Discussione:Banca centrale europea

Banca centrale europea
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	diritto ed economia
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	Progetto Wikipedia e scuola italiana

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Banca d'Inghilterra

Ultimo commento: 8 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Nel prospetto delle percentuali di partecipazioni delle varie banche centrali nazionali manca la Banca d'Inghilterra: infatti il totale delle percentuali elencate è inferiore al 70%. Risulta che qualcuno, nell'inserire i dati, si è soffermato a cancellare dall'elenco alcune banche (evidentemente quelle che non partecipano all'euro, pur partecipando tramite la Bce al signoraggio sull'euro!), ivi compresa l'importantissima Banca d'Inghilterra. Infatti alla riga dopo è scritto che tale indicazione in origine c'era, perché: "come si evince dalla tabella la maggioranza relativa delle quote è detenuta dalla Bundesbank, seguita da Banca di Francia, Banca d'Inghilterra (13,9337%) e da Banca d'Italia"--Alenux (msg) 12:16, 8 giu 2008 (CEST)Rispondi

Domanda ora che sarà brexit...chiaramente la banca UK "dovrebbe uscire"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.81.208 (discussioni · contributi) 10:51, 9 set 2016 (CEST).Rispondi

Ancora non c'è nessuna richiesta ufficiale dell'UK di uscire, quando sarà, a seconda di quello che negozieranno, vedremo se dovrà uscire.--Vespiacic (msg) 16:11, 9 set 2016 (CEST)Rispondi

Maiuscole

Ultimo commento: 17 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Il nome (secondo la grammatica italiana, le convenzioni di it.wiki ed il nome ufficiale, vedi qui) è Banca centrale europea. --F l a n k e r ✉ 01:10, 10 lug 2007 (CEST)Rispondi

ragazzi, manca la descrizione del restante capitale sociale. bisogna precisare anche la quota detenuta dalle banche centrali che non fanno parte dell'area euro

Nella sezione dove sono elencate le Banche centrali nazionali manca la Banka Slovenije gentilmente potreste ovviare all'errore

c'è un esperto che potrebbe precisare in modo più dettagliato i meccanismi di emisione di moneta da parte della Bce? mi sorge inoltre un dubbio: se la Bce emette solo l'8% della moneta in circolazione, chi è che stampa il restante 92%? grazie!

il meccanismo è lo stesso per qualsiasi banca centrale: come sta succedendo in questo periodo di immissione di liquidità la banca centrale compera titoli posseduti dalle banche normali

il restante 92% è di competenza delle banche nazionali

Fotogian 10:33, 1 ott 2007 (CEST)Rispondi

Paesi che adottano l'euro sono 16!!!(non 15)

gli Stati che adottano l'euro sono 16: Austria, Belgio, Cipro, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Irlanda, Italia, Lussemburgo, Malta, Paesi Bassi, Portogallo, Slovacchia, Slovenia e Spagna.

Emissione di moneta

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Qualcuno potrebbe spiegare cosa significa: La quota della BCE sul totale delle banconote in euro emesse trova contropartita nei crediti nei confronti delle BCN, crediti, di natura fruttifera, iscritti alla voce “crediti interni all'eurosistema: crediti derivanti dall'allocazione delle banconote in euro all'interno dell'eurosistema”.

La sezione risulta abbastanza complicata da leggere per un pubblico medio. Il fatto che le banconote emesse dalla BCE siano crediti di natura fruttifera dovrebbe essere reso pubblico nel modo più semplice e chiaro possibile.

nell'articolo non è scritto da nessuna parte che l'euro è l'unica moneta avente corso legale nell'Unione, che gli Stati possono coniare monete metalliche; che alle banche centrlai è vietato fare scoperti di credito, agevolazioni creditizie o acquistare titoli di debito di soggetti pubblici nell'Unione. Si parla dei poteri della BCE, non di ciò che è vietato alle banche centrali. Si accenna solo al Trattato di Masstricht, abbondatenmente superato dagli accordi successivi. Molto più importante sarebbe un riferimento al Trattato di Lisbona.

Questa è la voce sulla Banca Centrale Europea, non sull'Euro e non sullo SEBC. Comunque in questa voce si parla anche del potere di emissione della moneta della BCE, naturalmente. -- Ciao, Mol (msg) 12:21, 3 ago 2010 (CEST)Rispondi

partecipazione

Ultimo commento: 12 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

in questa tabella la banca d'inghilterra non mi pare sia nominata. --ignis scrivimi qui 16:43, 16 lug 2012 (CEST)Rispondi

segnalo che nelle tabelle in cui si elencano le quote sottoscritte ci sono delle discrepanze riguardo alla banca d'inghilterra per esempio: 14,5% del capitale secondo la fonte ufficiale della bce, nella tabella è aggiunto anche l'importo di capitale (800 e passa milioni), da dove è stato preso? nella fonte non è specificato (viene specificato solo il capitale versato e non sottoscritto) questo porta a discrepanze con le percentuali di francia e italia, che pur essendo minori di quella inglese, presentano importi di versamento maggiori! anche in questo caso, le percentuali sono corrette, mentre gli importi non hanno fonte

ricapitolando, bisogna correggere la tabella delle partecipazioni di paesi non euro, togliendo l'importo del capitale sottoscritto, oppure inserendo una fonte

inoltre segnalo necessità di aggiornare gli importi versati per tutte le banche — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 193.204.158.10 (discussioni • contributi).

la banca d'inghilterra ha una quota inferiore a banca di francia e italia poichè quel 14% è relativo al 30% dei paesi non euro --ignis scrivimi qui 16:57, 16 lug 2012 (CEST)Rispondi

mi permetto di dissentire, le percentuali di entrambe le caselle sono riferite al totale, infatti nella prima tabella, sommando tutte le percentuali, si raggiunge la cifra di 70, nella seconda, di 30, ed è chiaro che 70+30=100 si riferisce al totale del capitale. sulla tabella sul sito bce oltretutto, l'intestazione della colonna delle percentuali è proprio "Quota di partecipazione al capitale della BCE (in %)"

in riferimento alle quote di capitale SOTTOSCRITTE, si potrebbe calcolare la percentuale presente sul sito bce sul capitale totale 10.760.652.402,58 € ma sarebbe probabilmente superfluo — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 193.204.158.10 (discussioni • contributi).

non mi torna, quelle percentuali esprimono il capitale versato e quello di Italia, Francia ecc.. sono maggiori --ignis scrivimi qui 17:07, 16 lug 2012 (CEST)Rispondi

inanzitutto sono contento di avere una discussione civile e mi scuso se inizialmente ho alzato i toni,

le percentuali sono sempre riferite alle quote sottoscritte, perchè, come in qualsiasi spa, è la percentuale di sottoscrizione che dà diritto ad esempio al voto, le percentuali non possono che riferirsi alla sottoscrizione. infatti, quando contabilmente si procede alla costituzione di società, il capitale sociale viene iscritto nonostante ancora non siano stati versati i soldi, in contropartita alla quota di sottoscrizione dell'azionista; certo, contestualmente si iscrive il credito verso l'azionista, ma comunque la partecipazione nel capitale sociale è data dalla sottoscrizione e non dall'effettivo versamento. dal sito bce: "Le BCN dei 10 paesi dell’UE non appartenenti all’area dell’euro sono tenute a versare una percentuale minima delle quote di capitale rispettivamente sottoscritte, a titolo di contributo ai costi operativi della BCE connessi alla partecipazione al Sistema europeo di banche centrali." quindi è vero che gli importi versati sono minimi, ma le percentuali si riferiscono alla sottoscrizione e non al versamento (partecipazione al capitale) "Quota di partecipazione al capitale della BCE (in %)"

puoi facilmente verificare in questo modo: guarda la prima tabella, prendiamo la percentuale della banca tedesca (ma vale per tutte). la percentuale di capitale sottoscritto è 18,94, la somma versata è 1,406..... ora guarda la tabella sul sito bce: la percentuale è la stessa, mentre la somma versata è nettamente superiore (1,722.....) questo perchè, da quando è stata copiata la tabella sulla pagina wikipedia, la banca tedesca ha versato altro denaro, ma la percentuale è rimasta invariata! questo prova che la percentuale si riferisce alla sottoscrizione e non al versamento!

