Discussione:Battaglia di mezzo giugno

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Foto

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La foto Mussolini in rivista alla flotta.jpg è stata fornita dall'Antonio Angelo CARIA che era imbarcato sul cacciatorpediniere Corazziere ed ha partecipato all'Operazione Vigorous e faceva parte del picchetto (sesto da destra nella foto) passato in rivista da Mussolini.--Bur gundo 21:07, 21 set 2007 (CEST)Rispondi

Vorrei far notare che, all'epoca, in Mediterraneo non c'erano Squadron che allineavano i B17 Fortress (che, fra l'altro furono utilizzati operativamente solo a partire dall'agosto 1942), ma gli unici bombardieri quadrimotori statunitensi presenti nel teatro erano i B24 Liberator - --Klaudio 20:00, 27 set 2007 (CEST)Rispondi

Errori

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<!-- Siete incorsi nell'errore di aver citato la presenza del cacciatorpediniere "ASCARI" nella battaglia navale di Pantelleria. Tale affermazione é giustissima.

Tuttavia, se il cacciatorpediniere "ASCARI" era presente nella battaglia navale di Pantelleria, NON POTEVA ESSERE PRESENTE nella formazione navale del Mediterraneo orientale, comandata dall'Amm. IACHINO, che è andata incontro al convoglio fortemente scortato uscito da Alessandria d'Egitto.

Correggete, per favore, tale errore. Il posto del cacciatorpediniere "ASCARI" dev' essere sostituito dal cacciatorpediniere "CORAZZIERE" ove il sottoscritto era imbarcato.

Con i miei saluti, Antonio Angelo CARIA da Cagliari - 17.07.2007. --> _____________________________________

Ho letto la modifica del B17 Liberator in B24 Liberator, con citazione dal Group 205 "Dal Nilo al Tavoliere" su Storia Militare n° 143 - agosto 2005, pag. 18. In tale nota si afferma che " un paio" di B17 Liberator erano stati traferiti nel teatro di operazioni europeo. Conoscendo gli americani, non si sarà trattato di un paio di aerei ma di un paio di squadriglie che, secondo l'organizzazione della ns. Aviazione, corrisponderebbero a 8 aerei del tipo in questione, ovvero B17 Liberator. Si dice,poi, che tali aerei furono impiegati cinque giorni dopo, insieme ai B24 Liberator, contro le forze navali italiane che andavano contro il convoglio uscito da Alessandria d'Egitto per rifornire Malta. L'Ufficio Storico della Marina Militare, forse, potrà mettere la parola fine alla "querelle" B17 Liberator - B24 Liberator nella battaglia di mezzo giugno '42. Comunque, il segnale di scoperta dato dal Corazziere al Comando della Squadra Navale, dopo attento esame delle caratteristiche degli aerei che ci stavano bombardando(4 motori stellari incorporati nelle ali e soprattutto la monoderiva - a differenza del B24 Liberator con doppia deriva) risulterà SENZ'ALTRO valido e inconfutabile la tesi sostenuta dal sottoscritto utente Antonio Angelo CARIA. Distinti saluti - Cagliari 30.08.2007.- intervento non firmato di Utente:Antonio Angelo CARIA, spostato qui dal corpo della voce. AttoRenato (de gustibus) 22:30, 30 set 2007 (CEST)Rispondi

Interessante discussione, che temo l'Ufficio Storico Della Marina non chiarirà, in quanto dichiaratamente non esegue ricerche per conto terzi ... Occorrerebbe recarsi personalmente a Roma e studiare la documentazione originale (ammesso che esista). Per evitare comunque malintesi tra i parteciapanti alla discussione, ricordo che il B-17 (costruito dalla Boeing) era conosciuto come "Flying Fortress", mentre il B-24 (costruito dalla Consolidated) era conosciuto come "Liberator". Quindi riferirsi ad un fantomatico "B-17 Liberator" contribuisce solo ad aumentare la confusione ... Comunque ringrazio il Signor Caria per i suoi preziosi contributi che, anche se non rispettano pienamente i dettami di Wikipedia (che come sappiamo non è una "fonte primaria"), trovo tuttavia interessantissimi e preziosissimi in quanto testimonianze di eventi vissuti direttamente. --Edozio 22:39, 1 ott 2007 (CEST)Rispondi

Nell'articolo è indicato che si trattava di 2 Liberatore Britannici destinati al trasferimento in India, trattenuti "abusivamente" sul teatro Mediterraneo che operarono appunto cinque giorni dopo con altri sette B-24 della 9ª Air Force (cioè statunitensi). Quanto al fatto che potessero essere B 17 la cosa mi lascerebbe estremamente stupito considerando che nessuna fonte cita la presenza di tali aerei in Mediterraneo prima dell'Operazione Torch, riconoscere poi se il motore è radiale o stellare e se l'aereo è monoderiva o bideriva per aerei che volavano ad almeno 1200 m di quota penso che sia piuttosto difficile per una persona dotata di vista normale (cioè priva di un zoom ottico incorporato). - --Klaudio 21:44, 6 ott 2007 (CEST)Rispondi

