Discussione:Beelzebub

Su questo proviamo a collaborare, Beelzebub come demonio ha ruolo solo nei vangeli dei cristiani:

• Beelzebub (guarda che così si trova solo nella versiona latina e siriaca, in quella greca è Beelzeboul βεελζεβοὺλ) è il nome del capo dei demòni in Matteo 12:24, Marco 3:22, Luca 11:15-19.
• La spiegazione corretta del nome è piuttosto discussa, potrebbe provenire, come diabolos e satan, dal significato di "avversario" dall'accadico bêl dabābi (letteralmente "maestro della parola" ma nell'accezione di litigio, quindi oppositore, avversario in un processo)
• L'ortografia riflette anche l'identificazione di Beelzebul con Baal-Zebub, dio di Ekron (cfr. II Re 1:2).
• Forse si incrociano forme diverse: può significare "Baal è principe" (nota che l'ugaritico zbl "principe") o "Il Signore degli santuario" (nota che in Isaia 63.15; 1 Re 8.13: zebul זְבֻל significa tempio, abitazione); altrimenti andiamo come "Signore delle mosche" (cfr. ugaritico il dbb [in Gordon, Textbook, ʿnt 3:43]) in questo caso forse denigrazione del dio di Ekron.
• Come demonio non c'è quindi nella letteratura biblica e nemmeno in quella qumranica ma solo in quella dei cristiani.
• Il testo medievale in yiddish Maaseh Bukh (tradotto da M. Gaster nel 1934 in inglese), elenca nomi di demòni tra cui Beelzebub ma, come nota Scholem, li riprende dalla letteratura cristiana.
• Si dovrebbe trovare anche nel HaMalakh haMeshiv testo cabalistico.

Ora mi fermo qui e voglio vedere se vuoi approfondire e collaborare mollando il tuo blog. Per ora non dò fonti seconde. Vediamo più avanti. Hai un'occasione TerrAcqua. --Xinstalker (msg) 13:34, 7 lug 2011 (CEST)

Ciao caro, scusami ma ieri ero al quanto alterato per la situazione, oggi sono più calmo ;) Allora, le informazioni che hai riportato sono corrette, ma la pagina non tratta di tutte queste purtroppo! Se ci fai caso, il nome Beelzebub viene analizzato solo ed esclusivamente sotto la visione biblica. Perché non parli dell'origine di Beelzebub, che può essere sì signore delle mosche, come è scritto sul sito, ma può anche essere "signore di ciò che vola", "Baal è principe", eccetera. Il blog non è mio, nel modo più assoluto collegato a me o ad altri miei progetti, come nemmeno il sito itajos. --Christian (msg) 14:17, 7 lug 2011 (CEST)

Non mi sono spiegato e ci riprovo: Beelzebub è un nome latino che è la resa del greco antico Beelzeboul (βεελζεβοὺλ) che in quella lingua indica il nome del capo dei diavoli così come riportato in alcuni vangeli (i vengeli sono stati scritti in greco!). STOP!
Dopo di che gli studiosi si domandano, da dove diavolo hanno preso gli evangelisti questo nome Beelzebub/Beelzeboul?

1. da Baal-Zebub, dio di Ekron (cfr. II Re 1:2)?
2. ovvero da "Baal è principe" (nota che l'ugaritico zbl "principe")?
3. ovvero da "Il Signore degli santuario" (in Isaia 63.15; 1 Re 8.13: zebul זְבֻל significa tempio, abitazione)?
4. bêl dabābi (letteralmente "maestro della parola" ma nell'accezione di litigio, quindi oppositore, avversario in un processo)
5. dall'uso popolare ebraico ( dispregiativo) di "Signore delle mosche"?

Ora credo di essermi spiegato, chiariamo questo poi parliamo del dio di Ekron--Xinstalker (msg) 14:33, 7 lug 2011 (CEST)

Signore di ciò che vola:

• זְבוּב zebub: vola
• בַּ֫עַל ba'al: signore

è ebraico.... ;-)

Beelzebub/Beelzeboul...
Marco 3,22:
Questa la resa latina (vulgata):
«et scribae qui ab Hierosolymis descenderant dicebant quoniam Beelzebub habet et quia in principe daemonum eicit daemonia»
Questa la resa greca:
«kai oi grammateis oi apo ierosolumōn katabantes elegon oti beelzeboul echei kai oti en tō archonti tōn daimoniōn ekballei ta daimonia »
ora hai capito?--Xinstalker (msg) 14:53, 7 lug 2011 (CEST)

Ok, ho capito ;) Quindi Beelzebub è un nome che ha radici greche, ci sono ;) Tuttavia, il nome Beelzebub come tu stesso mi narri è presente anche nell'ebraico, con il significato di "signore di ciò che vola". Perché non inserire questo significato nella voce, e lasciare solo il dispregiativo "Signore delle Mosche"? ;) --Christian (msg) 17:43, 7 lug 2011 (CEST)

