Discussione:Battaglia di Tarnova/Archivio01

Varie

Insomma, la pubblichiamo o vuoi direttamente candidarla alla vetrina? Quando ti decidi, ricorda che va spostata con tutta la crono; si interessa un admin, a quel punto. Ok, paisà? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:19, 26 gen 2010 (CET)

ahahah, mi ci sto affezionando, e siccome so che quando andrà in NS0 sarà figlia del... reggimento me la voglio coccolare ancora un po' :P. Scherzo, ovviamente: mi manca solo da inserire le note tratte da Bonvicini e da Italia-rsi.org, poi sarà praticamente finita a meno che qualche amico croato o sloveno non venga a inserire qualcosa da eventuali fonti dell'altra parte della trincea. Comunque per la vetrina, avoja! Manca una carta geografica (che farò a febbraio, questi giorni sto alla canna del gas) e un bel po' di foto. Non so se si possono prendere da Pisanò: in finale si tratta di foto dell'Ufficio Propaganda della Xa (quindi proprietà pubblica) e soprattutto senza fini artistici e con più di 25 anni. Chi si intende di copyright? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:10, 26 gen 2010 (CET)

Foto non artistiche fatte su territorio (allora) italiano da oltre 20 anni? Se po'! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:40, 26 gen 2010 (CET)

Allora c'è anche la risposta all'obbiezione sulla fonte circa le accoglienze dei goriziani: credo che una foto della folla ai funerali dei marò caduti sia sufficientemente chiara da non essere oggetto di controversia, no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:16, 27 gen 2010 (CET)

Vai con le foto, senz'altro. Per me una folla che applaude è un riferimento. Ho spostato la citazione dall'incipit, ma forse dov'è non è il massimo. Vedi tu. La canzone del battaglione effettivamente va messa altrove, magari in una voce sul battaglione Fulmine. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:14, 28 gen 2010 (CET)

Per le foto mi ci metto la settimana prossima. Hai fatto bene a togliere la citazione dall'incipit. Per la canzone, effettivamente se ci fosse una voce sul "Fulmine" sarebbe il caso di toglierla, ma finchè non c'è, dici che lasciarla sarebbe preso come eccesso di retorica? in finale è conseguenza della battaglia. Questo ci fa pure capire che un giorno o l'altro toccherà anche metter mano ad un progetto con tutti i principali reparti della RSI e brigate partigiane. Il fatto che è su Wikisource non ci obbliga a mettere il link "altri progetti" sotto?

A proposito, mi chiedo: nel template iniziale in "schieramenti" c'è RSI e Terzo Reich contro EPLJ. Gli è che però fra le truppe del IX Corpus vi erano anche le brigate "Garibaldi" (che però avevano tutt'altri rapporti rispetto a quelli che intercorrevano fra RSI - Decima specialmente - e Germania). Che fare? Aggiungere i garibaldini potrebbe essere una forzatura, ma ometterli potrebbe sembrare uno sfregio. Mi rimetto alla decisione della maggioranza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:27, 28 gen 2010 (CET)

Il collegamento a Wikisource lo rimediamo. La voce del Fulmine la facciamo, metti il linea la voce, così aiuti anche la chiusura del vaglio per la X MAS. Le brigate partigiane italiane effettivamente fanno si che non ci sia solo l'EPLJ tra gli Alleati. Ci avevo pensato anch'io in effetti. Dai una occhiata alla X MAS per la chiusura vaglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:32, 28 gen 2010 (CET)

(rientro) occhei. Allora dammi tempo che in serata finisco le citazioni da Bonvicini, dopodichè possiamo considerarla sufficiente per la pubblicazione in NS0. Ma di quella non dovrebbe occuparsene un admin? sennò io - cosa più semplice - faccio un copincolla dalla sorgente, però così si perde la crono e la discussione. Per il collegamento su source ci pensi tu? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:37, 28 gen 2010 (CET)

Aggiunti i reparti nel template. Però una cosa non mi convince: la 20ª Brigata Garibaldi Trieste non figura nel nostro elenco delle Brigate Garibaldi. Che ne pensi? Incompleto l'elenco o errate le fonti qui? Non fare assolutamente il copincolla dalla sorgente. La facciamo spostare con tutta la crono da un admin. Dai tu il via. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:43, 28 gen 2010 (CET)

Il fatto è che forse si tratta di una brigata creata o egemonizzata dagli sloveni di Trieste. D'altronde la subordinazione dei reparti italiani all'EPLJ era totale. Però la danno per presente sia Perissinotto che Bonvicini, fra l'altro con due nomi diversi (il che escluderebbe la reciproca referenzialità fra i due). Inoltre anche G. La Perna parla di una Brigata d'Assalto Garibaldi Trieste. Tuttavia va notato che nella cartina che ho in "Breve storia della Resistenza" oltre il confine del 1915 (!) non c'è nemmeno un segnalino di brigata o divisione partigiana!!

Per lo spostamento, aspettiamo, allora ancora un pochino. Il tempo necessario ad aggiungere le note da Bonvicini (scusa se sono una quaresima, ma sto rispondendo in discussione in un ritaglio di tempo mentre lavoro!^^). --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 28 gen 2010 (CET)

Sei sicuro che le Divisioni e Brigate Garibaldi della Venezia Giulia fossero parte del CLN? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:18, 28 gen 2010 (CET)

Io non sono sicuro, ma la voce su wiki, che però non ha fonti, si. In effetti, un senza fonti lì ci starebbe. Poi vediamo. Sono curioso di ricostruire anche questo pezzo di Resistenza dopo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:22, 28 gen 2010 (CET)

Note

Ha ragione crisarco quando dice che non si usa l'ibidem. Vediamo di formattare meglio a breve. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:00, 27 gen 2010 (CET)

Vabbè, per ora è una sandbox... stanno là come promemo. Come dice il proverbio, "la gatta frettolosa, PEM! sotto un'auto". --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:16, 27 gen 2010 (CET)

Ne ho sistemate alcune; tieni presente che la forma che ho usato serve solo se le pagine di riferimento sono identiche, altrimenti vanno fatte note separate. L'ibidem è pericoloso perchè in caso di riorganizzazione del testo non lascia alcuna traccia del testo a cui fa riferimento. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:33, 27 gen 2010 (CET)

Per i nomi delle note, non usare spazi all'interno; potrebbero creare problemi, ok? Usa nomi semplici. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:38, 27 gen 2010 (CET)

Niente, stasera non è serata. Do forfait e riprendo domani, sennò faccio i danni! ^^ Notte! --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:41, 27 gen 2010 (CET)

Roger su questo, ma per il futuro attrezzati con la chat, per coordinarti nella redazione di voci complesse; vedrai che semplifica enormemente il lavoro, e puoi ottenere una risposta in un lampo da chiunque sia in chan, non solo da chi lavora alla voce con te. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:46, 27 gen 2010 (CET)

Fonti

Secondo voi questa fonte è valida? E' un blog, ma di un'associazione culturale, con riferimenti bibliografici verificabili: http://associazioneitalia.blogspot.com/search/label/San%20Gabriele e http://associazioneitalia.blogspot.com/2008/01/ricordo-del-tenente-alberto-piccoli-btg.html --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:55, 27 gen 2010 (CET)

Evita che è meglio... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:54, 27 gen 2010 (CET)

Massì, tanto ce n'è d'avanzo. Fra l'altro Perissinotto pare abbia consultato anche la letteratura slava in materia, quindi come fonte credo sia più che attendibile. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:25, 27 gen 2010 (CET)

Stretta finale

Faccio un elenco (aperto) delle cose da fare, così mi\ci do un orizzonte di lavoro per i prossimi giorni. Allungatelo a piacimento.

• Aggiungere le fotografie
• Realizzare una carta geografico\militare dell'episodio
• Inserire tutti i "citazione necessaria" opportuni per individuare quei passi che sono a corto di riferimenti.
• Procurarsi due fonti che potrebbero essere molto utili, ma che non possiedo:

1. Sergio Nesi, Rivisitando storie già note di una flottiglia... vol. 2, Lo Scarabeo, Bologna, 2000
2. Riccardo Maculan, Maurizio Gamberini, Battaglione Fulmine Xa Flottiglia MAS, Menin 2009

• Interpellare qualche contributore sloveno o croato da en.wiki per sentire se hanno fonti sull'argomento anche di parte avversa.

Per cartina e foto, senz'altro ci penso io. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:33, 28 gen 2010 (CET)

Titini, sì, Repubblichini, no

Come si spiega? --Piero Montesacro 23:21, 28 gen 2010 (CET)

Piero, sai bene che la voce era aperta al pubblico anche in sandbox, ed ha avuto una gestazione non breve. Conosco la tua profonda preparazione in materia, e ritengo il tuo lavoro qualificante. Solo, non cercare il male ad ogni costo. L'espressione "titino" è ben acclarata in letteratura storica come nome, senza significato spregiativo, mentre "repubblichino" invece è espressione di una parte e in senso spregiativo. Serve altra chiarificazione? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:29, 28 gen 2010 (CET)

Chi ha detto fosse segreta? E che c'entra? Sei sicuro che un titino reagirebbe diversamente da un repubblichino a sentirsi appellare in tal modo? Non ne sono mica tanto certo, sai? Comunque è evidente il doppio standard. Non serve chiarificazione. E' un fatto, vedi anche editline in materia, molto eloquente. --Piero Montesacro 23:34, 28 gen 2010 (CET)

Piero, stai eseguendo una serie di modifiche sulla voce, compresa la rimozione di fonti referenziate, che non mi trovano d'accordo. Sarebbe meglio discuterne con calma, se non vuoi perdere di credibilità come utente imparziale. Ciao --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:41, 28 gen 2010 (CET)

Fonte referenziata un commento su Panoramio? Ma per piacere. Credibilità come utente imparziale? Eh? Prego? Ma ti leggi prima di premere invio? --Piero Montesacro 23:53, 28 gen 2010 (CET)

Ma poi cribbio, stiamo parlando di una voce imbottita di note da www.italia-rsi.org e consimili... Ma un minimo di senso della misura prima di straparlare di neutralità no eh? E di quelle note non ne ho toccata manco una, sinora, solo Panoramio. --Piero Montesacro 23:55, 28 gen 2010 (CET)

(conflittato)Piero, porca miseria, si, mi leggo! E non straparlo. Ti stimo come utente, però ora stai giocando al massacro. La voce è imbottita di citazioni di parte. Vero! Ma io stesso ho fatto una ricerca pesante sulla rete e di altro non salta fuori niente. Abbiamo messo un avviso al Tavolo delle Trattative che avrai certamente letto, ma zero. Ora, io vorrei che la voce fosse imparziale, anche se il mio contributo è decisamente minoritario. Ben vengano anche le revisioni critiche, e sai bene che non ho nessuna voglia di fare una apologia del fascismo. Ma cadere nell'errore opposto non fa del bene alla democrazia. Qui cerchiamo solo di fare delle voci che raccontino fatti in modo veritiero, come ti ho visto del resto fare tante volte. Però quando si parla di fascismo... Allora, se ci sono dei toni POV, di certo mettendo mano migliori la voce, e anche l'attendibilità di wiki. Ma qui sopra qualcuno ha scritto "Interpellare qualche contributore sloveno o croato da en.wiki per sentire se hanno fonti sull'argomento anche di parte avversa." E basta con la guerra di commenti nel campo Oggetto, dai. Sai bene che questa è nata semplicemente come voce ancillare, ma questo non conta. Quello che conta è che non deve diventare terreno di scontro politico. Io personalmente ne ho abbastanza, e se vuoi fare il tiro al piccione, fai pure. La domanda è al solito "Cui prodest?" Se vuoi lavorarci, sei di certo uno dei più qualificati a farlo conoscendoti. Un abbraccio --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:29, 29 gen 2010 (CET)