Nel suo articolo, Tullio Marcon non ha indicato Risposta. Gli aerei B17 che ci hanno bombardato il 15 giugno 1942 non volavano a 1200 mt. e nemmeno a 12.000 mt. Volavano a 7-8.000 mt. Le caratteristiche di tali aerei sono state rilevate dal sottoscritto con lo stereotelemetro portattile da 1 mt., e quindi con un apparecchio molto più valido di un binocolo 10-50 A occhio nudo, a quell'altezza, quegli aerei erano "evanescenti". In più, per avvalorare la mia discussione, aggiungo che tali aerei ci hanno investito da poppa a prora, cosicchè quando ho cominciato ad osservarli li ho visti di fronte e ho asservato che si trattavano di quadrimotori,con motori stellari incorporati nelle ali. Continuando l'osservazione, ho visto quando hanno azionato lo scaricabombe e l'aprirsi delle botole e il fuoruscire delle bombe. Ho urlato subito: - Sig. Comandante, ci hanno lanciato le bombe. Lui. stratega com'era, ha detto al timoniere " Vieni tutto a sinistra", per allontanarci il più posibile dal Garibaldi che era in testa alla formazione. Tale virata é stata provvidenziale poichè le bombe sono cadute nella rotta che avevamo noi e non vicino al Garibaldi.L'osservazione é finita quando i bombardiera si stavano allontanando, cosicchè ho potuto vedere che erano aerei monoderiva e fusoliera a balena. Altri esperti potrebbero correggere gli uni e gli altri. Ciao a tutti, da Antonio Angelo CARIA da Cagliari - 07.10.2007.-

_________________________ (Sarebbe opportuno che Wikipedia inserisse anche la foto del B17 Liberator, dopo le foto del B24 Liberator) (copiato qui dal testo della voce) - --Klaudio 13:51, 8 ott 2007 (CEST)Rispondi

Se qualcuno mi fornisce una foto del B17 Liberator, gli vendo casa mia per 1 euro - --Klaudio 13:51, 8 ott 2007 (CEST)Rispondi

Angelo, vuoi capire, come già detto sopra da Edozio che il B17 Liberator non è mai eistito. I due quadrimotri da bombardamento statunitensi che hanno operato su Europa e Mediterraneo sono stati il B24 Liberator ed il B17 Flying Fortress, quindi quando Marcon riferisce che un paio di "Liberator" arrivarono ad Alessandria, si riferisce ai B 24 e non può riferirsi in alcun modo ai B 17. - --Klaudio 13:51, 8 ott 2007 (CEST)Rispondi

_____________________ Citazione -Da segnalare che Mussolini era Ministro della Guerra, Ministro della Regia Marina e Ministro della Regia Aeronautica. spostato qui da F l a n k e r ✉ dalla voce.

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Info primarie

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FRANCESCO MATTESINI

Porto a conoscenza il contenuto di una lettera privata dell’ammiraglio Iachino inviata il 9 gennaio 1943 all’ammiraglio Da Zara per contestargli le incongruenti manovre svolte dal Comandante della 7a Divisione Navale nel corso della Battaglia di Pantelleria. Lacune di carattere tattico che avevano permesso al convoglio nemico dell’Operazione “Harpoon” di sganciarsi dalla pressione delle navi italiane e raggiungere Malta permettendo ai britannici di poter vantare il conseguimento di una loro indubbia vittoria strategica, perché i due piroscafi giunti alla valletta portarono i rifornimenti necessari per poter continuare a sopravvivere e continuare a combattere fino al settembre del 1942. L’operazione “Pedestal” di mezzo agosto, altro successo della Royal Navy per gli errori commessi da Supermarina nel ritirare gli incrociatori in marcia per la zona di Pantelleria, che avrebbero certamente inferto un colpo mortale al convoglio nemico già fortemente menomato per gli attacchi dell’aviazione e delle unità subacquee e insidiose italiane e tedesche, permise a Malta di allontanare il timore di dover cadere per fame e costituì uno degli elementi che permisero ai britannici di conseguire in Egitto la grande vittoria di El Alamein.

"OSSERVAZIONI SULLA BATTAGLIA DI PANTELLERIA

1°) Velocità e frazionamento della F.N.

Queste due questioni vanno esaminate insieme poiché sono l’uno la conseguenza dell’altra. Ti confesso che le tue argomentazioni in proposito non mi hanno convinto: rimango dell’opinione che era preferibile affrontare il primo urto col nemico a forze riunite anziché sparpagliate, e che perciò era meglio tener bassa la velocità entro i 28 nodi). L’averla aumentata a 32 nodi non mi pare abbia portato reali vantaggi, mentre ha certamente sottratto all’azione, nella prima fase del combattimento, le armi dei 5 nostri CC.TT., proprio quando ve ne era più bisogno per respingere un ardito attacco di siluranti avversarie. In quella fase dell’azione gli incrociatori sono rimasti praticamente soli, poiché i due VIVALDI erano già stati distaccati, ed i tre ORIANI stavano scadendo dalla parte esterna rispetto al nemico, e perciò non prendevano alcuna parte utile alla battaglia. L’inoperosità della X Squadriglia in questa fase è in parte da attribuirsi alla scarsa iniziativa del suo Comandante, ma è certamente stata provocata dall’eccessivo aumento di velocità degli incrociatori. Non si deve con questo concludere che la velocità delle navi va sempre subordinata a quella dei CC.TT. che le scortano: le navi possono benissimo abbandonare la scorta per andare alla velocità che risulta più conveniente onde raggiungere un determinato obiettivo tattico, com’è p.es. nel caso di inseguimento del nemico. Ma qui non si trattava di inseguire il nemico, si trattava invece di respingere un attacco silurante e di intercettare un convoglio che camminava al massimo a 14 nodi. Non sembra quindi vi fosse necessità di aumentare la velocità oltre i limiti consentiti dalla scorta; e l’abbandonare questa scorta non poteva verosimilmente facilitare la manovra dei nostri incrociatori nel loro duello coi similari nemici. Quanto al vantaggio che la velocità offre a chi è attaccato da siluranti veloci, esso è indubbio, ma non è necessario per questo correre a tutta forza. Il nemico infatti per avvicinarsi, deve necessariamente assumere una rotta convergente, e quindi non può guadagnare sul beta, a meno di grande superiorità di velocità; e anche in questo caso, basta una piccola accostata in fuori (come la Divisione ha fatto per un poco, assumendo rotta 160°) per far decisamente scadere il nemico a poppavia. Quanto poi ad evitare i siluri già lanciati è generalmente sufficiente una piccola accostata,m soprattutto quando il lancio ha luogo nei settori poppieri. Se si assume infatti velocità-nave di 28 nodi, velocità-siluro di 40, corsa siluro 8000 m., per lanciare su un beta di 120°, occorre avvicinarsi a 3.500 m., e basta un’accostata di 20° da parte del bersaglio per mettere il siluro di poppa ed impedirne sicuramente l’arrivo. Anche quindi sotto questo punto di vista, una velocità di 28 nodi si poteva considerare del tutto sufficiente.

