Discussione:Battaglia di Tarnova/Archivio04

Una via d'uscita per il tag POV?

Ho trovato sul sito dell'ANPI della Versilia la recensione di Luca Valente (che è un ricercatore di chiara fama) riguardo il volume di Riccardo Maculan e da Maurizio Gamberini sul Fulmine, che - evidentemente - conterrà anche una importante sezione dedicata agli scontri di Tarnova. Se perfino l'ANPI quota la valutazione positiva di Valente su questo studio, possiamo considerarlo davvero bipartizan (scusate l'orrendo termine), e - una volta integrata e corretta la voce alla luce di quanto riporta - risolvere positivamente il nodo centrale del tag POV. Che ne pensate? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:10, 9 mar 2010 (CET)

Giusto per aggiungere qualcosa,anche nella bibliografia scelta a pag. 293 del Greene-Massignani "Il Principe nero" è citato il lavoro "Gamberini, Maurizio e Maculan, Riccardo (a cura), Battaglione Fulmine X Flottiglia Mas, 1994-1945. Documenti e immagini, Bologna, Lo Scarabeo, 1994". Ritengo che tale testo possa essere considerato un testo adeguato come fonte.--Jose Antonio (msg) 02:35, 11 mar 2010 (CET)

Valendo la proprietà transitiva delle wikicitazioni:

• Visto che il Greene-Massignani ha il libro della Scarabeo in bibliografia, allora anche wikipedia fa bene a citare il libro della Scarabeo;
• Visto che la Scarabeo è una casa editrice che pubblica principalmente "reducistica della RSI", è evidente che per non so quale wikiinterpretazione di qualche wikiregola, non è adatta a wikipedia. Ergo, anche i libri che si rifanno ad edizioni della Scarabeo non sono accettabili per wikipedia. Ergo lo è anche il Greene Massignani.

Il fatto è che visto che talvolta si contesta l'approccio (è monografico), visto che talvolta si contesta l'essere più primario che secondario, visto che talvolta si contesta l'autore (a prescindere dall'editore), visto che talvolta si contesta l'editore (a prescindere dall'autore, e dal fatto che poi quel libro possa esere stato ripreso da altri autori.

Citando Ayn Rand: "Non c'è modo di governare degli uomini innocenti.[...] Ma basta approvare una serie di leggi che non possono essere nè essere rispettate nè interpretate oggettivamente... e si crea una nazione di gente che infrange e leggi... per poterla prendere in trappola."da L'uomo che appartneva alla Terra, pagina 115.

La comunità non è interessata ad avere intepretazione oggettive delle regole, perchè la comunità perderebbe il controllo.

Fintanto che non ci saranno interpretazioni oggettive, quel tag potrà rimanere per mille motivi diversi. Tanto nessuno di essi è oggettivo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:12, 11 mar 2010 (CET)

Palazzo, sei eccessivamente pessimista. Il tag POV ha come ratio il miglioramento della voce e indica le maniere per ottenere questo miglioramento. Una volta che questo è stato fatto - nella fattispecie tramite un testo che appare oggettivamente documentato, non è controverso poichè è ben considerato e da una parte e dall'altra, è citato dalla letteratura in bibliografia - il tag POV viene automaticamente a cadere. Fare ostruzionismo su questo punto sarebbe il massimo della protervia e della problematicità. Chi mai ti pare che si metterebbe a danneggiare così una voce? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:56, 11 mar 2010 (CET) PS bella la citazione da Rand: non la conoscevo. Mutatis mutandis è la situazione dell'Italia da qualche decennio ad oggi...

Bandiere nell'infobox

Se una bandiera compare per accompagnare una formazione nel campo effettivi deve anche comparire nel campo schieramenti. Non si possono mettere riferimenti a brigate di un esercito e poi omettere la bandiera nazionale nel campo apposito. --Crisarco (msg) 19:03, 21 lug 2010 (CEST)

Il problema non si pone: le unità "Garibaldi" coinvolte nella battaglia di Tarnova si chiamavano così solo di nome, ma non erano organiche al CLN bensì all'EPLJ. Comunque è una questione che era già stata risolta: cfr. qua. Possiamo ripristinare, occhei? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:11, 21 lug 2010 (CEST)

No, quello non si chiama né consenso né fonte sicura ma opinione di un utente. Io vedo solo che nell'infobox si riportano come partecipanti alla battaglia due brigate appartenenti alle Brigate Garibaldi, formazioni dipendenti da un partito organico al CNL. Non è questa la sede per disquisire della natura di queste formazioni, io mi rifaccio semplicemente ai collegamenti e alle informazioni attualmente presenti su WP, e conseguentemente mantengo una bandiera nell'infobox. --Crisarco (msg) 19:15, 21 lug 2010 (CEST)

Cioè, tu inserisci un dato a prescindere dalla sua natura in relazione all'argomento della pagina? inoltre bada bene che l'intervento che avevo linkato non è solo un'opinione, ma è suffragata da una fonte chiarissima. Ti avevo scritto in privato di rileggerti tutta la discussione: perchè ora stai facendo perdere tempo inserendo un dato sbagliato, dopo che ti è stato anche detto che era sbagliato? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:21, 21 lug 2010 (CEST)

Aspetta, forse ho compreso il motivo dell'equivoco: la bandierina italiana accanto al nome di reparto per indicare la nazionalità dei componenti, che poi fa confusione sul fatto che l'unità non era comunque italiana. Faccio bold, vediamo se è ti ho capito. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:26, 21 lug 2010 (CEST)

