Discussione:Berlino/Archivio 1

Parigi non è gemellata con Berlino: è soltanto città partner. A questo punto potrebbero anche esserci altri errori... controllate, se potete Aldo Iannotti 20:30, 30 giu 2006 (CEST)

Religioni

Ho corretto "religione predominante protestante evangelica" con "religione predominante è la cristiana evangelica". Infatti la religione è cristiana, la confessione evangelica. Ogni confessione evangelica è protestante per definizione. Ho corretto inoltre "(la religione) cattolica" con "(la religione) cristiana cattolica". Infatti anche se scriviamo in un paese a maggioranza cattolica e quindi molte cose sono implicite, formalmente la religione è sempre la cristiana e la confessione è la cattolica.

Riguardo ai non credenti: il link punta sull'ateismo. Dipendendo da come è stato acquisito il dato (60% della popolazione non credente) il link potrebbe essere sbagliato. Non vorrei ci fosse stata confusione tra chi si è dichiarato "ateo" (in genere le percentuali sono molto basse) e chi ha dichiarato di non appartenere ad alcuna chiesa, il che è ovviamente molto diverso. Qualcuno ha il dato di origine? In mancanza proporrei di togliere il link all'ateismo e mantenere non credenti (nella cui categoria entrano anche gli atei). --LAVme 15:10, 23 lug 2006 (CEST)

Ripensandoci, forse il link giusto cui far puntare "non credenti" è agnosticismo, anche se è leggermente riduttivo, infatti immagino che la stragrande maggioranza dei "non credenti" sia in realtà "agnostica" ma ci sia pur sempre una piccola percentuale che crede nella non esistenza della divinità, e dunque è "atea". Qualcuno ha qualche idea geniale in proposito? --LAVme 10:01, 24 lug 2006 (CEST)

Second Berlin Wikipedia Meetup

Some of us English-speaking Wikipedians from Berlin are going to meet up in August. If you'd like to join us, sign up at en:Wikipedia:Meetup/Berlin. Would be great to see you there en:user:Lear 21 25 Jul 2006

Utente Friedrichstrasse

L'utente Friedrichstrasse spesso e volentieri (anche se non in cattiva fede) cancella gli edit di altri utenti perché è convinto che si trovino meglio in altre pagine, ma poi non li sposta. In particolare cancella le descrizioni dei distretti di Berlino. Siccome non partecipa mai alle discussioni, un amministratore potrebbe fare qualcosa? --Eio 17:02, 2 lug 2007 (CEST)

Ho sistemato il capitolo sulla suddivisione amministrativa e ho rimesso i nomi dei vecchi distretti, ma con una specifica small a fondo elenco, così come nella voce tedesca de:Bezirk (Berlin)#Bezirksaufteilung seit Anfang 2001. Vediamo un po' cosa succede. Se le cose si ripetono chiediamo soccorso a Civvì ;-)

Cos'altro ha combinato la Friedrichstraße? Saluti. Hedorfer 17:56, 2 lug 2007 (CEST)

Per quello che ho visto io il problema è solo che cancella edit di altri utenti, perché ritiene che sia più corretto metterli in altre pagine (per esempio sostiene che le descrizioni della città debbano essere nelle voci dei quartieri e non in quelle dei distretti). La posizione può essere giusta o sbagliata, ma andrebbe discussa con gli altri utenti. E soprattutto se ritiene che un paragrafo contenuto nella voce a si trovi meglio nella voce b, oltre a cancellarlo dalla voce a dovrebbe copiarlo nella voce b. --Eio 22:15, 2 lug 2007 (CEST)

eh già... In questo momento c'è qualche informazione che è andata persa e che sarebbe da ripristinare? Se sì facciamolo e poi vediamo se reagisce... --Hedorfer 10:56, 3 lug 2007 (CEST)

Dove me ne sono accorto ho più o meno copiato quello che era stato tolto prendendolo dalla cronologia, ma mi mancano ancora un sacco di quartieri.--Eio 11:20, 4 lug 2007 (CEST)

Non ho cancellato proprio niente, mi pare. Se sei così arrabbiato da aprire una discussione dopo l'altra, dovresti essere più preciso sui miei interventi ncriminati. Colgo l'occasione, Eio, per invitarti a rileggere quello che scrivi prima di salvare (anche con la funzione "visualizza anteprima"), per evitare errori di distrazione. --Friedrichstrasse 11:42, 5 lug 2007 (CEST)

Senz'altro controllerò meglio con l'anteprima per evitare errori di distrazione, effettivamente a volte mi capita di dover lasciare il pc di fretta, e poi non torno a correggere gli errori. Che tu abbia cancellato parti dei contributi degli altri utenti però è innegabile, basta vedere la cronologia delle pagine in cui ti ho scritto sulla discussione. Ho aperto più d'una discussione perché non vedevo mai le tue risposte... Però se vuoi possiamo chiudere quì: io mi impegno a vedere l'anteprima, e tu chiedi prima di cancellare, ti va? --Eio 12:06, 5 lug 2007 (CEST)

32kb

Siccome la voce ha superato i 32kb, creerei una voce a parte per la viabilità e i trasposti di Berlino. Vi pare una buona idea? Oppure è meglio staccare la sezione "Musei e Architetture"? --Eio 22:18, 2 lug 2007 (CEST)

+1 per la prima. Solitamente informazioni del tipo "Musei e Architetture" sono più pertinenti alla descrizione della città in quanto tale. Qui, invece, la sezione dedicata ai trasporti è decisamente più sviluppata (si potrebbe quasi dire eccessivamente) rispetto alle voci di altre città. Secondo me, quindi, va bene spostarla. Così il contenuto non appare più eccessivo. Converrebbe però lasciare un qualcosina anche nella voce principale, magari giusto un paragrafo e poi il rimando alla voce di approfondimentto. That's my opinion. Ciao. Hedorfer 10:54, 3 lug 2007 (CEST)

Allora farei così.--Eio 11:20, 4 lug 2007 (CEST)

Ho visto il risultato. Ottimo direi! --Hedorfer 13:06, 4 lug 2007 (CEST)

Personalità legate a Berlino

Cambiamo l'ordine con cui vengono presentate le Personalità legate a Berlino? È tanto brutto avere Hitler in pole position! Quello che verrebbe fuori è che Berlino è la citta di Hitler, Einstein e Brecht ... insomma un guazzabuglio senza precedenti :-|

--Hedorfer 20:03, 7 ago 2007 (CEST)

Ho provato a modificare.--Friedrichstrasse 16:28, 14 ago 2007 (CEST)

Molto bene così, direi! Saluti. --Hedorfer 17:44, 16 ago 2007 (CEST)

“Omosessualità” eliminato

Mi trovo a dover eliminare di nuovo il paragrafo già tolto e poi prontamente inserito di nuovo dal numero IP anonimo 87.17.158.95. L’IP parla di “vandalismo”, per giunta di “ennesismo vandalismo”. A che cosa sia riferito l’aggettivo non è chiaro. Il paragrafo in questione era:

Omosessualità - Berlino è una delle città europee con la più alta percentuali di omosessuali, che sono infatti oltre il 15% della popolazione totale (a livello mondiale si stima che siano in media il 5-10%). I principali punti di ritrovo si trovano nei quartieri di...

Questo non è sostenibile. Motivi:

Prima di tutto il dato statistico - se fosse veramente tale - andrebbe contestualizzato e documentato. Tipo “il 15,2 % della popolazione di età superiore a (quanti? 14? 18? 7?) anni è omosessuale” - in base a quale criterio di definizione? Leggo poi su WP che “omosessuale” può essere riferito ad entrambi i sessi oppure anche solo a quello maschile (cfr. “Lesbismo”). Parliamo quindi (a scelta) dell’ “oltre 15 % della popolazione” oppure di quella maschile? Nel quale ultimo caso, tolta la metà femminile, tolti i bambini, poco meno di un berlinese maschio adulto su due sarebbe omosessuale?

Non esiste nemmeno una riconosciuta definizione di “omosessualità”; pertanto non è possibile rilevare la percentuale di una data popolazione che corrisponde a tale (inesistente) definizione.

Che le grandi città, in particolare quelle con una tradizione di tolleranza, attirino persone dalle abitudini meno tollerate in provincia, è un dato di fatto. Eventualmente potrebbe apparire nell’articolo Omosessualità. Come però poterlo quantificare, lo sa solo l’IP...

Per curiosità ho controllato questa mattina gli articoli sulle quattro maggiori città italiane. Tra i dati sulla popolazione NON sono indicate percentuali di omosessuali. Partendo dal presupposto che alla maggior parte dei wikipediani italiani siano più facilmente accessibili e controllabili i dati sulle città italiane tali dati dovrebbero, a maggior ragione, essere elencati con riferimento alle città italiane.