2°) Impostazione del combattimento

E’ evidente che in un combattimento, che aveva lo scopo di intercettare e distruggere un convoglio, l’obiettivo principale, e conseguentemente il polo della manovra tattica, era e doveva essere il convoglio. Il criterio tattico della difesa inglese è giustamente stato quello di frapporre continuamente i propri incrociatori fra gli attaccanti e i piroscafi, in modo da sottrarre questi ultimi all’offesa. Da parte delle forze attaccanti l’impostazione del combattimento non poteva logicamente essere che quella di fare il contrario, cioè puntare sul convoglio, e mantenere il contatto con esso fino a che, eliminate e disperse le forze nemiche, lo si sarebbe potuto distruggere. Data tale impostazione, non sembra potesse risultare vantaggioso per noi l’allontanamento per lungo tempo dal convoglio, sia pure per avvolgere la testa della formazione navale nemica, compito praticamente irraggiungibile, (si trattava di due incrociatori veloci), e comunque sterile ai fini dell’obiettivo principale. La 7^ Divisione correndo ad alta velocità verso Sud, e poi verso Sud-Ovest, è venuta a perdere del tutto il contatto col convoglio, e si è trovata, fra le 6.30 e le 8.00, esattamente impallata dal nemico rispetto ai piroscafi da intercettare. Una volta perduto il contatto con questi piroscafi, contatto che così fortunatamente si era potuto stabilire alle prime luci del mattino, esso non è stato più ripreso per tutta la giornata, e non si è così potuto conseguire l’obiettivo principale dell’azione.

3°) Fase decisiva del combattimento

A mio modo di vedere, è quella compresa fra le 6.15 e le 8.15 del mattino. E’ in questa fase infatti che si verificano le più vistose avarie sugli incrociatori nemici, e precisamente, secondo le osservazioni fatte dall’EUGENIO: - alle 6.15 un incrociatore nemico (tipo SOUTHAMPTON o DIDO) colpito, sbanda di almeno 70°, e l’Ammiraglio lo giudica affondato; - alle 6.59 un altro incrociatore più piccolo, colpito, viene coperto da cortine di nebbia: il nemico ripiega allontanandosi, e manda le siluranti all’attacco; - alle 7.15 un grande incendio viene osservato in direzione del gruppo nemico tuttora occultato da nebbia; - alle 7.17 viene osservato un grande scoppio dietro la cortina nemica. A questo punto qual’era l’apprezzamento della situazione che si poteva fare da bordo della Nave Ammiraglia ? Al momento dell’incontro col nemico, all’alba, erano stati chiaramente individuati due incrociatori, uno più grande dell’altro, accompagnati da CC.TT. e naviglio minore di scorta al convoglio. Alle 6.15 l’incrociatore maggiore è stato visto in condizioni di affondamento: rimanevano quindi soltanto quello minore e i CC.TT.. Fra le 6.59 e le 7.17 questo incrociatore è stato visibilmente colpito, e l’incendio con scoppio successivo lasciava sperare nella sua distruzione. Non dovevano quindi, dopo tale istante, rimanere più incrociatori nemici a galla, o al minimo, volendo essere molto cauti nell’apprezzare i danni, doveva essere rimasto un solo incrociatore di piccole dimensioni e seriamente danneggiato. Questo almeno è l’apprezzamento che si poteva fare in base agli elementi raccolti sul momento e sul posto, grazie all’osservazione diretta degli avvenimenti. I nostri due incrociatori invece non avevano subito fino a quel momento che danni di lieve entità (un colpo da 120 su ogni nave con pochissime perdite) ed erano in piena efficienza. Dalle 7.17 quindi la relatività delle forze navali in presenza era, o per lo meno doveva essere apprezzata, tutta a nostro vantaggio; e si poteva logicamente sperare che, avendo ancora 12 ore di luce, il nemico sarebbe stato schiacciato o disperso, e il convoglio annientato. Per far questo, per sfruttare cioè il successo iniziale, occorreva, alle 7.23, dopo respinto l’attacco silurante, accostare per N-E anziché per N-W, in modo da mantenere il contatto col nemico, certamente minorato, e avvicinarsi al convoglio che non poteva frattanto essere andato molto lontano. Ancora alle 8.15 vi era la possibilità di portare l’azione a fondo, e conseguire l’obiettivo principale, accostando verso Nord anziché verso Sud. Sono appunto queste accostate, e la decisione successiva di passare a levante dello sbarramento, che hanno portato ad una lunga interruzione del combattimento e hanno consentito al nemico di sfuggire alla nostra ricerca e di raggiungere Malta.