Insomma, se la brigata è nomata e numerata come appartenente all'esercito di liberazione italiano, mi par difficile che fosse iugoslava. Poi la fonte che la 156a italiana in verità era jugoslava qual è? e comunque non è cosa da decidere qui ma in brigate Garibaldi. --Crisarco (msg) 19:33, 21 lug 2010 (CEST)

Ok, ma allora bisogna mettere il nome iugoslavo delle brigate, mettendo in nota "ex ecc. ecc." --Crisarco (msg) 19:35, 21 lug 2010 (CEST)

(confl.) E' chiarissimo ora che ho corretto la pagina: le brigate potevano avere nomi e personale italiano, ma si trattava ai fatti di unità e reparti in tutto e per tutto sotto la sovranità iugoslava, tant'è che i capi dell'EPLJ cambiarono anche nomenclatura e numerazione. Per quanto riguarda la pagina brigate Garibaldi non me ne sono mai occupato. Ora vado a vedere. Ma non è che se è sbagliata una pagina di wiki anche le altre devono esserlo: wikipedia non è una fonte per altre pagine di wikipedia (sennò diventiamo autoreferenziali). --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:38, 21 lug 2010 (CEST)

Per i nomi in iugoslavo, mò vedo se i reparti vengono citati dalle fonti slovene che abbiamo. Be patient. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:39, 21 lug 2010 (CEST)

Non dobbiamo essere autoreferenziali ma se un'info è sbagliata questa va corretta anzitutto nella voce principale (non mi pare che comunque sia questo il caso). --Crisarco (msg) 20:09, 21 lug 2010 (CEST)

Non era sbagliata, era solo passibile di equivoci. Ora è tutto risolto, e ho aggiunto le informazioni d'uopo anche alla voce "Brigate Garibaldi". --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:15, 21 lug 2010 (CEST)

Torniamo sul tag POV

Vi va di tornare sul punto? Io, lo anticipo sconsolatamente, non sono affatto in grado di produrre alcuna fonte che non sia stata già proposta. Sicuramente bisogna vagliare l'affidabilità di questa fonte e, nel caso, vedere se è possibile sostituirla in tutti i casi con studi accademici. Il punto è poi capire se la voce come tale non istituisca l'episodio storico o se esso sia fondatamente individuato da fonti attendibili. Ad es., le fonti utilizzate per indicare l'episodio come "battaglia" (le attuali note 8 e 9) mi sembrano assolutamente insufficienti. Forse si può pensare ragionevolmente di intitolare la voce Scontro di Tarnova? A latere, trovo il box molto confuso: sarebbe utile utilizzare l'asterisco per ordinare i dati. Ok, per ora non approfondisco, in attesa di riscontro. --Pequod76^(talk) 12:57, 20 lug 2011 (CEST)

Quello che proponi va benissimo, Peq, ma indipendentemente dal tag P. Il tag P presente è opportunamente irrisolvibile. ---- Theirrules yourrules 14:56, 20 lug 2011 (CEST)

Opportunamente? Che intendi? Cmq quanto ho scritto è abbastanza compatibile con i temi sollevati dall'avviso. Stiamo appunto parlando di natura e qualità delle fonti oppure no? --Pequod76^(talk) 15:03, 20 lug 2011 (CEST)

Opportunamente, cioè non proprio incidentalmente. E' come se chi avesse compilato il tag si riferisse all'argomento più che alla trattazione "denunciando" una mancanza di lavori accademici di rilievo sulla materia specificamente trattata (quindi una voce spacciata, dal destino segnato..) e l'ingiusto rilievo conferito sia alle fonti, sia alla descrizione dell'evento trattato (l'ingiusto rilievo conferito all'argomento stesso della voce come lo si elimina??). -- Theirrules yourrules 15:46, 20 lug 2011 (CEST)

Mi pare ovvio. Ed è appunto quanto ho scritto io: ...capire se la voce come tale non istituisca l'episodio storico o se esso sia fondatamente individuato da fonti attendibili. Wp non può diventare un fare storia. In questo caso, il tag si risolve rifondendo il materiale in una voce più ampia, senza mettere wp nell'imbarazzante posizione di fare storia. Parlare di ingiusto rilievo è un po' la stessa cosa. Ora, ho avanzato meramente ipotesi di lavoro. Ma non trovo niente di irrisolvibile nel tag: bisogna solo prendere le fonti per bussola ed agire di conseguenza, senza che l'esistenza della voce venga misurato come un valore in sé. Quindi, Piero Montesacro (lo puoi nominare eh) si è effettivamente riferito all'argomento più che alla trattazione. Ed è all'argomento in quanto tale che dobbiamo fare riferimento. Anche se sono in genere favorevole all'uso warning del tmp:P, in questo caso penso sia meglio indirizzarsi decisamente verso una soluzione che sia davvero tale (e il warning è chiaramente solo un mezzo passo): o la voce identifica un fatto storico ben individuato da fonti autorevoli e attendibili o individua altro (per intenderci, che io mi sia fatto la barba stamane è un fatto ma non è storia: inutile dire che si tratta di un'iperbole). Nel secondo caso, non possiamo avere una voce a sé, ma possiamo al più utilizzare questi materiali per approfondire una voce di impianto più generale (i più esperti in materia mi indicheranno quale). Se ci pensi, il panorama è lo stesso di Vercelli, solo che lì, grazie allo sforzo di diversi utenti, si è riusciti a mettere insieme una dignitosa rassegna accademica. --Pequod76^(talk) 16:07, 20 lug 2011 (CEST)