Per indicare dati statistici sulla popolazione sono immaginabili due tipi di fonti, dati ufficiali (enti statistici governatiivi, anagrafi, sindacati et c.) e dati scientifici (ricerche mediche, sociologiche, economiche et c.). Entrambi di tipi di fonti NON dispongono di dati sulla percentuale di omosessuali in una data popolazione.

L’IP al paragrafo nuovamente inserito ha aggiunto tre “fonti”. Ho letto le tre pagine. Nessuna di queste corrisponde anche solo lontanamente al concetto di fonte ufficiale o di fonte scientifica. Due sono siti turistici generici, uno è un sito dichiaratamente di indirizzo omosessuale.

Sarebbe anche strano se - dopo che la scienza da molto tempo è incerta - proprio alcuni siti turistici riuscissero a completare le informazioni che anche Kinsey non aveva trovato. Ma sorvoliamo, prendiamo temporaneamente sul serio quei siti, quelle “fonti”:

La seconda e la terza presentano aspetti della vita omosessuale, senza tuttavia indicare alcuna percentuale.

Nella prima fonte leggo (come unica indicazione quantitativa): “As befits its status as a cosmopolitan metropolis, Berlin has a large gay community - an estimated one in ten of its inhabitants are gay or bisexual, making the German capital one of Europe's top three gay cities, along with Amsterdam and London.”

“One in ten” mi sembra il 10 %, non il 15 %. E siccome il testo riassume gli omosessuali e i bisessuali da quel 10 % devo ancora detrarre la quota dei bisessuali per arrivare a quella degli omosessuali. Pertanto deve essere meno del 10 % - secondo questa fonte! Che comunque chiama “an estimated” questa percentuale. E in ogni caso anche questa non è una fonte ne ufficiale ne scientifica.

Morale della favola: l’IP fornisce tre fonti che cantano la lode della vita omosessuale a Berlino; una delle fonti indica una stima (!) rilevantemente sotto il 10 % (considerando i bisessuali), l’IP riassume questo con un “oltre il 15 %”.

Qualunque sia la finalità di tale azione non corrisponde certamente alla finalità di WP e alla dovuta serietà enciclopedica.

Se oggi non esiste una definizione di “omosessualità” e pertanto non esistono (in nessun Paese e in nessuna città) percentuali ufficiali e/o scientificamente dimostrabili, allora l’IP è consigliato di attendere l’eventuale futura formazione di tale definizione e di conseguenze delle statistiche relative.

Altrimenti lasciamo che WP diventi un contenitore per battute ed opinioni, capricci e rivendicazioni (come talvolta, purtroppo, è).

Cordiali saluti--BerlinerSchule 15:52, 9 feb 2008 (CET)

Egregio signor Berliner Schule, prima di mettere all'indice la mia persona le va forse messo in chiaro qualcosina:

1. Questo paragrafo è stato anche correlato di note, pluricancellato da vandali e rollbackato (l'atto di cancellazione) anche da amministratori (Trixt, Fireda, Klaudio...)... In particolare l'utente Trixt ha giustamente segnalato la mancanza di fonti, poi messe (3 per un microparagrafo). Lei con quest'atto di cancellazione commette un atto arbitrario e vandalico, perpetrando lo stesso vandalismo di altri, e secondo me per un suo pregiudizio.
2. Questo paragrafo non è stato inserito da me ma non so da chi, se lo cerchi in cronologia e vada a discutere con chi l'ha inserito invece di puntare l'indice contro la mia persona
3. Lei usa una saccenza da berliner che non può permettersi per alcuni motivi: È inutile mettersi nick berlinesi per spacciarsi come tali e dare del turista da altri. E poi lei è lo stesso utente Friedrichstrasse (stesse modalità, stesso rispetto -zero- per il lavoro altrui, stessi campi d'azione e stesso fastidioso abuso del campo oggetto con esclamativi fuori luogo). A cosa le serve questo sockpuppet Berliner Schule ?
4. Signor Friedrichstrasse-Berliner Schule, io la invito da ora in poi, dopo 8 mesi di tolleranza della sua TOTALE MANCANZA DI RISPETTO per il contributo altrui, a mostrare rispetto e collaboratività per questo progetto. LEI NON È IL PADRONE DI BERLINO, come scrivono errori gli altri anche lei ha talvolta scritto sciocchezze madornali, quindi la smetta.
5. Io non tollero più la sua mancanza di rispetto. Dopo 8 mesi io ho capito il suo stile ed il suo modo... ed anche i suoi vandalismi rintracciabili. Lei la morale non la può fare a nessuno.

(fin qui l'anomimo...)

Purtroppo sono costretto a rispondere alle assurdità elencate sopra, di nuovo senza firma. Come trovo una pesante accusa senza firma anche nella mia pagina di discussione.

1. La cancellazione era stata ben motivata. Le cifre riportate non risultano nemmeno dalle "fonti" citate; quelle "fonti" non corrispondono al carattere di fonte necessario per un'enciclopedia; proprio il tipo di informazione - quantificazione degli omosessuali (con per giunta i problemi di definizione evidenziati) non fa parte ne di statistiche ufficiali ne di ricerche scientifiche ne - quindi - di alcuna seria opera di consultazione. Chi non capisce questi ragionamenti dobvrebbe farsi rimborsare le proprie tasse universitarie...

3. Nella cronologia avevo trovato proprio quel (tuo?) numero IP (a cavallo tra luglio ed agosto del 2007); non posso tuttavia escludere che quell'inserimento sia già stata una ripetizione dopo una cancellazione fatta da qualcun'altro.

4. Saccenza? Devo dire che il tuo tono non è adatto ad una persona maggiorenne che pretende di collaborare ad un'opera come WP - ma questo è il tuo problema, non il mio. Il mio nome BerlinerSchule effettivamente non è casuale; sono nato a Berlino, vi sono cresciuto e la conosco bene. Questo non significa necessariamente che io sappia tutto su Berlino; nemmeno ho preteso questo; certamente penso che si dovrebbe scrivere cose corrette e non fandonie (ricordo di aver sottolineato questo nell'articolo sul Wannsee, spacciato per "lago più grande di Berlino". Avevo corretto l'info; si tratta del quarto lago per dimensione. Per trovare questo fatto non occorre andarci, basta guardare le statistiche ufficiali.

5. Ho notato un utente "Friedrichstrasse", collaboratore ad articoli di contenuto berlinese. Questo è tutto il rapporto che ho con questo utente che NON CONOSCO, tantomeno sono identico con esso. Trovo molto grave che accusi - indipendentemente dalla questione delle percentuali di omosessuali - qualcuno di spacciarsi per qualcun'altro.

Se le sciocchezze madornali sono state scritte dall'utente Friedrichstrasse, allora rivolgiti a lui. Se parli veramente di errori miei, ti prego di indicarmeli; avendo finora scritto molto poco, non dovrebbero essere molte.

Vandalismi: se l'eliminazione della statistica di cui sopra viene considerata vandalismo - bene, lo prendo come un complimento. Ti pregherei di indicarmi quali (altri) vandalismi avrei commesso.

La mancanza di rispetto mia nei tuoi confronti è iniziata da poche ore; sicuramente non otto mesi fa. --BerlinerSchule 20:48, 9 feb 2008 (CET)

Prima cosa, per un dato che forse non è esatto, è stato cancellato un intero paragrafo sull'omosessualità a Berlino. Il fatto che a Berlino l'incidenza di omosessuali sia maggiore della media è un dato che credo pochi possano contestare.

Il dato "15%" credo di averlo scritto io la prima volta, dopo aver letto su una guida di Berlino (se non sbaglio EDT) che in questa città circa un sesto della popolazione è omosessuale o bisessuale. Non credevo che fosse indispensabile citare la fonte per ogni singolo dato, come non lo è per la maggiorparte dei dati. Evidentemente questo argomento è fastidioso per molti, che richiedono un maggiore controllo.

Alcune obiezioni dell'utente Berliner Schule mi sembrano davvero stupide, per esempio il fatto che nelle voci delle maggiori città italiane non sia riportata la percentale di omosessuali: se non è un dato che si discosta significativamente dalla media è inutile riportarlo. Altrettanto insignificanti mi sembrano le considerazioni sui bambini: i bambini non possono sapere se sono omosessuali o eterosessuali, ed è quindi evidente che non devono essere calcolati in questa stima. E lo stesso posso dire sul fatto che non si possa dire esattamente se una persona è omosessuale o meno: allo stesso modo non si può definire la percentuale di bianchi e neri secondo questo ragionamento, perché ci sarà sicuramente qualche etnia nel mezzo. Si tratta ovviamente di dati approssimativi, ma non per questo inutili.

Mi sembra assolutamente ingiustificato cancellare un intero paragrafo su fatti certi, per l'incertezza su un singolo numero. --Eio 21:44, 16 feb 2008 (CET)

Ciao Eio, Ti ringrazio della risposta.