(rientro) Calma eh :-) Le fonti sono tutte di parte per definizione. Sempre. Vabbé, alcune lo sono più di altre, ma amen, mi rendo perfettamente conto che è difficile trovare altro su questo genere di eventi. O ci accontentiamo di quello che c'è, magari con un supplemento di cautela rispetto al solito, e chiara ed inequivocabile indicazione al lettore di chi dice cosa, oppure ciao voce, temo. Poi non colgo il motivo del tuo allarme. Non ne hai motivo. La voce è di fatto intatta e, ripeto, ho solo tolto una "fonte", costituita da un "commento" su Panoramio(sic!). Piuttosto, il fatto che non si trovi altro, unitamente alla dinamica descritta, mi fa dubitare che il titolo sia corretto, come ho già fatto notare nella voce sia attraverso commenti ai miei edit, sia attraverso richiesta di citazione. Si tratta, a quanto pare, di una serie di episodi minori, nel quadro di una più vasta operazione, che girano attorno all'assedio posto ad unità italiane RSI, invero abbastanza modeste, circondate da partigiani slavi e italiani, e che si concludono con l'abbastanza fortunoso salvataggio dei superstiti dell'assedio. Il fatto saliente, oltre l'assedio, sembra essere l'esfiltrazione assistita con successo dei resti dei reparti assediati. Insomma, se vogliamo chiamarla proprio vittoria, leviamo il tattica, se è vittoria: del resto, viste le davvero modeste dimensioni dello scontro, si esclude per certo una vittoria strategica. Quindi, niente aggettivi. Ma io toglierei pure il vittoria, e parlerei appunto di limitato e, ahimé, temporaneo successo di una esfiltrazione. --Piero Montesacro 03:38, 29 gen 2010 (CET)

Alcune soluzioni

Per ciò che riguarda alcune delle obbiezioni sollevate negli ultimi dieci minuti, direi che si possono trovare diverse soluzioni.

1) Citazioni necessarie.

• L'Asse c'era ancora, anche se a quel punto la Germania era l'azionista di maggioranza assoluta. Possiamo mettere "Germania e i suoi alleati" se preferite. Comunque Bonvicini afferma (p. 121) che il comando Decima fu convocato dai tedeschi per comunicare la decisione di Adler ma che il piano operativo fu discusso fra i due comandi, quindi c'è anche farina del sacco repubblicano.
• Per il problema "scontro vs. battaglia" fin da principio avevo manifestato - mi pare con Stonewall - la mia perplessità su "battaglia". Però tutte (tutte) le fonti usano il termine "battaglia" indistintamente, e con questo nome è passata alla storia: possiamo stare ore qui ad essere tutti felicemente d'accordo (una volta tanto!) che non si tratta di "battaglia" bensì di "scontro" ma comunque sarebbe una nostra ricerca originale, non supportata da alcuna fonte esterna. Per quanto riguarda l'uso dei mezzi, l'artiglieria fu usata da entrambi gli schieramenti, mentre i carri (3 o 5) solo da parte tedesca. Quindi quella frase va riscritta e specificata meglio.

2) Caduti titini Panoramio non è una fonte storica, ma proprio perchè fornisce foto pensavo fosse una fonte indiscutibile. Comunque, non c'è problema: scaricando il pdf del municipio di Nova Gorica a questo link [www.sycp.si/FileBroker.aspx?Id=%203197] c'è un riferimento al monumento a Tarnova che avevo trovato su Panoramio che conferma la cifra dei 256 caduti e dà anche la cifra di altri 2300 caduti dell'intera guerra partigiana nell'area. Sul numero delle vittime, Perissinotto riferisce di una relazione titina che dà 35 morti (quindi è una fonte terziaria), ma tutte le altre fonti - Pisanò, Cucut e Soldati&Battaglie, nonchè l'OdG di Borghese - danno cifre superiori ai 200 morti, il che è anche più realistico se si tien conto che gli iugoslavi non hanno potuto sfruttare appieno la vittoria che gli è stata scippata di mano dall'arrivo delle colonne italotedesche. Chi si intende un po' di strategia e tattica sa che per gli attaccanti all'inizio le perdite son sempre più alte di quelle dei difensori, finchè non c'è lo sfondamento, al che le cifre si invertono poichè il vincitore mena strage fra le truppe in ritirata e quelle sbandate.

3) titini o iugoslavi? Non mi risulta che "titino" sia mai stato denigratorio, e l'ho scelto al posto di "titoista" che invece mi sembrava passibile di deriva ideologica. Ho anzi anche accuratamente evitato di usare il termine "slavo" perchè in altre discussioni ricordo che qualcuno lo trovava vagamente razzista, sebbene sia il termine più largamente usato nella letteratura di riferimento di questa voce. Possiamo anche usare il termine "iugoslavo" altrettanto bene che "titino", se vi pare, anche se poi può sorgere il problema che nel IX Corpus vi erano anche reparti italiani. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:22, 29 gen 2010 (CET)

Leggo solo ora questa sezione. Però vista l'ora rispondo domani. --Piero Montesacro 03:39, 29 gen 2010 (CET)

• In che senso c'era ancora l'Asse, a cavallo tra 1944 e 1945? Se non sbaglio, da un punto di vista strettamente formale, l'Asse, come tale, era crollato perlomeno dal giorno nel quale uno dei contraenti, l'Italia, dichiarò formalmente guerra all'altro, la Germania, il 13 ottobre 1943. Ovviamente non è neanche pacificamente sostenibile che la RSI fosse in qualche modo "erede" dell'Italia aderente all'Asse e che l'Asse aveva denunciato, essendo del tutto chiaro che la RSI, al di là delle intenzioni mai implementate in pratica, incluso il progetto di costituzione, uno stato fantoccio del tutto asservito e controllato dall'occupante tedesco (ma via, su, Mussolini stesso era praticamente sempre tenuto in ostaggio e guardato a vista da una scorta tedesca che giungeva a volte persino a stabilire chi dovesse incontrare o non incontrare il capo di Salò).
  • Ammesso e non concesso che l'Asse per assurdo ci fosse, come si concilia la definizione con la reiterata affermazione che la Xa operasse come una compagnia del tutto ed orgogliosamente indipendente dal cosiddetto esercito di Graziani? Ci vogliamo mettere d'accordo con noi stessi, almeno? O la Xa era la Xa romanticheggiante e indipendente che viene proposta come tale dagli apologeti e dallo stesso Borghese, oppure era un reparto organico di Salò, ossia un reparto di collaborazionisti dei tedeschi, loro strumento. Che poi possa esserci stato un briefing tattico prima dei combattimenti mi pare del tutto ovvio e non dice nulla circa la presunta effettiva indipendenza operativa dei reparti interessati. La triste realtà, per quanto ne so io, è che la Xa non poteva muovere un dito che i tedeschi non volessero, a meno di pagarne le conseguenze.
• Sulla definizione di battaglia continuo a non essere persuaso. Che ne parlino le fonti che abbiamo in tali termini non vuol dire che dobbiamo per forza utilizzare la locuzione anche nel titolo. La sproporzione con una battaglia come quella di El Alamein è enorme, e la citazione di altri scontri, come quello di Giarabub, fuorviante, perché il teatro desertico è peculiare.
• Sui caduti del fronte partigiano va benissimo l'altra fonte che ora hai trovato.
• Titini o titoisti non vedo sostanziale differenza, né è del tutto corretto se, come pare, si trattava di partigiani sia iugoslavi che italiani, non tutti necessariamente titocosi, a meno di voler, per analogia, definire quelli della decima direttamente nazisti. Quindi partigiani iugoslavi e italiani.

--Piero Montesacro 14:01, 29 gen 2010 (CET)

E' vero che su wikipedia non si fa giurisprudenza... ma sinceramente, una affermazione come Che ne parlino le fonti che abbiamo in tali termini non vuol dire che dobbiamo per forza utilizzare la locuzione anche nel titolo., nonostante la peculiarità del caso e nonostante che in questo caso possa trovare largo consenso su un possibile caso di ridenominazione, arriverebbe ad implicare che possiamo "ridenominare" in funzione al consenso ciò che in letteratura è denominato in altro modo. Quasi ad aggirare il primo pilastro. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:54, 29 gen 2010 (CET)

PS su en:axis powers, si legge nel template "Dissolved: 1945", segno che la definizione di "Asse fino al 1945" non è del tutto aliena, sebbene tale definizione possa non considerarsi corretta. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:54, 29 gen 2010 (CET)

Io ho posto dei problemi che, a quanto pare, non vengono neanche trovati tanto peregrini dai miei interlocutori. Si tratta di discuterne serenamente, tutto qua, e non voglio certo smentire le fonti, ma semplicemente vagliare l'opportunità della loro citazione letterale anche nel titolo della voce. Non vedo quindi attentati a nessun pilastro, certamente non in questa sede di puro confronto e discussione. L'Asse da definizione tradizionale storiografica anglosassone comprendeva anche il Giappone, quindi nulla di strano che lo si consideri dissolto nel 1945. Mi pare evidente che parlare di iniziativa dell'Asse in questo caso che esaminiamo sia abbastanza altisonante nonché fuorviante. --Piero Montesacro 15:03, 29 gen 2010 (CET)

La questione dell'Asse - ripeto - è molto semplice. Mettiamo "Germania, RSI col concorso di ausiliari slavi".

Sulla definizione di "battaglia" c'è poco da fare. Se aspettate, un giorno o l'altro ci scrivo su un libro o un articolo, riprendo la cosa in tono serio e potrete usarmi come fonte per definirla e rinominarla "scontri di Tarnova"!! ^^ Ma per ora - giacchè tutte le fonti sono totalitariamente d'accordo sul termine "battaglia" - ci tocca tenerci l'ampolloso ed esagerato termine. E' la dura legge del wikipediano, colui che dà conto dell'altrui lavoro e non fa ricerca originale.

Sul termine "titini" - che ripeto, non mi risulta essere denigratorio - possiamo trovare un accordo che proporrei così: usiamo "iugoslavi" quando siamo certi che si tratti di truppe esclusivamente d'etnia slava, e "di Tito" quando non possiamo dire se vi fossero o meno reparti italiani inframmezzati (nel dubbio ci teniamo sul vago). Infine, se parliamo solo ed esclusivamente delle Garibaldi, usiamo il termine "italiani" senz'altro.

