezza la trascrizione anche in arabo, direi) 3 ci ho pensato io 5 ok (non avevo visto 6 bene
- 4 Hai certamente ragione ad affermare che il fenomeno del reimpiego non nasca certamente solo per motivi pratici, ma che sia connotato fortemente in senso ideologico. Solo che, almeno a Roma, questo "senso" è leggermente diverso, mi sembra: il "valore aggiunto" (il trionfo della Chiesa manifestato con il "bottino" preso ai pagani, ma con materiali che hanno nel nuovo edificio una generica connotazione antica e spesso provengono da altro che da templi, ovvero una sorta di "riappropiazione" nel senso di rimarcare la continuità della gloria imperiale che si trasferisce nella Chiesa) è comunque legato all'edificio in cui il reimpiego viene effettuato. In effetti l'edificio da cui il materiale veniva sottratto, non doveva essere particolarmente evidente per nessuno, mi pare: chi ammirava Santa Sofia aveva modo di sapre da dove le gigantesche colonne provenivano, oltre che forse capire che erano "antiche"? e a Baalbeck avrebbero percepito la differenza tra le colonne prese per la lontana chiesa di Costantinopoli e altri frammenti riadoperati per altri usi, come semplice materiale da costruzione? tanto più se il santuario, come mi pare di capire era già mezzo in rovina e, se non sbaglio ospitava già strutture religiose cristiane dall'epoca di Teodosio... Comunque non conosco abbastanza la situazione locale per affermare questo con sicurezza. Però mi piacerebbe sapere dove e da chi è stata fatta l'interpretazione riportata nel testo per capire che validità possa avere a fronte dei miei dubbi. --MM (msg) 21:29, 19 giu 2006 (CEST)
Obiezione fondata, anche in questo caso. In mancanza di fonti autorevoli che permettano di approfondire la questione, ho cancellato il riferimento alle ragioni per cui Giustiniano spostò le colonne verso Costantinopoli. Francesco.mazzucotelli 02:05, 21 giu 2006 (CEST)
EDIT 23/12:
ma la pietra del sud che' il PIU' grande blocco di pietra tagliato del MONDO, le 3 grandi pietre chiamate "trilitron",e tutte le altre caratteristiche che sono veramente cio' per il quale merita attenzione non vi vergognate di averle omesse?
forse perche' poi dovevate anche dire che nessuno ha idea di come 5000 anni fa si spostavano e collocavano con precisione millimetrica pietre da 1000 tonnellate?
altro che vetrina, questo articolo e' buono per TOPOLINO, neanche e' buono per "ospizio 2000"
- Veramente sono già citate qui. Se hai altre notizie documentate da fonti autorevoli aggiungile pure. MM (msg) 17:23, 26 dic 2007 (CET)
EDIT 1/4
io non riconosco "fonti autorevoli", perchè le parole non valgono molto dinnanzi ad una fotografia molto esplicita ad esempio.
http://img523.imageshack.us/img523/4645/38481848ud1.jpg
La foto nn è da mettere perchè è da un libro e sto aspettando il permesso cmq è x far capire il concetto di una nota del genere
Il tempio di Giove è stato costruito sopra ad una piattaforma di granito costituita da pietre disposte in filari sovrapposti e ancora visibili sotto le rovine delle colonne ancora esistenti.
La piattaforma ha un'altezza di 13mt, la parte a Est è costruita con lastroni squadrati di 9,5mt, alti 4mt e spessi 3,5mt, della massa di 500 tonnellate a lastrone.
I tre monoliti più pesanti sono noti come "Triliton", o "la meraviglia delle tre pietre"; lunghi dai 18 o 20 mt, hanno una massa di circa 1000 tonnellate, che non ha impedito comunque un posizionamento millimetrico.
Provengono dagli scavi da una vicina cava di granito, una delle pietre più dure, dove è possibile ancora ammirarne una, conosciuta come la "Pietra del Sud", ancora attaccata alla vena madre, e quindi abbandonata in corso di lavorazione.
Le sue enormi dimensioni sono 21mt. di lunghezza, 10mt. di altezza con uno spessore di 4,5mt; l'enorme masse è di 1200 tonnellate.
è una mia rielaborazione delle informazioni che si possono trovare in merito su un libro di alford e uno del national geografic, ovviamente è solo basato su di essi, non copiato.
potreste aggiungerla per completare la pagina, se poi alford mi darà il permesso di mettere quella foto verrà sicuramente molto intrigante.
Alcune informazioni ci sono già e quelle che mancano possono essere aggiunte citando il National Geographic (Alford mi sembrerebbe un tantino troppo controverso per risultare come fonte autorevole: o vorresti inserire nella voce anche che sostiene che la piattaforma del tempio fosse stata costruita da una razza extraterrestre per l'atterraggio delle astronavi?). La "pietra del Sud" mi risulta conosciuta come "pietra della gestante", ma è possibile che abbia o abbia avuto diversi nomi: peccato che , essendo ancora "attaccata alla vena madre", non esista alcuna prova che una volta completata la lavorazione sarebbe stata un blocco unico.... MM (msg) 20:56, 1 apr 2008 (CEST)
Collegamento non funzionante
modificaDurante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!
Collegamenti esterni modificati
modificaGentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Baalbek. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070822230728/http://www.destinationlebanon.gov.lb/eng/Baalbeck/Baalbeck.asp per http://www.destinationlebanon.gov.lb/eng/Baalbeck/Baalbeck.asp
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060426084345/http://www.dainst.org/index_585_de.html per http://www.dainst.org/index_585_de.html
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:47, 8 feb 2018 (CET)