spero di essermi spiegato chiaramente

Confermo quanto dice l'utente non registrato (e ho modificato la voce per meglio riflettere la cosa): le percentuali di "partecipazione al capitale" riportate in voce e sul sito BCE sono riferite - come per ogni SpA - al capitale sottoscritto non al capitale versato; in questo senso la Bank of England è seconda alla sola Bundesbank. La BCE vanta quindi un credito dalla Banca d'Inghilterra pari alla differenza tra capitale versato e capitale sottoscritto (in questo caso è la differenza maggiore): chiaro che ci siano motivazioni di opportunità politica per una scelta di questo tipo che è inutile star qui a sottolineare ma che sono piuttosto evidenti. --Pap3rinik (msg) 13:42, 17 lug 2012 (CEST)Rispondi

Emissione di moneta

Sotto la voce "Emissione di moneta" c'è scritto: "Alla BCE spetta il compito di emettere l'8% della moneta emessa dal SEBC". Qualcuno potrebbe scrivere chi emette il restante 92%? Grazie.

Ho inserito il capitoletto "interventi in risposta alla crisi", in cui ho spostato un paragrafo che stava nel preambolo, e che ora è più contestualizzato

Interventi in seguito alla crisi

Ho visti che sono stati contestati 4 "senza fonte" nel paragrafo. Sono tutte notizie apprese dalla stampa. Ho corretto i primi due "senza fonte", inserendo riferimenti di articoli in linea. Per quanto riguarda il Meccanismo europeo di stabilità, la fonte è Wikipedia stessa (c'è infatti un collegamento alla voce). Sul fatto che nessuno Stato ha ancora aderito al piano anticrisi OMT, è difficile trovare una fonte di qualcosa che non è successo: semmai è chi sostiene il contrario che dovrebbe provarlo! P

Gli strumenti della Bce

Ultimo commento: 11 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Un certo Moliva ha cancellato le modifiche che avevo apportato ieri a questo paragrafo. E' possibile sapere il perchè? E' stato un errore? Ho inserito il riferimento alla fissazione del tasso di interesse, che è uno dei compiti principali della Bce. Ho cancellato il pezzetto sul modello IS/LM, che è solo una teoria (non condivisa dai keynesiani) e soprattutto non c'entra nulla con la Bce: il tasso di interesse è fissato dalla Bce, non dal "mercato". Mi pareva di aver migliorato la voce. Grazie per l'eventuale risposta.— Questo commento non firmato è stato inserito da 92.246.34.60 (discussioni • contributi) .

quello che tu intendi è il tasso di sconto cioè il tasso al quale la BCE presta soldi alle altre banche e che quindi influenza anche gli altri tassi di riferimento (ad. es. euribor) e i tassi di interesse ai privati. Quindi la tua modifica appariva molto imprecisa e toglieva invece una serie di funzioni che la BCE assolve. --ignis scrivimi qui 09:20, 17 mag 2013 (CEST)Rispondi

Attenzione, l'ultima versione del paragrafo dà un'informazione semplicemente falsa! " Il mercato determina il tasso d'interesse, con la legge della domanda e dell'offerta (di moneta). La Banca centrale, determinando l'offerta di moneta, ha la leva per controllare i tassi d'interesse". No, non funziona così, ma da dove viene quest'idea? La Bce fissa direttamente il tasso di interesse, o tasso di sconto, a cui le banche private si finanziano, nel senso che ha il potere si stabilirlo. Per il denaro che ti presto mi devi dare l'interesse x. Gengiss — Questo commento non firmato è stato inserito da 92.246.34.60 (discussioni • contributi) .

mica ho capito. Il paragrafo mi pare che spieghi bene la cosa (leggi anche la parte delle Operazioni su iniziativa delle controparti, per la gestione giornaliera della liquidità). Per la firma leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 10:45, 17 mag 2013 (CEST)Rispondi

Spiego meglio perchè secondo me la frase incriminata è falsa. "Il mercato determina il tasso d'interesse, con la legge della domanda e dell'offerta (di moneta)": questa è una legge che vale per il credito delle banche private, non per le banche centrali. "La Banca centrale, determinando l'offerta di moneta, ha la leva per controllare i tassi d'interesse": no, la Bce non determina il tasso di interesse indirettamente, controllando la quantità di moneta, lo fa direttamente, semplicemente fissandolo d'autorità. Chi non è convinto può vedere ad es. il sito della banca d'Italia: http://www.bancaditalia.it/banca_mercati/polmon/infop/tasso_opeur dove è scritto "I tassi ufficiali sono fissati dal Consiglio direttivo della BCE per l’area dell’euro". Il tasso in questione è il primo dei tre, il tasso di rifinanziamento. In francese c'è apposita voce di wikipedia (http://fr.wiki.x.io/wiki/Taux_de_refinancement). In italiano c'è la voce più generica "tasso d'interesse", dove è anche riportata la variazione dei tassi storici(http://it.wiki.x.io/wiki/Tasso_d'interesse). Spero di avervi convinto: va ripristinata la mia versione inziale o riformulato il testo in maniera corretta.

hai letto Aiuto:Firma? Nel merito stai confondendo i diversi tassi di interesse. Alcuni di essi (vedi ad es. quelli sui bot, sulle obbligazioni ecc..) sono fissati dal mercato e sono quindi influenzati dalla quantità di moneta in circolazione (più si ha moneta più si compra aumentando la domanda), altri tassi (tassi interbancari) sono invece fissati dalla banca centrale (ed essi stessi cmq influenzano la quantità di moneta in circolazione) e sono quelli con i quali la BCE presta soldi alle banche --ignis scrivimi qui 11:13, 17 mag 2013 (CEST)Rispondi

Tasso di sconto, tasso di rifinanziamento, tasso interbancario: ha vari nomi, ma è sempre la stessa cosa, ossia l'interesse a cui la Banca centrale presta i soldi alle banche private. Altro, come giustamente dici, sono i tassi di interesse sui titoli, obbligazioni ecc. Poichè la voce riguarda la Bce, è sul primo concetto che bisogna concentrarsi, mentre il resto è secondario. Provo a ricorreggere la voce, mettendo in nota le prime quattro righe. Cerco anche di firmarmi ;-)--92.246.34.60 (msg) 16:33, 21 mag 2013 (CEST)gengissRispondi

Votazione nella BCE

Ultimo commento: 9 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Dal 1 gennaio 2015, con l'entrata della Lituania, si modificherà anche il sistema di voto all'interno della BCE. Non sono un esperto, ergo mi limito a segnalare [1] --93.147.197.202 (msg) 15:44, 29 dic 2014 (CET)Rispondi

Lancio discussione sulla modifica/integrazione "Attività della BCE dopo il trattato di Lisbona"

Ultimo commento: 8 anni fa20 commenti5 partecipanti alla discussione

Ittidu, in data 30/9/2016, ha eliminato integralmente la mia modifica/integrazione concernente l'“Attività della BCE dopo il trattato di Lisbona”, senza una discussione previa. Dopo aver discusso con 2 amministratori, sulla base del suggerimento di uno di loro, che mi ha invitato a leggere le linee guida, lancio questa discussione sul contenuto della mia modifica/integrazione, sperando in una nutrita partecipazione, in particolare di esperti della materia. Passati 2 giorni, se nessuno risponderà, intanto annullerò l’eliminazione della mia modifica/integrazione; poi, eventualmente, la correggerò per armonizzarla il più possibile col testo precedente, secondo le linee guida di Wikipedia (che sto approfondendo). Riporto il mio messaggio a Ittidu.