@Pigr8 - per quanto concerne l'appartenenza al CLN delle Garibaldi in V.G.. Sto notando che a oriente del Tagliamento non era prevista alcuna "Zona Partigiana" (l'alta Italia era divisa in Zone operative). Ossia, la Venezia Giulia era interamente fuori dalla gestione militare del CLNAI. Da qui a dire "non erano dipendenti dal CLN" c'è un salto logico un po' azzardato, però è un indizio. Occorre scavare di più. La considerazione mi viene da una cartina in Breve storia della Resistenza italiana (Federazione Italiana Volontari della Libertà, con contributi di Taviani, Poli, Brizzolari etc etc etc), su cui però ho le riserve più severe, poichè - dal punto di vista dei testi - è del tutto inattendibile. Quindi, se tanto mi dà tanto, anche alla cartina tocca fare la tara. Indagherò ancora. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:30, 29 gen 2010 (CET)

Non so di che Garibaldi e CLN trattate, ma occhio che le Garibaldi operanti in tutta la Jugoslavia, in gran parte composte da militari italiani, erano perfettamente riconosciute anche dal governo del Sud (furono finanche visitate dal sottosegretario alla guerra ancora nel 1944) e vantano numerosi decorati. --Piero Montesacro 15:37, 29 gen 2010 (CET)

Mi stanno bene le altre soluzioni proposte. --Piero Montesacro 15:38, 29 gen 2010 (CET)

Il problema - di cui sopra - era sulla dipendenza non solo operativa delle Garibaldi oltre Tagliamento, ossia se si può considerarle come parte del CLNAI oppure come reparti integrati nell'EPLJ. Per fare un esempio, la Decima era operativamente subordinata al comando di Globoknic in V.G. tuttavia batteva bandiera e mostrine italiane e rispondeva a comandi e ministeri RSI per quanto riguarda l'amministrazione etc (tant'è che i tedeschi si incacchiarono e li cacciarono via). Invece i battaglioni SS Polizei, sebbene costituiti in larga parte da altoatesini e trentini (quindi italiani, non volkdeutsche) sono da considerarsi al 100% truppe tedesche, poichè battevano bandiera germanica e avevano uniformi, mostrine e giuramento tedesco. Oppure la stessa cosa vale per la divisione Turkestan - composta da caucasici - che però era un'unità organica della Wehrmacht, in uniforme, mostrine e giuramento tedesco. Il dubbio che ho sollevato io è che le divisioni Garibaldi di oltre Tagliamento non fossero inquadrate e rispondenti al CLNAI nè battessero bandiera italiana (nemmeno quella con la stella rossa). Però è un dubbio che devo risolvere, per ora è un pour parler. Chi ne sa, mi illumini.

Resta il nodo dei caduti. La relazione del IX Corpus citata da Perissinotto è chiaramente "di propaganda" e non è attendibile, poichè non collima nemmeno colla cifra dei caduti che è riportata sul monumento iugoslavo a Trnovo. Tutte le altre fonti concordano con una cifra fra i 2 e i 300, che invece fa scopa col Memoriale e anche con una realistica idea di battaglia d'assedio, dove l'assediante viene per giunta colpito alle spalle da sopraggiungenti forze di controassedio. Immaginare un morto dell'attaccante per ogni 3 morti del difensore è roba da Arditi del '18, da LRDG, insomma da truppe speciali, non da ordinarie truppe di linea, per quanto dure e avvezze al combattimento. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:56, 29 gen 2010 (CET)

Unità partigiane Garibaldi nel IX Corpus

Dunque, su La Perna (Pola, Istria, Fiume, Mursia, 1993) a p. 250 - nota - è scritto che le brigate\divisioni Garibaldi della Venezia Giulia usavano la bandiera italiana con la stella rossa. Questo però non risolve il problema, perchè La Perna fa notare che questa stessa bandiera è quella usata dalla comunità italiana nell'Istria annessa dalla Iugoslavia (ossia dagli italiani filo-Tito) e - aggiungo io - quella esposta dalla Iugoslavia stessa nell'ipotesi dell'annessione di Trieste durante i "40 giorni". Quindi un dubbio sul fatto che si possa trattare della stessa bandiera delle Garibaldi del CLNAI è più che lecito. Anche perchè nel '44 i membri del PCI giuliano di matrice "internazionalista" furono arrestati dai titini (La Perna, p. 253) e sostituiti da elementi filo-iugoslavi. Sebbene furono creati dei CLN locali in V.G. (anche se a Pola addirittura DOPO la fine della guerra, il 9 maggio 1945!!) questi risultano isolati dagli altri nella madrepatria, e i reparti partigiani Garibaldi del tutto inquadrati e subordinati al IX Corpus.

Per quello che ci interessa nella voce - dunque - io lascerei la bandiera italiana con la stella rossa sia negli schieramenti che per i reparti, ma leverei "CLN", lasciando solo "Brigate Garibaldi". Però la cosa va comunque approfondita ulteriormente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:53, 29 gen 2010 (CET)

Allora, il teatro di operazioni iugoslavo è tra i più ingarbugliati possibili, in quanto vi operavano contemporaneamente numerosi soggetti in una infernale sarabanda di cambi di fronte e di schieramenti alleanze ora consolidati, ora occasionali, dove le uniche logiche che si possono stabilire in assoluto sono il tutti contro tutti e il nemico del mio nemico è mio amico o simili. Per quanto riguarda gli italiani, dopo lo sfacelo post 8 settembre, si trovano ad operare nel campo avverso a quello nazifascista circa 40mila italiani (metà circa dei quali poi caduti), in massima parte militari sfuggiti alla cattura o allo sterminio da parte tedesca, più contingenti di volontari a vario titolo. Anche dalla parte opposta troviamo italiani, anche operanti in piccoli contingenti nel quadro del variopinto corredo di truppe di supporto delle quali i tedeschi si avvalgono sino in Montenegro ed Erzegovina, inclusi piccoli manipoli di camicie nere che, talvolta, cadono prigionieri delle truppe italiane che combattono a fianco dell'EPLJ o che sono a vario titolo inquadrati nel medesimo o in altre formazioni iugoslave. Le unità militari dissolte si riorganizzano nel tempo, in larga parte, in divisioni partigiane (divisione Garibaldi nel Montenegro) o in brigate partigiane (brigata Italia, inclusi prigionieri liberati) con diversa incidenza di fattori ideologici alla base della scelta della parte per cui combattere. Di questo dà atto persino Telford Taylor a Norimberga, notando come almeno due divisioni italiane nel teatro jugoslavo, constatato l'uguale trattamento riservato dai tedeschi sia a chi resisteva, sia a chi si arrendeva, si unirono nella lotta ai partigiani locali. I militari italiani combattono conservando comunque e fin dove possibile la loro uniforme, l'attaccamento all'onore militare e alla bandiera e i rapporti direi non con i CLN, quanto piuttosto con il governo regio, anche attraverso le missioni alleate in Jugoslavia, nel quadro della guerra dichiarata dall'Italia alla Germania. A riprova di quanto sopra, reparti italiani in divisa da alpini sono ritratti sfilare a Belgrado liberata e Mario Palermo, sottosegretario alla guerra (II Governo Badoglio e I e II Governo Bonomi), è ritratto in visita in Jugoslavia presso i militari della predetta divisione Garibaldi. Infine, numerosi di questi militari furono decorati per fatti d'arme, come per esempio il comndante della 'Italia', Giuseppe Maras, MOVM. Quindi, di nuovo, occhio a quello che stiamo scrivendo. --Piero Montesacro 17:28, 29 gen 2010 (CET) P.S. per quanto riguarda la Venezia Giulia la situazione è vieppiù ingarbugliata, poiché molti italiani tra quelli che prendono le armi contro i nazifascisti sono autoctoni e non sono necessariamente militari o necessariamente motivati ideologicamente entro logiche diverse dalla difesa diretta della propria casa, discernendo sul momento quale parte sembrasse garantirla. La semplificazione comunisti contro fascisti in altre parole funziona non sempre o solo fino a un certo punto.

La divisione Garibaldi in parata è la Garibaldi-Natisone o la Triestina? O è questa? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:53, 29 gen 2010 (CET)

A naso io direi l'ultima che hai linkato. Però potrei anche sbagliarmi. Dovrei verificare. Ora chiedo aiuto a Presbite. --Piero Montesacro 18:03, 29 gen 2010 (CET)

Il miglior riassunto schematico che io abbia mai letto sulle forze armate italiane nel teatro jugoslavo l'ho trovato non in un libro, ma qui (anche se un po' confuso in alcuni passaggi!). Giuseppe Marchese è un notissimo pubblicista di tematiche filateliche, le cui pubblicazioni io conosco in quanto collezionista di cartoline ed immagini fotografiche istriano-dalmate. Alla battaglia per la liberazione di Belgrado (liberata il 20 ottobre 1944) parteciparono i battaglioni italiani "Garibaldi" e "Matteotti", che il 28 ottobre vennero fusi in quella che si chiamò "Brigata Italia". Questa brigata divenne "Divisione Italia" nel maggio del 1945. Credo quindi che in una sfilata a Belgrado ci fossero... sia il "Garibaldi" che l' "Italia", nel senso che potrebbero aver sfilato i reparti del battaglione "Garibaldi" facente parte della "Brigata Italia". Per approfondire, dovrei sapere la data di questa sfilata e magari vedere la/le foto.--Presbite (msg) 21:56, 29 gen 2010 (CET)

Conosco anche io Marchese, il suo sito è un pozzo di informazioni. Però il problema è relativo non alla guerra di liberazione iugoslava quanto allo status delle Garibaldi all'interno del IX Corpus. Ossia se siano da considerarsi truppe italiane del CLNAI aggregate all'EPLJ (nel qual caso è corretta l'attuale dizione), ovvero se siano da considerarsi truppe italiane senza collegamento col CLNAI e aggregate all'EPLJ (un po' come la MDT nei confronti dei tedeschi) - nel qual caso occorrerebbe correggere "Schieramenti" mettendo solo "Brigate Garibaldi" e togliendo CLN GAP, o - infine - se si debbano considerare come truppe in tutto e per tutto organiche al IX Corpus, e quindi italiane solo per lingua parlata (un po' come alcuni reparti della Karstjaeger o della SS Polizei) e quindi da "Schieramenti" vanno proprio tolte.