Christian prima che fai voli pindarici, inseriremo TUTTO. L'importante è capire qual è il metodo, poi ad inserire ci penserai tu e io scomparirò da queste voci e ci penserai solo tu, e tu metterai tutto e se avrai bisogno delle fonti chiedimi e ti darò una mano, compreso per l'angelo. Ora quello che mi interessa condividere con te non sono i contenuti ma il modo di cercare, scegliere e presentare le fonti. Vorrei condividere con te il metodo. Grazie. Solo qualche giorno ancora e poi vedrai andrà tutto meglio.

Venendo al tema: No! No! se parliamo di IIRe 1,2, non dei vangeli quindi, guarda come lo rende l'ebraico, poi il greco e infine il latino:
«vaiyippol achazyah be'ad hassevachah ba'aliyatov asher beshomerovn vaiyachal vaiyishlach mal'achim vaiyomer alehem lechu dirshu beva'al zevuv elohei ekrovn im-echyeh mecholi zeh»
«kai epesen ochozias dia tou diktuōtou tou en tō uperōō autou tō en samareia kai ērrōstēsen kai apesteilen angelous kai eipen pros autous deute kai epizētēsate en tē baal muian theon akkarōn ei zēsomai ek tēs arrōstias mou tautēs kai eporeuthēsan eperōtēsai di' autou»
«ceciditque ohozias per cancellos cenaculi sui quod habebat in samaria et aegrotavit misitque nuntios dicens ad eos ite consulite beelzebub deum Accaron utrum vivere queam de infirmitate mea hac»
--Xinstalker (msg) 18:55, 7 lug 2011 (CEST)

Certo TerrAcqua, sarà doveroso inserire ogni informazione autorevole e verificabile in questi lemmi. Va da sé.
Inizio a portare un mio piccolo contributo sull'etimo. Ecco quello che dice il DDD, uno dei principali e più aggiornati repertori dedicati al tema, che sostiene (mi sembra a ragione, vista l'abbondante documentazione a corredo) che l'origine della divinità/demone (ma "demone", in greco, proprio questo significava in origine: "divinità") sia nel novero delle lingue semitiche:

«The name Baal Zabub occurs only four times in the OT (2 Kgs 1:2.35.16). In 2 Kgs 1 an accident of Ahaziah, the king of Israel, and his consulting the oracle of the god Baal Zebub of Ekron is described. For etymological reasons, Baal Zebub must be considered a Semitic god: he is taken over by the Philistine Ekronites and incorpored into their local cult. Zebub is the collective noun for 'flies', also attested in Ugaritic (W. H. van Soldt, UF 21 [1989] 369-373: dbb), Akkadian (zubbu), post-biblical Hebrew, Jewish Aramaic , Siriac (debabba) and in other Semitic languages.»

(Lemma curato da H. Herrmann, su: Dictionary of Deities and Demons in the Bible (Karel van der Toor, Bob Becking, Pieter W. van der Horst edd.), E. J. Brill, Leiden - New York - Köln 1995, pp. 293-9.)

Lasciamo perdere i transiti, abbastanza ovvi, e le frequentissime paraetimologie greche o latine. Partendo da questa informazione del DDD si potrà proseguire in un confronto costruttivo, anche se - voglio essere sincero, senza che questo debba essere preso per un'aggressione - debbo dire che ho sempre avuto in sospetto la credibilità storico-religiosa di chi contribuisce da "fedele", preferendo invece un approccio decisamente laico e agnostico a queste problematiche.--Cloj 19:06, 7 lug 2011 (CEST)

(conflit) Sono i latini, i cristiani latini, che incrociano beelzebub forse con beva'al zevuv, non gli ebrei (i greci cristiani incrociano Beelzebul). Per gli ebrei, e per gli ebrei greci (septuaginta), è solo il nome del dio di ekron. sono dunque i cristiani latini e greci che ne fanno il demonio riportato nei loro vangeli. --Xinstalker (msg) 19:08, 7 lug 2011 (CEST) P.S. Poi non preoccuparti (anche a Cloj) farò seguire dalle fonti attendibili seconde. --Xinstalker (msg) 19:10, 7 lug 2011 (CEST)

@ Cloj...siamo quattro gatti... se riusciamo a intenderci con TerrAcqua sul metodo è una risorsa in più.. speriamo.--Xinstalker (msg) 19:11, 7 lug 2011 (CEST)