Cercherò di rispondere in breve, anche perché credevo di aver chiarito tutto in modo esauriente; rileggi eventualmente le mie della settimana scorsa.

Dici che la questione della "maggiore incidenza di omosessuali" non può essere contestata.

Giusto. Così come non può essere verificata o dimostrata. A parte che un'enciclopedia con tutte le notizie non falsicabili / verificabili sarebbe piena in un attimo, non può essere verificata perché non sono nemmeno definiti i singoli termini dell'ipotesi.

Negli articoli su altri Paesi o su altre città non sono indicate percentuali di omosessuali? Perché corrisponderebbero alla media? Uguale a Milano e a Kabul? Se esiste una media di questo tipo, allora che cosa - a parte un pregiudizio diffuso sulla cui origine si dovrebbe magari riflettere - fa pensare che la media di Berlino sia diversa da quella mondiale?

Una indicazione come quella che c'era (a parte il numero preciso) darebbe l'idea di una causa genetica o simile, un po' come la talassemia in Sardegna o simili fenomeni. Questo naturalmente è assurdo. Quindi possiamo ancora ipotizzare che in epoche passate le persone non gradite o non tollerate nei postacci di provincia per la loro diversità si siano nella misura possibile trasferite nelle metropoli. La collocazione giusta per questa informazione sarebbero però gli articoli dedicati all'omosessualità, alla bisessualità et c. Anche lì però potrebbero entrarci se e nella misura in cui esistono serie ricerche sociologiche, altrimenti rimangono supposizioni.

Tutto questo se rimaniamo sul versante innatista, di quei ricercatori che credono l'omosessualità sia causata geneticamente, innata nella singola persona (ipotesi finora mai validamente dimostrata).

Se invece pensiamo che sia un fatto "culturale" (struttura familiare, assenza dell'immagine del padre, madre forte et c. - nonché poi il contatto, in età giovanile, con omosessuali adulti, ipotesi dimostrata solo molto limitatamente), allora la formazione dell'ipotesi dovrebbe andare in altre direzioni. Le strutture sociali di Berlino sarebbero più favorevoli alla cosa che non quelle di Hamburg, München o Köln? A parte che magari a questo punto bisognerebbe capovolgere la questione e chiedere in quale misura e perché queste struttura sociali sarebbero meno favorevoli alla formazione di una sana identità eterosessuale come da modello mainstream della società...

Il problema di fondo è, come già esplicato, che finora nessuno ha fornito una valida - scientificamente accettata - definizione di "omosessuale". E fino a quando una definizione non esiste non la puoi usare per fare statistica.

Ti consiglio anche la lettura della voce tedesca sull'argomento che trovo in questo caso più precisa, spiegando che, con diverse impostazioni della ricerca, la quota di omosessuali nella popolazione (umana in generale, non berlinese in particolare), oscilla tra 1 percento e 90 (sic) percento.

Anche i dati evidenti - ufficiali o statistici - vanno criticamente contestualizzati. La popolazione residente di Roma va indicata, senza dimenticare di parlare dell'ipotesi che in realtà possa essere più alta con persone "abusive", non registrate. Idem per tutti gli altri dati - di fonte ufficiale e/o scientifica. Cosa che una guida turistica non è. Nelle guide trovi di tutto. Quelle italiane degli anni '70 parlavano (anche) (e direi pruriginosamente) delle tedesche facili. Direi che non è questo il livello di una seria enciclopedia. Tutti gli articoli enciclopedici su tutte le città del mondo vivono tranquillamente senza la percentuale di omosessuali. E quella dei vegetariani. E degli appassionati di calcio. E di qualsiasi altra preferenza o convinzione personale, privata, individuale, non dimostrabile (e sì che le definizioni di "vegetariano" o di "appassionato di calcio" sarebbero molto più facili).

L'articolo in generale contiene ancora altri florilegi (oltre che una solida struttura e molte ottime informazioni). Diamoci da fare.

Aggiungo ancora - a proposito di "etnia", attuale termine per il concetto che ancora nemmeno settant'anni fa veniva chiamato "razza" (e l'errore non era e non è il termine, bensì il concetto, cfr. praticamente tutta l'antropologia contemporanea) - che definire "i dati di bianchi e di neri" direi che lo lasciamo ai (vetero- o neo-)razzisti nonché agli Stati Uniti, sperando che gli ultimi siano in buona fede. Ciao, BerlinerSchule 22:16, 16 feb 2008 (CET)

La popolazione attuale di Berlino è formata da una grande percentuale di immigrati (tedeschi e non) rispetto alle altre città della Germania. Molti omosessuali si sono probabilmente trasferiti in questa città, in percentuale maggiore rispetto ad altri gruppi di persone, perché oltre alle opportunità che Berlino offriva a tutti gli immigrati, per gli omosessuali c'era il vantaggio di una maggiore tolleranza nei loro confronti che altrove. Quindi tra le persone che sono andate a vivere a Berlino negli ultimi anni, è normale che la percentuale di omosessuali sia più alta perché c'era una ragione in più per andarci.

Quanto alla questione di Milano e Kabul, non credo che in queste due città ci sia una ragione per cui in una ci debbano essere più omosessuali che nell'altra. Probabilmente a Kabul devono essere più nascosti.

La questione dei bianchi e neri era uno dei tanti esempi per dire che si può contare anche qualcosa di non particolarmente definito. Se in una statistica della popolazione del Sud Africa si legge che c'è una certa popolazione di bianchi e una certa popolazione di neri, nessuno va a sottolineare che tra bianchi e neri ci sono delle sfumature che non possono essere classificate con certezza e quindi la statistica non ha senso. --Eio 15:24, 17 feb 2008 (CET)

Ma, mi pareva di averlo scritto io, che la percentuale possa essere più alta a causa dei traslochi a loro volta incitati dalla maggiore tolleranza. Solo che:

1. è una congettura, plausibile, ma non sopportata da dati.

2. varrebbe anche per altre metropoli del mondo, per Londra nei confronti del paesello nel Cornwall, per Parigi, per NYC et c. A questo punto andrebbe nell'articolo sull'omosessualità e non in quelli sulle metropoli.

3. varrebbe sulla base della (o di una) teoria innatista; assumendo altre cause potrebbe comunque esserci una maggiore incidenza, ma in base ad altre cause.

4. se fosse vera, varrebbe per gli anni 50 e 60 del Novecento; oggi non più, data la fintroppo grande tolleranza praticata in tutta la Germania (cfr. casi come Westerwelle et c.).

5. L'immigrazione turca non è facilmente riconducibile a questa causa. La percentuale di immigrati (recenti) non tedeschi a Berlino non è la più alta della Germania, solo la cifra assoluta. Ma rimangono tutte congetture.

6. Hai ragione. Avevo dimenticato il Sudafrica tra i Paesi che ancora classificano per "razza". Concediamo anche qui provvisoriamente la buona fede. Del resto - rinnovo l'appello a consultare un buon manuale di antropologia - il concetto di "etnia" quando va oltre la stretta stirpe può avere un senso solo culturale e/o territoriale.

7. Milano - Kabul: se parti da una teoria innatista dovresti avere ragione. Altrimenti no.

E direi che - se non ci fossero veramente delle ottime informazioni nuove - possiamo finirla qui. Berlino è una città pazzesca, affascinante, miracolata e risorta nella storia, difficilissima da descrivere con il necessario distacco enciclopedico, con tantissime informazioni da dare al lettore. Non è proprio necessario calcare un aspetto, presente in molte (o in tutte le) città (e campagne) del mondo, probabilmente in una percentuale di gran lunga inferiore a quanto vorrebbero certe voci (ma questa è una mia congettura) e praticamente priva di rilevanza pubblica. Cordialmente, BerlinerSchule 17:45, 17 feb 2008 (CET)

1. Non vale per Londa come per Berlino: non è solo questione di tolleranza, ma anche di percentuale di immigrati negli ultimi anni.

2. Non ho capito come la tolleranza possa essere "fin troppo grande".

3. Continui a non capire, o far finta di non capire il discorso del Sudafrica ecc. Quindi facciamo un altro esempio meno sensibile: si può fare una stima di quante persone votano destra e quante votano sinistra, anche se in realtà non tutti sono davvero sicuri di che cosa votare, e anche se non tutti i partiti si possono inserire nella destra o nella sinistra vero? Si può fare una statistica di quante persone preferiscono il gelato alla pesca e quante quello al limone, anche se pure quì ci sono diverse sfumature, vero? Allo stesso modo, si può fare una statistica di quante persone sono omosessuali, o se vuoi essere più preciso, GLBT.

4. Non capisco che cosa intendi con tutte queste disquisizioni sulla teoria innatista. Mi auguro che tu non creda, come purtroppo molti, che una persona possa scegliere di propria spontanea volontà il proprio orientamento sessuale.