Banca centrale europea

Ciao, premetto che sono poco pratico di Wikipedia. Tu non sei un amministratore, vero? Ho visto con un po' di ritardo che sei stato tu (non Ignis, col quale ti avevo confuso) ad aver eliminato integralmente la mia modifica/integrazione alla voce “Banca centrale europea”, con la seguente motivazione: “elimino le modifiche recenti, non integrate nel testo, in parte ripetitive di cose già scritte e per lo più opinioni presentate come dati di fatto”. Prima di tutto ti chiedo: quale competenza hai in materia di BCE? Da ciò che ho letto nel tuo profilo e altrove, mi sembra nessuna. Io non ero un esperto, anzi ero del tutto ignorante, ma è una materia di cui m’interesso da 3 anni, ed ora – pare - sono diventato uno dei massimi esperti, se non altro perché sono uno dei pochissimi ad aver letto lo statuto della BCE. Tu lo hai mai letto? Secondo, è vero, non sono integrate nel testo, per 3 motivi: il primo è che sono restio a toccare le cose scritte da altri; il secondo è che mi sono attenuto al progetto della voce, che chiedeva di aggiungere una parte dopo il trattato di Lisbona; il terzo è che il testo preesistente è carente in vari punti: ad es., ha il link allo statuto BCE vecchio; omette gli SMP; è carente di fonti; è carente nello schema espositivo; dà – come tu mi accusi - “opinioni presentate come dati di fatto”, il più serio dei quali è il seguente: “È stato storicamente accertato che i paesi caratterizzati da elevata inflazione erano quelli i cui organi politici erano intervenuti in maniera eccessiva nel processo di creazione della moneta” (e dà il riferimento a un libro), poiché l’inflazione non dipende dalla quantità di moneta, come si vede da ultimo col QE della BCE; difficile metterci mano, dunque. Ecco, perché non lo hai fatto tu finora? Terzo, è vero, in parte sono ripetitive: per i motivi anzidetti, ma in quale percentuale? Non lo dici. Quarto, che siano “per lo più” cose mie è una fesseria sesquipedale, anche se mi rendo conto che agli occhi di un profano può sembrare così; ed anche perché è difficile addurre le prove che sia la BCE che la Commissione europea cambiano in continuazione il contenuto dei loro siti (non è possibile recuperare le vecchie versioni come in Wikipedia). Avrei voluto anche intavolare una discussione preventiva con volontari esperti di Economia, ma dopo aver letto i primi 10 profili mi sono cascate le braccia ed ho rinunciato. Credimi, non c’è neppure una virgola inventata da me: io aborro le “invenzioni”, combatto la DISINFORMAZIONE on-line dacché frequento Internet (8 anni), anche per questo ho deciso di dare una mano a Wikipedia (inizialmente per 3 voci: BCE, Riforma delle pensioni Fornero, carente, e Riforma delle pensioni Sacconi, inesistente anche se è più importante di quella Fornero); ho solo letto, riletto, discusso con professoroni (buona parte dei quali manco hanno mai letto lo statuto, ho allegato le prove nel testo eliminato) e tirato le conclusioni facendo 2+2. Suffragate ovviamente da prove plurime. Lo testimoniano le 100 note che ho allegato. E messo giù il tutto con il mio stile, che - lo riconosco - non è al 100% quello di Wikipedia... In conclusione, io credo avresti dovuto evitare del tutto di intervenire su una materia di cui non sei competente; ancor di più di cancellare tutto il mio lavoro, che mi è costato parecchio impegno, senza neppure fare una distinzione paragrafo per paragrafo, apponendo degli avvisi, e senza intavolare una preventiva discussione o preavvisarmi. Per quanto mi riguarda, proverò a modificare il mio testo tenendo presenti, per quanto possibile, i tuoi… suggerimenti, di cui comunque ti ringrazio. --VinceskoMVinceskij (msg) 21:30, 15 ott 2016 (CEST)Rispondi

Ciao, provo a rispondere punto per punto a tutto quello che dici, ma intanto voglio premettere una cosa: parte di quello che avevi scritto era utile e effettivamente assente nella voce. Per questo inizialmente avevo cominciato a correggere la voce, eliminando le tue opinioni personali e integrando le cose utili nel resto della voce. Poi mi sono però reso conto che la mole di lavoro necessaria per farlo era maggiore di quella che a te era stata necessaria per scrivere la tua parte... non ne valeva la pena. Perciò ho optato direttamente per la cancellazione, tenendo presente che tanto su wikipedia nulla va perso, e se si fosse ritenuto utile inserire nella voce il tuo contributo lo si sarebbe potuto fare agevolemente. Mi sono limitato a motivare stringatamente le ragioni della modifica anziché scriverne per esteso nella discussione perché la non conformità ai criteri di wikipedia era palese, ed essendo il contributo solo tuo avresti potuto avviare la conversazione qualora non fossi d'accordo, come in effetti hai fatto.

No, non sono un amministratore di wikipedia.

Le mie competenze in materia di BCE sono una laurea specialistica in economia con tesi magistrale sulla risposta alla crisi economica negli Stati Uniti e in Europa, sia a livello di governi che di banche centrali. Naturalmente ho letto lo statuto della BCE. Posso chiederti chi ti indica come uno dei massimi esperti di BCE?

Posso capire che tu sia restio a toccare le cose scritte da altri, ma wikipedia è fatta così, se ciascuno scrive il suo pezzo sotto quello degli altri gli articoli diventano come una discussione su un forum, decisamente poco utili a farsi un'idea sull'argomento.

Aggiungere una parte sul dopo-Lisbona è una cosa, ma in questa sezione tu hai inserito un confronto con la mission della Fed, una parte sull'informazione istituzionale, una sulla disinformazione sullo statuto... tutte cose che non dipendono direttamente dal trattato di Lisbona e che, ipotizzando che meritino spazio nella voce, andrebbero messe altrove. Tutto questo contribuiva a trasformare il tuo paragrafo più che altro in un paragrafo sulle cose che tu volevi dire, per le quali Lisbona era un titolo come un altro.

Anche il testo attuale presenta indubbiamente problemi e andrebbe migliorato, motivo per cui inizialmente volevo integrare le cose scritte da te nel testo. Ho eliminato la tua parte e non ho corretto il pezzo che citi semplicemente perché mi è capitata sotto gli occhi la tua modifica.

Fra le tue 100 note molte sono usate per sostenere cose diverse da ciò che viene detto nei link. Senza stare a ripercorrere tutto ciò che hai scritto mi limito al paragrafo sulla qualità dell'informazione istituzionale: quasi tutte le nove note qui rimandano ai siti istituzionali, dove però ovviamente non viene affatto detto ciò che si sostiene nel paragrafo: tu dici che la BCE cerca di nascondere l'obiettivo secondario e citi le parole della BCE; ma che quelle parole mirino a nascondere l'obiettivo secondario è una tua interpretazione non supportata da una fonte. Stessa cosa quando dici che nel sito dell'Unione Europea la Commissione Juncker attribuisce alla BCE compiti che ne violano lo statuto, e per supportare l'affermazione citi il sito dell'UE. Anche questa è una tua interpretazione di quelle parole. Io ad esempio ci vedo più un caso di cattiva traduzione italiana, dal momento che la stessa pagina in inglese, francese e tedesco, usa termini con un altro significato. Potresti avere ragione tu, potrei avere ragione io, non è questo il punto: ma poiché wikipedia non ospita ricerche personali ma si poggia sulle opinioni di esperti riconosciuti, quel paragrafo (come altri) non dovrebbe trovare spazio nella voce, a meno che tu non sia in grado di indicare un economista rispettato, un politico noto o quantomeno un giornalista che abbiano sollevato la questione in quei termini. Le altre due note di quel paragrafo, poi, come moltissime altre delle tue, rimandano a vincesko.ilcannocchiale.it , che, considerato il tuo nickname, immagino sia un tuo blog. Capirai bene che la cosa non è il massimo della correttezza in wikipedia.