4°) Azione del VIVALDI e del MALOCELLO

L’attacco di questi due CC.TT. contro il convoglio protetto da forze superiori è stato condotto molto brillantemente e probabilmente ha conseguito qualche risultato concreto. Nel disimpegnarsi, il VIVALDI, già sotto il fuoco concentrato di molte unità nemiche, è stato colpito, e dopo poco si è fermato. Il MALOCELLO lo ha difeso abilmente, ed ambedue hanno energicamente reagito colle artiglierie e coi siluri: ma è certo che se il nemico, preponderante di forze, non avesse, per ragioni tutt’ora sconosciute desistito dall’attacco di quei due CC.TT., essi ne sarebbero usciti molto malconci. Tuttavia non vi è nulla da osservare su quanto fatto dal VIVALDI e dal MALOCELLO in quella fase dell’azione, né tanto meno in quella successiva, in cui il VIVALDI fu miracolosamente tratto in salvo. L’osservazione che, dopo il lancio contro il convoglio, il gruppo VIVALDI avrebbe dovuto allontanarsi in direzione diversa da quella presa verso Sud, non ha grande consistenza, sia perché bisognerebbe dimostrare che, prendendo una diversa direzione, avrebbe evitato di essere colpito, sia perché, logicamente, il gruppo tendeva alla riunione cogli incrociatori. E la rotta che, meglio di ogni altra agevolava la riunione era certamente quella verso Sud, tanto più che era presumibile che prima o poi i nostri incrociatori sarebbero ritornati a Nord per avvicinarsi al convoglio, polo della manovra.

5°) Azione della X Squadriglia

E’ stato già notato che questa Squadriglia non ha brillato di grande iniziativa nella prima fase del combattimento, quando rimasta indietro per l’aumentata velocità degli incrociatori, ha assistito passivamente all’attacco silurante nemico senza intervenire che con pochissime salve di artiglieria. Né più brillante è stato il comportamento di questa Squadriglia quando, alle 6.16, è stata mandata verso Nord a prestare assistenza al gruppo VIVALDI. Essa infatti, dopo invertita la rotta, si è trovata faccia a faccia con i CC.TT. nemici che, ultimato l’attacco alla nostra formazione, ripiegavano sul grosso. Scambiandoli per un nuovo gruppo nemico, e ritenendo che fra essi vi fosse un incrociatore, la Squadriglia ha continuato ad accostare assumendo rotta a Sud-Est, ed ha poi pensato bene di passare a levante dello sbarramento per arrivare da Nord sul punto ove il VIVALDI aspettava la sua assistenza! Fortunatamente il nemico aveva desistito dall’attacco al VIVALDI, e questo, accompagnato dal MALOCELLO, aveva potuto riprendere la rotta a Nord, in modo che il congiungimento colla X Squadriglia ha potuto aver luogo alle 7.55 in acque ormai tranquille. In complesso non mi pare che la condotta del Comandante PONTREMOLI abbia brillato durante l’azione: secondo me, egli non ha dimostrato in questa occasione molta iniziativa né molto spirito combattivo.

F/to IACHINO

9 Gennaio 1943-XX"

FRANCESCO MATTESINI

Roma, 4 febbraio 2012

Caro Mattesini, ti rispondo qui perché non so se il tuo IP è dinamico o meno, ipotizzando che tu sia lo storico di guerra navale che penso, comunque sarebbe molto meglio poterti rispondere su un IP statico o, ancora meglio, che tu creassi un tuo account su it.wiki (basta cliccare il collegamento "registrati" in alto a destra nella pagina e seguire le istruzioni).

Il documento che hai inserito è di notevolissimo interesse, tuttavia su Wikipedia abbiamo assolutamente bisogno di poter collegare ogni affermazione ad una fonte secondaria (meglio) o primaria. Questo per evitare che chiunque sia di passaggio possa scrivere "Hitler ha incontrato i marziani che gli hanno dato consigli sbagliati per fargli perdere la Seconda guerra mondiale" o simili teorie completamente avulse dalla realtà (non so se immagini la fatica che dobbiamo fare con tutte le teorie sui complotti dell'11 settembre). Quindi, pur considerando la lettera estremamente interessante e soprattutto (nella mia opinione) effettivamente una fonte non posso integrarla nella voce finché non ho un riscontro oggettivo per indicarla come fonte (sto scrivendo di getto, appena avrò cinque minuti andrò a vedere su Storia Militare il tuo articolo sulla battaglia, dove non ricordo se viene citata o meno), questo riscontro dovrebbe essere un articolo o un libro o anche un documento in rete, in modo da poter scrivere per esempio: "L'amm. Iachino contestò l'azione della X Squadriglia in una lettera del 9 gennaio 1943-Nota a piè pagina: Vedi ... (riscontro oggettivo)".

Ti ringrazio comunque per averci fornito questo documento, che spero di poter integrare quanto prima nella voce. Per rispondermi puoi collegarti con Discussioni utente:Klaudio, appena possibile ti risponderò. - --Klaudio (parla) 14:49, 4 feb 2012 (CET)Rispondi

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Caro Klaudio

Prendo atto di quanto mi ha detto.

Per quanto riguarda il Documento, assolutamente inedito, si trova nell'Archivio dell'Ufficio Storico della Marina Militare, al fondo Cartelle dell'Ammiraglio Iachino. Questo Documento sarà inserito nella collana dell'Ufficio Storico, da me curata, "Le Direttive Tecnico Operative di Supermarina", di cui sono stati stampati finora due Volumi, 1939-1941, ciascuno su due grossi Tomi.

Ho scelto Wikipedia per la divulgazione del Documento per il suo grande valore storico, e nella speranza che possano essere apportate sostanziali modifiche a tutto l'argomento riguardante la Battaglia di Mezzo Giugno, da me affrontato per la prima volta in "La partecipazione tedesca alla guerra aeronavale nel Mediterrano 1940-1945" (di cui è coautore per la sola parte politica il prof. Alberto Santoni), stampato nel lontano 1980 da Edizioni dell'Ateneo e ristampato, da Storia Militare, nel 2005.

Non scrivo questo per farmi reclame, dato che non né ho bisogno, essendo alquanto conosciuto in Italia e all'Estero, ma soltanto per divulgazione storica di una certa importanza, su cui si può discutere in questa sede con i lettori.