Non so se sono riuscito a riassumere e a farmi capire. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:06, 29 gen 2010 (CET)

(rientro) Adesso ho capito. I combattenti italiani in Slovenia furono per lungo tempo formalmente dipendenti dal CLN triestino, per meglio dire dalla Federazione del Partito Comunista Italiano. Il 20 settembre 1944 il Comando generale dell'EPL sloveno sanzionò alcuni mutamenti già ipotizzati da tempo, abolendo unilateralmente gli accordi dell'aprile dello stesso anno, che avevano previsto un "Comando paritetico" sloveno-italiano su questi reparti. Quest'atto determinò "il passaggio delle unità italiane alle dirette dipendenze, non solo operative, dell'EPL della Slovenia. Così la "Triestina", da 14-a brigata della Resistenza italiana, diventerà 20-a "Brigata d'assalto Garibaldi-Trieste" dell'Esercito sloveno, entrando a far parte degli effettivi della 30-a divisione slovena e cessando quindi di essere una formazione del "Corpo Volontari della Libertà d'Italia". Traggo tutte le informazioni nonché il virgolettato da Luciano Giuricin, Istria, teatro di guerra e di contrasti internazionali (Estate 1944-Primavera 1945), in Quaderni del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno, vol. XIII, Fiume-Trieste-Rovigno 2001, pp. 155-246. Il virgolettato è alle pp. 183-184.--Presbite (msg) 00:04, 30 gen 2010 (CET)

Dunque? tu lasceresti o non la dizione "CLN GAP" e relativa bandiera in "schieramenti"? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:07, 30 gen 2010 (CET)

Non so se chiedi a Presbite, come pare. Io devo ritrovare il libro dal quale ho scritto a memoria. L'immagine con i berretti alpini che sfilavano per Belgrado non te la aspetti, quindi me la ricordo bene. Quanto alla dizione al momento non so che dire. Va verificato. Sarebbe veramente buono se Presbite potesse darci una mano anche a trovare qualcosa circa l'altra parte, oltra a chiarire natura e organicità dei reparti italiani tra gli iugoslavi. --Piero Montesacro 00:22, 30 gen 2010 (CET)

Sì, chiedevo un parere a Presbite che sembra essere il meglio informato sull'argomento. La discussione sui berretti alpini credo sia un po' off topic in questa voce. Il suo posto è qua. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:26, 30 gen 2010 (CET)

Piuttosto, @Presbite: tu per "esercito sloveno" intendi comunque una branca dell'EPLJ, sì? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:28, 30 gen 2010 (CET)

Davvero? E da quando sono vietati gli incisi, per altro brevissimi, tanto da indicare una porta? Alla faccia della cortesia... Me lo segno. Così me ne ricordo in futuro, hai visto mai io o altri ci dovessero ricadere :-) --Piero Montesacro 00:32, 30 gen 2010 (CET)

Eterogenesi dei fini: tu senz'altro volevi fare del bene portando l'informazione sulla Garibaldi, che però si è rivelata off topic. Può capitare, anche a me capita spesso e infatti ogni tanto mi ritrovo i template "questo non è un forum" a ricordarmi di non divagare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:39, 30 gen 2010 (CET)

Vabbé, ma a proposito di eterogenesi dei fini, non si sa mai, basta che non finisca che partendo da questa non finiamo a dire che la battaglia ha salvato il confine orientale... --Piero Montesacro 00:56, 30 gen 2010 (CET)

Un attacco di complottismo preventivo? ^^ Guarda, vai tranquillo. Quella della storia che "Tarnova salvò Gorizia dalle orde slave" è una fissazione ultraretorica di Pisanò e Arena che non ho ritenuto nemmeno di dover mettere in nota. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:04, 30 gen 2010 (CET)

Casomai di anticomplottismo, appunto, conoscendo anche io quanto apprezzabilmente non hai citato nella voce ma solo qui. --Piero Montesacro 01:08, 30 gen 2010 (CET)

(rientro)veramente la sigla CLN-GAP l'ho messa io cercando una collocazione per le brigate partigiane italiane, visto che c'era solo l'EPLJ nel template. Non pretendo sia esatta, e confesso che la mia conoscenza del settore specifico non è all'altezza delle necessità. Mi fa piacere solo aver provocato la discussione, dalla quale imparerò di certo qualcosa. Presbite ha di certo informazioni interessanti. Per la bandiera, idem, ho preso quella delle Brigate Garibaldi che abbiamo. Non è che per caso questa voce offre lo spunto per rivedere le voci sulla Resistenza, che non sempre hanno fonti puntuali? Se ci sono le risorse, mettiamo un post al Tavolo delle Trattative. Io sono impegnato nel Pacifico adesso sulla Battaglia delle Midway in vaglio, ma se serve, do una mano comunque. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:06, 30 gen 2010 (CET)

Ecco qua un altro spunto - a proposito della mia richiesta a Presbite di cui in talk a lui - che complica le acque. Per le brigate italiane nel IX Corpus dovremmo usare la bandiera delle Garibaldi italiane - quella che c'è ora - o piuttosto questa bandiera? --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:27, 30 gen 2010 (CET)

Come bandiera direi senz'altro questa . La dizione CNL è però scorretta. Questi reparti italiani facevano parte solo ed unicamente dell'EPLJ. Chiedo scusa se non partecipo alla discussione ed allo sviluppo della voce, ma questo è un argomento che non conosco bene e dovrei andare continuamente a scartabellare i miei libri. Adesso sono concentrato sulla voce Massacro di Trilj, che vorrei portare ad un livello molto alto (se possibile).--Presbite (msg) 10:57, 30 gen 2010 (CET)

Questa parata a Pola taglia anche la testa al toro circa l'uniforme, che mi pare essere quella iugoslava. Allora, faccio il bold della situazione e levo CLN. Mi resta il dubbio se quella bandiera è quella delle "Brigate Garibaldi" italianamente intese oppure di una proposta "repubblica federata" italofona. Per ora lasciamo allora "Brigate Garibaldi" fra gli schieramenti, visto che un mio dubbio non fa fonte :P. Comunque la pulce nell'orecchio mi resta. Indagherò ulteriormente. Grazie Presbite! --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:27, 30 gen 2010 (CET)

Finalmente ho ritrovato la mia fonte, e tanto per chiudere il piccolo off topic mi pare giusto darne conto. Si tratta del noto classico di Giacomo Scotti, "Ventimila caduti", Mursia. La foto cui facevo riferimento ha questa didascalia: "Reparti della 1a divisione proletaria con i battaglioni 'Garibaldi' e 'Matteotti' sfilano per Belgrado nei giorni immediatamente seguenti la liberazione della città". Per la verità le foto che condividono la didascalia (sono tavole fuori testo, senza numero di pagina) sono due: in alto quella che ricordavo io, ove sfila un reparto in uniforme italianissima con tanto di berretto alpino. Viceversa, sotto, c'è un reparto in uniforme jugoslava, con una bandiera non identificabile per l'angolazione della stessa e della foto, ma che non pare proprio italiana (e le foto sono entrambe in bianco e nero). Un po' meno off topic, bisogna anche capire se e quanto i reparti fossero riusciti a conservare fisicamente l'uniforme, posto che ne avessero una (ripeto: nella Venezia Giulia e nell'Istria trai partigiani italiani non ci sono solo militari sbandati, come altrove in Jugoslavia, ma anche numerosi civili che combattono prima di tutto per cacciare i tedeschi da casa loro; che poi finiscano dalla padella nella brace è un altro discorso). Comunque, un'uniforme non dura in eterno, e non credo che, dopo mesi di guerra feroce e sanguinosissima, fosse possibile o facile e pratico ottenere nuove uniformi italiane, in quel teatro e in quelle situazioni. --Piero Montesacro 13:03, 30 gen 2010 (CET)

Asse e RSI

Rispondo a questa domanda di Piero Montesacro.

In che senso c'era ancora l'Asse, a cavallo tra 1944 e 1945? Se non sbaglio, da un punto di vista strettamente formale, l'Asse, come tale, era crollato perlomeno dal giorno nel quale uno dei contraenti, l'Italia, dichiarò formalmente guerra all'altro, la Germania, il 13 ottobre 1943.

La RSI era parte dell'Asse poiché successe formalmente al Regno d'Italia nei trattati stipulati con la Germania e gli altri alleati (Patto Antikomintern, Patto d'Acciaio e Patto Tripartito). La fonte è Marino Viganò, Il Ministero degli affari esteri e le relazioni internazionali della Repubblica Sociale Italiana (1943-1945), pp. 64-66.

Inoltre nel 1943 l'Asse non era più quello "Roma-Berlino", ma comprendeva anche il Giappone ("Roma-Berlino-Tokyo" appunto) ed un'altra manciata di stati. Il cambio di fronte del solo Regno d'Italia non bastava certo da solo a far "crollare l'Asse", che non era più ridotto ai due contraenti iniziali.--Demiurgo (msg) 19:59, 29 gen 2010 (CET)

Veramente l'Asse comprendeva altri Stati anche prima del 1943, sin dal 1940, inclusa la Jugoslavia, nel 1941 :). Io parlavo naturalmente dell'Asse Roma-Berlino. Ho dato una scorsa a Viganò (fino a che pagina devo leggere? Ho letto della difficoltà formale data dal preambolo del patto d'Acciaio e anche oltre, ma di formalità in formalità, come segue, si perde il quadro generale, e questo rischia di cascare dal muro...) ma quello che continua a non tornare è che Viganò pare trascurare, appena, il fatto essenziale e basilare che la stragande maggioranza della storiografia internazionale continua a considerare la RSI uno stato fantoccio della Germania hitleriana, che così, mi pare, realizzerebbe, per quanto riguarda il lato italiano, un rinnovato Asse con sé stessa, in ultima analisi. Ripeto anche a te quanto ho scritto sopra: la misura della soggettività della RSI è data dalla scorta tedesca che teneva di fatto in ostaggio Mussolini... --Piero Montesacro 21:24, 29 gen 2010 (CET) P.S. Comunque sopra mi pare si fosse già convenuto circa la non opportunità di impiegare il termine asse come soggetto di una battaglia che tutti concordiamo fosse uno scontro... Tanto per restare in topic e andare avanti ;) --Piero Montesacro 21:33, 29 gen 2010 (CET)

Beh, per me "Asse" va benissimo così, come pure - per cercare un'ipotesi condivisa e smorzare eventuali polemiche - andrebbe quasi altrettanto bene "Germania&alleati". Potrei dire questa o quella per me pari son. Attualmente sembra che vada delineandosi un certo consenso attorno ad "Asse". Sentiamo pure altri che ne pensano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:12, 29 gen 2010 (CET)

Ho scritto "nel 1943" perché alla data della dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania, da te indicata come possibile "data del crollo" dell'Asse, questo non è più il "Roma-Berlino", ormai inglobato in un'alleanza che comprende più soggetti, ai quali va aggiunta in seguito anche la RSI.

Il fatto che questa fosse uno stato fantoccio non significa niente ai fini del discorso. Era ufficialmente parte dell'Asse, per adesione ai trattati che lo costituivano. Le sue forze armate erano quindi a tutti gli effetti "forze dell'Asse".--Demiurgo (msg) 22:54, 29 gen 2010 (CET)

(rientro) ...Adesione proclamata a voce da un Mussolini ostaggio dei tedeschi, come ammette persino Viganò. E meno male che questo dovrebbe essere un ambiente collaborativo teso a trovare una versione condivisa e neutrale... Per non parlare delle "forze armate"... Io spero che non si sappia di cosa si parla in effetti, perché altrimenti sarebbe peggio. Comunque, la dizione Asse qui è del tutto fuori luogo per i numerosi motivi già addotti, e trovo abbastanza curioso che susciti tanta affezione. La battaglia sembra più epica se la si immagina combattuta dal mitico Asse? Inoltre, tanto per essere molto chiari: la tesi di Viganò, per come la leggo io, ma temo non solo io, tende a legittimare la RSI come Stato dotato di effettiva sovranità e in grado di ereditare trattati, ciò che è un evidente POV che è in sostanziale e netto contrasto con la prevelente visione storiografica e che quindi non può essere presentato come versione dell'enciclopedia. Le forze armate della RSI erano collaborazioniste dell'occupante invasore e non a caso, sinora, come tali sono state trattate, ad ogni titolo, dallo Stato che legittimamente è succeduto al Regno d'Italia, che, tanto per capirci, è la Repubblica Italiana, non certo quella di Salò. --Piero Montesacro 23:37, 29 gen 2010 (CET)

Al Regno d'Italia, eccetto che nei territori ceduti alla Francia e alla Iugoslavia e alle ex colonie, non è succeduto alcuno stato. Né la Repubblica di Salò, né la Repubblica Italiana. Quest'ultima è la continuazione del Regno, ma lo stato è sempre lo stesso, è cambiata la forma di governo. La Repubblica Sociale Italiana non successe formalmente al Regno d'Italia né può essere considerata titolare dei rapporti giuridici di questo. Deve considerarsi l'RSI come uno stato de facto diverso e autonomo, con un riconoscimento internazionale parziale. --Crisarco (msg) 00:03, 30 gen 2010 (CET)

Vero e corretto il discorso circa la continuità dello Stato, pur nel cambiamento istituzionale. E dire che Ciampi si è anche speso per spiegarlo e rinnovarne la coscienza. Mio svarione. Me ne dolgo. --Piero Montesacro 00:17, 30 gen 2010 (CET)

Nota a margine. Viganò non è un wikipediano (o wikipedista). Quindi credo possa avere tutti i POV che vuole. Siamo noi a non doverne avere, ma a riportare freddamente quelli degli altri. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:06, 30 gen 2010 (CET)

E chi lo nega o contesta che abbia POV? Io ho scritto una cosa diversa. --Piero Montesacro 00:13, 30 gen 2010 (CET)

Nel merito:

• Adesione è adesione, la RSI ereditò de facto il ruolo del Regno d'Italia all'interno dell'Asse.
• "Forze armate"... e allora? Devo forse usare il termine "soldataglia" per non fare la figura dell'apologeta del fascismo?
• "trovo abbastanza curioso che susciti tanta affezione", io trovo invece curioso che susciti tanta ostilità.
• "La battaglia sembra più epica se la si immagina combattuta dal mitico Asse?" Si commenta da sé.
• Viganò è fascista, lo conosco già questo ritornello.