Dispiace che dal chiedermi quali fossero le mie conoscenze tu, senza aspettare una risposta, sia passato a dare per scontata la mia incompetenza, specie considerando che tutto ciò che avevo fatto era stato annullare le tue modifiche, azione dalla quale è difficile far trasparire conoscenza e ignoranza.

Come ho detto su mi son permesso di cancellare il tuo lavoro solo perché consapevole che poteva essere recuperato in ogni momento e che in ogni momento si sarebbe potuta intavolare una discussione a riguardo.

Ovviamente se di ciò che hai scritto vorrai recuperare le parti obiettive e sostenute da fonti buone e integrarle nel testo, a me farà piacere, e magari ti darò una mano, visto che la voce ha senz'altro bisogno di miglioramenti.

Saluti.

Ittidu (msg) 00:04, 16 ott 2016 (CEST)Rispondi

Ciao, replico punto per punto, scusandomi della lunghezza.

1. Ripeto: ho scoperto solo ieri, su suggerimento di un amministratore, che potevo lanciare la discussione; prendo atto che le regole consentono a chiunque di intervenire su una voce, anche io l’ho fatto, solo che io non sono intervenuto sulla parte preesistente, né in parte né integralmente eliminandola. Siccome evidentemente non mi sono spiegato bene (anche se la chiusa del mio messaggio precedente lo fa capire), osservo che io, sul merito, sono d’accordo con la tua osservazione circa il non rispetto delle regole Wikipedia (che sto approfondendo via via) relativamente ad alcune parti del testo, ma dico solo che prima di intervenire potevi intavolare tu la discussione.

2. Ripeto: il testo attuale presenta, in parte, gli stessi difetti ed è lì forse da anni, perché tu che sei, come affermi, un esperto della materia, non sei intervenuto finora?

3. In ogni caso, lasciamo stare il passato, mi fa molto piacere che tu sia un esperto della materia; mi farà ancora più piacere se constaterò, come già mi pare, un tuo approccio laico e non ideologico frutto di indottrinamento a senso unico.

4. Io sono restio ad imporre le mie modifiche sui testi altrui (a meno che non si tratti di errori grammaticali, che di solito nel web mi limito a segnalare), non se sono condivise o l’esito di una discussione collettiva. Ho anche dato un’occhiata alle discussioni precedenti, ma erano tutte datate, ai profili nel progetto Economia, ma dopo i primi 10 – ripeto – mi sono cascate le braccia e ho rinunciato, alle varie chat (o come si chiamano) ma non sono pratico.

5. Su “Lisbona, un titolo come un altro” sono d’accordo in parte, ma tu hai eliminato perfino il primo paragrafo che riportava le modifiche allo statuto BCE recate dal Trattato di Lisbona (sic!). Anche per quanto riguarda la comparazione BCE-FED, a) vale la considerazione generale che non sono voluto intervenire sulla parte preesistente; b) essendo appunto cambiato dopo il Trattato di Lisbona lo statuto BCE, il confronto è del tutto legittimo farlo lì; c) il confronto, da una parte, sorreggeva logicamente i paragrafi successivi; dall’altra, smascherava la DISINFORMAZIONE (io lo scrivo sempre in maiuscolo) quasi universale sugli obiettivi e sui poteri-doveri della BCE; d) il tutto suffragato da prove autorevoli (UNIBA e LUISS).

6. Citazione: “Fra le tue 100 note molte sono usate per sostenere cose diverse da ciò che viene detto nei link”. Detto pacatamente e senza tema di smentita, al netto di eventuali errori materiali, questo è completamente falso; e contrario alla mia deontologia di CONTROINFORMATORE; peraltro, anziché limitarmi agli URL, ho riportato spesso, dopo averli letti e controllati, i passi pertinenti dei vari documenti. Cosa diversa, che condivido, è invece che non ho sempre le prove documentali terze che si tratti di DISINFORMAZIONE intenzionale, ma solo prove dirette mie e/o logiche (che, non so se lo sai, hanno la stessa valenza giuridica di quelle documentali). a) Per le prove documentali dirette, negli ultimi 3 anni io ho salvato per il mio archivio personale i testi riportati sia nel sito della BCE sia in quello della Commissione europea, e avrei voluto chiedere se era possibile allegarne qui la foto, ma poi, lette successivamente le regole della “secondarietà” e “terziarietà”, ho rinunciato; tu affermi che alcuni link sono non pertinenti all’argomento cui si riferiscono, dovremmo vedere caso per caso e ti dimostro che non è vero, ad esempio, perché gli articoli linkati – non recenti - recano, almeno, anche, in calce miei commenti riportanti i testi desunti dai siti della BCE e della Commissione europea. Ti faccio proprio l’esempio di Wikipedia: quando ho iniziato ad interessarmi 2-3 anni fa di BCE, ho guardato come faccio sempre la voce Wikipedia, e poi in un mio post con il mio dialogo con il Prof. Paolo Pini su Sbilanciamoci (dove ho riportato il vecchio testo ed è uno dei pochi sopravvissuti alla cancellazione dei miei commenti “scomodi” da parte della Redazione di Sbilanciamoci) ho scritto: “NB: Faccio notare che, mentre lo statuto della BCE, all’articolo 2, parla di “obiettivi” (al plurale) ed elenca sia l’obiettivo principale del controllo dei prezzi, sia quello subordinato di sostenere le politiche economiche dell’UE, il testo di Wikipedia parla di “scopo” (al singolare) e menziona soltanto l’obiettivo principale; mentre cita l’obiettivo subordinato solo nel paragrafo successivo ma desumendolo dall’art. 105, par. 1, del trattato UE”. Cfr. “Dialogo tra il prof. Paolo Pini e me sui poteri della BCE” http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2818189.html oppure http://vincesko.blogspot.com/2015/07/dialogo-tra-il-prof-paolo-pini-e-me-sui.html. (l’articolo di Paolo Pini è riportato in una delle note; preferisco linkare entrambi gli URL perché, purtroppo, la piattaforma IlCannocchiale è spesso in avaria). Infine, c’è la PROVA REGINA dell’audizione al Parlamento italiano del presidente della BCE, Mario Draghi, che ho riportato in una delle note, ma forse è opportuno che io chiarisca meglio dove trovarla, cioè in questo mio post “Mario Draghi confessa che la BCE vìola il suo statuto” http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2831066.html oppure http://vincesko.blogspot.com/2015/04/mario-draghi-confessa-che-la-bce-viola.html. b) Per quanto riguarda le prove logiche, basta constatare il numero infimo di persone che in Italia, e forse nel mondo, sanno che la BCE non ha un solo obiettivo, ma, come recita già dal titolo al plurale l’art. 2 del suo statuto, (almeno) due. Io nel web le ho cercate e si contano sulle dita di una sola mano, incluso un giovane universitario incrociato in Facebook, che dopo aver letto un mio commento raccontava che il suo professore all’Università spiegava che la BCE ha un mandato duale. Salvo tua prova contraria. E tra le vittime della DISINFORMAZIONE ci sono un premio Nobel di Economia e professori di Economia famosissimi (trovi le prove documentali in questo post riportato in una delle note: “Chi non conosce lo statuto della BCE (elenco in divenire)” http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2825230.html http://vincesko.blogspot.it/2015/03/chi-non-conosce-lo-statuto-della-bce.html).