5. Se continui ad essere convinto che sia assurdo un dato simile in una voce di una città, visita la sezione cultura di San Francisco, o la sezione di demografia della pagina inglese di questa città, per altro i vetrina. Anche lì troverai dei numeri sulla percentuale di omosessuali. E lo stesso vale per la voce inglese di Vancouver. --Eio 16:22, 19 feb 2008 (CET)

6. Sull'ultimo numero di Internazionale leggo la notizia che a Berlino sarà costruito un monumento per ricordare i caduti omosessuali nei campi di concentramento. Chiediamoci, perché proprio a Berlino accade questo? --Eio 16:15, 20 feb 2008 (CET)

Beh, ma cosa vuol dire? E' in previsione anche un monumento alle vittime "Sinti und Roma"; non per questo diventa automaticamente enciclopedico un paragrafo "Sinti&Roma a Berlino", no?

D'altra parte, continuo a credere che Berlino, nonostante la sua innegabile cultura e tradizione di tolleranza, non solo nei confronti delle persone omosessuali, non sia paragonabile a San Francisco.--Friedrichstrasse 17:28, 20 feb 2008 (CET)

Cercherò di rispondere brevemente alle domande, anche se non ho l'impressione di contribuire (con ciò) molto al miglioramento dell'articolo.

1. Esiste una seria fonte dell'ipotesi che una qualche percentuale di immigrazione verso Berlino negli ultimi anni sia riconducibile alla cosa? Non mi risulta. In ogni caso l'immigrazione proveniente da Paesi quali la Turchia (maggior gruppo di immigrati) molto difficilmente è riconducibile all'omosessualità. Delle forti migrazioni intratedesche sono ben note diverse cause. In ogni caso è illogico ricondurre (mi pare di averlo già sottolineato) una ipotetica immigrazione recente a questa causa, data la grande tolleranza che in Germania vige da decenni anche nelle zone non metropolitane; la cosa poteva avere un senso negli anni '50 e '60, in minima ragione e da zone rurale forse ancora negli anni '70.

2. Come la tolleranza possa essere "fin troppo grande" dipende dal settore della vita che vogliamo guardare. Ad esempio la tolleranza nei confronti di certi musulmani reazionari comporta l'accettazione di disumane condizioni di vita per le mogli e le figlie degli stessi soggetti. La società ha sempre il compito di proteggere, attraverso le istituzioni da essa fondate quali lo Stato, la giustizia et c., i più deboli. Ad esempio i bambini e i ragazzi. Anche questa disquisizione però non contribuisce al miglioramento dell'articolo.

3. Sarei io che "non capisco o faccio finta di non capire"? Chi vuole fare delle statistiche di "bianchi" e "neri" nel 2008 è leggermente fuori tempo, tutto qui. Infatti non è per caso che pochi Paesi al mondo (e per cause ben note) ne facciano. E sarei io a "non capire"? Faccio solo fatica a capire ogni tipo di razzismo. La razza umana è una. Leggi un buon manuale aggiornato di antropologia!

Elezioni politiche: esistono dei sondaggi, fatti secondo certi criteri; vengono pubblicati, indicando anche questi criteri. Infatti poi il risultato effettivo delle elezioni spesso è parecchio diverso. Certo che puoi fare la stessa cosa per il gelato al limone o alla fragola; sono cose che in ogni corso di materie sociologiche (ed affini) impari nei primi semestri. Se hai i mezzi per fare una ricerca del genere, sei libero di farla. Che per l'argomento in questione sia infinitamente più complesso, lo puoi leggere in ogni seria ricerca sull'argomento. Idem i motivi. Consiglio nuovamente l'articolo "Omosessualità" nella WP tedesca.

4. Sinceramente mi meraviglio di nuovo del linguaggio. "Mi auguro che tu non creda, ..." - Tu ti auguri che io non creda qualche cosa? Francamente io non mi auguro alcuna determinata opinione nemmeno da parte delle persone più care attorno a me, famiglia, amici. Ascolto le loro opinioni, cerco di capirle, certamente possono essere simili alle mie oppure anche completamente diverse, anche diametralmente opposte. Ma primo di tutto rispetto l'opinione dell'altra persona in quanto tale. Augurarsi o desiderare che l'altro abbia o non abbia una determinata opinione - mi pare precisamente il contrario della tolleranza così come la conosco io. E a maggior ragione non mi permetterei di augurare una (mia) opinione ad una persona completamente sconosciuta.

Ma partiamo dall'ipotesi di un errore passeggero. Allora - per quanto riguarda le varie teorie - non sopravvalutarmi. Non sono assolutamente esperto in materia. E, sinceramente, nemmeno mi interessa molto. So soltanto - cfr. nuovamente ogni seria ricerca oppure l'articolo già consigliato - che finora NON esiste assolutamente una teoria comunemente accettata. E non sono io ad essere scettico nei confronti delle teorie innatiste (che sono uno dei gruppi di teorie esistenti), bensì la maggior parte delle scienze sociali della nostra epoca. "Scegliere liberamente" è sicuramente una descrizione estremamente semplificata e quindi sbagliata. Più plausibili le teorie che considerano la socializzazione. Ma, ripeto, se tutte le scienze non l'hanno scoperto, allora non saremo noi qui a farlo...

5. Non trovo "dei numeri", ma una battuta; infatti quella pagina (S.F.) dice, a questo proposito, "it has been estimated...", riferendosi ad una fonte on-line peraltro inesistente. Non mi pare un modello da imitare per correttezza metodologica. Nel contempo conferma che nemmeno lì esiste una statistica o ufficiale o scientifica. Una specie di censimento linkato alla nota precedente (1 ora fa era la 84) dà delle cifre di gran lunga inferiori. Ma rimangono tutte le riserve metodologiche. Non mi risulta che a Berlino (o cmq in Germania) qualcuno faccia la statistica delle coppie gay o lesbiche. Se la statistica dovesse esistere, potrebbe essere inserita (solo con confronti adeguati e con indicazione dei parametri). PS - Nell'articolo su Vancouver nemmeno quello. E siamone contenti se la WP italiana risulta metodologicamente più rigorosa e quindi più seria di quella (prevalentemente) statiunitense...

6. Sinceramente l'espressione "i caduti omosessuali nei campi di concentramento" mi pare fuori posto. Anche per le guerre il verbo "cadere" oggi è assai discutibile e discusso. Ma per i campi di concentramento questo verbo, che sottintende guerra, battaglia, mi pare proprio fuorviante. Quelli erano posti nei quali degli esseri umani - in base a teorie razziste che pretendevano di suddividere la razza umana in etnie in realtà inesistenti, anche in base ad altri pregiudizi o a motivi politici, e in quasi tutti i casi senza nemmeno la parvenza di una forma giudiziaria legata ad una eventuale colpa - VENIVANO UCCISI da un regime vigliacco. Questo non è "cadere".

Ad rem: la genesi di quel monumento è ben nota. Il monumento oggi dedicato esclusivamente alle vittime ebraiche della shoah inizialmente poteva essere percepito come memoriale per le vittime, tutte le vittime. Non tanto da parte della comunità ebraica quanto da parte della signora Rosh questa ipotesi è poi stata respinta. Il memoriale doveva essere dedicato e venne dedicato "solo" agli ebrei. Questo concetto da una parte è comprensibile, dall'altra parte è stato anche molto dibattuto. In ogni caso ha portato alla necessità di dedicare un monumento a parte ad ogni gruppo perseguitato (che sia oggi dotato di lobby abbastanza potente). Ecco perché ci sarà fra poco quello relativo al "Porajmos" e ci saranno ancora altri. Anche se gli omosessuali non sono stati delle vittime sistematiche dei nazisti (mentre è ben noto l'intento di uccidere TUTTI gli ebrei), anche per questo gruppo di vittime viene costruito un monumento. Che si troverà, come gli altri monumenti, a Berlino. Tutti questi memoriali sono a Berlino in quanto odierna capitale del maggiore dei due Paesi più direttamente coinvolti (Germania ed Austria), in quanto capitale anche all'epoca, in quanto (di conseguenza) luogo nel quale molte delle decisioni vennero prese, in quanto luogo più visibile ed accessibile rispetto ai luoghi originali come Auschwitz. E sono a Berlino nonostante la città fosse sì la capitale della Germania nazista, ma mai dei nazisti (altro aspetto che manca ancora nell'articolo). In ogni caso sarebbe difficile dedurre dal monumento per i cinquemila "omosessuali" (virgolette in quanto poteva bastare la convinzione della Gestapo) morti sotto il NS una quota di omosessuali viventi oggi a Berlino. Mi sa che vuoi fare il buontempone!