Prendo atto che è impossibile discutere con te di questi temi senza beccarsi, più o meno direttamente, l'accusa di chissà quali simpatie totalitarie.

La questione è in realtà molto semplice:

• L'Asse è formalmente "crollato" nel 1943 come ha scritto sopra Montesacro? No, niente affatto, ha continuato ad esistere.
• La RSI ne faceva formalmente parte? Sì.

Non vedo come riconoscere questo dato di fatto equivalga a negare la natura di stato fantoccio di Salò. Lo so che "wikipedia non è una fonte", ma per quello che vale, tanto per dimostrare che quello che affermo non è poi tanto "curioso", riporto cosa c'è scritto su en.wiki nella voce en:Axis powers:

• In Italy: On September 12, 1943, Mussolini was rescued by the Germans in Operation Oak and a puppet state was formed in northern Italy (see "German puppet states" below), although it exercised little real power and Italy continued as a member of the Axis Tripartite Pact in name only.
• In Italy (Salò regime): "Italian Fascist leader Benito Mussolini formed the Italian Social Republic (Repubblica Sociale Italiana in Italian) on September 23, 1943, succeeding the Kingdom of Italy as a member of the Axis".--Demiurgo (msg) 01:36, 30 gen 2010 (CET)

[conflx2] @Crisarco: Mmmmh, non sono tanto sicuro che al Regno d'Italia non sia proprio succeduto alcuno Stato. C'è spazio in dottrina per l'ipotesi del c.d. "radicale mutamento di governo", quella per cui uno Stato "venga a trovarsi, in seguito ad eventi rivoluzionari, sotto un apparato di governo [...] radicalmente diverso" (Conforti, Diritto Internazionale, p. 113). In questo caso, la prassi è orientata al mantenimento degli obblighi pattizi contratti, "eccezion fatta per i trattati (soprattutto i trattati di natura politica o strettamente legati al regime preesistente) incompatibili con il nuovo regime" (sempre Conforti, p. 128).

Per farla breve (stiamo andando OT, però sarei ben felice di continuare a parlarne altrove): la Repubblica Italiana è succeduta al Regno d'Italia. Abbiamo decisamente mutato forma di Governo, da monarchia a repubblica, ma continuiamo a rispettare, così come vuole la prassi, i trattati sottoscritti in epoca monarchica, tipo la Convenzione di Berna sul diritto d'autore (firmata all'epoca del Regno d'Italia ed entrata in vigore il 5 dicembre 1887).

Per tornare on topic, invece: non è possibile - non è affatto possibile, e qui Crisarco sono sicuro che confermerà - considerare la RSI come successore del Regno d'Italia nei trattati con l'Asse. Dal momento che, nella migliore delle ipotesi, si può parlare di secessione della RSI dal Regno d'Italia, cioè di un nuovo Stato, la dottrina non ha dubbi: "gli accordi vigenti nello Stato che subisce il distacco cessano di aver vigore con riguardo al territorio che acquista l'indipendenza" (c.d. principio della tabula rasa, in vigore nella prassi fin dalla secessione delle Tredici colonie dall'Inghilterra; ancora Conforti, p. 120).

Poi, se la RSI ha aderito o si è considerata moralmente legata al patto con l'Asse, questo è un fatto politico interno alla RSI, che però (almeno a quanto stabiliscono le consuetudini e le norme del diritto dei trattati) necessita di un atto formale apposito, col quale si recepisce il patto stesso. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:57, 30 gen 2010 (CET)

[fuori crono] @ Demiurgo: Nell'ordine:

1. Come faceva l'Italia a rimanere "in name only" nel Patto se il 13 ottobre 1943 dichiarammo guerra alla Germania nazista (fonte: Trattato di pace con gli Alleati)?
2. La RSI non successe al Regno d'Italia come membro dell'Asse, ma vi aderì per fatti suoi.

-- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:43, 30 gen 2010 (CET)

Demiurgo:

• Quella sopra si chiama presunzione di malafede, gratuita e inaccettabile. I-n-a-c-c-e-t-t-a-b-i-l-e.

Nel merito:

• Salò faceva parte dell'Asse? Dal punto di vista della validità dei trattati sotto il profilo del diritto internazionale temo proprio di no.
• L'Asse ha perso un pezzo fondamentale nel 1943? Sì decisamente.
• Wikipedia non è una fonte, infatti, e se poi parliamo dei confini orientali italiani quella inglese è disastrosa.

Sul resto delle tue fantasie o, meglio, incubi, ti dico solo che hai completamente sbagliato, per esempio, sulle forze armate di Salò, giacché non mi riferivo a "soldataglie"(?), ma alla loro penosissima storia, prima create con enorme fatica supplicando i tedeschi che non ne volevano assolutamente sapere neanche di consentire la loro formazione, poi il loro impiego, negando reiteratamente il permesso di impiegarle contro gli Alleati e preferendo usarle solo a propria discrezione (dei tedeschi) contro i partigiani e la popolazione civile, per altro con disastrosi livelli di diserzione, anche dovuti proprio a questo impiego fratricida imposto e a tradimento dell'attesa di battersi con gli alleati. Le ho citate apposta per mettere in evidenza come la RSI fosse "indipendente" ed "alleata"... E avevo visto giusto, senza offesa, sembra proprio che tu non conosca granché circa la triste storia delle forze armate di Salò.

Ancora, Viganò fa finta di non sapere che la RSI era una fiction di Stato. E assume diritti di successione nei trattati che non stanno facilmente in piedi. Non per questo gli dò del fascista. Tu sì a quanto pare.

Resta inspiegata l'esigenza di citare l'Asse tanto più che la Xa e Borghese si vantavano di non farne parte.

E resta da stabilire chi crea qui un clima da guerra civile e chi aggredisce personalmente il proprio interlocutore. E a che pro. --Piero Montesacro 02:08, 30 gen 2010 (CET)

@Sannita: Visto che siamo finiti a parlare di diritto internazionale dico la mia. L'ipotesi del "radicale mutamento di governo" non è applicabile alla nascita della Repubblica Italiana. Per "radicale" Conforti intende un mutamento che "avviene per vie extra-legali", quali un colpo di Stato, una rivoluzione ecc. (cita infatti la rivoluzione russa ed i colpi di Stato in Cecoslovacchia e in Cile), non certo il passaggio, perfettamente legale, dalla monarchia alla repubblica che è avvenuto in Italia. Ragion per cui sopra ha ragione Crisarco (questo però è un off-topic).

Rispondo al resto:

1. Credo che con "Italy" l'autore si riferisca alla RSI, formalmente parte dell'Asse, ma dotata di un "little real power".
2. Non intende dire che la RSI era il legittimo successore del Regno dal punto di vista del diritto internazionale, ma che ereditò de facto la sua posizione in seno all'Asse subentrando formalmente nei trattati come nuovo Stato. Perché questo è il punto della questione: l'Asse esisteva ancora e la RSI ne faceva parte a tutti gli effetti. Viganò (unica fonte portata in materia e che, anche se a Montesacro non piace, ha più valore di quello che sosteniamo noi compliatori) lo scrive chiaramente.

@Piero Montesacro: Io trovo inaccettabile il fatto che mi attribuisci una "affezione" verso il termine "Asse", e per giunta intenti celebrativi ("La battaglia sembra più epica se la si immagina combattuta dal mitico Asse?"). Senza parlare della tua speranza circa una mia ignoranza in materia, "perché altrimenti sarebbe peggio". È stato questo tuo intervento a debordare per primo oltre il confronto wikipediano personalizzando i toni, non la mia risposta.

Per il resto, "l'Asse ha perso un pezzo fondamentale nel 1943? Sì decisamente". Quoto, non ho mai scritto il contrario. Tuttavia questo non implica il suo crollo, come scritto da te più su. Fanno bene su en.wiki a considerare il '45 e non il '43 come data di scioglimento dell'Asse.--Demiurgo (msg) 03:25, 30 gen 2010 (CET)

(rientro) Scusate, do le mie cento lire di opinione, poi mi ritiro da una discussione che - francamente - mi sembra di lana caprina, visto che "Asse" o "Germania&Co." non aggiunge e non leva nulla all'essenza della voce. Vi copincollo per intero la nota nel risvolto di copertina di un volume di riferimento sui rapporti della RSI nell'ambito dell'alleanza.

«All'indomani dell'8 settembre e della fuga del re e di Badoglio al Sud, Mussolini, liberato dai tedeschi, fondava la Repubblica Sociale Italiana, dando vita alla breve e tormentata stagione del fascismo repubblicano. La situazione all'interno - con la mancanza di approvvigionamenti, gli scioperi nelle fabbriche di Genova e Torino, gli attentati partigiani e le rivalità tra i gerarchi - finì per mettere in discussione l'autorità e il carisma del Duce. A ciò si aggiunsero poi i continui contrasti con le autorità del Reich in Italia. I severi controlli, le pressioni per l'applicazione delle misure contro gli ebrei, la sfiducia nei gerarchi sospettati di tramare un nuovo tradimento, la questione dei militari italiani internati nel Reich e le pretese circa il servizio del lavoro per il quale oltre un milione e mezzo di lavoratori italiani avrebbero dovuto essere trasferiti in Germania, la creazione delle cosiddette zone d'operazione "Prealpi" e "Litorale Adriatico" che annullò di fatto la sovranità italiana nei territori nord-orientali, avvelenarono i rapporti tra i partner dell'Asse e resero l'alleanza tra Salò e Berlino oltremodo difficile. Sulla base dei documenti segreti rinvenuti dagli autori negli archivi tedeschi e presentati in questo volume, non è azzardato sostenere che Mussolini e i fascisti dell'R.S.I. nei loro ultimi 600 giorni, più che fronteggiare l'avanzata degli anglo-americani, dovettero lottare contro i tedeschi per difendere la sovranità e l'integrità nazionale.»