"...capire se la voce come tale non istituisca l'episodio storico o se esso sia fondatamente individuato da fonti attendibili". Wp non può diventare un "fare storia". Giusto. Ma in questi casi si usa il tag E, non il tag P. Possiamo anche procedere come per Vercelli, ma il tag P non c'entra molto, tanto qui che lì (lo si poteva rimuovere mesi fa, lo abbiamo tenuto alla fine come sprone). -- Theirrules yourrules 16:27, 20 lug 2011 (CEST)

Mi sembra una questione un po' metafisica rispetto all'intento di risolvere il problema, ma ti risponderò lo stesso: è stato utilizzato P perché l'uso di certe fonti non solo non garantisce (almeno a prima vista, poi non so) che la voce sia enciclopedica nel senso detto, ma lascia profondi dubbi anche sulla neutralità della voce. Del resto, un lavoro è stato fatto anche in passato per moderare il pov di Mastrangelo (vittoria/sconfitta etc). Ora, però, non ho mai seguito questa voce, per cui la mia ricostruzione può non essere esatta. Più precisa, mi pare, la mia interpretazione dell'avviso: per come esso si presenta, è legittimo che sia un P piuttosto che un E: aggiungere un E non ci porta molto lontano. --Pequod76^(talk) 16:32, 20 lug 2011 (CEST)

Rimozione Template:P

Procedo alla rimozione del template:P Il template:P è stato inserito nella sua forma attuale il 17 febbraio 2010 e da allora la voce ha subito una lunga revisione e superato un lungo periodo di stasi. Brevemente:

• La voce ha come fonti praticamente tutta la bibliografia in italiano reperibile sul tema;
• Gli autori della bibiliografia classificabili come di parte sono accuramente constestualizzati;
• Fonti straniere non ve ne sono;
• L'accusa di mancanza di neutralità non può pertanto essere imputata all'esposizione, ma solo agli eventi stessi e al fatto che questi eventi sono "ricordati" da una parte politica in un certo modo. Quindi la supposta mancanza di neutralità trascenderebbe la mera natura compilativa dell'enciclopedia, andando a sedimentarsi nell'area metafisica dell'evento e di come viene ricordato.
• Sulla definizione di ingiusto rilievo, alla luce delle nostre policy (Ingiusto rilievo): Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna. Come detto le fonti attentibili in italiano sono state tutte consultate e quelle di parte sono state opportunamente contestualizzate. Pertanto non si può parlare di ingiusto rilievo nel senso "letterale" della policy. Forse l'ingiusto rilievo è riferito allo spazio dedicato all'evento? Si tratterebbe in questo caso di un ingiusto rilievo nell'ottica dell'enciclopedicità. Come si potrebbe parlare di ingiusto rilievo relativamente a Kangaskhan (10 kb) rispetto a Mandrake (12 kb). Poiché wikipedia si espande a macchia di leopardo tale prospettiva dell'ingiusto rilievo è sbagliata nell'ottica stessa di wikipedia. Il dubbio di enciclopedicità decade pertanto automaticamente. La voce consta di 42 kb e un ampio corpus di note, nettamente superiore alla media, e in questo tempo dall'apposizione del template, non ne è mai stata proposta la cancellazione.
• Se infine il template:P fosse inteso come un template disclaimer di avvertimento, tale parallelismo sarebbe sicuramente forzoso. Abbiamo {{Disclaimer|contenuti}}, ma P non è un template disclaimer. E' un template di servizio legato alla neutralità della trattazione. Se è verificata, e in questo caso lo è, va rimosso. Apporre un disclaimer sui contenuti, può significare solo che si presume la malafede del lettore, o si teme di urtarne la sensibilità (Bondage insegna?). Essendo questi due casi non applicabili, anche questo aspetto decade.

Ergo provvedo alla rimozione del template. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:11, 18 ott 2011 (CEST)

Auguri.--Presbite (msg) 21:12, 18 ott 2011 (CEST)

Il riepilogo del Palazzo mi sembra esaustivo e, almeno per quanto mi riguarda, condivisibile. Detto ciò credo il tag si potesse rimuovere anche prima. Qualcuno è contrario (e perché?) o propone modifiche alternative? -- Theirrules yourrules 21:52, 18 ott 2011 (CEST)

OK anche per me.--Jose Antonio (msg) 22:18, 18 ott 2011 (CEST)

È rimasto un anno, è al centro di querelle impressionanti, non c'è fretta a levarlo dopo un'ora di discussione, suvvia. --Vito (msg) 23:05, 18 ott 2011 (CEST)

Le argomentazioni del Palazzo non fanno una piega, Vito, il tempo non conta. ---- Theirrules yourrules 00:13, 19 ott 2011 (CEST)

C'è qualcosa di male se le legge più gente? Per dire non mi pare che italia-rsi.org sia così splendida come fonte neutrale...--Vito (msg) 00:15, 19 ott 2011 (CEST)

Mi pare che ci sia un po' di consenso per rimuoverlo, ma per Vituzzu ovviamente non conta. Il sito in oggetto è usato perché riporta documentazione (articoli di storici e non digressioni da blog) on-line. Ad esempio Nino Arena compare in bibliografia [in tutte queste voci]. Sono anch'esse da taggare con il "disclaimer P" perché documenti a firma di Arena sono riportate su un sito siffatto? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:41, 19 ott 2011 (CEST)