Ripeto ancora il mio appello: se conosci fonti certe e precise, metti nell'articolo sulla "Omosessualità", le migrazioni dalle campagne verso le città nelle epoche di poca tolleranza. Trovo plausibile la cosa, ma, appunto, non ho competenza. Del resto direi che ci diamo da fare per migliorare questo articolo, ancora molto carente da una parte e troppo turistico dall'altra. Cordialmente, --BerlinerSchule 17:39, 20 feb 2008 (CET)

Ogni tanto capita di discutere con delle persone, ed avere l'impressione di continuare a parlare con un muro. Questo in genere capita quando l'interlocutore ha, anche involontariamente, dei pregiudizi o dei dogmi fissati nella mente, e continua a (fingere di) non capire. Si ha quest'impressione a discutere di politica o di religione. Io rinuncio a partecipare a questa discussione che non porterà da nessuna parte. Cordiali saluti, e buon proseguimento a tutti. --Eio 22:27, 2 mar 2008 (CET)

Ricordo ancora che lo scopo del lavoro NON è quello di pubblicare o di far valere punti di vista, opinioni e gusti. Lo scopo è quello di creare voci enciclopediche con informazioni corrette, comprensibili, complete e ben sistemate.--BerlinerSchule 23:34, 2 mar 2008 (CET)

Terminologia infelice per "religione"

Leggo "Secondo un censimento del 2005, la religione predominante è la cristiana evangelica (23%, 757.000) seguita da quella cristiana cattolica (9%, 312.000), da quella islamica (6%, 213.000) e da quella ebraica (0.4%, 12.000). Tuttavia, il gruppo maggiore è quello dei non credenti, che annovera il 60% della popolazione." Mi pare ci sia qualche termine un po' infelice. Il censimento in nessun caso può cogliere la "religione" di una percentuale della popolazione, ma sempre solo l'appartenenza di questa percentuale ad una communità religiosa. Proprio in Germania, data la problematica della Kirchensteuer, e considerando anche (in misura minore) i motivi politici di qualche Kirchenaustritt, sicuramente la percentuali di "religione" non corrisponde a quella di "appartenenza". La cosa diventa particolarmente problematica quando poi i "non iscritti" vengono chiamati "non credenti", per giunta con link all'agnosticismo. Prima di modificare vorrei chiedere se esiste un qualche uso prevalente o accordato nella WP italiana per differenziare. Grazie--BerlinerSchule 17:05, 9 feb 2008 (CET)

Temo che questo sia un problema generico (ed in parte endemico) di tutti i sondaggi e statistiche. Nel caso specifico poi ci sono difficoltà aggiuntive dovute a possibili diverse opinioni sulla argomento (chi sceglie cosa non vada considerata come religiione, ma relegata al rango di setta?; L'ateismo e l'agnosticismo rientra tra le religioni oppure no? Bisogna raggruppare alcune religioni tra loro, come ad esempio si fa quando si dice genericamente Protestanti?).

Presumo che l'unico modo di superare (almeno in parte) sia innanzitutto avere la fonte (vedo che ora in questa voce il dato è riportato senza indicare la fonte), leggere la fonte e scrivere in modo che sia più chiaro a cosa si riferisca il dato. Se ad esempio all'interno di un sondaggio o di un censimento è stato chiesto di indicare la religione andrebbe scritto qualcosa del tipo "Nel sondaggio/censimento del anno_xxx in risposta alla domanda bla_bla_bla" il xxa% ha risposto aaa, il xxb% ha risposto bbb, ...". In questo modo sarebbe chiaro che xxa% indica la percentuale di persone che in quello specifico sondaggio/censimento ha risposto a quella specifica domanda in quel modo e non che la religione aaaa rappresenta il xxa% della popolazione o che il xxa% della popolazione crede in quella religione (ciò limitarsi a riportare il dato che si può dedurre dal censimento/sondaggio, evitando di voler sintetizzare i dati fornendo conclusioni non deducibili dai dati). -- AnyFile 15:09, 10 feb 2008 (CET)

Sto preparando un paragrafo più ampio che sarà inserito quando sarà finito il blocco. Occorre fare un cenno anche alla storia, Berlino che ha accolto gruppi religiosi anche da altri Paesi (ugonotti, ebrei et c.). Nel contempo esistono cause storiche, soprattutto negli ultimi 90 anni ca. di una grande molteplicità di religioni e di una quota alta di persone che non fanno parte di alcuna communità religiosa. Sarà citata la fonte, l'ultima ha i dati del 2004, pubblicata nel 2005, basata sulle risposte date dalle communità religiose (ovvero: ogni chiesa trasmette il numero dei propri iscritti). Con questo mancano alcune communità minori che non hanno risposto, ma soprattutto - come evidenziato - i dati sono di appartenenza, mai di religione (per i noti e nominati motivi in Germania ci sono molti che ci credono, ma non fanno (più) parte della chiesa; sull'altro versante (come anche in Italia) c'è chi è iscritto, ma non ci crede... IL problema delle sette credo non si ponga in misura rilevante: ogni "Körperschaft" di finalità religiosa è considerata (se poi ha collaborato, ciòè risposto); quindi la questione se i testimoni di Geova siano una setta o una chiesa rimane alla teologia... Qualche piccola setta satanica rimarrà fuori... ...pazienza...--BerlinerSchule 15:29, 10 feb 2008 (CET)

OK, rimando a "demografia" più in basso...--BerlinerSchule 21:57, 16 feb 2008 (CET)

Omosex a Berlino 2 - Il ritorno

La cancellazione di quel paragrafo, rollbackata da me, è stata gia rollbackata anche da amministratori, ad esempio Frieda o, dopo il mio reinserimento di ieri notte, è stata avvisata col senzafonti da Trixt (poi inserite, 3). Non mi pare che cancellare ex-abrupto un paragrafo (con note) sia in linea, ne mi pare che Frieda o Trixt siano gli ultimi venuti. Comunque, l'utente a nome berliner schule che ha cancellato è un evidente sockpuppet, di cui richiederò un check user immediatamente. 87.11.195.167 (19:26, 9 feb 2008)

Ho sopra riportato il messaggio inviato nella mia talk, per comodità di lettura. Nessun vandalismo da parte mia. Anzi, non avendo letto i precedenti, pensavo che il tuo fosse uno scherzo. Visto che non lo è, ti dico subito che non credo sia sufficiente linkare un sito Gay per legittimare una statistica fantasiosa che vorrebbe l'incidenza di omosessualità a Berlino doppia o tripla rispetto al resto del mondo. Sono questioni "delicate" da trattare con estrema attenzione. --Metralla 19:34, 9 feb 2008 (CET)

• Dunque, solo un sito è omosex, gli altri 2 sono siti informativi ufficiali del comune di Berlino... E mi pare che per un paragrafo di 3 righe, 3 riferimenti siano abbastantemente chiari. Comunque, una cancellazione ex abrupto non è consigliabile e ti ripeto:

L'Utente:Trixt ha ritenuto inserire il senzafonti quando esse non ce n'erano, e non cancellare il paragrafo. Mi risulta che costui sia un amministratore di vecchia data. L'Utente:Frieda ha rollbackato queste cancellazioni come vandalismo. Oltre ad essere un admin, mi risulta essere il membro che da più tempo sia su Wikipedia.it (2002 mi pare), oltre ad un membro della Wikimedia Foundation ...Come vedi, non mi sembra di riferirmi a 2 che passavano di li per caso ed a prescindere, un paragrafo, non si cancella a priori. Distinti saluti. 19:48, 9 feb 2008 87.11.195.167

Vabbé, questo è l'ultimo rbk che eseguo. Arrangiatevi un po' voi con sta menata. --Metralla 19:51, 9 feb 2008 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Modera il linguaggio, che qui nessuno fa menate ! Se non hai cognizione di causa ci sono tante altre pagine da controllare ok ?

E poi io mi sono seccato di fare il cane da guardia sulla voce Berlino, che anche (non solo, sia ben chiaro, hanno contribuito in tanti) grazie a me ha in questi mesi ha raggiunto una struttura anche con riferimenti e parte bibliografica (e forma, seguendo il manuale di stile). Se il ringraziamento è questo fiorire di illazioni personali da parte del signor Berliner Schule-Sockpuppet di Friedrichstrasse, continuate pure voi a battibeccare qui sopra, e poi vedremo quanti orrori fioriranno nei prossimi mesi... Personalmente torno a Berlino, quella vera, non da turista (caro berliner esperto di tutto), ma da residente, che tanto non crolla se questa pagina torna (come a principio 2007) in balia di vandali... Leggetevi la cronaca, sul paragrafo punti d'interesse cazzologico (rimasto 2 settimane intatto) o le risate di Nelson Muntz... Se questo è il ringraziamento a contributi, buona continuazione a voi... E lei, BerlinerSchule, non si permetta mai più di usare questa pagina per disquisire di falsità su persone che non conosce, dimostrando la sua prosopopea e la sua pochezza perché lei, a mio avviso, di Berlino può sapere tutto... ma dell'anima di questo luogo non sa assolutamente nulla, quindi faccia il favore di contribuire in silenzio e rispetto degli altri, lo stesso che lei non ha mai mostrato verso nessuno.