Quindi Beelzebub è la resa in latino di un analogo nome greco che indica in alcuni vangeli dei cristiani (ebrei cristiani di lingua greca) il principe dei demòni, tale nome viene derivato, solo derivato, dal dio beva'al zevuv di ekron già presente nel testo ebraico e quindi greco-ebraico. Quindi devi trattare due aree, quella del dio filisteo (riportato nel Tanakh e nella Septuaginta) e quella del demonio cristiano (riportato nei Vangeli latino e greco). --Xinstalker (msg) 19:23, 7 lug 2011 (CEST)

(Scusami se parlo a singhiozzo) ma c'ho pure da lavora'... Ora la bibbia dei cattolici non è più presa dalla vulgata (latina) ma dal testo masoretico e guarda come rende:
«Acazia cadde dalla finestra del piano di sopra in Samaria e rimase ferito. Allora inviò messaggeri con quest'ordine: "Andate e interrogate Baal-Zebub, dio di Ekròn, per sapere se guarirò da questa infermità"»
Mentre il Vangelo di Matteo lo rende:
«Ma i farisei, udendo questo, presero a dire: "Costui scaccia i demòni in nome di Beelzebùl, principe dei demòni»
Prima nota che porta le resa greca e non latina. Poi tra le sciocchezze riportate in voce questa primeggia Beelzebub (in lingua ebraica בעל זבוב, Ba' al Zebub, con numerose varianti) era il nome di una divinità filistea adorata in epoca biblica nella città di Ekron.. Belzebub non c'entra con Ba' al Zebub se non nella tradizione della Vulgata cristiana. Spero che ora tu abbia capito. --Xinstalker (msg) 19:37, 7 lug 2011 (CEST)

TerrAcqua sto investendo molto su di te, mettiti sotto con lo studio e sulle fonti serie (lascia stare i pasticcio-blog) e non mi deludere per favore. --Xinstalker (msg) 19:44, 7 lug 2011 (CEST)

Ora ho visto che il pasticcio non l'hai combinato tu [1] ma nella voce Ba' al Zebub, preparata abbastanza bene da Utente:G.dallorto è già tutto chiaro! --Xinstalker (msg) 19:56, 7 lug 2011 (CEST)

Riassumendo:

• se vuoi riferirti al dio di Ekròn lo indichi come Baal-Zebub;
• quando tratti di Beelzebub/Beelzebul stai parlando solo del principe dei demòni indicato nei vangeli cristiani che, forse, in quella letteratura si richiama a lui.

E' ok? --Xinstalker (msg) 20:23, 7 lug 2011 (CEST)

Perché "signore delle mosche"?

• Guarda qui... זְבוּב zebub: vola בַּ֫עַל ba'al: signore. E' il testo in ebraico...
• Ma se vai alla resa greca (Septuaginta), torna più, su trovi baal muian. Muian μυῖαν è mosca, tafano.

-continua- --Xinstalker (msg) 21:50, 7 lug 2011 (CEST)

In parte OT

aggiungo nel caso interessasse(anche per altre voci), rapporti con b'l, baal, ba'al, etc. (da Le origini della cultura europea di Giovanni Semerano):