(Nicola Cospito - Hans Werner Neulen Salò-Berlino: l'alleanza difficile. La Repubblica Sociale Italiana nei documenti segreti del Terzo Reich, 1992 Mursia)

I grassetti sono miei, relativi al tema del contendere. Questo non risolve la questione, ma senz'altro permette di togliere il "citazione necessaria" accanto ad "Asse" nell'incipit. Poi, su l'una o l'altra definizione (che diventa più un problema di stile e di concisione che non di merito) si può discutere quanto si vuole. Ripeto, la mia preferenza è per "Asse", ma non ho problemi anche sull'altra versione qualora si manifesti un certo consenso, che per ora non vedo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:45, 30 gen 2010 (CET)

Sulla continuità dello Stato chiamato Italia dal punto di vista del diritto internazionale e della storiografia penso e spero che non vi siano né dubbi, né dissensi, e ho volentieri concesso immediatamente a Crisarco di aver fatto uno svarione parlando impropriamente di successione. Il problema è che la continuità riguarda lo Stato prima caratterizzato dalla forma istituzionale detta Regno d'Italia e poi - senza soluzione di continuità! - Repubblica italiana: pertanto, possiamo dire tranquillamente che la RSI non poté, sic et simpliciter ereditare alcun trattato internazionale sottoscritto dal Regno d'Italia.

D'altra parte, la RSI fu sostanzialmente priva di riconoscimento internazionale (tra gli Stati che la riconobbero, fatta salva la Germania, che di fatto la creò, non figurano neanche tutti quelli che aderivano al patto tripartito: ad esempio, a quanto pare, non fu riconosciuta dalla Romania, tra gli altri) ed è giudicata dalla storiografia uno stato fantoccio, con tutto quello che ne consegue, incluso il fatto, appunto, che non venne riconosciuta come uno Stato ma, al massimo, come uno Stato vassallo la cui esistenza dipendeva - piaccia o meno, è la pura realtà - interamente dalla potenza egemone ed avente il ruolo di occupante militare: in queste condizioni, perde completamente di senso storico la continuità di una alleanza precedentemente stipulata tra stati sovrani. Sono dunque lieto che Demiurgo alla fine convenga perlomeno sul fatto che la RSI non fu il legittimo successore del Regno d'Italia e, pertanto, non poté ereditarne i trattati: ne consegue che essi avrebbero dovuto essere nuovamente e formalmente stipulati, eppure ciò non risulta avvenne.

La fonte riportata, Viganò, può "piacermi" o non "piacermi", ma questo non c'entra nulla con quanto sto facendo qui, ossia il solito lavoro wikipediano di vaglio delle fonti. Se permetti, Demiurgo, è mio (e nostro) diritto-dovere fare osservazioni sui contenuti e, se una fonte riporta dei contenuti che paiono prefigurare un ingiusto rilievo ad una data tesi, debbo farlo presente. E lo sto facendo, visto che, di fatto, Viganò pare del tutto trascurare il fatto che la RSI non fu uno Stato vero e proprio, con tutto quanto ne consegue. Il fatto che sia "fascista" o meno non mi interessa affatto, e comunque questa definizione di tale autore è certificatamente tua e non mia.

Da quanto sopra risulta anche evidente l'errore capitale di en.wiki nel definire la RSI "Italy": ma non è poi tanto sorprendente, purtroppo, di errori capitali nell'uno e nell'altro senso su en.wiki ve ne sono a iosa. Per esmpio, come potrà autorevolmente confermarti Presbite, chi ha osato, buon ultimo io, tentare di ricordare quanto di italiano vi fosse oltre gli attuali confini orientali, si è trovato soggetto a un fuoco di sbarramento impressionante ed abbiamo perfino ridicoli paradossi, come le Repubbliche marinare... croate!

Demiurgo, io non ho detto che tu in particolare sia affezionato al termine Asse, e mi spiace che tu abbia preso una battuta come un affronto personale, ciò che non voleva essere. Ho solo constato un insistere per me inspiegabile nell'impiegare il termine, che è assolutamente sbagliato in questo contesto, per molti motivi, incluso e non ultimo il fatto che i reparti "linguisticamente italiani" (citazione da un altro utente ;-) impiegati dai tedeschi facevano parte di un reparto che orgogliosamente rivendicava di combattere una "sua propria guerra indipendente" «per riscattare l'onore militare dell'Italia, riconquistare la stima della Germania e ricondurre le due nazioni sul piano dell'alleanza» (parole testuali di Borghese, pronunciate nel dopoguerra), laddove diviene evidente che l'alleanza era rotta e che andava riallacciata. Come dire che la continuità nell'adesione all'Asse appare problematica persino a Borghese.

Tra l'altro, se non sbaglio, e torniamo in topic, si parla nella voce di episodi bellici inquadrati in una operazione Adler che vede l'impiego di reparti battenti tricolore tratti solo dalla Decima, mentre i tedeschi impiegano regolarmente nell'area anche collaborazionisti slavi, che non si sa a che titolo inquadrare nell'Asse. Non solo: la Decima sarà poco dopo cacciata dai tedeschi dal teatro operativo proprio per i suoi scontri con tali unità slave. Mi spiegate, per cortesia, in questo quadro, ed onestamente, per quale motivo dovremmo incaponirci a definire "dell'Asse" una operazione tedesca condotta con il supporto di unità tra loro ostili? Che ci crediate o no io, nel fare la mia obiezione, sono partito da questo ragionamento, e la mia colpa è eventualmente di non averlo esplicitato subito, ma questo perché immaginavo che gli interlocutori fossero perlomeno avvertiti di tale quadro, e lo condividessero.

Infine, vogliamo parlare di Asse per convenzione e per brevità intendendo che le truppe impegnate non sono tutte di nazionalità tedesca o inquadrate formalmente entro l'esercito tedesco? E sia, ma allora dovremmo specificare che non si parla più dell'Asse delineato sino al 1941, pena inserire un elemento di ambiguità non accettabile circa il reale status della RSI. Io, in ogni caso, ritengo che, ripeto, nel quadro trattato qui, sia più accurato parlare di operazione tedesca condotta con l'appoggio di reparti di altra nazionalità a vario titolo collaboranti. Del resto la fonte appena riportata da Mastrangelo conferma quanto vado dicendo, consapevole come sono dei continui ma sfortunati tentativi di Mussolini (e di Graziani: che sudò sette camicie per ottenere una parvenza d'esercito repubblicano, come dicevo) di sfuggire al ferreo controllo tedesco, e di come parlare di alleanza, in queste condizioni, sia piuttosto fuorviante. Si tratta piuttosto di sudditanza.

Demiurgo, per chiudere, il fatto che tu abbia assunto, del tutto erroneamente, che io pretendessi una serie di cose che non pretendo affatto, ivi compreso il definire sommariamente ed in blocco soldataglia le FF.AA. della RSI, mi pare chiarire senza ambiguità chi abbia ed esprima retropensieri del tutto erronei sui pensieri altrui. Probabilmente sarai sorpreso apprendendo che sono stato accusato di essere l'utente PIO su en.wiki, il che la dice lunga, ma proprio lunga, se appena si conosce l'utenza PIO ed i suoi rapporti con me, sul fatto che i retropensieri uno dovrebbe metterli via ed assumere la buona fede altrui, che è poi quello che ho fatto io quando mi sono detto certo tu non fossi avvertito circa la triste (ho detto triste e non trista!) storia delle FF.AA. della RSI. --Piero Montesacro 12:03, 30 gen 2010 (CET)

Per quanto riguarda la fonte H.W.Neulen riportata poc'anzi, che comunque accredita la RSI nell'asse? Personalmente lo conosco solo come storico aeronautico, quindi non saprei dire. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:47, 30 gen 2010 (CET)

(per alleggerire un po')E pensa se anzichè "Asse" avessi messo "i granitici battaglioni dell'onore e i valorosi camerati germanici" che sarebbe successo!! ^^ Dai, cambiamo tutti i riferimenti alla voce così, e i partigiani invece li mettiamo come "gloriose forze di liberazione del proletariato" così diamo una botta di vita alla voce! XD --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:03, 30 gen 2010 (CET)

(fuori cron) Ma guarda che se vuoi mettere in bocca a me frasi come "gloriose forze di liberazione del proletariato" sei maledettamente fuori strada, anche perché, e qui alleggerisco pure io, di proletariato da liberare e di Italia fascista e proletaria che ha spezzato le catene che la tenevano prigioniera... (stra?)parlavano un po' tutti all'epoca... --Piero Montesacro 13:25, 30 gen 2010 (CET)

(conflittato, @Montesacro) Il fatto è che la questione non riguarda più solo questa voce, ma anche Potenze dell'Asse, dove hai contestualmente apposto un paio di cn. Per mettere fine a questa discussione – che è partita da una fonte molto chiara sull'argomento ed è approdata a nostre (che stanno a zero) interpretazioni del diritto internazionale in materia di successione tra Stati – anch'io troverei un'altra soluzione per questa voce, ma il problema dell'adesione della RSI all'Asse, ed a che titolo, va affrontato da qualche parte. Tanto vale farlo qui.

Io non ho mai messo in discussione il fatto che la RSI fosse uno Stato fantoccio e che quindi fosse privo di soggettività (Conforti, p. 15). Anche Viganò – che ogni volta che salta fuori viene ammantato da una strana aura nera, poiché secondo te "fa finta di non sapere", e si becca sempre il bollino di "fonte non valida" – lo sa benissimo: "è indispensabile per Hitler disporre di un qualunque governo fantoccio in ogni Paese occupato" e poi "assicurarsi un governo fascista prono e disposto ad una incondizionata collaborazione".

Tuttavia questo non toglie che formalmente la RSI subentrò al Regno nel Tripartito, infatti Goebbels il 12 settembre '43 disse: Sotto la guida del Duce [...] l'Italia tenterà di ricostruire un troncone di Stato verso il quale avremo, sotto molti aspetti degli obblighi. [...] Un regime sotto la guida del Duce diverrebbe presumibilmente erede di tutti i diritti e doveri contemplati dal Patto Tripartito (p. 11). Viganò ci conferma che questo avvenne, infatti scrive che uno dei punti fermi della politica di Mussolini fu affermare "la trasmissibilità degli impegni pattizi del Regno alla R.S.I., senza soluzione di continuità (p. 66)." Le fonti hanno parlato.--Demiurgo (msg) 13:11, 30 gen 2010 (CET)

Certo che ne dovremo trattare, più probabilmente non qui, ma nella voce dove ho osato mettere i CN, che a mio avviso contiene anche altre imprecisioni. La tua premessa sopra che ammette finalmente uno Stato privo di soggettività stride con l'insistenza nel voler giudicare fonti indiscutibili quelle che prescindono da tale dato di fatto non controverso per tirare le loro conclusioni. E quindi resta il nostro dovere di scongiurare eventuali casi di ingiusto rilievo, anche perché spero che tu convenga sul fatto che l'Asse del dopo l'8 settembre non è certo da trattare come quello operante in precedenza. Se non altro perché uno dei firmatari, il Regno d'Italia, lo denuncia in modo che più sonoro non è possibile, dichiarando guerra all'ex alleato, come ho già ricordato. Si tratta di un "particolare" di non secondaria importanza e che pone qualche "problemino" circa la sussistenza dell'Asse senza soluzione di continuità sino al 1945. --Piero Montesacro 13:33, 30 gen 2010 (CET)

Infatti è un ragionamento molto interessante. E' possibile che qualche fonte esterna l'abbia fatto a sua volta. Nel frattempo, però ci sono almeno due fonti che danno la RSI come parte integrante dell'Asse (Cospito-Neulen e Viganò), percui, per ora direi che il "senza fonte" in voce è risolto. Poi, se nella discussione della voce Potenze dell'Asse il dibattito porterà ad una diversa conclusione, si potrà cambiare anche qui. Tanto - ripeto - non è che "Asse" o "Germania&Co" cambi moltissimo la sostanza della voce. Direi che un caso da manuale di "ingiusto rilievo" è proprio quello di mettere in dubbio la questione della RSI nell'Asse e dell'Asse stessa con ragionamenti - per quanto interessanti e condivisibili - quando però l'altra opinione è sorretta da fonti bibliografiche di prim'ordine. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:52, 30 gen 2010 (CET)

(confl. @Montesacro) Secondo me tu giudichi Viganò senza averlo letto, e comunque il tuo giudizio, pur rispettabile in quanto tale, ai fini del lavoro di compilazione che facciamo su wiki non conta. Secondo le regole in Marino Viganò vs. Piero Montesacro prevale il primo, tanto più che anche la fonte di Emanuele Mastrangelo sopra parla di Salò come partner dell'Asse, confermando, ancora una volta, la correttezza del termine.