Visto che emergeva consenso per la rimozione, e Vituzzu non ha portato argomentazione contro quelle illustrate, ma si è limitato a riapporre il TAG facendo poi notare che compare un determinato sito nelle note, provvedo a modificare il tag:P di conseguenza.--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:55, 19 ott 2011 (CEST)

Si facci una domanda e si rispondi da solo? :D

Sinceramente il consenso non lo vedo (ed evito di rispondere alla provocazione) e continuo a non capire la fretta di rimuoverlo anche se sei consapevole del baccano che c'è dietro, non lo rollbacko per ora ma sinceramente sarebbe giusto farlo, poi non mi costringere a mettere un P nella P! Se il sito non è in blacklist vuol dire che la rimozione non è immediata, il circuito inilossum l'ho potuto blacklistare facilmente perché non era usato come fonte, se mi confermi che sono solo mie paranoie ranzo i link e riempio le frasi dove è usato come fonte di cn, ci vorranno un cinque minuti scarsi. --Vito (msg) 10:36, 19 ott 2011 (CEST)

La questione è più complessa. Non puoi limitarti a rimuovere i riferimenti su italia-rsi e mettere il cn. I riferimento al sito in questione sono articoli firmati e lì ripubblicati. Come dicevo prima si tratta di articoli di Nino Arena e Peressinotto. Quindi il riferimento resta, semplicemente si dovrebbe evitare di menzionare il sito in questione, facendo riferimento "solo" alla pubblicazione. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:45, 19 ott 2011 (CEST)

PPS di fatto i riferimenti al sito furono aggiunti solo per comodità, in quanto i testi erano lì immediatamente disponibili. Si tratterebbe di una "potenziale" non neutralità dei collegamenti esterni. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:48, 19 ott 2011 (CEST)

PS Perché ho rimosso il template? Il Be Bold spero non sia stato ancora abrogato, ogni tanto ci vuole un po' azione e poi si cerca il consenso? VeroIn fondo Vituzzu è il tuo classico modus operandi (detto come apprezzamento ad un marchio di fabbrica, che spesso posso personalmente "detestare", ma che certamente ha il merito di risolvere situazioni che languono nel limbo)? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:45, 19 ott 2011 (CEST)

Ecco, appunto, la questione è più complessa e non si può ranzare, indi per cui non puoi portare come "prova a favore" il fatto che il sito non sia in blacklist, non lo è per questa precisa ragione. Riguardo al be bold ricordo di averlo usato relativamente poco in questo genere di situazioni, magari ricordo male. --Vito (msg) 10:49, 19 ott 2011 (CEST)

Il riferimento alla "blacklist" era solo per ribadire che il sito "di per se" sarebbe tranquillamente linkabile nei collegamenti esterni secondo le attuale policy, proprio perché mantiene copie di documenti usati come fonte. Per una questione d'opportunità e di precauzione nei confronti della voce stessa sono d'accordo nel rimuovere i riferimenti, lasciando le note agli articoli "cartacei". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:58, 19 ott 2011 (CEST)

Il Palazzo ha ragione. La fonte non è il sito, ma Nino Arena, che tutto si può dire tranne che non sia affidabile essendo stato uno dei massimi esperti di tecnica e storia militare italiana. ---- Theirrules yourrules 19:58, 19 ott 2011 (CEST)

Io la penso come Vito: prima di togliere un template su cui si e' dibattuto parecchio e' deicisamente opportuno a vedere se c'e' consenso.

Quanto al sito italia-rsi.org, il fatto che non sia in black list non significa che sia una fonte affidabile. In ogni caso, se si cita un articolo bisogna citare direttamente quell'articolo ed eventualmente linkare un sito dov'e' contenuto (tutti i template di citazione hanno anche un parametro url). Poi ovviamente bisogna valutare se quelle fonti sono adeguate (io non ne ho idea).--Sandro_bt (scrivimi) 21:54, 19 ott 2011 (CEST)

@Il Palazzo: infatti mi sto "documentando" (tempo permettendo) su Arena che non conoscevo, diciamo che il comitato editoriale del sito non penso sia il massimo della neutralità :D

Il mio dubbio di fondo, e temo che il "sillogismo" (non nel senso dispregiativo) serva a poco è che comunque venga sovrastimata l'importanza dello scontro nell'economia del fronte, se poi lo scontro è un simbolo in chiave reducistica è anche questa un'informazione da fornire. --Vito (msg) 21:58, 19 ott 2011 (CEST)

(pluriconflittato) Qualche domanda:

1. Scusa Theirrules, ma Nino Arena - nella fattispecie - è un reduce-testimone o uno dei massimi esperti di tecnica e storia militare italiana? Cioè, per essere chiari, Mario Rigoni Stern, reduce-testimone, lo usiamo come fonte in ARMIR? No? Come mai?
2. Se la battaglia (che è piuttosto un combattimento come centinaia e centinaia consimili, nessuno dei quali è particolarmente enciclopedico) è, come è, citata e studiata esclusivamente da reduci e/o nostalgici e da nessuno storico di vaglia, e se, come è, caricata del significato eminementemente politico di termopili del fascismo repubblicano (cit.), spogliandoci un attimo tutti di qualsiasi personale antipatia o simpatia politica e personale (vera o presunta) e, per una volta, sforzandoci tutti di assumere veramente il ruolo di enciclopedisti, questi problemi ce li vogliamo porre oppure no? E trarre qualche conseguenza coerente? Possibile che una battaglia siffatta possa essere trattata, anche graficamente, come la Battaglia di Kursk?