• «il nome Βελλεροφόντης scopre il demoniaco "Signore delle nuvole": accadico Bēlu-erpētu : bēlu ('ruler') e erpētu plur. di erpetu, urpatu ('cloud, black cloud') una specie di divinità soccorrevole che domina e fuga le tempeste.»(da Bellerofonte in Le origini della cultura europea, Vol. I, Rivelazioni della linguistica storica, in appendice il messaggio etrusco, Giovanni Semerano, tomoI p.183)
• «Πoludeύkes risulta alla base di πολ- che corrisponde ad accadico Bēl-, Pāl, palmireno Bol-, ebraico Ba'al col significato di signore ('Herr') e d'altra componente, corrispondente al sumero accadico uddaku (di ogni mattino, di ogni giorno, 'allmorgentlich, täglich'). Come i fratelli Aśvin hanno per sposa l'aurora, anche Marduk ha l'alba, Ṣarpanītu, "l'argente": Bēl uddaku, cioè "colui, il signore risplende, appare". Ma gli attributi di forti e di soccorritori che si assegnano ai Dioscuri non sono chiariti ancora da tali accostamenti. Perciò, avuto riguardo alla corrispondenza accadico š > indoeuropeo st, Κάstor lascia supporre che dovette suonare ad una certa epoca come l'attributo di Marduk, accadico gašru (forte, 'stark') e Πoludeύkes dovette assumere il valore accadico Bēl(u)-duqqi, cioè "Baal della fortuna", inteso come amico. Ma la componente -duqqi deve essere stata sentita come accadico -utukku, sumero udug: voce che indicò i demoni sumeri, babilonesi, assiri; demoni in genere abitatori dell' Arallū e della terra, cioè divinità ctonie. Ciò corrisponde alla vicenda terrena infera narrata dal mito dei Dioscuri, ai quali Zeus propose di vivere un giorno nella luce e un giorno nell'Averno. Così il Baal è disceso a utukku, cioè demone ctonio che può essere trasparente simbolo del tramonto, della notte e dell'ausilio che da tali divinità può giungere agli uomini nel segreto delle ombre, e perciò ne risulta l'ufficio e l'opera di silenziosi e soccorrevoli custodi.» (da I Dioscuri, ibid. p.205)
• «...Pales corrisponde al semitico Pa-al, Baal.» (da Parilia, ibid. p.251)
• «[...] Πολυδέκτης, il re di Serifo, il cui nome richiama un'attributo dell'Ade, πολυδέκτης, inteso che "molti accoglie", è alle origini un attributo di divinità ctnoia, di Ares o comunque di divinità legata all'idea di morte e di strage, significa "il signore della strage": semitico baal-, accadico bēlu ("signore", 'lord') e dīktu (strage, 'defeat, loss from killing').» (da Perseo, ibid. p.255)
• «[Il significato originario è] "il gigante della montagna": accadico ba'ālu, ba'lu (enormemente grande, 'abnormal gross', vS, 100) e la base semitica rappresentata da ebr. bāmā (altura, 'Anhöhe'), accad. bamtu. La base si incrociò con quella corrispondente ad accadico bēlu, pēlu aramaico ba'la, ebraico ba'al (signore, dominatore, padrone, 'ruler, master') che avrà costituito alle origini l'attributo di una divinità adorata, come Baal, sui culmini, accadico bamâtu.» (da Polifemo, ibid. p.256)
• «Balder, nome comune norreno baldr, anglosassone Bealdor, fu inteso come "signore". Viene designata così come la più nobile e insieme la più delicata, la più candida fra le divinità germaniche (Gylf. XXII) e tali caratteristiche, come la sua morte dolorante, la sua discesa agli Inferi e la sua rinascita, inserita nel ciclo vegetativo della vita primaverile, hanno indotto a identificarlo con Tammuz-Adone. Né si esclude che nel mitologema siano influssi posteriori cristiani. Il suo nome antico si chiarisce comunque con la base accadica bēl-, signore ('Herr'), aramaico ba'la, ebraico ba'al, e ricorda Beli del pantheon celtico britannico.
  Fu in antico sentito anch'esso come divinità agreste della vegetazione, perché Baldr, come attributo di Tammuz, realizza il senso di "signore dei granai, delle aie", Bēl-, Ba'al-adri, da accadico adru, aramaico iddar ('threshing floor, as part of an agricultural estate').
  Il mito di Balder nella versione islandico-norvegese dei libri dell'Edda, più che in quella raffazzonata da Saxo Grammaticus nel terzo libro della Historia Danica, richiama i misteri di divinità agrarie come Tammuz-Adone, come Dioniso-Zagreo [...]. Nonostante i sincretismi remoti coi miti di Tammuz e di Adone, Baldr è il signore della fecondità: sem. baal-, accad. bēlu(signore, 'lord') e accad. dāru ('generation'), dāru(perrennità, 'Ewigkeit').» (in La religione dei germani, ibid. p.309)
• nello stesso volume si veda pp.294(Beleno, Borvo, Pora, acc. bēl-ēni, bēl-īni "signore delle acque salutari") -250 (Pales divinità dei pastori, Baal, accad. bēlum (*ba'lum), aram. ba'la, etc.) - 252(Peleo, acc. bēlum) -253 (Pelope, acc. bēl-apsī "il signore del mare") -183(Bellona originariamente attributo di Marte, acc. Bēl-anni "il signore della guerra, dell'offesa, della punizione, della violenza") -226(in Giasone: re Pelia acc. pel-(bel-) e Ea cioè bēlu("signore") e Ea("dio delle acque") che è anche il significato di Peleo, lo sposo di Teti.) -246(in Niobe: Pelope acc. bēl(u)-apsī "il signore del mare") -276(in Vortumnus: acc. pēlu, bēlu) -80 (in India e testi vedici: bala (forza), accad. bēlu (ebr. ba'al, aram. ba'lā: il potente, il signore, 'Herr') -
• «Il nome Baleari, Βαλιαρίδες, Βαλεαρίδες, ha riferimento originario agli abitanti, designandoli come "i padroni della terra": fenicio, ugar. b'l, aram. ba 'lā (signore, 'lord, ruler') e aram. ar'a ('land'), ant. accad. arṣatum, ebr. arṣ, erṣ.» (da Le Baleari in Le origini della cultura europea, Vol. I, Rivelazioni della linguistica storica, in appendice il messaggio etrusco, Giovanni Semerano, tomoII p.478)