Cordialmente

Francesco Mattesini.

Ringraziandola caldamente (vedo che preferisce usare il lei) per aver utilizzato it.wikipedia per la divulgazione di questo documento, la rassicuro che non ho mai neppure immaginato che potese essere un'attività promozionale.

Comunque ho linkato questa discussione alle Discussioni progetto:Marina, dove si trovano i contributori sull'argomento "guerra navale". - --Klaudio (parla) 17:54, 4 feb 2012 (CET)Rispondi

Mi associo a Klaudio nel ringraziare il Sig. Mattesini per aver scelto di divulgare queste notizie su Wikipedia. Non appena sarà disponibile il libro possiamo iniziare a discutere su come aggiornare/modificare la pagina. Oppure, e mi rivolgo a Klaudio, possiamo già dire che le informazioni si trovano all'archivio dell'USMM? --Zerosei ✉ 18:18, 4 feb 2012 (CET)Rispondi

Ho usato il Lei impropriamente dal momento che avevo iniziato con Caro Klaudio.

Rispondo anche a Zerosei.

Il documento fa parte di una nutrita discussione che si svolse tra Iachino e Da Zara, con interventi di Supermarina che riscaldarono l'argomento, perché ci si accorse subito, a dispetto delle argomentazioni vittoriose e le motivazioni delle decorazioni consegnata a Napoli da Mussolini, che la manovra del Comandante della 7a Divisione Navale per tenere impegnato il più a lungo possibile il nemico, in modo da dare all'aviazione il tempo di distruggere l'intero convoglio britannico, non si era verificata per lacune di carattere operativo, chiaramente descritte dall’ex Comandante in Capo della Squadra Navale.

Tutta la documentazione, per anni non accessibile alla divulgazione, si trova nell'Archivio dell'Ufficio Storico della Marina Militare. Questo può essere detto in piana tranquillità.

Mi sono anche permesso, in Wikipedia, di fare delle precisazioni sull'affondamento dell'incrociatore britannico COVENTRY.

Francesco

Parlare con un'utenza registrata ci aiuterebbe molto. Si ricordi poi di firmarsi, indipendentemente se è registrato o meno. Grazie della collaborazione. --Zerosei ✉ 11:12, 5 feb 2012 (CET)Rispondi

Testo di "Da Zara"

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Ciao, in Bibliografia è riportato, tra gli altri, il testo:

Alberto Da Zara, Pelle d'Ammiraglio, Milano, Mondadori, 1949. ISBN 9786001209727

Chiaramente, un testo del '49 non può avere codice ISBN, quindi forse quella del '49 è la prima edizione e il codice riportato fa riferimento ad un'edizione successiva. Tuttavia, qualora fosse così, anche il codice riportato non sembra corretto (se lo fosse, si tratterebbe di un testo edito in Iran). Potete verificare? Un saluto. --Er Cicero 23:16, 11 gen 2013 (CET)Rispondi

Il libro di Da Zara io l'ho letto in originale e assicuro che non ha ISBN, non capisco come ci sia finito visto che come fonte l'ho indicato io. Ad ogni buon conto ho rimosso l'ISBN. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:56, 22 mar 2013 (CET)Rispondi

Giungo qui dopo l'avviso di Er Cicero, che ringrazio. Ho aggiunto io all'epoca l'ISBN, poiché avevo wikificato la bibliografia. La fonte dell'ISBN che avevo inserito è la Hoepli: qui il link diretto che indica proprio quel codice. Più che altro vorrei capire se è il caso di fare affidamento o meno a quel sito, a questo punto. --DelforT (msg) 20:37, 22 mar 2013 (CET)Rispondi

Foto della Kentucky

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Guardando questo diff mi viene un interrogativo. Visto che sulla descrizione c'è scritto "Derivative work from an original 1940 photograph of the Italian destroyer Oriani" da cosa si evince che è stata scattata da un aereo? E poi a me sembra presa dal pelo dell'acqua, anche se non vorrebbe per forza dire, magari era un idrovolante ammarato o un ricognitore a quota bassissima (ma mi pare strano). Giusto per la precisione in una voce da Vetrina. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:54, 22 mar 2013 (CET)Rispondi

Concordo, è giusto per capire --Zero6 ✉ 17:22, 22 mar 2013 (CET)Rispondi

Picchiatelli

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Un IP ha modificato sull'affondamento del Tanimbar, non a causa di un siluro ma di bombe di Stuka in forza alla Regia Aeronautica e detti Picchiatelli. Per me ha ragione ma ora come ora non ho la fonte esatta, pur ricordando di aver letto dell'episodio. Ho convalidato la modifica ma farò delle ricerche per referenziare in modo esatto. In ogni caso gli Stuka vennero messi in forza alla RA proprio in quel periodo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:35, 28 lug 2013 (CEST)Rispondi

Però l'IP probabilmente ha torto. Gli stuka affondarono il Chant[1] e non il Tanimbar, e non so ancora se gli stuka italiani o tedeschi. Ho ripescato un vecchio post di Francesco Mattesini (non proprio uno a caso), che dice:

"Il 15 giugno 1942, il 36° Stormo ripetè l'attacco in massa contro un convoglio britannico, scortato dalla corazzata "Malaya", le portaerei "Eagle" e "Argus", 4 incrociatori, 17 cacciatorpediniere, e 10 unità minori, e anche in questa occasione perse 6 aerei su diciotto (compreso il velivolo del colonnello Farina comandante dello Stormo) per la reazione del fuoco contraereo delle navi nemiche. Ma, a differenza dell'azione precedente, questa volta gli "S. 84" non riuscirono a colpire nessuna nave.