Distinti saluti --87.11.195.167 20:20, 9 feb 2008 (CET)

Il tuo tono mi piace sempre meno. Non ripeto gli argomenti già elencati; aggiungo solo che anche l'ultima pretesa NON corrisponde ai fatti. Nessuno dei due siti citati è un "sito informativo ufficiale del comune di Berlino".--BerlinerSchule 20:54, 9 feb 2008 (CET)

Avviso di blocco

Dal momento che c'è il rifiuto assoluto del consenso ho provveduto a bloccare la voce mettendola in protezione totale. Prima di fare questo ho fatto un rollback che di fatto rimuove il paragrafo incriminato. Le motivazioni di questa azione sono le seguenti:

1. Vedendo gli ultimi interventi, il rapporto fra i pro e i contro relativamente al paragrafo è di 2:1. In assenza di consenso pertanto adotto temporaneamente la soluzione più sostenuta.
2. Non vedo atti di vandalismo, bensì un rifiuto generalizzato di giungere ad una soluzione condivisa del problema. In ogni modo non posso fare a meno di verificare che le motivazioni portate a sostegno della rimozione sono ampiamente sviluppate. Parlare di vandalismo mi sembra inappropriato.
3. Non entro nel merito del contenuto prendendo una posizione di parte, dal momento che *sono ignorante* in materia. Tuttavia le note riportate nel paragrafo portano a fonti di cui due utenti contro uno considerano dubbia l'affidabilità. Dal momento che si tratta di affermazioni alquanto categoriche, adotto una linea prudenziale.
4. La soluzione è nel consenso. Inutile proseguire con queste prove di forza.

Faccio infine presente che ho segnalato il caso agli altri amministratori: la mia azione è di carattere provvisorio e ritengo sia opportuno consultarmi con altri admin per concordare un'azione più obiettiva. Invito infine tutti a moderare i toni e a cercare di trovare uno spirito di collaborazione più consono. Grazie --Furriadroxiu 21:02, 9 feb 2008 (CET)

Bloccato 8 ore per insulti l'IP 87.11.195.167. - Gac 21:03, 9 feb 2008 (CET)

Nel merito del blocco attuato da gian_d, mi trovo perfettamente d'accordo. Aggiungo che anche se il rapporto tra i pro ed i contro fosse stato al contrario, la sua scelta sarebbe stata egualmente corretta; wikipedia non è una democrazia; il consenso non si basa su una mera somma di numeri a favore o contro, ma sul consenso e sulla forza delle argomentazioni portate a sostegno della propria opinione. Da una parte abbiamo una posizione (condivisibile o meno a livello istintivo) ben ragionata, documentata e razionale. Dall'altra una posizione direi emotiva: la frase ci va perché lo dico io e se la levate è vandalismo. Questi argomenti hanno valore uguale a zero. Questo naturalmente non pregiudica che se altri porteranno argomentazioni concrete e sostenute con fonti attendibili che i gay a Berlino sono il 3,78% oppure il 90% della popolazione, la notizia si possa rimettere. Gac 21:12, 9 feb 2008 (CET)

Il mio parere...

Credo che il paragrafo "Omosessualità", nella pagina di Berlino, non sia enciclopedico. Se ne potrebbe parlare nella pagina su Schöneberg, cosa ne pensate?

P.S. Mi sono sempre firmato Friedrichstrasse e non ho bisogno di inventarmi nuovi nomi. Evidentemente c'è qualcuno, come BerlinerSchule e Metralla, che su questa questione la pensa come me. L'anonimo che attacca e insulta potrebbe almeno registrarsi, dato che "da otto mesi" segue tutto quello che faccio. FINE--Friedrichstrasse 15:48, 10 feb 2008 (CET)

(fuori cronologia) @Friedrichstrasse. Vorrei chiarire che mi sono trovato in questa discussione per caso, rolbeccando quello che credevo fosse un comune vandalismo del burlone di turno. Non ho dati in merito, ma credo che la sezione "Omossualità" possa benissimo stare nella voce "Berlino", a patto che sia formata da notizie verosimili, specifiche, di qualche rilievo e non pretestuose o POV. Anche se non riesco a capire quali possano essere le differenze tra gli omosessuali di Berlino rispetto a quelli di Roma, a parte l'idioma. --Metralla 19:08, 10 feb 2008 (CET)

Ciao Friedrichstrasse, su Schöneberg: dipende dallo spirito con il quale viene fatto. Con quel 15% liberamente inventato qualcuno evidentemente voleva portare non si sa quale tipo di sostanza liquida sui propri molini... Questo non va bene, ne per Berlino ne per un singolo quartiere. Avevo già proposto di inserire nell'apposito articolo (omosessualità) le considerazioni sulle presenze nelle metropoli, dato che un tempo dalla provincia si trasferivano di preferenza nelle metropoli, dove c'era una maggiore tolleranza. Anche su questo sarebbe utile qualche fonte, altrimenti rimangono chiacchiere.

Sulla questione della firma: lo stile del personaggio (cfr. insulti di questa notte, puntualmente eliminati da Trixt) la dice lunga. Io devo aver fatto qualche piccolissima modifica (cmq non problematica) nella WP italiana prima di essere stato registrato, nel 2005, forse all'inizio del 2006. Poi non ho più avuto tempo. Le accuse? Mah - il mio appello sulla discussione di Großer Wannsee, articolo nel quale su 8 informazioni 5 erano completamente sbagliate - mi sembra fintroppo blando... In ogni caso ho visto che parecchi articoli su Berlino sono pieni di sbagli - diamoci da fare! Con i fatti, non con le leggende metropolitane...--BerlinerSchule 16:09, 10 feb 2008 (CET)

Ok, ok! Non voglio continuare la polemica con un personaggio del genere, però è interssante che scriva "lei, a mio avviso, di Berlino può sapere tutto... ma dell'anima di questo luogo non sa assolutamente nulla". Forse l'omosessualità ha a che fare con "l'anima del luogo"? Per Schöneberg sì (al di là di dati numerici che trovo di scarso interesse), ma non per l'intera città, a mio modestissimo parere. O, almeno, non così tanto da meritare un proprio paragrafo.--Friedrichstrasse 16:18, 10 feb 2008 (CET)

L'anima di Berlino sicuramente non è omosessuale, ci mancherebbe. Dell'anima di Berlino fanno parte tanti aspetti, tanta storia, non certo questo. Anche Schöneberg, prima una città piuttosto borghese, poi un quartiere altrettanto (basti pensare al KaDeWe...), ha una sua storia e una sua realtà, della quale una piccola zona (attorno a Nollendorfplatz, basta andare a vedere l'articolo nella WP tedesca su Berlin-Schöneberg) con alcuni locali per omosessuali non è altro che una nota a pié di pagina... Ma se volessimo mettere tutti gli interessi privati in un articolo... ...mettiamo le percentuali dei simpatici, poi quelle di chi mangia la carne cruda, poi quelle dei vegetariani, quelle di chi gioca a Tennis e chi gioca a carte (e a Berlino oltre il 15 % barano!). Chiudo con la battuta dovuta: se io fossi Te, il mio nome sarebbe Friedrichstraße; non avrei scelto l'ortografia elvetica... Vedrò di completare prossimamente la Stadtbahn, fino a ieri stub, adesso c'è già qualche info...Ciao,--BerlinerSchule 16:42, 10 feb 2008 (CET)

Abbozzata una pagina su Nollendorfplatz.--Friedrichstrasse 12:58, 11 feb 2008 (CET)

Non mi pare corretto limitare i paragrafi sull'omosessualità alla voce di Schöneberg, in quanto ci sono comunità di omosessuali particolarmente numerose anche in altri quartieri come Prenzlauerberg o Kreuzberg. La maggiore incidenza di omosessuali rispetto alla media delle città europee è una caratteristica di tutta la città, non solo di un distretto. --Eio 21:46, 16 feb 2008 (CET)

Demografia

1. Religioni - La mia proposta è inserita; sicuramente manca qualche link; non modificate "le comunità", effettivamente in entrambi i casi sono più di una. Ho tolto senza alcuna sostituzione la questione dell'ateismo o agnosticismo; infatti quel censimento non può conoscere la fede (o meno) delle persone, solo l'appartenenza formale. In altre sedi ci potrà essere una considerazione della cosa, ovvero della questione quale percentuale di chi fa parte di una comunità ci crede nonché quale percentuale di chi NON fa parte di una comunità di crede o meno...