7. In conclusione, sono d’accordo, ovviamente, che i miei post non sono prove terze, ma vorrei discuterne caso per caso e comunque non sono mai da soli se non recano almeno miei commenti in calce di 2-3 anni fa con i vecchi testi. Peraltro, io ho presentato nel 2014 una richiesta formale al Parlamento europeo di appurarlo, che è al vaglio ed ha già ricevuto una risposta – evasiva - della BCE, che ho riportato in una delle note. In ogni caso, come anticipavo nella chiusa precedente, ho già provveduto a modificare il testo, in linea in parte con i tuoi suggerimenti, colorando di rosso le parti non conformi alle regole, da togliere, o, come nel caso degli interventi di politica monetaria non convenzionali, aggiungerli a parte nel testo preesistente, nella relativa voce (carente), con il titolo “Quadro riassuntivo completo degli interventi”. Ti prego, pertanto, di dirmi, tu che sei più esperto di Wikipedia (la tua competenza in Economia non risulta per niente dai tuoi contributi o dal tuo profilo, inesistente), come si potrebbe procedere, tenendo però presente che per me sarebbe senz’altro più agevole lavorare recuperando il testo eliminato e cancellando le parti, abbastanza ampie e che includono le parti prive di prove terze, che ho già colorato in rosso. Da vagliare, poi, insieme, con la partecipazione eventuale di altri, paragrafo per paragrafo, riga per riga, parola per parola, link per link.

Saluti

--VinceskoMVinceskij (msg) 11:49, 16 ott 2016 (CEST)Rispondi

Come detto prima, non ho intavolato la discussione perché il non rispetto delle regole di wikipedia era totale e palese.

Come detto prima, mi è capitata sotto gli occhi la tua modifica, ho visto che anche se aggiungeva elementi interessanti era palesemente non conforme e ho deciso di annullarla. Punto. Averlo fatto non mi dà l'onere di correggere tutti gli errori di wikipedia.

Non affermo di essere un esperto della materia, affermo di averla studiata all'università e di averci lavorato per la tesi di laurea. Tu invece affermi di esserne il massimo esperto, e di nuovo ti chiedo chi ti indica come tale, visto che non hai risposto.

Indottrinamento a senso unico? Guarda che io non sto nemmeno entrando nel merito delle politiche della BCE, i tuoi errori stanno tutti nella comprensione del corretto uso di wikipedia. La cosa esilarante è che in buona parte sono pure d'accordo con te sulle critiche al ruolo della BCE! Ma il fatto che io la pensi così non è ragione sufficiente per metterlo come un dato di fatto oggettivo su wikipedia, visto che centinaia di esperti (esperti veri, non sedicenti tali o banali autori di una tesi specialistica) la pensano diversamente (a mio modesto parere a torto).

Se si tratta per esempio di aggiornare il paragrafo sugli strumenti della BCE non vedo che bisogno ci sia di una discussione collettiva: quel paragrafo è palesemente lacunoso, aggiungere ciò che manca è naturale, basta farlo in maniera neutra.

Come detto prima, in ciò che hai scritto c'erano cose meritevoli di essere mantenute, ma affogate in una marea di cose non conformi ai principi di wikipedia. Ho cancellato tutto solo una volta giunto alla conclusione che scremare le une dalle altre era un compito improbo.

Sul confronto BCE-Fed a)vale la considerazione generale che quando scrivi *devi* intervenire su ciò che hanno scritto altri se non farlo significa rendere la voce ripetitiva e illeggibile; b)il confronto andrebbe fatto in generale, senza focalizzarsi solo sul dopo-Lisbona. Inoltre tu non riporti le modifiche allo Statuto, riporti un articolo del nuovo testo dello Statuto, nel quale a me sembra che le novità rispetto a prima siano praticamente nulle (ma potrei sbagliarmi); c)appunto. Sorreggeva la TUA teoria sulla disinformazione, che merita di essere citata su wikipedia solo se sostenuta da qualche esperto autorevole, non se TU ritieni che emerga chiaramente dalla lettura di link che non parlano di questa presunta disinformazione; d)le prove "autorevoli" di Uniba e Luiss (autorevoli te lo lascio passare, ma quella della Luiss è una tesi di laurea che non ha più valore della mia...) spiegano chiaramente che la BCE ha obiettivi ordinati gerarchicamente e la Fed no, e questo non mi sognerei mai di metterlo in dubbio, essendo cosa nota a chiunque si interessi di economia. Ma non dicono affatto che BCE e Unione Europea diffondono volontariamente disinformazione per mettere in sordina il secondo obiettivo, cosa che tu sostieni.

Ma qui non si tratta di dimostrare la correttezza o meno della tua tesi! Non è un processo, non dobbiamo capire se hai ragione o no nel merito, e le prove, dirette o logiche che siano, non hanno posto indipendentemente dalla loro validità giuridica. Mi sembra che questo sia un principio di wikipedia che non ti è chiaro, quindi ti invito a leggerti questa pagina: http://it.m.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Niente_ricerche_originali

In sostanza: puoi anche avere tutta la ragione del mondo e portare prove inconfutabili, ma se non c'è un esperto autorevole che sostenga la tua teoria, questa non ha spazio su wikipedia. La ragione è semplice: se così non fosse centinaia di complottisti avrebbero il diritto di riempire wikipedia di teorie sulle scie chimiche e complottismi sull'11 settembre, visto che ai loro occhi le prove sono assolutamente certe.

Sulle note usate per sostenere cose diverse da quanto scritto nei link ti avevo già fatto l'esempio del paragrafo sulla qualità dell'informazione istituzionale, al quale non hai replicato, quindi la smentita è stata preventiva ;)

A tutte le prove che porti per dimostrare la tua teoria sulla disinformazione replico semplicemente reindirizzandoti di nuovo alla pagina wikipedia niente ricerche originali. Wikipedia non è il posto giusto per diffondere le tue scoperte, per quanto giuste possano essere. (Entro comunque un attimo nel merito: si dice che la BCE ha il solo obiettivo dell'inflazione non per ignoranza, ma per semplicità. Essendo crescita/piena occupazione e controllo dell'inflazione obiettivi spesso contrapposti, dare la priorità assoluta al controllo dell'inflazione significa di fatto sacrificare l'obiettivo della crescita/piena occupazione. Se per esempio l'inflazione fosse a un tollerabilissimo 3% e la disoccupazione a uno scandaloso 60%, la BCE avrebbe comunque il dovere di occuparsi prioritariamente di riportare l'inflazione sotto il 2% infischiandosene di far calare la disoccupazione finché l'obiettivo prioritario non fosse raggiunto. Perciò dire che la BCE ha un solo obiettivo mi sembra una semplificazione assolutamente tollerabile)

Esatto, i tuoi post non possono essere usati come fonti. Come detto relativamente alle ricerche originali, non bisogna vagliare la loro validità caso per caso, dal momento che si possono citare solo fonti autorevoli e questi non lo sono, per quanto giusti possano essere. Se al loro interno ci sono fonti autorevoli, su wikipedia cita direttamente quelle.

Non ho capito dov'è che hai modificato il testo, sulla pagina della BCE non vedo modifiche.

Il profilo l'ho aperto che avevo 15-16 anni e probabilmente non l'ho mai modificato... cos'è, al momento dubiti che io abbia davvero una laurea specialistica in economia e se invece lo scrivo sul mio profilo ci credi? Non vedo l'utilità di segnalarlo dal momento che su wikipedia non contano l'autorevolezza e le competenza di chi scrive ma quelle dei riferimenti che si inseriscono.

Fammi vedere se ho capito bene, il problema è che non sei in grado di recuperare il tuo testo che io ho cancellato? È sufficiente andare alla pagina della BCE e cliccare in alto a destra su cronologia, ma se non ci riesci (su cellulare è un po' più complicato) posso anche recuperarlo io e mandartelo per email o come vuoi.

Ittidu (msg) 16:15, 16 ott 2016 (CEST)Rispondi

1. Vedo che stavolta ti sei innervosito e non capisco perché. Non mi piacciono i ping pong sterili. Ci stiamo incartando e mi fai ripetere, per la terza volta, quantunque ti abbia detto di lasciar perdere il passato. E’ inutile che mi ripeti per la terza volta che il mio testo non ha rispettato le linee guida. Lo so bene e lo sapevo anche prima, tant’è che ho già concordato con te sul punto e prima ancora – indirettamente – con un amministratore.

2. Non tutti gli errori, ma solo quelli della voce BCE. Perché non lo hai fatto finora? Che cosa aspetti a farlo, visto che anche tu ritieni il testo preesistente carente, e in maniera evidente?