Occorre dire che il fuoco delle navi, ben spalleggiato da quello dei caccia delle portaerei, fu quel giorno 15 particolarmente micidiale per contrastare con successo gli attacchi in massa dell'Aviazione della Sardegna, dal momento che non rientrarono alla base, oltre ai 6 S.84, 4 S. 79, 1 Cant Z. 1007 bis, 3 Cr. 42 e 1 Mc. 200.

Il risultato dell'attacco fu confortato dal danneggiamento dell'incrociatore "Liverpool", ad opera degli aerosiluranti S. 79 del 130° Gruppo, che colpirono anche il piroscafo "Tanimbar", poi finito dalle bombe dei Cant. Z. 1007 bis del 9° Stormo."

Quindi annullo il post e specifico. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:30, 28 lug 2013 (CEST)Rispondi

Ho riscritto due parti, e devo dire che il racconto del comandante della Kentucky sull'affondamento del Tanimbar non corrisponde esattamente con quello di Mattesini; secondo il primo la nave affondò immediatamente spezzata in due dalle esplosioni, mentre Mattesini dice che la finirono i Cant Z.1007; magari questi colpirono i due tronconi subito dopo l'esplosione, da quello che abbiamo non si evince. Comunque entrambi parlano di aerosilurante, quindi un SM.79. Ho messo l'affondamento dell'Orari ad opera di Stuka. prego quindi l'IP di portare fonti se vuole modificare, e di parlarne prima. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:59, 28 lug 2013 (CEST)Rispondi

Riporto qui quanto scritto nella mia talk a proposito da un IP, in attesa di capire come utilizzarlo:

Possediamo i libretti personali di volo più il libro caratteristico dei voli del Pilota Lanfredi Franco, questo è quanto riportato in questi documenti ufficiali per il giorno 14 Giugno 1942: "Attacco in picchiata a convoglio nemico di numero imprecisato di navi [ndr. convoglio WS. 19Z nell’ambito dell’Operazione Harpoon] scortate da due portaerei [ndr. HMS Argus e HMS Eagle], una nave da battaglia [ndr. HMS Malaya], tre incrociatori [ndr. HMS Kenya, HMS Charybdis, HMS Liverpool] e un numero imprecisato di cacciatorpediniere [ndr. HMS Onslow, HMS Icarus, HMS Escapade, HMS Antelope, HMS Westcott, HMS Wrestler, HMS Vidette, HMS Wishart] nel Mediterraneo Occidentale (50 km a Nord di Biserta). È stato affondato un incrociatore da 8000/9000 ton con tre bombe da kg 1000 [ndr. Incrociatore Liverpool], una nave da trasporto di notevole tonnellaggio con due bombe da kg 500 (Serg. Lanfredi) [ndr. piroscafo olandese Tanimbar da 8.200 ton di stazza e 13.000 ton di carico]. Quattro bombe sono cadute distanti 10/15 m da una nave da battaglia [ndr. HMS Malaya] che è stata sicuramente danneggiata. Uno Ju.87 non rientra alla base. Reazione contraerea violenta e precisa". Per questa azione il Pilota Lanfredi Franco è stato decorato sul campo con Medaglia d'Argento al Valor Militare direttamente da Benito Mussolini (ho la foto di questo momento).

Simone Guidorzi Direttore e Curatore del Museo della Seconda Guerra Mondiale del fiume Po www.museofelonica.it

Intanto un paio di precisazioni. Il convoglio era WS.19Z fino a Gibilterra, poi divenne GM4; la fonte è in nota nella voce. gli incrociatori erano 4, manca la HMS Cairo tra quelle citate, ma da un aereo poteva anche sfuggire una nave, però come fa il redattore che ha messo la "ndr" ad essere sicuro che fossero proprio quei tre? L'incrociatore HMS Liverpool silurato non venne affondato ma rimorchiato a Gibilterra, si fece il resto della guerra e venne radiato nel 1952; l'incrociatore affondato nell'occasione e non per Harpoon ma per Vigorous, dall'altra parte del Mediterraneo, fu la HMS Newcastle, anche lui silurato. Quale sia la nave da trasporto bombardata il bollettino non lo dice. Nondimeno saremmo molto interessati ad accedere alle vostre preziose informazioni e quindi vorrei capire quale fosse la squadriglia nella quale era inquadrato Lanfredi. Da ricerche fatte lo Stuka venne usato nel 97° Gruppo, 239a squadriglia di base a Lecce, in estate 1943 dalla 237a squadriglia tuffatori, parte del 121° Gruppo tuffatori a Gioia del Colle (Bari)[2]- Sulla nostra voce riporta come reparti: 96º Gruppo Bombardamento a Tuffo, 97°, il 101° e il 102°. Quindi, se possibile:

squadriglia e gruppo del pilota?
luogo di base operativa all'epoca (giugno 1942)?
immagini digitalizzate che useremo senz'altro per la voce sullo Stuka per la parte sulla Regia Aeronautica.

Ogni collaborazione sarà oltremodo gradita; se si preferisce uno scambio via mail contatterò personalmente il museo, ma se parliamo qui anche altri possono ragionarci sopra e dare il loro contributo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:20, 29 lug 2013 (CEST)Rispondi

Confermo che le note del redattore sono ancora in fase di bozza (mi trovo effettivamente ancora in fase di compilazione della corposa didascalia per il prezioso materiale donato dalla famiglia Lanfredi al museo di Felonica). Non ho problemi a mettere a disposizione il suddetto materiale. Per quanto concerne il materiale fotografico però mi riserbo di chiedere prima permesso alla famiglia. Nel 1942 il Sergente Pilota Lanfredi Franco era in forza alla 209A Squadriglia Caccia Terrestre del 102° Gruppo Tuffatori presso il Campo Volo di Gela. Incollo qui la bozza con tutte le informazioni estrapolate dai suddetti documenti personali inerenti le battaglie di Mezzo Giugno e Mezzo Agosto:

14 Giugno Attacco in picchiata a convoglio nemico di numero imprecisato di navi [ndr. convoglio nell’ambito dell’Operazione Harpoon per il rifornimento dell’isola di Malta] scortate da due portaerei [ndr. HMS Argus e HMS Eagle], una nave da battaglia [ndr. HMS Malaya], tre incrociatori [ndr. in realtà erano quattro HMS Kenya, HMS Charybdis, HMS Liverpool, HMS Cairo] e un numero imprecisato di cacciatorpediniere [ndr. HMS Onslow, HMS Icarus, HMS Escapade, HMS Antelope, HMS Westcott, HMS Wrestler, HMS Vidette, HMS Wishart] nel Mediterraneo Occidentale (50 km a Nord di Biserta). È stato affondato un incrociatore da 8000/9000 ton con tre bombe da kg 1000 [ndr. incrociatore Liverpool, il quale in realtà non affondò ma venne rimorchiato sino a Gibilterra], una nave da trasporto di notevole tonnellaggio con due bombe da kg 500 (Serg. Lanfredi) [ndr. piroscafo olandese Tanimbar da 8.200 ton di stazza]. Quattro bombe sono cadute distanti 10/15 m da una nave da battaglia [ndr. HMS Malaya] che è stata sicuramente danneggiata. Uno Ju.87 non rientra alla base. Reazione contraerea violenta e precisa. 16 Giugno Al termine della battaglia gli Anglo-Americani avevano perduto 4 dei 6 piroscafi mercantili facenti parte il convoglio. MAVM Medaglia d’Argento al Valor Militare sul campo: “Partecipava, come capo pattuglia di una formazione di tuffatori, alla luminosa vittoria dell’Ala d’Italia nei giorni 14 e 15 Giugno 1942 nel Mediterraneo. In un attacco di un convoglio nemico fortemente scortato, incurante della precisa e violenta reazione contraerea, si lanciava con sereno sprezzo del pericolo trascinando i gregari su un mercantile di notevole tonnellaggio, che colpiva con tiro preciso, provocandone immediato affondamento”. Cielo del Mediterraneo - 14/15 Giugno 1942

11 Agosto Missione di guerra su naviglio nemico dal campo trampolino di Castelvetrano [ndr. l’imponente convoglio era stato segnalato in transito da Gibilterra il giorno 10 Agosto]. 12 Agosto Azione di guerra su naviglio nemico tra Castelvetrano e Pantelleria. 12 Agosto Attacco in picchiata a convoglio nemico di numero imprecisato di navi [ndr. convoglio nell’ambito dell’Operazione Pedestal per il rifornimento dell’isola di Malta], scortato da due portaerei [ndr. HMS Indomable e HMS Victorious], due navi da battaglia [ndr. HMS Nelson e HMS Rodney], sei incrociatori [ndr. in realtà erano sette: HMS Phoebe, HMS Sirius, HMS Charybdis, HMS Nigeria, HMS Kenya, HMS Manchester, HMS Cairo], numerosi cacciatorpediniere [ndr. HMS Ashanti, HMS Badsworth, HMS Bramham, HMS Bicester, HMS Derwent, HMS Eskimo, HMS Foresight, HMS Fury, HMS Intrepid, HMS Ithuriel, HMS Icarus, HMS Ledbury, HMS Lightning, HMS Lookout, HMS Matchless, HMS Pathfinder, HMS Penn, HMS Somali, HMS Tartar, HMS Zetland], venti piroscafi mercantili [ndr. in realtà erano tredici piroscafi e due petroliere] in navigazione nel Mediterraneo Occidentale (50 km Nord/Nord-Ovest Isola Piana in Tunisia). È stato affondato un piroscafo mercantile di grandissimo tonnellaggio (Serg. Lanfredi) [ndr. piroscafo britannico MV Empire Hope da 12.700 ton di stazza], colpita e incendiata una portaerei [ndr. HMS Indomable], colpiti due piroscafi con tre bombe da 500 kg (M.llo Rizzi, Serg. Marchetti e Serg. Lanfredi). Due bombe sono cadute in prossimità di un piroscafo mercantile. Due apparecchi non sono rientrati alla base. Quattro Ju.87 (Cap. Stringa, Serg. Lanfredi, Serg. M , M.llo Rizzi) rientravano con gli apparecchi colpiti e danneggiati dalla reazione contraerea ed aerea nemica, la formazione veniva attaccata all’uscita del tuffo dalla caccia nemica. Reazione antiaerea violenta e precisa. M.llo Rizzi e Serg. Melotti atterrano a Pantelleria, i rimanenti a Castelvetrano. 13 Agosto Attacco in picchiata a convoglio nemico di numero imprecisato di navi mercantili scortato da unità da guerra [ndr. si trattava del medesimo convoglio attaccato in precedenza]. Posizione 80 km Sud/Sud-Est isola di Pantelleria. È stata centrata con due bombe da 1000 kg una nave petroliera di grosso tonnellaggio che ritienesi affondata [ndr. SS Ohio]. Colpito in parte vitale un piroscafo mercantile che si presume successivamente affondato [ndr. SS Waimarama]. Due bombe (Serg. Lanfredi e Serg. Sterchele) colpivano un cacciatorpediniere. Due bombe da 500 e una da 1000 kg cadevano in prossimità di un piroscafo danneggiandolo probabilmente. Due Ju.87 non facevano rientro alla base. La formazione è stata attaccata prima e dopo il tuffo da caccia nemici tipo Hurricane e Spitfire, tale attacco veniva in parte neutralizzato dalla caccia di scorta. Reazione contraerea ed aerea violentissima e precisa. Atterraggio su Campo di Pantelleria. 13 Agosto Ricerca convoglio nemico scortato da navi da guerra nel Mediterraneo Centrale [ndr. si trattava di navi danneggiate e attardate appartenenti al medesimo convoglio attaccato in precedenza]. Posizione 40 km Ovest/Nord-Ovest isola di Malta. La ricerca si protraeva fino al limite massimo dell’autonomia dei velivoli, che erano costretti a rientrare a Gela senza nessun avvistamento. È stata notata la presenza della caccia nemica. 13 Agosto Al termine della battaglia gli Anglo-Americani avevano perduto 10 dei 15 piroscafi mercantili, una portaerei, due incrociatori e un cacciatorpediniere facenti parte il convoglio. MAVM Medaglia d’Argento al Valor Militare sul campo: “Giovane pilota, ardito ed abile tuffatore, già distintosi in numerose azioni di guerra, partecipava all’attacco di un convoglio nemico fortemente scortato e, incurante della violenta reazione contraerea e degli attacchi della caccia avversaria che gli colpivano ripetutamente l’apparecchio, si gettava arditamente in tuffo, in due successive ondate, sganciando bombe di massimo calibro, che danneggiavano gravemente un cacciatorpediniere nemico e colpivano in pieno un grosso mercantile affondandolo. All’uscita di un tuffo seguiva il velivolo del proprio comandante sceso a minima quota nel mezzo della formazione mitragliando a volo radente la tolda delle navi nemiche”. Cielo del Mediterraneo - 12/13/14 Agosto 1942 - — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PoRiverCrossing (discussioni · contributi).