2. Nella demografia manca ancora completamente l'andamento delle immigrazioni e la composizione odierna della popolazione in relazione ad esso. Da fare...--BerlinerSchule 21:57, 16 feb 2008 (CET)

Stemma

Ho tolto l'orsacchiotto. L'orso dello stemma è un orso adulto, forte, temibile (come probabilmente tutti gli orsi araldici del mondo). Anche la pagina tedesca rifiuta la teoria proprio perché il deminutivo non si spiegherebbe. Rimane da aggiustare Albrecht, un altra leggenda popolare...--BerlinerSchule 22:41, 16 feb 2008 (CET)

Struttura, foto, peso

La voce diventa pesante, con adesso 70 kb. Purtroppo non mi intendo, ma capisco bene che le foto incidono parecchio? Anche se sono thumbnails con rimando a commons? Qualcuno lo sa? Dato che ci sarä ancora parecchio testo da inserire, non sarebbe il caso di lasciare solo le foto strettamente necessarie (i monumenti o punti di interesse hanno o avranno ciascuno un proprio articolo)? Poi trovo che anche la lista delle persone andrebbe utilmente a costituire un articolo a parte. Attendo le Vostre opinioni! Grazie e ciao, BerlinerSchule 17:50, 17 feb 2008 (CET)

Sono abbastanza sicuro che le foto incidano solamente per la riga di testo che vedi occupata quando modifichi la voce, altrimenti il tutto sarebbe enormemente più grande di 70KB. Quello deve essere solo il testo, 1Byte per carattere. --Eio 16:09, 19 feb 2008 (CET)

Non essendo impegnato nella redazione di questa voce non pretendo di avere voce in capitolo, però vorrei dare dei suggerimenti

• Eio ha ragione dicendo che la dimensione del file è condizionata solo per il codice dei link alle immagini, tuttavia non dimentichiamoci che tutte quelle immagini incidono sul caricamento della pagina: chi ha una connessione lenta inevitabilmente si ritroverà una pagina lenta a caricarsi.
• A mio parere ci sono troppe immagini, sarebbe consigliabile fare una cernita fra le più significative e rimandare con un link interprogetto alla pagina dedicata su Commons.
• 70 KB anche per il solo testo non sono trascurabili: con una connessione a 56K occorrono in teoria almeno 10 secondi solo per caricare il testo, tempo che non è proprio il massimo. Quando la voce inizia ad essere corposa è meglio smembrarla, ridurre il grado di approfondimento di determinate sezioni e mettere il template {{Vedi anche}}

--Furriadroxiu 16:51, 19 feb 2008 (CET)

Filmografia

Non sarebbe meglio (come anche per le persone e per diversi altri aspetti) creare un articolo a parte, naturalmente linkato da questo? Vedo che vengono inseriti sempre nuovi film. In realtà i film ambientati a Berlino sono poche migliaia, appena avremo dentro il 3 % la pagina non si muove più... Inoltre non credo sia utile riempire un articolo di liste e di tabelle. Meglio testi essenziali e links alle tabelle. Attendo opinioni.--BerlinerSchule 00:44, 5 mar 2008 (CET)

Nuovo appello a favore di un articolo leggibile

NON è possibile inserire liste delle cose da vedere. A parte l'impostazione turistica - che non corrisponde al carattere enciclopedico di WP - provate a riflettere sulle quantità. Alla fine avremo liste per complessivamente MIGLIAIA di oggetti (vedo che qualcuno sta mettendo anche le singole piazze). Inoltro non è un buon metodo rimettere (da parte di un numero senza edits) senza alcun commento la parte tolta. Attendo proposte ragionevoli per la futura struttura dell'articolo.--BerlinerSchule (msg) 22:50, 8 mar 2008 (CET)

• Delle piazze e strade precedenti, come si può leggere in cronologia, non ne è stata riaggiunta nessuna. Trattavasi di cattedrali. Lavoro e tempo sprecato il mio, buon lavoro a voi

• Una cosa me la faccia dire signor Gian: Lei senza neanche leggere neanche cosa cancellava mi ha tacciato di vandalismo. Crede forse che quei titoli, regie e quant'altro me li sia inventati ? Non si permetta di gettare infamia su altri e pensi a lavorare con più serietà. Si vergogni. Questo è tutto. Baloccatevi pure tra voi, che non mi riguarda né m'importa.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.15.184 (discussioni · contributi).

Ecco, visto che ormai è un mese che insulti, attacchi e porti avanti le tue guerre personali (contro cosa o chi non si capisce), ma poi alla fine noi "ci balocchiamo" e ti facciamo perdere tempo, perché non ti astieni dall'editare? Wikipedia non è obbligatoria e il progetto evidentemente non fa per te. Intanto la voce è stata semiprotetta, ancora una volta. --Brownout^(msg) 00:00, 9 mar 2008 (CET)

Volevo evitare di arrivare a questo, ma a quanto pare ho proprio problemi di comunicazione. Peccato :-( --Furriadroxiu (msg) 00:09, 9 mar 2008 (CET)

Per chiunque non conosca bene il problema cercherò di abbozzarlo ancora (senza entrare in merito a certi IP...). WP è / diventa / deve diventare un'enciclopedia. Quindi deve presentare articoli leggibili. In certi casi può essere necessario ed utile presentare una lista invece di un articolo (anche se spesso diventa un template). Sicuramente su Berlino occorre un articolo, non una lista o una liste di liste.

Allo stato attuale l'articolo contiene diverse informazioni palesemente sbagliate. "La città, quasi interamente distrutta durante la Seconda guerra mondiale, è stata ricostruita." Da correggere, evidentemente. Poi contiene alcuni argomenti di discutibile rilevanza, ne dovremo discutere. Ad esempio non ha molto senso elencare tutti i comuni confinanti. Alcuni "capitoli" non sono completi, quali la geografia / il paesaggio. Altri contengono troppe osservazioni soggettive. Certi argomenti mancano del tutto o quasi (immigrazioni, amministrazione ed altri). I quartieri risultano solo sotto "turismo", cosa piuttosto strana. E poi l'articolo è pieno di fotografie. Una grande parte di quelle foto illustrerebbe utilmente l'articolo dedicato allo stesso oggetto fotografato. Del resto le immagini in un articolo enciclopedico NON devono servire come decorazione, ma per dare informazioni non o difficilmente affidabili al testo. E tante così appesantiscono (cfr. sopra la mia osservazione poco tenica e la spiegazione più corretta di Gian_d). E poi l'articolo è ormai per oltre metà fatto di liste. Già adesso è poco leggibile. Ma fate due righe di conti: Berlino è la città con più musei al mondo, attualmente sono circa 230. Piazze e viali importanti, facciamo altri 200 (rimanendo molto bassi). Istituzioni importanti (uni, scuole, ospedali storici, tribunali ...): altri 200. Zone residenziali o architettura residenziale importante: almeno 100. Monumenti architettonici vari: 300. Aggiungiamo monumenti naturali, isole, luoghi storici et c. e siamo presto ad oltre mille. Suddiviso per quartieri ci da delle liste che non finiscono più. Idem per i film. Quelli con attinenza a Berlino sono migliaia, mettiamone solo il 10 % e abbiamo già ammazzato l'articolo! Rinnovo il mio appello, fate proposte intelligenti per la struttura dell'articolo, comprese eventuali liste da mettere come lemmi a parte, prima di completare le parti mancanti! Questa pagina delle discussioni esiste appositamente! Grazie, BerlinerSchule (msg) 01:00, 9 mar 2008 (CET)

Dimenticavo: vale anche per le liste delle persone!BerlinerSchule (msg) 01:07, 9 mar 2008 (CET)

Mi dispiace non poter essere utile, non conosco l'argomento, ma condivido il pensiero di BerlinerSchule.--Trixt (msg) 01:33, 9 mar 2008 (CET)

Grazie Trixt! Certo che non tutti conoscono tutti gli argomenti (io davanti alle scienze naturali rimango in silenziosa ammirazione), ma è importante accordare una struttura utile; poi man mano diverse persone competenti (e ci sono!) metteranno i contenuti.

Pertanto:

1. Vediamo di inserire tutte le foto che possono starci negli articoli che parlano di quell'oggetto (edificio, piazza et c.). Poi li togliamo da qui, lasciandone veramente solo le più significative; in nessun caso devono fare da semplice decorazione (esempio: avevo completato (e finora nessuno ha contestato) la parte "religioni"; poi qualcuno vi ha inserito due foto - che non servono per spiegare i concetti!). La galleria non serve se c'è il link a commons, dove si trovano centinaia di foto!

2. Le liste che vanno oltre tre o quattro items devono o diventare dei capoversi di testo (dove possibile e sensato) oppure formare un nuovo articolo. E direi che i primi candidati sono le attrattive turistiche (da tenere di nuovo per quartieri oppure magari per categorie?) in ogni caso con link alle liste dei teatri e simili, le persone legate a Berlino (da pulire anche come lista!), la lista delle università (che così com'è non dà una grande informazione a chi non sa), sicuramente la filmografia.