3. Se la metti così, e continui a fare il maestro – vedo che ti piace salire in cattedra - ti dico che sono un miscredente: tu pretendi da me prove autorevoli e tu non sei disposto a darle di nessun tipo? Beninteso, a me non interessano affatto i titoli di studio, ma le cose scritte. E’ semplicemente dall’assenza assoluta di queste (salvo tua prova contraria, che io non sono riuscito a trovare qua) - ri-ripeto - che ho inferito la tua incompetenza in Economia, tu che mi riaccusi di avertela imputata. Né più, né meno. Puoi darmi dei riferimenti concreti e verificabili su ciò che hai scritto finora di Economia ed in particolare sulla voce BCE, visto che affermi che sei uno studioso della materia? Io non ne ho trovati, è una mia pecca o non ci sono affatto? E non per la competenza su temi di Wikipedia, che non è obbligatoria, solo per curiosità mia e, soprattutto, per verificare se sei stato sincero e leale, verso me e tutti coloro che ti hanno letto qua. E aggiorna almeno il tuo profilo, per info e sempre per lealtà verso gli altri. Poi, fai come vuoi. E’ inutile che continui a chiedermelo, io lo interpreto come un modo di sviare da te e proiettare sugli altri la tua incompetenza. Per la mia competenza, a parte la punta di ironia che non hai colto (“se non altro perché sono uno dei pochissimi che ha letto lo statuto della BCE”), parla ciò che ho scritto sul tema da 3 anni in qua, confrontandomi anche con docenti di Economia, da quando da completo ignorante in materia ho cominciato ad interessarmene, se lo si legge e naturalmente si è in grado di valutarlo. Ma naturalmente bisogna essere competenti.

4. Evidentemente non mi sono spiegato bene (fin dalla chiusa del mio primo messaggio e poi ribadito nel secondo): è inutile continuare a discutere su parti del testo da te eliminato, palesemente non in riga con le linee guida, che ho già colorato in rosso e deciso di tagliare prima di iniziare questa nostra per me non più piacevole discussione.

5. Vedo che non hai letto o non hai bene inteso il testo che hai eliminato: in Eurozona, siamo da 3 anni in deflazione o poco più, la condizione sospensiva è abbondantemente soddisfatta. Se non l’hai inteso, mi fai sorgere qualche ulteriore dubbio che tu sia uno studioso della BCE, non indottrinato a senso unico, visto anche che ritieni insufficiente – contraddicendo peraltro te stesso (v. il tuo messaggio precedente) - il solo documento di UNIBA, ammesso e non concesso che una tesi di laurea “coinvolga” solo lo studente e non anche il docente-relatore della LUISS.

6. Ho colorato di rosso il testo che ho in Word, da tagliare, operazione che poi replicherò in Wikipedia.

7. Sono ben capace di ripristinare il testo eliminato, almeno credo, non l’ho mai fatto finora, si tratta solo di cliccare su un tasto; ti ho chiesto di farlo tu, che lo hai eliminato. Ti chiedo troppo? E poi, per favore, ti chiedo anche di interessarti di altre voci, che abbisognano della tua attenzione e cura, da anni! E persino della BCE, se ti aggrada, ma per la parte tua. Per la parte mia provvederò io, seguendo le linee guida, che ora conosco. Per me la discussione con te si chiude qua. Grazie per la collaborazione.

--VinceskoMVinceskij (msg) 18:07, 16 ott 2016 (CEST)Rispondi

Suggerisco *caldamente* a entrambi di cerca di sintetizzare, 20kb in due botta e risposta creano un muro per eventuali interventi terzi.

Mi limito a commentare questo, che è il succo del discorso.

Il titolo non va bene: l'analisi critica non rientra fra gli scopi di Wikipedia
"Modifica dei Trattati UE e dello Statuto della BCE": citazioni troppo lunghe
"La politica monetaria della BCE durante la crisi economica": tendenzialmente va bene, ci sono delle ridondanze ed è formattato male
"Comparazione della mission della FED vs gli obiettivi della BCE" non è materiale da Wikipedia, a margine il confronto potrebbe essere fatto con n-altre banche centrali, come la BoE in un senso e la BoJ nel senso esattamente opposto
"Qualità dell'informazione istituzionale europea sulle funzioni della BCE": editoriale puro, da cassare
"Conseguenze della disinformazione circa lo Statuto della BCE": ancor peggio, a margine: non si può citare il proprio blog come fonte
"Inadempimenti statutari della BCE?" e "Giudizi sull'operato della BCE durante la crisi economica" troppo troppo prolissi. Possono essere riassunti in un'unica sezione di critiche, lasciando solo quelle espresse da personaggi rilevanti, siano essi economisti o politici.

--Vito (msg) 18:24, 16 ott 2016 (CEST)Rispondi

Hai ragione, mi son lasciato trasportare dalla discussione (e solo la tua modifica intermedia mi ha impedito di pubblicare un'altra risposta dello stesso tenore :)). Limitandoci al succo, sono perfettamente d'accordo con te, tranne che sul confronto fra BCE e Fed, che secondo me ci può stare nella voce, meglio se come confronto stringato con le altre banche centrali in generale, limitandosi a evidenziare le caratteristiche che differenziano la BCE. Per il resto penso si sia capito che le mie critiche vertevano soprattutto sui paragrafi sulla qualità dell'informazione istituzionale della BCE e sulle conseguenze della disinformazione, che mi sembrano ricerche originali dell'autore, con fonti che in realtà parlano d'altro.

Ittidu (msg) 19:26, 16 ott 2016 (CEST)Rispondi

L'approccio corretto sarebbe quello di evidenziare le particolarità della BCE in Banca centrale europea#Scopo della BCE. --Vito (msg) 20:11, 16 ott 2016 (CEST)Rispondi

Vito, ti ringrazio dell’ottimo, costruttivo ed utile commento.

Sono d’accordo, l’avevo già colorato in rosso.
E’ vero, ma dopo averci riflettuto ho deciso di riportare il testo per intero e non in una semplice nota perché sono 2 articoli fondamentali per la vita degli Europei, che quasi nessuno conosce, per cui ho intenzione di confermarne la collocazione (poi vediamo).
Sono d’accordo per “qualche ridondanza e per la cattiva formattazione”, ma sono poco pratico e non sono riuscito a fare di meglio, se vuoi potrai farlo tu sul testo definitivo. NB: ho intenzione di tener conto anche del suggerimento di Ittidu e traslare questa parte in quella preesistente, che, come ho detto, ho accuratamente evitato di fare finora; questo avviso vale soprattutto per il suo autore, se mi legge).
Non sono d’accordo, la comparazione con la FED è fondamentale, per 2 motivi: primo, il dibattito in Italia e non solo (vedi Stiglitz, ecc.) verte (quasi) esclusivamente su questo confronto; secondo, tale dibattito è viziato alla radice da una parzialmente erronea conoscenza dei poteri-doveri della BCE (art. 2 Statuto) e della FED (vedi, in particolare, l’acquisto diretto di titoli pubblici).
Sono d’accordo, l’avevo già colorato in rosso.
Sono d’accordo, è una logica conseguenza cancellare anche questo. NB: Non è del tutto esatto, i post del mio blog (come spiegavo a Ittidu) o riportano fonti terze numerose (una ventina di link) o forniscono informazioni supplementari importanti o recano documenti i cui link non funzionano (ad esempio, i link alle audizioni di Draghi al Parlamento europeo contenuti nella risposta della BCE alla petizione sulla BCE). In ogni caso, questi sono – se ricordo bene – tutti inclusi nella parte già colorata in rosso, da eliminare.
Sono d’accordo: a) l’avevo già programmato; e b) anche in questo caso, ho intenzione di traslarlo nell’ambito della parte preesistente.
Aggiungo la replica al tuo messaggio successivo (16/10 20:11): ovviamente sono d’accordo, non l’ho fatto prima perché avevo deciso di non toccare la parte preesistente (neanche negli errori evidenti, presenti da anni e che nessuno degli zelanti censori finora ha corretto).