• «Il significato che risulta è " il Signore del territorio": corrisponde alle basi fenicio'ugar. -b'l, ebraico ba'al, aramaico ba'la (signore, 'Herr, Eigentümer, Besitzer') e etû, itûm, ittum (confine, 'Grenze'), itûtu (circondario, 'Umkreis'), ricalco di basi come accad. ālu - eššu (città-nuova).» (da Baletium, ibid., p.505)
• «[Pausania informa che Κορσική, Corsica, è denominazione data dagli abitanti d'origine libica, all'isola che i Greci dicono Κύρνος.] Dallo stesso (X, 17, 9) sappiamo che i Cartaginesi riuscirono a sottomettere tutti gli abitanti della Sardegna, eccetto gli Iliensi e gli oriundi corsi asseragliati sui monti. I quali Corsi poi chiamarono βαλαροί quegli Iberi o Libici che ribellatisi ai Cartaginesi si rifugiarono sulle cime dei monti: Pausania informa che nella loro lingua i Cirnii (Corsi), chiamano βαλαρούς i φυγάδας cioè i "banditi" Iberi o Libici: in realtà se la base di βαλαροί è il bala- (altura) mediterraneo, largamente documentato sino al sardo pala (altura, pendio), etrusco *falat- (cielo) pregreco βαλόν, aramaico ba 'lā (signore, padrone, 'master'; 'Herr') incrociatosi con accadico ba'lu (grande, 'gross'), βαλαροί sono gli occupanti, "i padroni dei monti", e la componente αροί richiama accadico ḫarru ('mountain'): la voce pala nelle iscrizioni leponzie è l'eterno semitico baal, che indicò il luogo elevato su cui si celebrava il culto di Baal» (da I Liguri, ibid.,pp.554-555)
• «[Perciò la base della voce Palatinum corrisponde ad accadico palū (dominio, 'Regierung'), incrociatosi con accad. bēlum, aramaico ba'lā, ebraico ba 'al (capo, signore, possessore, 'Herr, Besitzer', vS, 118b; 'ruler', CAD, 2, 191 sg.) che assumera valore di altura dove si adorava la divinità che i Semiti chiamavano Baal.» (da Palatino, ibid., p.572)
• «Pausania (X, 17, 9) dice che i Corsi chiamano βαλαροί i fuggiaschi:<<balroùs gàr toùs phugάdas kaloῦsin oἱ Kύrnoi>>.
  La notizia che si tratti di disertori dell'armata cartaginese, deve risalire alla fonte di Pausania, Timeo. Comunque il valore originario della voce ci riporta a basi identiche a quelle da cui risultano <<Φάlernon ὄros, Φalέrioi>>, Faler etc.: accadico ba'al-ēri (signore del luogo, dominante sul luogo): semitico ba'al, accadico bēlu ('lord, ruler') e accadico ēru, erru (luogo chiuso, corte, 'Pferch'), sumero uru, ebraico 'īr (luogo, città; villaggio, 'town, tower, city'). Balaroi richiama Baleari.» (da Corsica, ibid., p.601)
• «[In realtà Fel- e Vel- si identificano con l'] accadico bēl(u), semitico ba 'al, il cui significato originario, in nomi di luogo o di città, è "dominatore, protettore, capo", e poiché i luoghi preferiti per il culto di Baal erano i luoghi elevati, le bāmōth ebraiche, la voce deve aver finito per indicare "luogo dominante"» (da Feltre, ibid., p.632)
• «ebr. ba'al, accad. bēlu (padrone, 'ruler')» (da Mesia, ibid., p.659)
• nello stesso volume si veda pp. 881(Volterra accad. bēl- ašri "signore del territorio") - 830(in Tagete e l'autoctonia degli etruschi: Veltune il "signore della città", della fortezza: accad. bēl-dūni) - 907(Veltha accad. bēlta, bēltu, poetico bēletu, antico assiro bēlatu, ugar., fenic. b'lt, siriaco be 'ilta riferito a divinità letter. "la signora", 'lady referring to a goddes', CAD, 2, 187 sgg.; Belet- la regina, la signora degli dei, 'Herrin, Götterherrin')) -908(Veltune in rapporto si veda quanto presente tra le parentesi di p."830") -868(Falterona, Faltona signif. orig. di "altura" corrisp. ad accad. bēltu, antico assiro bēlatum, fenicio, ugaritico b'lt (la dominante), detto originariamente di divinità ed poi, infine, di luogo dominante: vedi etrusco Vel-) -892 (in divinità ed eroi noti ai greci e agli etruschi: rapporto tra greco bellerofontes "il signore delle nuvole" ed etrusco Melerpanta "il nubifragio") -867 (Faleri, Falerii Veteres, la capitale dei Falisci (l'attuale Civita Castellana, nella provincia di Viterbo) [...] una leggenda voleva Falerii fondata dal figlio di Agamennone. Viene postulata la notissima base FALA. Tale base corrisp. ad accad. bēlu, sem. ba'al, aram. ba'lā, appell. comune della divinità maschile per i Semiti, in particolare Ba'al šamaim "Baal dei cieli", antico babilonese bēl-šamē, Βεελσάμην di Filone di Byblos, Balsamen di Plauto (Poen., V, 2, 67), ipostasi del cielo.) -808(Filottete come antica divinità del sole, [...] deve aver suonato in una lingua mediterranea, come composto da basi corrispondenti ad ugaritico, fenicio b'l, accad. bēlu) - 628 (Belluno, "il signore del fiume", acc. bēl-(bēlu), e acc. ēnum, īnum, semitico 'ain(fiume, sorgente, 'river') con oscuramento di timbro) -547 (Velletri, [...] il suo nome come Velathri Volterra, rispecchia la posizione dominante della città, [...] corrisp. ad accad., ant. assir. Bel-išri, cioè "dominatore del luogo") -533 (in Lazio: Pallantio, Palatino, si rapporti a quanto presente in parentesi p.868) - 467(Pellene "luogo dominante", Pellana "dominante sul fiume") -360(in Irlanda la voce fili, gli interpreti giuridici della volontà del sovrano, corrisp. ad accadico bēli, genitivo di bēlu (signore, 'lord, ruler') e anche l'origine ricercata invano della voce bill occorre ricondurla al senso di volontà disposizione sovrana.) -572(Palatino si rapporti a parentesi p.533) -573(Velabrum [...] sorse su una zona paludosa e il nome ne serba il ricordo nel significato "a dominio sulla palude") -775 (Pelio deriva il suo nome dalla base corrisp. ad accad. bēlum) - 843(in l'alfabeto etrusco e gli apporti della cultura beotica, di tradizione fenicia: Palamede nome semitico col significato di signore sapiente: PA-AL, sem. ba'l, sir. ba 'lā, accad. bēlum e mūdû, muddû (sapiente, 'wise, expert, learnd'), da edû (conoscere, 'to know'))
  