In questi giorni tradurrò en:Axis powers da en.wiki, cercando di integrarla con fonti in italiano.--Demiurgo (msg) 14:03, 30 gen 2010 (CET)

Conflittato La voce Potenze dell'asse, sarebbe da rivedere integralmente, prendendo ad esempio la discreta, ma certamente insufficiente dal punto di vista bibliografico voce di en.wiki. Rimanendo a Tarnova, direi che se pur i ragionamenti siano condivisibili, effettivamente, di fronte a riferimenti bibliografici come quello di Neulen, si rischierebbe di far diventare il ragionamento condivisibile non referenziato come punto di vista maggioritario, invertendo forse proprio l'ingiusto rilievo.

Comunque, Quisquilie!, la sfumatura tra Asse e Germania+RSI in quel contesto è sesso degli angeli, ma se ci sono note a riguardo di una definizione, piuttosto che un'altra, non possiamo nasconderle sotto il tappeto. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:08, 30 gen 2010 (CET)

(re a Mastrangelo confl da Palazzo) Scusa e dove è scritto che per sostenere una soluzione di continuità monumentale come l'8 settembre serve necessariamente una fonte? Scusa ancora, ma l'Italia come Regno d'Italia non fu una semplice aderente, ma una cofondatrice dell'Asse. Ora abbiamo un'alleanza che a un certo punto vede uno dei partner fondamentali dichiarare guerra all'altro. Come se, poniamo, la Gran Bretagna dopo aver cofondato la NATO, proclamasse di volersi andare a riprendere le tredici colonie e dichiarasse guerra agli Stati Uniti e la Scozia secedesse e avocasse a sé la continuità nel Patto Atlantico. Quale storico parlerebbe mai della stessa NATO dopo un evento del genere? Comunque se lavoreremo alla voce apposita ne riparleremo certamente. Ora ti chiedo però di replicare anche alle mie altre osservazioni propriamente sulla voce. La natura anche organica dell'Operazione Adler suggerisce che parlare di Operazione dell'Asse sia una forzatura, almeno in questo contesto. --Piero Montesacro 14:11, 30 gen 2010 (CET)

@Demiurgo: Beh, dal '43 al '48 abbiamo avuto: l'odg Grandi; la rimozione e l'arresto di Mussolini; l'invasione delle truppe Alleate; l'occupazione nazista; (almeno) due anni di guerra (anche civile) fra partigiani, repubblichini, forze lealiste, nazisti ed Alleati; l'imposizione del controllo Alleato; la decisione via referendum di passare alla Repubblica e l'insediamento di un Presidente della Repubblica provvisorio; l'elezione di una Assemblea Costituente; la stesura e l'entrata in vigore di una nuova Costituzione che sostituiva lo Statuto Albertino. Più radicale mutamento di governo dovuto a cause extra-legali di così... Credi forse che, se non fossero sbarcati gli Alleati, avremmo avuto comunque la costituzione della nostra attuale Repubblica?

Ad ogni modo, visto che la cosa è sul considerare o meno la RSI come legittimo successore del Regno d'Italia nei vari Patti firmati da quest'ultimo con la Germania nazista, il Giappone imperialista e i loro alleati, vassalli e fantocci, torniamo on topic.

Tu inizi affermando che "La RSI era parte dell'Asse poiché successe formalmente al Regno d'Italia nei trattati stipulati con la Germania e gli altri alleati (Patto Antikomintern, Patto d'Acciaio e Patto Tripartito)", citando come fonte Viganò.

Io ti rispondo che la RSI non può, in alcun caso, essere considerata legittimo successore del Regno d'Italia, perché (ripeto) stiamo parlando, nel migliore dei casi, di una secessione (o tentativo di secessione) di una parte del territorio del Regno d'Italia. E dico "nel migliore dei casi", perché la RSI (e qui la dottrina è più o meno concorde) non è considerata uno Stato vero e proprio - dal momento che, dei tre elementi ritenuti fondanti di uno Stato, aveva giusto il territorio definito, mancando l'effettivo esercizio del potere su una comunità e soprattutto l'indipendenza da forze esterne. Se non ci fossero stati i tedeschi a presidiare il territorio, la RSI non poteva esercitare alcun controllo esclusivo sul proprio territorio da sola, dal momento che esistevano sacche di resistenza (anzi, è il caso di dirlo, Resistenza) che avevano maggior controllo del territorio rispetto alla RSI.

Così poi ti correggi e dici che la RSI ereditò de facto il ruolo del Regno d'Italia nei Patti da essa sottoscritti. È una correzione notevole, di cui va dato atto: infatti, ereditare de facto il ruolo di uno Stato non significa affatto succedere a quello Stato in uno o più trattati. Di fatto, mi stai dicendo che la RSI - come ho detto io - aderì all'Asse per fatti suoi, ovvero in seguito ad una valutazione politica di Mussolini, sicuramente però influenzata dal fatto che la RSI era de facto uno Stato fantoccio (o forse, peggio ancora, un semplice Governo collaborazionista) dei nazisti in Italia.

La tua correzione appare però in contrasto con quanto tu dici che Viganò dica. Alle pagg. 64-65, Viganò afferma che "Il testo del Tripartito menziona i Governi d'Italia, Germania e Giappone, senza alcuna ulteriore specificazione istituzionale sul loro carattere: da ciò l'immediata succedibilità della R.S.I. al Regno." (grassetto mio) Sul punto, credo di essere stato abbastanza chiaro. D'altronde, l'idea che al Regno d'Italia fosse succeduta la RSI era solo ed unicamente in mente a Mussolini, che aveva tutto l'interesse a presentarsi come ancora fedele alla linea nazista.

E questo perfino Viganò, sebbene a denti stretti e non del tutto esplicitamente, l'afferma a pag. 66 e seguenti: Mussolini aveva paura di essere considerato a capo di uno "Stato minore" e di non poter partecipare alle spartizioni di un (ormai sempre meno possibile) futuro "Nuovo Ordine Europeo". Insomma, non è che siccome lui voleva mantenere i rapporti con Hitler, adesso si può affermare che la RSI successe al Regno d'Italia, in barba al diritto internazionale. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:23, 30 gen 2010 (CET)

P.S. Aggiungo che io non ho pregiudizi contro Viganò. Solo che se ci sono scritte delle imprecisioni sotto il profilo giuridico, queste vanno fatte risaltare. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:25, 30 gen 2010 (CET)

Ho dato una scorsa generale alla discussione e quello che mi pare di capire è che a sostegno della tesi "Asse" vi siano fonti serie (non pensavo ci fosse bisogno poichè è argomento che anche solo a livello scolastico è accettato da tutti). Mi pare invece che manchino fonti nel sostenere la tesi opposta fatta eccezione per il dotto ragionamento di Piero Montesacro. Ma esclusi gli apprezzamenti letterari il suo si configura come ricerca originale. Allora si che a sostegno di questa tesi penso sia più che opportuno fornire delle fonti. Dubito che le fonti utilizzate su Wiki possano essere considerate secondarie rispetto a un ragionamento di un utente sia pur molto dotto e apprezzabile.--Jose Antonio (msg) 15:30, 30 gen 2010 (CET)

@Sannita: <off-topic>La nascita della Repubblica Italiana non rientra nel caso del "mutamento radicale di governo", poiché il passaggio dal governo monarchico a quello repubblicano è avvenuto attraverso una forma perfettamente legale, addirittura passando per un "Periodo costituzionale transitorio" relativamente lungo. Sono ben altri i casi considerati dalla dottrina come "mutamenti radicali".</off-topic>

Per quanto riguarda la RSI, preciso che nel mio primo messaggio ho usato il termine "successe" in senso pratico, senza voler intendere in alcun modo che Salò fosse il legittimo (notare il corsivo) Stato successore del Regno dal punto di vista della moderna dottrina giuridica, proprio come il "succeeding" di en.wiki e come Viganò. Certo non immaginavo che saremmo arrivati a dotte disquisizioni di diritto internazionale con tanto di citazioni dal Conforti!

Nei fatti la RSI, anche da un punto di vista formale per riconoscimento dei suoi alleati, prese il posto del Regno all'interno dell'Asse, lo ammette anche Goebbels che aveva interesse affinché ciò non avvenisse ("Una prospettiva piuttosto preoccupante!" scrisse nel suo diario), si tratta insomma di un "pedaggio" da pagare per avere Mussolini a capo del governo fantoccio. Insomma non vedo come tutte queste discussioni possano portare alla rimozione della parola "Asse" dalla voce, perfettamente (pluri)referenziabile. L'Asse non crollò nel 1943 come ha scritto Piero sopra! Continuò ad esistere fino al 1945 è anche la RSI ne fece parte, per formale adesione ai trattati e con (certo, propagandistica) assunzione dei diritti e dei doveri del Regno. Scusate ma di cosa stiamo discutendo se gli storici sopra definiscono la RSI "partner dell'Asse"?