PS: Se opto per la traslazione parziale del testo nella parte preesistente, lo farò con cura, per cui presumo mi ci vorrà un po’ di tempo.

--VinceskoMVinceskij (msg) 22:14, 19 ott 2016 (CEST)Rispondi

Ottimo, in termini pratici ti consiglierei di iniziare coi punti sui quali siamo tutti d'accordo. Poi gli altri li vediamo uno a uno. --Vito (msg) 00:17, 20 ott 2016 (CEST)Rispondi

A TUTTI GLI INTERESSATI

BOZZA PROGRAMMA LAVORO

Ho intenzione di procedere in questo modo:

(1) Annullare l’eliminazione integrale della mia modifica/integrazione (cap. 8);

(2) eliminare, poi, lavorando sul testo, le parti già colorate in rosso in Word, che sono: par. 8.4-"Qualità dell’informazione istituzionale europea sulle funzioni della BCE" e par. 8.5-"Conseguenze della disinformazione circa lo Statuto della BCE";

(3) recuperare, se del caso, piccole parti dei due paragrafi eliminati, da inserire eventualmente altrove, se in linea con le regole Wikipedia;

(4) successivamente, con calma e molta cura (evitando il più possibile di eliminare parti preesistenti), integrare nel testo preesistente, interamente o parzialmente, il par. 8.2-"La politica monetaria della BCE durante la crisi economica" e i 2 obiettivi statutari della BCE; infine,

(5) revisionare eventualmente i parr. 8.6-"Inadempimenti statutari della BCE?" e 8.7-"Giudizi sull'operato della BCE durante la crisi economica".

Ma devo ancora reimmergermi mentalmente nel testo e analizzarlo in dettaglio, ed, inoltre, armonizzarlo con le mie 100 note e quelle preesistenti, eliminandone/spostandone ev. alcune ed aggiungendone ev. alcune altre, quindi la presente bozza potrà subire, se del caso, delle variazioni in sede di attuazione.

Se non ricevo obiezioni entro le ore 24 di oggi 20/10, inizierò il lavoro descritto nel presente programma quasi sicuramente domani 21/10/2016.

--VinceskoMVinceskij (msg) 11:35, 20 ott 2016 (CEST)Rispondi

Invece ti suggerisco di non annullare la rimozione e di modificare un paragrafo alla volta, compilando il campo oggetto anche in maniera succinta. È un modo per poter suddividere i problemi in sottoproblemi facili da gestire. Ricorda che aprendo i modifica le vecchie versioni puoi copincollare le parti di testo che ti interessano. Per le note usa le fonti originarie e non il blog però. --Vito (msg) 15:58, 20 ott 2016 (CEST)Rispondi

Non ho capito, in ogni caso preferisco farlo nel modo in cui ho spiegato sopra. Quindi, confermo la mia intenzione.

--VinceskoMVinceskij (msg) 16:19, 20 ott 2016 (CEST)Rispondi

No, è davvero difficile da gestire. Mediawiki è pensato per essere modificato "qui", usare un editor di testo altrove e piazzarne i risultati col copia-incolla è un casino. Basta che clicchi qui e di volta in volta ti prendi le sezioni utili. --Vito (msg) 17:37, 20 ott 2016 (CEST)Rispondi

1. Scusa, posso chiederti chi sei? E che competenze hai? Più che un suggeritore, mi sembri uno che detta ordini. Trovo molto strano che tu lo faccia, ci deve essere qualcos'altro che ignoro. Comunque, detto per inciso, io non prendo ordini, accetto soltanto utili suggerimenti e, naturalmente, indicazioni di regole, valide sempre e per TUTTI, cosa che mi pare (leggo Wikipedia da parecchi anni) non avvenga sempre. 2. Che cosa è difficile gestire? Sono io che devo fare tutto il lavoro, non tu o altri. Poi è semplicissimo controllare il risultato, in Wikipedia c'è evidenza di tutto, non si perde niente. Ed anche se richiedesse un po' di impegno, mi sembra una minima collaborazione ad un lavoro, il mio, finora molto gravoso, anche per comportamenti altrui - come fatto rilevare anche da altri (ho letto qualche discussione) - qualche volta discutibili, sotto vari profili, da parte di chi interviene sul lavoro altrui. E personalmente - l'ho già scritto altrove - lo trovo molto disincentivante e dannoso per Wikipedia. In ogni caso (ripeto), preferisco fare come ho spiegato io, ed è molto più semplice per me, e cioè: a) ripristinare il mio testo precedente (a mio avviso, eliminato per una serie di erronee valutazioni, vedi il mio primo messaggio di questa discussione, ecc., come dimostra ampiamente sia l'ammissione di chi l'ha fatto - è tutto scritto e quindi facilmente verificabile, ed io ho già chiesto più volte che venga fatta questa verifica puntuale, ma nessuno risponde, anzi tu sai a chi posso rivolgere la richiesta? -, sia il nostro dialogo e segnatamente ciò che tu stesso hai scritto e suggerito), b) eliminare i soli due paragrafi (su sette) asseritamente non in linea con le regole Wikipedia, che io non conoscevo bene (anche se ce ne sono molti altri di analoghi ancora intonsi da anni, inclusa la parte preesistente della voce BCE). Il resto, se verifichi, l'ho aggiunto quasi tutto io. Pertanto, ti invito caldamente a rispondermi puntualmente e ad arrivare ad una conclusione utile. PS: E' la seconda volta che fai riferimento ai post del mio blog: a) non vedo il nesso; b) ho già scritto che quasi sicuramente fanno parte dei paragrafi da eliminare; c) peraltro, ho letto che non è vietato, o sbaglio?; d) in tal caso, valuterò prima io se metterli, poi si vedrà, al controllo puntuale, se vìolano le regole; e) anche perché, come ho già spiegato, uno solo sostituisce 20 link, e tu stesso hai detto che bisogna evitare le ridondanze, ed io sono stato d'accordo.

--VinceskoMVinceskij (msg) 19:01, 20 ott 2016 (CEST)Rispondi

Violazione grave delle regole Wikipedia da parte di Ittidu?

Chiedo

(1) se costituisce una grave violazione delle regole Wikipedia (oltre che del buonsenso e della normale educazione che si dovrebbe avere in questi casi), da parte del volontario Ittidu, modificare profondamente, di sola sua iniziativa e in maniera proditoria, la voce "Banca centrale europea", sulla quale è stata lanciata apposta da me ed è ancora in corso una discussione sulla ampia modifica/integrazione operata da me, proprio perché è stata eliminata integralmente in precedenza dallo stesso Ittidu, fatto sul quale è stato chiesto da me un esame PUNTUALE (ripeto: PUNTUALE) di merito per presunta violazione delle regole Wikipedia da parte di Ittidu;

(2) di poter eliminare, intanto, la predetta sua modifica; e

(3) gli approfondimenti e le determinazioni del caso.