Poi: io credo in Wikipedia anche perché trovo geniale l'idea che si possano scrivere collaborativamente voci perlomeno tendenti al neutrale soprattutto tra persone con esperienze ed orientamenti personali anche del tutto diversi: personalmente sono un curioso di natura, soprattutto delle persone (forse anche per questo mi appassiona la Storia), e trovo assai più interessante e arricchente confrontarmi con chi crede (e credo) di essere diverso da me, piuttosto che con chi crede (e credo) essere simile a me. Per esempio, io e José Antonio probabilmente siamo abbastanza diversi, e abbiamo interagito su non so più quante voci senza mai, a mia memoria, neanche lontanamente litigare una sola volta che fosse una sola. Credo proprio che le voci interessate ne abbiano tratto, da questo modello di collaborazione reciprocamente rispettoso e forse persino amichevole, solo giovamento. Lo stesso vale per Nicola Romani, e per altri: chissà come mai. Ma ce la facciamo, prima o poi, a finirla di giocare alla guerra civile di Wikipedia, alle vendette, alle invettive, alle ripicche, e a tornare a godere davvero della straordinaria opportunità di arricchimento e di costruzione che ci è data da questo Progetto? --Piero Montesacro 22:01, 19 ott 2011 (CEST)

(pluriconfl., non ho letto nessun intervento successivo al mio) Ho appena ripristinato la motivazione originale nel {{P}}, perche' mi sembrava avesse piu' senso dell'altra. Comunque, avete dato una riletta alla voce? Vi sembra davvero NPOV? In questo momento io non ho tempo di leggerla, confido di farlo in settiama. Nel frattempo pero' noto che la voce e' essenzialmente molto fedele a come l'ha lasciata Mastrangelo e, parlandoci chiaramente, per quello che ho potuto vedere gran parte delle voci da lui create (o sostanzialmente modificate) erano sfacciatamente non neutrali. Questo ovviamente non vuol dire che bisogna mettere una croce sopra ogni voce scritta da lui (anche perche' fortunatamente molte di quelle voci sono state ben riscritte), ma certo e' corretto controllare con attenzione che siano effettivamente neutrali. Come detto, comunque, per ora la voce non l'ho letta, quindi non posso giudicare, ma invito tutti a darle un'occhiata molto attenta prima di valutare e lascierei passare qualche giorno cosi' che anche altri (me compreso) possano dare un'opinione ben ponderata.--Sandro_bt (scrivimi) 22:13, 19 ott 2011 (CEST)

Trovo la nota 44 con il suo dubbio umorismo e il greve turpiloquio molto discutibile e, secondo me, da rimuovere. Evidenzio inoltre il problema strutturale "costitutivo" di questa voce: le uniche fonti disponibili sono italiane e di autori vicini o "vicinissimi" ad una delle due parti contendenti. Per esempio la frase: "I superstiti del battaglione rientrarono il 24 gennaio a Gorizia, accolti, secondo Giorgio Pisanò, da una manifestazione popolare di gioia", possiamo affidarci solo a Pisanò per affermare una cosa così importante? Sarebbe interessante disporre di fonti slave o di autori vicini ai partigiani italiani per saperne di più su questi eventi. Mi sembra un problema al momento insuperabile. Inoltre ripropongo il problema evidenziato da Piero sull'ingiusto rilievo: si tratta di uno scontro insignificante, ignorato da tutti gli storici, noto solo negli ambienti reducisti di Salò e utilizzato propagandisticamente per immortalare plasticamente il presunto "eroismo patriottico" dei fascisti repubblicani contro le "orde rosse" slave appoggiate dai "traditori della patria" garibaldini. Il TAG mi sembra indispensabile. Grazie.--Stonewall (msg) 22:40, 19 ott 2011 (CEST)

No ma infatti: suppongo che Gorizia si sentisse già slava. Che dicono le autorevoli e affidabili fonti filo-titine a riguardo? Qualcuno ha fonti? ---- Theirrules yourrules 22:59, 19 ott 2011 (CEST)

Ricordo la vecchia discussione. Questa voce nasce nel quadro della vetrinazione di Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia), allorché fu creata per rendere blu un wikilink rosso, e fu scritta con tutto il materiale disponibile, che è quello che vedete citato, Mastrangelo o non Mastrangelo. La nota 44 se deve essere causa di così tanti malumori per me si può togliere subito. La frase su Gorizia è attribuita correttamente a Pisanò, quindi non vedo dove sia il problema, considerando che altre fonti non ce ne sono. Il vero problema è la natura di questo template P, che non segnala la non è neutralità della trattazione, ma la non enciclopedicità dell'argomento. Di conseguenza è stato usato il tag sbagliato: si doveva usare E e poi mettere la voce in cancellazione per ingiusto rilievo. In assenza di critiche alla trattazione – solo queste risolvibili – questo template non serve a niente. Allora io domando a chi lo ha messo: cosa si può fare, oltre a quello che è già stato fatto, per rendere questa voce neutrale?--Demiurgo (msg) 23:09, 19 ott 2011 (CEST)