da confrontare in Le origini della cultura europea, voll.II, dizionari etimologici, basi semitiche delle lingue europee, dizionario della lingua greca le voci βελτίων, βελός, βου-, βούλομαι, in rapporto anche βάλανος, βάλςαμον.

--2.36.36.75 (msg) 22:09, 7 lug 2011 (CEST)

Francamente mi sperdo in questo profluvio d'informazioni. Sarebbe bene mettere ordine, proponendo uno schema articolato cronologicamente. Sappiamo rispondere, con tutti i "se" e i "condizionali del caso, alle seguenti domande?

1. Da dove viene il nome? Dove avvengono le contaminazioni terminologiche e contenutistiche? Ipotesi varie.
2. Come viene conosciuto in Israele questo nome? Non c'è dubbio che sia qui che le informazioni si complicano e si sovrappongono.

Evitiamo la pura erudizione o, peggio, l'intento di dimostrare una tesi "ideologicamente" precostituita. --Cloj 23:33, 7 lug 2011 (CEST)

Non è mia intenzione dimostrare una tesi «"ideologicamente" precostituita» è la fonte a me presente e che presento caso possa essere utile. --2.36.36.75 (msg) 00:39, 8 lug 2011 (CEST)

Nell'indice dei testi da cui quanto presente sopra("In parte OT") non vi sono "Ba' al Zebul" e "Beelzebub", ma Baal, b'l, ba'al etc., stesso (differenza data dall'esservi solo "Baal" in t. Usener, in t. Cumon anche, non so che rapporti, "Bêl e Malachbel palmiriani"; neanche "Dagon" in tutti) anche per I nomi degli dei. Saggio di teoria della formazione dei concetti religiosi di Hermann Usener e Lux Perpetua di Franz Cumont

a xinstalker: μυῖαν è mosca, latino musca, no tafano (da latino "tabanus", greco "οῖστρος" oĩstros,)

--2.36.36.75 (msg) 00:22, 8 lug 2011 (CEST)

@anonimo: μυῖαν è mosca e non anche tafano? toccherà avvertire il buon Franco Montanari (e i suoi trenta ricercatori.. Cfr. pag.1385). Forse lo prendono da Aristofane... comunque vada solo per "mosca". Comunque grazie per quello che stai facendo è molto prezioso :). --Xinstalker (msg) 06:40, 8 lug 2011 (CEST)

Or bene riassumendo come chiede Cloj:

1. La bibbia in ebraico indica Baal-Zebub: Rav Dario Disegni nota che la lettera finale è b e quindi traduce come il "Dio delle mosche" intendendo zebub che "vola" come "mosca". Ma Disegni ricorda anche che c'è chi, come i chiosatori della Bibbia di Gerusalemme, sostiene che la b sia una storpiatura in senso dispregiativo e che il nome vero sia Baal-Zebul dove zebul sta per "principe": il "principe Baal".
2. Sulla versione greca della bibbia ebraica non ci sono dubbi; gli ebrei di Alessandria un paio di secoli prima di Gesù, rendono l'ebraico Baal-Zebub come "Baal muian", signore o dio delle mosche.
3. Nei Vangeli in greco troviamo Beelzeboul βεελζεβοὺλ nome del principe dei demòni.
4. Nella versione latina (e siriaca) questo βεελζεβοὺλ viene reso come Beelzebub, il lemma di questa voce.

• Quindi abbiamo un dio "filisteo", di cui non sappiamo esattamente il significato del suo nome anche se molti propendono per "principe (zbl) Baal" citato nell'Antico Testamento ebraico con una probabile storpiatura denigrativa, che nella versione greca dello stesso viene indicato esplicitamente come "Dio delle mosche", ma ci sono altre ipotesi.
• Infine abbiamo il capo dei demòni citato prima nei vangeli in greco e poi in quelli in latino come Beelzeboul/Beelzebub che probabilmente si rifà al nome di quel dio.

Bene chiarito ciò, chiarito che l'incipit di questa voce è errato, volevo spiegare a TerrAcqua come questi argomenti sia interessanti studiarli per bene, con le fonti. E che questo studio spesso stravolge la pasticciata cultura dei blog che serve a poco, anzi a niente, e che qui su WP non può essere accolta. Quindi nessun pregiudizio religioso ma solo un chiaro tentativo di accuratezza. --Xinstalker (msg) 06:40, 8 lug 2011 (CEST)

Benissimo. Aggiungerei che Ba'l è termine semitico che significa "dio" (cfr. Giovanni Pettinato, "Pre Ugartitic Documentation of Baʿal", in: The Bible World. Essay in Honor of Cyrus H. Gordon, a cura di G. Rendsburg e altri, New York 1980, pp. 203-9. Letteralmente sarebbe "signore", anche perché spesso è riferito a un santuario o a un luogo sacro a lui dedicato e riservato). Ricordo che il sostantivo - che è attestato già nel III millennio - si conserva in arabo (ba'l per il maschile, ba'lat per il femminile, col preciso senso di "idoli", come appare nel Corano). --Cloj 09:33, 8 lug 2011 (CEST)

Ora non ci resta che attendere le conclusioni di TerrAcqua... semmai ci saranno. Aggiungo che se datiamo il Libro dei re in periodo postesilico, la storpiatura di signore delle mosche è chiaramente non solo dispregiativa ma risente delle teologie zoroastriane persiane essendo la mosca 'essere' di Angra Mainyu e non certo di Ahura Mazda... d'altronde è nota l'influenza dello zoroastrismo sull'ebraismo a cominciare dal termine religione che in ebraico ha chiaramente un'ascendenza dall'antico persiano... saluti a tutti e grazie all'anonimo e a Cloj --Xinstalker (msg) 10:46, 8 lug 2011 (CEST)

Mi sa che il nostro non si farà più vivo, quindi procedo io con il progressivo inserire di fonti (questa volta anche con le seconde).
Quando si stoppano i siti fregnacciari delle sette... e appare all'orizzonte il polveroso, e per costoro noioso, smazzarsi sulle fonti... ecco che cala la tensione missionaria... e i contributori pronti alle edit-war scompaiono.... Cloj e anonimo semo tornati tre gatti... er quarto se squajato...  :-D.--Xinstalker (msg) 14:27, 8 lug 2011 (CEST)