PS: Poiché l'autore della grave, reiterata violazione, il volontario Ittidu, mi pare abbia un difficile rapporto con la verità (che naturalmente poi proietta sugli altri), ed in attesa dell'esame puntuale già da me chiesto a qualche amministratore e ribadito più sopra a Vito (che, ho scoperto dopo, è anch'egli un amministratore), riporto intanto SOLO l'incipit della sua prima risposta al mio messaggio iniziale (che l'ineffabile Ittidu ha poi sobriamente qualificato insultante, dopo essersi, anche, letteralmente, inventato ch'io abbia continuato la discussione con lui, quando invece sono stato assente da Wikipedia per alcuni giorni (!!!) (fatto da me già segnalato all'amministratore Ale Sasso, col quale stavo dialogando proprio sulla BCE), aggiungendo, per soprammercato e tipico esempio di proiezione, che sia io ad avere manie di persecuzione (caspita!!!), v. suoi messaggi nel mio spazio-profilo):

"provo a rispondere punto per punto a tutto quello che dici, ma intanto voglio premettere una cosa: parte [non specifica quanta e quale] di quello che avevi scritto [84.000 byte, incluse 100 note, parecchie delle quali con gli stralci pertinenti] era utile e effettivamente assente nella voce. Per questo inizialmente avevo cominciato a correggere la voce, eliminando le tue opinioni personali [sic!] e integrando le cose utili nel resto della voce. Poi mi sono però reso conto che la mole di lavoro necessaria per farlo era maggiore di quella che a te era stata necessaria per scrivere la tua parte... [che ne sa quanto tempo ho impiegato? E' stato un lavoraccio di 2 settimane, beninteso potendo utilizzare materiale di cui già disponevo] non ne valeva la pena [sic!]. Perciò ho optato direttamente per la cancellazione, tenendo presente che tanto su wikipedia nulla va perso, e se si fosse ritenuto utile inserire nella voce il tuo contributo lo si sarebbe potuto fare agevolemente. Mi sono limitato a motivare stringatamente le ragioni della modifica anziché scriverne per esteso nella discussione perché la non conformità ai criteri di wikipedia era palese [sic!], ed essendo il contributo solo tuo avresti potuto avviare la conversazione qualora non fossi d'accordo, come in effetti hai fatto" [inutilmente, visto che, sentendosi evidentemente un "padreterno" (vedi a tal riguardo la sua illuminante accusa a me, nel mio spazio profilo) se ne è fatto un baffo!].

Naturalmente, come si può riscontrare più sopra, ho replicato punto per punto, ed ho chiesto sia a Ittidu sia ad amministratori appunto un esame PUNTUALE per dimostrare, sulla base di fatti e prove documentali, l'infondatezza di quanto affermato discrezionalmente da Ittidu, (del quale, detto per inciso, NON esiste né un profilo, né soprattutto contributi scritti in materia di Economia (assenza ASSOLUTA), ma soltanto l'indimostrata sua altissima competenza in materia di BCE), ma finora invano!

--VinceskoMVinceskij (msg) 09:06, 21 ott 2016 (CEST)Rispondi

Mi hai ripetutamente chiesto di modificare la voce, accusandomi di avere pregiudizi perché non lo facevo benché vi fossero errori! Insomma, deciditi...

Comunque hai più volte chiarito che non hai intenzione di modificare la voce, ma solo di aggiungere la tua parte al termine del resto. Quindi ho lavorato su una parte che tu non avevi intenzione di toccare, parte che chiaramente necessitava di essere rivista, come tu stesso avevi sottolineato.

Per il resto, come hai continuato la discussione è sotto gli occhi di tutti, parlo dei vari messaggi che hai lasciato in questa pagina (oltre che nel profilo di almeno un altro utente).

Dire che nella tua voce c'erano alcune cose utili non vuol dire che è stato sbagliato eliminare la modifica: quelle cose erano affogate in un testo a mio parere prolisso, ripetitivo, non neutrale e pieno di fonti non autorevoli. Che quel testo non rispettava i criteri di wikipedia l'hai più volte riconosciuto (ad esempio hai scritto: "E’ inutile che mi ripeti per la terza volta che il mio testo non ha rispettato le linee guida. Lo so bene e lo sapevo anche prima, tant’è che ho già concordato con te sul punto e prima ancora – indirettamente – con un amministratore.") Perché adesso lo metti in dubbio?

Non me ne sono fatto un baffo della conversazione da te avviata. Ti ho spiegato le mie ragioni fin troppo lungamente, se poi altri fossero intervenuti dicendo che la modifica andava bene e che l'errore era stato mio certo non mi sarei messo di traverso. Ma questo non è avvenuto.

Visto che l'elenco dei problemi della tua voce fatto sia da me che da Vito non è bastato, aggiungo un'analisi del tuo contributo paragrafo per paragrafo.

Modifica dei Trattati e dello statuto: dici come sono diventati ma non come erano prima. Non è quindi possibile capire in cosa siano cambiati e quale rilevanza abbia avuto Lisbona per la BCE. In assenza di questa rilevanza dedicare un paragrafo a tali modifiche non mi sembra utile. Inoltre riportare per intero i due articoli mi sembra personalmente poco interessante: quello della BCE perché un po' troppo tecnico, l'altro perché lungo e non direttamente legato alla BCE.
La politica monetaria della BCE durante la crisi economica: è la parte utile a cui mi riferivo nel primo messaggio. Una parte rilevante è in inglese, copincollata di peso dal sito della BCE.
Comparazione Fed-BCE: decisamente troppo lunga.
Qualità dell'informazione: tua ricerca originale, non adatto a wikipedia
Conseguenze della disinformazione: idem.
Inadempimenti statutari: opinioni di una parte presentate come dati di fatto, senza controargomentazioni e spiegando dove sta la ragione anziché esporre i punti di vista. Da eliminare.
Giudizi sull'operato: idem.

Questo è il mio parere su ciò che hai scritto, aggiungici poi tutti i rilievi già fatti sull'utilizzo delle fonti (dal tuo blog, alle tesi di laurea triennali ai siti ufficiali usati per dire altro) e avrai un quadro completo.

Saluti.

--Ittidu (msg) 10:44, 21 ott 2016 (CEST)Rispondi

Comunicazione dell’esito della discussione

CUT

Premesso tutto questo, se non ci saranno, entro domani 22/10/2016 ore 12:00, altri interventi di persone diverse da Ittidu, provvederò a dare seguito al PROGETTO DI LAVORO (vedi sopra) discusso con Vito, e, per silenzio-assenso, approvato da lui e da TUTTI gli altri (tranne Ittidu, salvo suo ripensamento).

PS: CUT

--VinceskoMVinceskij (msg) 17:20, 21 ott 2016 (CEST)Rispondi

diciamo che ti blocco ~~1 settimana~~ 1 mese per attacchi personali --ignis scrivimi qui 18:59, 21 ott 2016 (CEST)Rispondi

En passant, oltre a ricordarti che qui non devi usare grassetto o maiuscolo, ricordo che non c'è alcun consenso sulle modifiche da te proposte, altro che silenzio-assenso, e che ti è già stato spiegato pazientemente che se vuoi apportare cambiamenti devi farlo con una modifica alla volta, spiegandola bene nel campo oggetto e solo se sai che ragionevolmente non sarà contestata. Lo spirito qui è quello di un confronto continuo fra collaboratori, non uno sfoggio di vere o presunte competenze.--Ale Sasso (msg) 08:07, 22 ott 2016 (CEST)Rispondi

Risistemazione della voce

Ultimo commento: 8 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho risistemato un po' la voce, provando a ordinarla in maniera più razionale, inserendo le misure non convenzionali adottate negli ultimi anni e correggendo qualcos'altro qua e là (fra cui la frase non neutrale segnalata da Vincesko). Ci sarebbe ancora un po' da fare, soprattutto ampliando il paragrafo sulle critiche e inserendoci le dovute fonti. Io poi eliminerei i lunghissimi box sugli organi decisionali e, soprattutto, sulle quote versate, che mi sembra occupino davvero troppo spazio rispetto all'interesse che possono suscitare. En passant, visto che Vincesko continua a tirarmi in ballo e attribuirmi cose che non ho detto, rispondo che l'affermazione secondo cui avrei eliminato il suo capitolo "per una serie di erronee valutazioni, [...] come dimostra ampiamente l'ammissione di chi l'ha fatto" è semplicemente falso. Puoi avere l'idea che vuoi in merito ma ho ampiamente spiegato le ragioni per cui ho cancellato ciò che avevi scritto e certo non ho mai "ammesso" di aver sbagliato a farlo. Poi, se in altre discussioni qualcuno a parte te ha rilevato miei "comportamenti molto discutibili" ti invito a dirmi dove, perché io non ne ho avuto notizia. --Ittidu (msg) 22:55, 20 ott 2016 (CEST)Rispondi

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:53, 9 feb 2018 (CET)Rispondi

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