Intanto grazie per il massiccio lavoro di citazione. Queste sono sempre le informazioni tratte dai bollettini ufficiali di guerra, presumo. La 209a squadriglia divenne Caccia Terrestre solo dopo, credo a cavallo dell'8 settembre, insieme alla 239a, 102° stormo, 5° gruppo, passando sui Reggiane Re2001, Reggiane Re2002, Macchi MC202[3], ma solo dopo la radiazione degli Stuka che stavano cadendo a pezzi per i cedimenti strutturali cui le macchine erano soggette per l'intenso uso. Abbiamo il problema di garantire la verificabilità delle citazioni, che però si risolve con la digitalizzazione dei documenti e meglio ancora con la loro pubblicazione. Comunque gli Stuka erano a Gela per l'occasione di Mezzo Giugno. Io telefonerei a questo punto a Francesco Mattesini che ha una ricca documentazione ed accesso agli archivi per vedere se si può stabilire chi attaccarono gli Stuka, perché comunque anche la testimonianza di prima mano del capitano della Kentucky, gemella della Ohio, parla di siluro ed esplosione immediata per il Tanimbar, esattamente come Mattesini che però dice che non esplose subito ma fu finito dalle bombe (di CANT Z.1007). Inoltre gli Stuka intervennero il 15 e non il 14 giugno, affondando il Chant e venendo contrastati da Spitfire e Beaufighter da Malta, magari anche da Hurricane, quello che è certo che erano tutti basati a terra perchè le portaerei presenti in area avevano solo i Fulmar e contrastarono le azioni del 14. Il primo Seafire entrò in servizio solo nell'ottobre 1942 sulla HMS Furious, e Sea Hurricane non ce ne erano. Quindi per questioni di autonomia dei caccia di base a Malta, l'azione descritta può essere solo quella del 15 ed il Tanimbar era già in fondo al mare. Comunque vedremo di utilizzare questo materiale, solo io fino a domenica ci sarò poco perchè sto organizzando una mostra modelllistica, quindi mi scuso da ora per eventuale scarsa sollecitudine. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:49, 30 lug 2013 (CEST)Rispondi

Le succitate citazioni sono trascrizioni dei libretti personali di volo e del libro caratteristico dei voli del Pilota Lanfredi Franco, i primi sono manoscritti e il secondo è dattiloscritto. Trattasi di un mio errore di copia/incolla, effettivamente la 209A Squadriglia è stata "Tuffatori" sino a fine 1943 e da inizio 1944, è divenuta "Caccia Terrestre" (notizia desunta dal cambio di timbri sui libretti di volo). Il Lanfredi appartenne anche alla 239A Squadriglia Tuffatori nel 1940 e 1941 (aeroporti di Bengasi e Derna), ma poi a seguito di un periodo di convalescenza da una ferita alla spalla venne reinquadrato nel 1942 nella 209A Squadriglia. Pilotò gli Ju.87, i Re.2002, i M.C.202 e i M.C.205. Personalmente non sposterei le azioni del giorno 14 Giugno al giorno 15, visto che sono tratte dai libretti personali che venivano compilati giornalmente. Per esperienza darei più peso ad un documento ufficiale (libretto di volo) piuttosto che ad una testimonianza anche se di prima mano (capitano della Kentucky). Se mi fornite un indirizzo mail posso inviare scansione delle pagine del libretto di volo relativo al periodo in questione. Simone Guidorzi info@museofelonica.it

Premetto che contatterò quanto prima via mail per avere le scansioni e sarà mia cura metterle qui in linea perchè le ritengo fonti preziose. Faccio notare però che ho cercato sopra di fare una ricostruzione puntuale e ragionata del perchè mi sembra improbabile, peraltro avvalendomi di dati che Lanfredi non poteva certo conoscere come nomi delle navi e provenienza certa di eventuali aerei avversari, ma che noi ora abbiamo. Inoltre terrei presente che se un libretto è ufficiale, lo è altrettanto il libro di bordo o la testimonianza di un comandante, anche se non militare. In ogni caso questi scambi aiutano molto a mettere a fuoco i dettagli, perchè io non escludo a priori che possano esserci errori nella voce, anche se curata a livelli da vetrina come questa, quindi grazie per l'attenzione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 01:36, 31 lug 2013 (CEST)Rispondi

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