(fuori crono) Ma a Gorizia non c'era stata la prima battaglia della Resistenza contro i tedeschi? Siamo sicuri che la popolazione fosse felice di vedere i fascisti repubblicani e i tedeschi (autori di devastanti repressioni durante la battaglia della Carnia dell'autunno 1944) al posto dei partigiani della Natisone? A proposito credo che nell'infobox bisognerà mettere una bandiera italiana-garibaldina al posto di quella slava nell'indicazione della Natisone.--Stonewall (msg) 23:16, 19 ott 2011 (CEST)

Per la verità, la nota nel Template (che spero si voglia riconoscere come sobria, se non altro) indica non solo l'eccessivo rilievo dato alla vicenda, ma anche gli esiti strutturalmente di parte derivanti - a prescindere dalla buona volontà dichiarata, forse più che dimostrata, di neutralizzarla - dall'obbligo di fatto, dovuto all'assenza di fonti diverse da quelle reducistiche e assimilabili, prone a scivolare nell'apologetica e nel sensazionale per loro stessa natura (qualsiasi sia l'oggetto dell'apologia: per essere chiari, se si trattasse di qualche epica battaglia condotta degli eroici ed invitti compagni partigiani per annientare e schiacciare i nazisti ed i loro manutengoli locali, accolti da una folla festante e abbracciati al loro ritorno in città il problema si porrebbe pari pari, e parimenti andrebbe segnalato), di riferire essenzialmente la narrativa guerresca di una sola parte, per altro non tanto e non solo indirizzata a descrivere tecnicamente il fatto d'armi, quanto piuttosto ad esaltarne il significato politico. Ora, se la si volesse trasformare in E, io non mi straccerei le vesti, ma mi sentirei obbligato a ridurre drasticamente i contenuti per giustificare l'assenza di richiami circa la neutralità. --Piero Montesacro 23:39, 19 ott 2011 (CEST) P.S. Stonewall, suo malgrado, linkando qua sopra una voce, mi ha dato l'occasione di trovare subito subito una occorrenza speculare di linguaggi inadeguati a Wikipedia. --Piero Montesacro 23:55, 19 ott 2011 (CEST)

Il tag è già di fatto un E, che dovrebbe portare al più presto ad una procedura di cancellazione in modo da permettere a tutta la comunità di giudicare. Sarà la comunità a decidere se su Wikipedia la "battaglia di Tarnova" gode di un ingiusto rilievo o meno. Non sono d'accordo con la riduzione dei contenuti. Se ci sono affermazioni di parte vanno semplicemente presentate come tali, poiché i lettori non sono stupidi, se leggono un "secondo Pisanò" non prendono certo tutto per oro colato. Di conseguenza, se è questo l'unico modo per togliere il tag, io preferisco che ci rimanga. Meglio avere una voce completa, scritta con tutte le fonti disponibili e con ricostruzioni anche di parte ma presentate per quello che sono, che una voce mutilata e sterilizzata. Questa è la soluzione più rispettosa dell'intelligenza e della capacità di discernimento dei nostri lettori. Dunque, se la condizione per la rimozione del tag è un taglio, io dico: rimanga pure, così sono tranquillizzati tutti quelli che pensano che senza tag il lettore, suggestionato da Pisanò, correrebbe a rifondare il partito fascista e a picconare la Costituzione. Fermo restando che il giudizio di enciclopedicità spetta alla comunità e non ai singoli utenti e quindi la motivazione non è coerente con il tipo di tag adottato, che non è concepito per decorare le voci per sempre.--Demiurgo (msg) 01:00, 20 ott 2011 (CEST)

(rientro) D'altra parte, secondo la tua teoria, Demiurgo, si dovrebbe di fatto abolire non solo il tag P, ma anche il secondo pilastro, giacché, a tuo dire, se ho capito bene, basterebbe indicare chiaramente "chi dice cosa" per annullare ipso facto qualsiasi problema di neutralità delle voci. A prescindere dal fatto, come in questo caso, abbastanza particolare, che il coro delle fonti disponibile è sostanzialmente monocorde. Mi pare il caso, quindi, di copiare di seguito il pilastro in questione:

|| Wikipedia ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi. Nel caso sorgessero conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è opportuno bloccare la voce e procedere al suo sviluppo tramite il confronto nella pagina di discussione, seguendo la procedura per la risoluzione dei conflitti.

Basta leggere l'incipit... le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte... --Piero Montesacro 01:13, 20 ott 2011 (CEST)

Infatti in questa voce sono registrate tutte le opinioni esistenti. Ci sono anche fonti slovene. Il punto di vista neutrale possiamo rispettarlo tra i punti di vista esistenti, non certo tra questi ed altri che non esistono, o peggio ancora esistono solo nelle menti di alcuni utenti. Quante fonti dell'"altra parte" esistono su Dante Di Nanni? Non è che mettiamo un tag perché l'unica fonte è Giovanni Pesce, eh... La cosa si risolve solo in un modo: mettendo la voce in cancellazione coerentemente con la motivazione del tag. Altrimenti teniamolo pure per sempre, cosa vuoi che ti dica.--Demiurgo (msg)

Ehm, le fonti slovene riportate da Perissinotto? Non vorrei che fossero come le fonti russe sulla "Julia invitta"... :-\ Poi: "o peggio ancora esistono solo nelle menti di alcuni utenti" che cosa significa? Su Di Nanni, nessun problema a parlarne in quella sede. Qui che c'entra? --Piero Montesacro 01:30, 20 ott 2011 (CEST)