il termine non significa solo dio e non è solo riferito a divinità come si denota con: «Pausania (X, 17, 9) dice che i Corsi chiamano βαλαροί i fuggiaschi <<balroùs gàr toùs phugάdas kaloῦsin oἱ Kύrnoi>>. La notizia che si tratti di disertori dell'armata cartaginese, deve risalire alla fonte di Pausania, Timeo. Comunque il valore originario della voce ci riporta a basi identiche a quelle da cui risultano <<Φάlernon ὄros, Φalέrioi>>, Falerii etc.: accadico ba'al-ēri (signore del luogo, dominante sul luogo): semitico ba'al, accadico bēlu ('lord, ruler') e accadico ēru, erru (luogo chiuso, corte, 'Pferch'), sumero uru, ebraico 'īr (luogo, città; villaggio, 'town, tower, city'). Balaroi richiama Baleari.»</ref name=sem>Semerano si veda "In parte Ot"</ref> o «[Pausania informa che Κορσική, Corsica, è denominazione data dagli abitanti d'origine libica, all'isola che i Greci dicono Κύρνος.] Dallo stesso (X, 17, 9) sappiamo che i Cartaginesi riuscirono a sottomettere tutti gli abitanti della Sardegna, eccetto gli Iliensi e gli oriundi corsi asseragliati sui monti. I quali Corsi poi chiamarono βαλαροί quegli Iberi o Libici che ribellatisi ai Cartaginesi si rifugiarono sulle cime dei monti: Pausania informa che nella loro lingua i Cirnii (Corsi), chiamano βαλαρούς i φυγάδας cioè i "banditi" Iberi o Libici: in realtà se la base di βαλαροί è il bala- (altura) mediterraneo, largamente documentato sino al sardo pala (altura, pendio), etrusco *falat- (cielo) pregreco βαλόν, aramaico ba 'lā (signore, padrone, 'master'; 'Herr') incrociatosi con accadico ba'lu (grande, 'gross'), βαλαροί sono gli occupanti, "i padroni dei monti", e la componente αροί richiama accadico ḫarru ('mountain'): la voce pala nelle iscrizioni leponzie è l'eterno semitico baal, che indicò il luogo elevato su cui si celebrava il culto di Baal» (anche se in questi casi probabilmente successivo e derivato da baal, di fatti: «la voce pala nelle iscrizioni leponzie è l'eterno semitico baal, che indicò il luogo elevato su cui si celebrava il culto di Baal»)

per il momento però aggiungo anche: «[Compaiono così nella Bibbia, personaggi dotati di una particolare intimità con la percezione onirica, che mostrano di sognare la realtà piuttosto che viverla]. È questo per esempio il caso di Giuseppe, che i fratelli soprannominano con disprezzo ba'al ha-ḥalamot (Gen. ₃₇.19), letteralmente <<il signore dei sogni>>, ba'al ha-ḥalamot designa l'interprete professionale dei sogni, [per la sua inclinazione a raccontare se stesso e gli altri quasi solo per tramite delle visioni del sonno]» indi indi anche riferito a "esseri umani", "persone", "individui" ...potrebbe essere in rapporto il fatto che sia usato come dispregiativo--2.36.36.75 (msg) 14:34, 8 lug 2011 (CEST)

Note

Verissimo quel che dici, caro Xinstaker. Sul viraggio di Ba'al Zebub si potrebbe inoltre ricordare quel che diceva Ambrogio Donini. E sui debiti contratti dall'Ebraismo rispetto allo Zoroastrismo si potrebbe dire ben altro (non qui). A esempio degli angeli... E ancor più su quelli contratti dall'Islam. Non solo il sostantivo din (da daena), come correttamente ricordi, ma anche vari aspetti della teologia, molti dell'escatologia e della ritualità. E non solo nel campo dell'angelologia, ma proprio della demonologia: vedi Asmodeo. Grazie a te (e agli altri), caro Xinstalker. --Cloj 14:37, 8 lug 2011 (CEST)

zebul/zebub

in merito a questa modifica e a quanto qui dettomi, non è esatto dato che DDD presenta:

(EN)

«They confirmed ba'al zĕbûb to be an intenzional misspelling of b'l zbl 'Baal the prince', a chthonic god able to help in cases of illness.»

(IT)

«Essi confermarono essere ba'al zĕbûb una scorretta pronuncia intenzionale di b'l zbl 'Baal il principe', un dio ctonio in grado d'aiutare in casi di malattie»

(DDD p.155, seconda colonna)

indi è in rapporto a quanto presente nella voce ossia:
«potrebbe essere direttamente collegato al nome della divinità fenicia di Ekron riportata in ebraico in modo distorto e denigrativo come Ba'al zĕbūb [...] al posto del nome autentico di Ba'al zĕbūl (signore/principe Baal, dall'accadico zbl, "principe")»

e anche la nota corrispettiva:
«La derivazione da Baal-Zebub il "signore delle mosche", non è sicura; ed è più probabile che significhi "Baal il principe" (zebul significa principe, il che corrisponde all'idea di Dio fenicia» (Manfred Lurker. Lexicon der Götter un Däemonen. Stoccarda, Alfred Kröner Verlag, 1989. Trad. it. Dizionario di angeli, demòni e dèi. Casale Monferrato, Piemme, 2004, pag.79)--2.36.40.80 (msg) 12:35, 17 lug 2011 (CEST)

Sì hai ragione. Hai fatto bene a ripristinare. Perdonami se ti ho fatto perdere tempo. Ciao --Xinstalker (msg) 12:41, 17 lug 2011 (CEST)

Belzebù

Non sarebbe meglio spostare la pagina a "Belzebù"? È sicuramente quello il nome più usato in italiano.--WGC (msg) 22:51, 21 feb 2019 (CET)