Inoltre credo che non competa a noi il vaglio critico dell'opera di uno storico professionista, soprattutto quando non disponiamo di alcuna fonte che afferma il contrario (cioè che la RSI non avrebbe fatto parte dell'Asse).--Demiurgo (msg) 16:29, 30 gen 2010 (CET)

Ma infatti stiamo girando attorno ad un non-problema "come la coda del maiale", come diceva il mio povero nonno. Manco la voce è stata messa in ns0 e già la discussione è a 81kb. Stiamo disperdendo un sacco di energie che invece dovrebbero andare a migliorare la voce su alcuni punti più importanti. Se posso proporre uno stop qua, direi che il dibattito sull'Asse può spostarsi sulla voce opportuna, il "citazione necessaria" può essere rimosso visto che le fonti ci sono, eventuali futuri cambiamenti si potranno fare senza problemi alla luce di nuove fonti, ma sempre provenienti dall'evoluzione del dibattito su Potenze dell'Asse, visto che qui presto o tardi arriverà qualcuno a cazziarci tutti e a farci notare che stiamo abusando di una pagina di discussione coi nostri ragionamenti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:58, 30 gen 2010 (CET)

@Tutti (confl da Mastrangelo): probabilmente qualche problema è mal posto: io non sto pretendendo di confutare Viganò, o quant'altri, e per di più solo sulla base dei miei ragionamenti. Non è questo il punto: a questo siamo arrivati per nostra comune passione e divagazione. Quello che sto, stavo, cercando di fare, molto più modestamente, è di mettere in dubbio, anche sulla base della natura delle forze impiegate sul campo durante l'Operazione Adler - della quale la battaglia oggetto della voce fa parte - e della direzione della medesima, che sia, in questo caso almeno, adeguato e non fuorviante qualificare l'operazione come una operazione dell'Asse, laddove, se non sbaglio, si tratta di una operazione decisa e guidata interamente dai tedeschi, che non hanno certo coordinato a livello politico oltre che militare (ossia realmente interessante l'Asse, qualsiasi cosa vogliamo intendere significasse nel 1944/45) tale operazione antipartigiana. In altre parole, non ritengo che, per tipologia delle forze non schiettamente tedesche impiegate (con tutta la peculiarità della Xa), per dimensione e scopo dell'operazione e per decisione politico-militare internazionale mancante, questa Operazione - e a maggior ragione una serie di scontri in essa inquadrati, come l'oggetto della voce - sia accuratamente descritta come operazione dell'Asse, laddove comunemente indichiamo come tali operazioni di ben altra pianificazione politico-militare, importanza e dimensioni, come ad esempio l'invasione della Jugoslavia nel 1941 (per restare nello stesso ambito geografico). A me pare che qualificare questa come una operazione dell'Asse finisca per conferirle una importanza che in tutta onestà e spassionatamente non mi sembra proprio avere. Tutto qua. Ora, mi pare che sin dall'inizio Mastrangelo avesse trovato una formulazione alternativa che a me sta benissimo, e che non toglie né aggiunge alla reale portata e descrizione dei fatti d'arme, quindi torno a chiedermi e a chiedervi se davvero stiamo servendo l'enciclopedia facendo dell'inclusione dell'Asse una sorta di "Linea del Piave" che a me appare inispiegabile. --Piero Montesacro 17:02, 30 gen 2010 (CET) P.S. José Antonio, troppo buono, sono stato anche (in effetti in compagnia di Demiurgo) vittima di un mio svarione: non penso di esser dotto, almeno non quanto sembri intendere tu e, comunque, come sai, ti ricambio anche oggi volentieri stima e riconoscimento di correttezza come wikipediano. Mastrangelo, se insisti ancora una volta a definire tanto interessanti le mie osservazioni - e sei sincero - ti toccherà prima o poi invitarmi a collaborare alla tua Rivista, così la prossima volta mi potrai citare tu stesso :-P ... --Piero Montesacro 17:02, 30 gen 2010 (CET)

Per migliorare la voce

Riporto alcuni elementi che credo possano attirare la vostra attenzione per migliorare ancora di più la voce.

1. questione fonti: non ho trovato fonti inglesi e l'unica fonte di parte iugoslava (o post tale) dice a malapena "Il Fulmine fu annientato a Tarnova" (che fra l'altro è solo parzialmente vero). Se qualcuno ha buoni rapporti su en.wiki con qualche utente esperto della lotta partigiana iugoslava può andare a chiedere se eventualmente ha qualcosa da proporci?
2. questione Brigate Garibaldi: Fatto occorre capire se e in che misura le Garibaldi del IX Corpus possano essere considerate autonome politicamente dal comando dell'EPLJ. Ovvero, se lo erano - e in qualche misura rispondevano al CLN - possiamo lasciare "Brigate Garibaldi" come parte di "schieramenti" nel template. Se invece - au contraire - erano del tutto organiche, anche politicamente, all'EPLJ, dovremmo toglierlo. Servono fonti approfondite.
3. questione foto. Io ne ho molte, ma devo trovare il tempo di scannerizzarle
4. questione cartina. Se vi va bene, questo potrebbe essere affar mio, ma fra qualche giorno.
5. questione altre fonti: ci sarebbero i due libri di Nesi e di Gamberini-Maculan sul "Fulmine" che potrebbero essere utili, ma che io non possiedo. Fra l'altro un amico mi ha detto che la ricostruzione di Nesi è la migliore in assoluto, anche a paragone di quella di Perissinotto.
6. questione caduti: Fatto appurato che il monumento a Trnovo dice "256" credo si possa ripristinare il numero di "oltre 200" nel template, coi riferimenti alle varie fonti italiane e al monumento, magari integrato con un "33 secondo fonti partigiane" (con nota a Perissinotto che le cita).

--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:07, 30 gen 2010 (CET)

Questione fonti

Solo su en.wiki: io potrei anche provare, ma non garantisco nulla, visto che sono colà posto sotto osservazione come sospetto sock di utenti "ultranazionalisti italiani filofascisti" (sic!) da alcuni utenti croati e sloveni che presidiano le voci relative al nostro confine orientale e alla Dalmazia e che, evidentemente, non sono dotati di specchi nelle loro abitazioni. --Piero Montesacro 17:17, 30 gen 2010 (CET)--Piero Montesacro 17:17, 30 gen 2010 (CET)

Fatto Prima fonte slovena messa in voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:48, 12 feb 2010 (CET)

Questione Brigate Garibaldi

Secondo Gaetano La Perna (Pola Istria Fiume 1943-1945, Mursia, 1993) le brigate Garibaldi si formano in V.G. tutte sotto l'egida dei CLN locali, o comunque vi si coordinano ben presto. Subirono l'offensiva tedesca dell'autunno 1943 sopravvivendo solo a stento e con perdite enormi, ma poi il movimento - completamente egemonizzato dai comunisti - si spaccò in "internazionalisti" (fedeli alla linea del PCI) e "filo-slavi" (così La Perna). Durante l'estate 1944 il PC sloveno e quello croato fecero arrestare e fucilare gran parte degli "internazionalisti" (altri morirono in battaglia in misteriosi agguati) e assunsero il controllo totale delle formazioni italiane. La Perna a pag. 256 dice: "La totalità dei volontari italiani e gli stessi reparti da essi costituiti finirono per essere via via inquadrati a tutti gli effetti nelle file dell'EPL (...) Venne meno così (...) ogni presenza autonoma italiana nel movimento resistenziale, con tutte le implicazioni di natura politica e non che ne derivarono".

Ancora nella primavera del '44 i rapporti che intercorrevano fra PCI e PCS erano apparentemente paritari, anche se il PCI riconosceva ovviamente al PCS una primazia nel comando dettata dalla superiore organizzazione militare dell'EPL. Tuttavia da diversi elementi - secondo La Perna (pp. 272 e ss.) si capisce che in realtà la subordinazione era quasi assoluta. Per esempio si consente che la costa istriana e giuliana venga chiamata "litorale sloveno", sostanzialmente avallando l'annessionismo del PCS. Inoltre ogni accordo "paritetico" fra formazioni del PCI e l'EPL divenivano rapidamente lettera morta a favore di un'interpretazione egemonica di quest'ultimo (p. 273).

Infine (p. 274) La Perna fa notare come a partire dall'autunno 1944 (ossia dopo la liquidazione degli elementi comunisti italiani non favorevoli al nazionalismo sloveno e croato) le Brigate Garibaldi inquadrate nell'EPL venivano anche rinominate, abbandonando la vecchia nomenclatura del CLN\PCI e assumendo la numerazione progressiva dei reparti dell'EPL. "Anche quest'ultimo piccolo legame ufficiale con la resistenza italiana veniva in tal modo definitivamente reciso" scrive La Perna.

Massimo Rendina (Dizionario della Resistenza italiana, Editori Riuniti 1995) nella voce "Trieste" afferma che le brigate Garibaldi triestine erano tutte subordinate all'EPLJ dal punto di vista operativo. Tuttavia più avanti ammette che i comandi iugoslavi ignorarono completamente il CLN triestino al momento dell'ingresso nella città.

Io sono propenso dunque a credere che le brigate Garibaldi inquadrate nel IX Corpus non avessero la minima autonomia - non solo operativa, com'è logico, ma anche politica e giuridica - dai vertici dell'EPLJ. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:12, 3 feb 2010 (CET)

Non ho i libri sotto mano quindi vado a memoria. Ci fu un accordo fra il CLN e gli jugoslavi, che prevedeva una sorta di "comando congiunto" sulle brigate Garibaldi che operavano assieme agli jugoslavi, anche nel territorio da loro reclamato (Istria ecc.). Se non ricordo male, venne chiesto anche il parere - positivo - degli inglesi in merito. A partire dall'autunno del 1944, questo accordo venne unilateralmente denunciato dall'EPLJ, che quindi integrò queste brigate al proprio interno. Quindi anche l'apparenza formale cessò, e quei reparti divennero a tutti gli effetti "jugoslavi". Altra questione: il CLN triestino. Bisogna intanto ricordare che nel luglio del 1944 i comunisti erano usciti dal CLN, perché volevano che ci si mettesse agli ordini degli sloveni, mentre gli altri partiti si rifiutarono. A questo punto gli sloveni ruppero gli accordi col CLNAI (settembre 1944), e il CLN triestino (era un secondo CLN, visto che il primo era stato distrutto dagli arresti dei tedeschi e dei fascisti) si sciolse. Ne nacque un terzo, che di fatto rimase sempre abbastanza autonomo, con difficili contatti col CLNAI. In questo terzo CLN i comunisti non erano rappresentati, essendosi di fatto messi agli ordini degli jugoslavi. Quest'ultimo CLN triestino ebbe una vita molto complessa e travagliata, anche perché nuovamente funestato dagli arresti da parte dei fascisti. Appena gli jugoslavi entrarono a Trieste, il CLN ritornò in clandestinità, anche perché c'era stata una serie di incidenti fra insorti italiani e truppe jugoslave. Gli jugoslavi poi scatenarono la "caccia" ai cielleennisti, arrestandone una ventina ed ammazzandone una buona metà nei famosi 40 giorni di amministrazione jugoslava della città.--Presbite (msg) 11:46, 3 feb 2010 (CET)

Dunque si conferma: le unità composte da italiani del IX Corpus non erano più del CLN ma vere e proprie unità dell'EPLJ. Se non ci sono altri elementi direi che si può procedere a correggere il template guerra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:41, 3 feb 2010 (CET)

Fatto. Mi resta un altro dubbio. La numerazione delle Brigate Garibaldi che - a occhio e croce - direi che è quella "vecchia", pre-inglobamento nell'EPLJ. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:18, 4 feb 2010 (CET)

Questione foto

Fatto Ne ho anche trovata un'altra dove si vedono bene i marò superstiti in uniforme. Solo che è una foto dove questi posano sorridenti accanto alle salme di alcuni caduti della Gradnik e mi chiedo se è il caso o non di inserirla. Potrebbe essere un sistema per equilibrare come chiedeva Stonewall in maniera da far vedere che atrocità ne sono state commesse da entrambi le parti e non solo dagli iugoslavi. Che ne pensate? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:08, 11 feb 2010 (CET)

Fatto anche questo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:05, 12 feb 2010 (CET)