Quindi, visto che la voce è "strutturalmente di parte" (è di parte per il solo fatto che esiste) e l'evento (non una tesi, proprio l'evento in sé) gode di "ingiusto rilievo", perché non si mette la voce in cancellazione passando finalmente la parola alla comunità? Si apre una procedura di cancellazione dicendo: evento non enciclopedico poiché non esistono fonti, se non di parte, scaramuccia insignificante, fissazione retorica fascista ecc., insomma una bella sintesi di quello che hanno scritto Montesacro e Stonewall. Poi si aggiunge anche: opera di Emanuele Mastrangelo, utente bloccato infinito per falsificazione, manipolazione, apologia del fascismo, eccesso di ricerca originale ecc., che ci sta sempre bene e procura sempre un paio di pareri contro ad personam e a scatola chiusa. In alternativa, qual è lo scopo di questo tag? Stare qui sine die a far sapere a tutti i lettori l'opinione personale di un utente? Il tag P serve per segnalare che la trattazione è di parte ma neutralizzabile modificando il testo. Ogni riferimento all'opportunità di dedicare una voce all'argomento trattato lo rende di fatto un tag E e dovrebbe portare ad una procedura di cancellazione, poiché altrimenti non se ne esce. In assenza di questa procedura di cancellazione, non essendo rimovibile a vista per manifesta assurdità – potere riservato a pochi e che nessuno dei contrari a questo tag può arrogarsi senza beccarsi un bel {{vandalismo}} in talk – va preso per quello che è, cioè cinque righe senza senso che qualunque lettore interessato all'argomento sarà disposto a sorbirsi di buon grado pur di leggere la voce (facendosi anche una certa idea del perché è stato messo).--Demiurgo (msg) 11:43, 20 ott 2011 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

E soprattutto le pagine di discussione delle voci non sono dedicate all'attacco polemico continuo ed ossessivo verso il sottoscritto, sebbene il sottoscritto goda di supporto e non sia certo una voce isolata come viene falsamente dipinta. Usque tandem Catilina...? --Piero Montesacro 14:05, 20 ott 2011 (CEST)

Ripeto la domanda per la terza volta, visto che si continua ad eluderla. Cosa si propone per mettere fine all'"ingiusto rilievo" dato a questo "scontro insignificante" all'interno dell'enciclopedia? Posso avere una risposta qui, o devo chiedere all'Oracolo come dice questo template qui su del tutto fuori luogo?--Demiurgo (msg) 15:03, 20 ott 2011 (CEST)

Terza via di compromesso

Come già scritto in precedenza in questo contesto, il TAG P, o l'eventuale TAG E, sono tirati per i capelli, e/o utilizzati per scopi perlomeno borderline rispetto alle rispettive policy. Il problema evidenziato da alcuni non è nella forma (il TAG P attuale non si occupa infatti di non neutralità della forma della voce), bensì che pur essendo una voce oggettiva, compilativa e neutrale rispetto alle fonti usate (tutte le fonti note sull'argomento), si trova nella situazione di usare fonti al 90% qualificabili come chiaramente appartenenti ad un'area politica. Il problema pertanto non è nella voce, bensì nel fatto che l'evento è trattato per la quasi totalità da fonte di un dato colore. Per quanto neutralmente la possiamo scrivere, rimarrebbe secondo alcuni questo peccato originale. Pertanto, non è un problema di "P" o di "E", ma un problema di TAG F. Se dobbiamo "tirare i capelli un template", per una soluzione di compromesso e consenso, si potrebbe optare per un bel "fonti insufficienti" nella forma a seguire:
{{F|guerra|ottobre 2011|La voce è redatta usando tutte le fonti note sull'argomento, ma il 90% di tali fonti è oggettivamente associabile a un area politica; inoltre alcune di queste fonti sono viziate da una lettura meramente reducistica. Pertanto, pur nell'assoluta completezza compilativa delle fonti, le fonti stesse sono insufficienti per una visione globale dell'argomento.}}
--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 22:20, 20 ott 2011 (CEST)

(Ho messo {{tl}} sennò la categorizza)--Vito (msg) 22:27, 20 ott 2011 (CEST)

C'è nessuno? Da vecchio spot di una certa acqua minerale Se la mia precedente modifica bold aveva portato una decina di utenti a confrontarsi nel breve volgere di 36 ore, questa terza via non ha ancora ricevuto nemmeno un breve commento. Non c'è fretta, temi e discussioni sono tanti, ma non vorrei che sia un primo sintomo che su wikipedia ci sia spazio per il confronto solo là dove ci sia un'emergenza, vera o, più probabilmente presunta. Quasi come una certa protezione civile con i suoi decreti "grandi eventi". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:34, 27 ott 2011 (CEST)

Guarda, sarò estremamente sincero: quando ho letto questo(*) tuo messaggio, quasi in diretta, per un attimo ho avuto l'impressione che tu avessi trovato l'uovo di colombo, l'ho davvero apprezzato e stavo già scrivendoti per manifestare questa mia impressione. Poi mi sono reso conto, mentre scrivevo, che questa voce presenta un problema che non può essere risolto con il ricorso a "fonti insufficienti" (che di solito sono intese come "troppo poche") perché non è che siano particolarmente insufficienti, ma per quanto ho già spiegato varie volte, da ultimo qui sopra, e che tu stesso proponi come contenuto del tl, e che porta a quella che vedo come una contraddizione con il secondo Pilastro. Di sicuro non è un problema che affligge solo questa voce. Forse varrebbe la pena di provare a capire, in generale, certo non solo nell'ambito della storia della seconda guerra mondiale, se la "smania inclusiva" che ci conduce ad avere a tutti i costi anche voci sul verso della carta igienica non stia di fatto svuotando da dentro la stessa percezione comune degli stessi pilastri sui quali di dovrebbe fondare il progetto... --Piero Montesacro 21:48, 27 ott 2011 (CEST) (*) Mi riferisco al tuo primo messaggio del 20 ottobre.

(Confl. da PM che non ho letto) Vero, hai ragione, purtroppo il tempo e' poco e le cose da fare su Wiki troppe. Per ora ho letto mezza voce, spero di aver presto il tempo di leggere la seconda meta' e di dare il mio parere. Comunque, parlando in generale, l'avere fonti tutte di parte secondo me rende la voce POV, indipendentemente dal fatto che non ce ne siano di neutrali o con di POV opposto (cosa che semmai mette anche in forte dubbio l'enciclopedicita'). --Sandro_bt (scrivimi) 21:49, 27 ott 2011 (CEST)

Ragazzi in un modo o nell'altro sta cosa si dovrà pur risolvere. Il tag sembrava potesse essere rimosso, anzi forse doveva essere rimosso, perché le considerazioni del Palazzo erano davvero inappuntabili. Ora non so bene come siamo tornati qua chi ha ripristinato cosa dove e quando, ma una voce con un tag siffatto non può stare sull'enciclopedia. Lo adeguiamo, ad esempio come proposto in questa terza via da Palazzo (sempre lui, encomiabile, per lucidità e pazienza) oppure la metto in cancellazione perché mi sto convincendo sia una RO. ---- Theirrules yourrules 05:41, 28 ott 2011 (CEST)

Tra verso di cartigienica e fatti minori della seconda guerra mondiale, spero che ci sia ancora una qualche differenza. Per onestà intelettuale e visto che ora le procedure di cancellazione procedono per consenso di procedere con la proposta di cancellazione della voce.

Infine inviterei a evitare di classificare il mio "uovo di colombo" come contraddizione del 2° pilastro, perché come già dimostrato poco sopra, anche i template E e P rappresentano un'applicazione quantomeno borderline delle policy. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:23, 28 ott 2011 (CEST)

Forse non mi sono spiegato in modo abbastanza chiaro (eppure credo di averlo fatto, magari con un po' meno di retropensieri sembrerebbe più chiaro): io non ho minimamente inteso paragonare la voce alla carta igienica! Non ci penso proprio e, ovviamente, c'è differenza eccome! Ho solo voluto citare un caso recente, secondo me un caso limite, di inclusivismo, tanto per indicare quella che mi sembra una tendenza generale ad includere "a prescindere". E questa, a rigore, non è affatto una critica a chi vuole "includere" questa voce, anzi, è in un certo senso una osservazione che rende a maggior ragione comprensibile - anche se secondo me non condivisibile - la posizione di chi vuole includere questa voce, rispetto all'inclusione di voci assai più triviali. Spero di essere stato chiaro, adesso. E poi, di nuovo, io ho apprezzato sinceramente l'uovo di colombo, e non ho inteso affatto promuoverlo ad esemplare di una contraddizione del pilastro. Ma come si fa a fraintendere una cosa del genere? E' la natura particolare delle fonti che esistono sulla voce che è alla radice del contrasto, non il tentativo di superarlo! E' veramente spiacevole - se può far piacere saperlo! - vedere - sempre e puntualmente e sempre dagli stessi - trasformata anche ogni mia più sincera apertura a livello personale in un tanto immaginario quanto inesistente attacco. Che tristezza. --Piero Montesacro 19:18, 28 ott 2011 (CEST)

che tristezza. trasformata anche ogni mia più sincera apertura a livello personale in un tanto immaginario quanto inesistente attacco Assolutamente no. Non ho interpretato nulla della tua risposta in questo senso, e ho apprezzato molto il tono collaborativo tenuto in questa pagina in questi giorni. Ho semplicemente tenuto a precisare le mie posizioni di fronte ai lettori di passaggio su questa pagina.

Proprio perché ti sei cimentato con un iperbole sull'inclusivismo citando la questione sulla carta igienica non solo nell'ambito della storia della seconda guerra mondiale, se la "smania inclusiva" che ci conduce ad avere a tutti i costi anche voci sul verso della carta igienica non stia di fatto svuotando da dentro[...], ho tenuto a precisare che se di smanie inclusiviste si tratta, beh, si tratta di due questione molto diverse. E d'altronde tu stesso le consideri ben distinte come precisi in questa risposta. E leggendo e che porta a quella che vedo come una contraddizione con il secondo Pilastro. avevo ben capito che non si tratta di promuoverlo ad esemplare di una contraddizione del pilastro, ma solo di una "potenziale contraddizione ai tuoi occhi". Ma se fai notare una potenziale contraddizione, permettimi almeno di far ribadire la mia posizione in maniera rapida e incisiva con un inviterei a evitare di classificare il mio "uovo di colombo" come contraddizione. Perciò aprezzo sinceramente la tua replica che chiarisce un'iperbole e un punto di vista, ma non comprendo davvero la tua ultima frase. Ho compiuto degli attacchi personali in passato e li ho scontati, se fossi prevenuto verso uno qualsiasi dei wikipediani me ne sarei andato da un pezzo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:40, 29 ott 2011 (CEST)