3. Le voci correlate vanno linkate nel testo e poi NON ripetute là sotto...

4. Invece la veridicità e lo stile di alcuni capoversi di testo possono essere migliorati...

Proposta: scrivete se siete d'accordo, poi fra una settimana cominciamo a farlo! Grazie dell'attenzione, BerlinerSchule (msg) 17:48, 9 mar 2008 (CET)

+1 Anche se non partecipo alla stesura di questa voce (me la cavo meglio con gli insetti che con i tedeschi) qualsiasi intento di razionalizzare il flusso di contenuti mi trova perfettamente d'accordo. E' per questo motivo che ieri ho generato l'ennesima diatriba su questa voce. --Furriadroxiu (msg) 19:38, 9 mar 2008 (CET)

PS: la pagina è semiprotetta, questo significa che gli utenti registrati possono continuare a lavorarci, naturalmente con l'obiettivo di procedere secondo una direzione condivisa --Furriadroxiu (msg) 19:38, 9 mar 2008 (CET)

+1D'accordo. Purtroppo c'è chi pensa "più roba aggiungiamo, tanto meglio". E così l'entropia di questa voce aumenta in modo inarrestabile.--Friedrichstrasse (msg) 16:14, 10 mar 2008 (CET)

Miglioramente sistematico, come d'accordo

1. Comincio molto banalmente con l’eliminazione - dal capitolo Voci Correlate - di tutti i link che ripetono solo un link già presente prima nel testo: Berlino Est, Berlino Ovest, Festival di Berlino (che poi in realtà si chiama Berlinale), Grande Berlino, Ich bin ein Berliner, Muro di Berlino, Riunificazione Tedesca. BerlinerSchule (msg) 03:14, 11 mar 2008 (CET)

2. Vedo: "In questo quartiere si trova la nuova sinagoga, eretta nel 1860 e ricostruita nel 1993. Poco distante sorge il cimitero ebraico (Dorotheenstädtischer Friedhof)." Niente da dire sulla nuova sinagoga (anzi, sarebbe il caso di migliorare l'articolo apposito, nela quale il nome di Wilhelm Krützfeld manca del tutto...). Il cimitero invece NON si trova "poco distante", si trova soprattutto il un altro Ortsteil. Ma la cosa pesante è il "cimitero ebraico". Solo il nome del Dorotheenstädtischer Friedhof (che poi in realtà era il cimitero di due parocchie, anche di quella della Friedrichstadt!) dovrebbe dimostrare la verità. Certamente è un cimitero protestante, sempre stato. Pertanto tolgo del tutto la frasetta. BerlinerSchule (msg) 17:26, 11 mar 2008 (CET)

3. Uno schifo l'attuale capoverso sulle "Manifestazioni": "La più importante manifestazione della città è certamente la Berlinale, il festival del cinema di Berlino e la Loveparade che raccoglie migliaia di giovani da tutta Europa per vivere e ascoltare musica techno." Come "fanno" essere due diverse cose "la più importante"? E in ogni caso occorre andare piano con i superlativi (qui rafforzato da "certamente"). Quale sia la più importante forse dipende dai criteri. Se andiamo per numero di visitatori diretti, potrebbe essere anche la Grüne Woche... Inoltre scrivere che "è" la più importante (anche) una che ormai da anni non esiste più - MAH... E poi dire "migliaia" per una roba che in certi momenti ha superato il milione - no, come matematica è vero, ma cosa vuol dire? Cmq entrambe dovranno esserci, la Loveparade con i suoi anni, eventualmente ancora altre. Poi un cenno alla molteplicità delle altre manifestazioni, senza elencarle (tipo Theatertreffen, Young Euro Classics et c.). Se qualcuno ci tiene in particolare ad una, lo dica... BerlinerSchule (msg) 17:37, 11 mar 2008 (CET)

OK, in oltre due settimane nessuno si è fatto vivo sul tema "manifestazioni", metto ora il nuovo capoverso corretto e completato. Se qualcuno pensa di dover aggiungere, fate (ma possibilmente quelle importanti, notate le dimensioni. Se mettiamo la sbarra a 10.000 partecipanti dobbiamo mettere centinaia o forse migliaia di manifestazioni...). BerlinerSchule (msg) 03:00, 30 mar 2008 (CEST)

Sviluppo urbano di Berlino: l'argomento è molto interssante e meriterebbe un articolo a parte. Così com'è, però, non va! Non si parla dell'asse Unter den Linden, dello sviluppo delle città dell'ovest (Charlottenburg, Schöneberg), della "Grande Berlino", della Mietshaus e della Siedlung, del Neues Westen... In compenso si parla dei "condomini" di Berlino Est e delle "villette col giardino" di Berlino Ovest, dello Scheunenviertel e del Tacheles, come in una scadente guida turistica.--Friedrichstrasse (msg) 12:45, 12 mar 2008 (CET)

Ho tolto ulteriori tre titoli dalle "voci correlate"; lo scopo è quello di far sparire del tutto quel paragrafo, completamente inutile. Le voci sono linkate nel testo (alla prima ricorrenza!) e basta. Un piccolo passo per snellire i troppi aspetti formali che in realtà NON danno info (mentre nel contempo ci sono ancora troppe info mancanti ed altre sbagliate! Ciò corrisponde a quanto accordato tra più utenti; pertanto si prega nuovamente di non annulare queste modifiche senza una valida motivazione scritta (come successo oggi). BerlinerSchule (msg) 22:28, 28 mar 2008 (CET)

Eliminato completamente quel paragrafo. Con due eccezioni tutti gli articoli sono linkati direttamente dalla parte del testo dove l'argomento è nominato. Berlin Air Safety Center non è più linkato; si tratta di un aspetto marginale e ben linkato dagli articoli competenti, quali quello sul blocco e quello sul Ponte Aereo, a loro volta linkati da qui. Anche Storia della Germania dal 1945 non è più linkato; è linkato invece l'articolo sulla storia di Berlino; anche "Germania" in quanto tale è linkato. Qualche byte in meno. Avanti così, meno peso e più info corrette! BerlinerSchule (msg) 22:54, 28 mar 2008 (CET)

Nuovo appello all’(ig)noto IP

Vedo di nuovo un intervento da parte di un IP: le tue aggiunte sono state subito annullate; infatti si trattava di link che erano già stati tolti; l’eliminazione era stata ben motivata e spiegata e corrrispondeva sia all’esigenza di rendere più essenziale questo articolo sia anche alle norme generali (cito: “dovrebbero essere trasformati in wikilink i termini più significativi per l'argomento trattato nella pagina o più in generale i termini che presentano interesse o difficoltà (parole straniere, tecnicismi, locuzioni latine...). il wikilink verso una pagina andrebbe inserito solo una volta, alla prima occasione o quando diventa il tema centrale del discorso, e non tutte le volte che si presenta il termine”).

Ora ci sono due possibilità:

se vuoi collaborare con serietà a questo articolo, ti pregherei di spiegare qui nella discussione le modifiche sensate, possibilmente (data la recente storia molto tormentata di questo articolo) firmando con un nome registrato.

Se invece sei il personaggio che già in passato ha operato modifiche insensate su questo articolo, che giä in passato ha rollbackato senza alcuna valida motivazione delle modifiche utili, quello che poi - come reazione alle giuste critiche che ti erano state mosse da diversi utenti e da diversi admin - ha continuato a vandalizzare e ad insultare pesantemente su diverse pagine utenti, sempre in forma anonima, con i numeri IP 87.11.195.167 (9 febbraio), 87.6.194.135 (10 febbraio), 87.19.152.47 (19 febbraio), 87.16.156.64 (24 febbraio), 87.11.15.192 (25 febbraio) 87.4.127.113 (10 marzo), 87.4.127.157 (14 marzo), 87.4.127.128 (18 marzo), e da diversi altri (commettendo anche ripetutamente i reati come da articolo 595 del codice penale italiano - per quanto riguarda certi interventi nella WP italiana - e da § 187 del StGB tedesco - per quanto riguarda gli insulti lasciati sulla mia pagina utente nella WP tedesca), allora dovresti finalmente realizzare la tua reiterata promessa di abbandonare il progetto. BerlinerSchule (msg) 23:29, 29 mar 2008 (CET)

Edit-war del 29 marzo

Ora il personaggio (vedi nota precedente) ha rollbackato ormai non so quante volte le modifiche motivate. Attendo che uno degli admin interpellati metta di nuovo la voce in blocco per i numeri IP. Per giunta l'IP ha nuovamente farneticato sulla mia discussione utente.BerlinerSchule (msg) 23:46, 29 mar 2008 (CET)

Ti ha anche segnalato tra i vandalismi in corso. Nel frattempo Ripepette ha bloccato la voce (un'altra volta). Per quanto conti il mio parere sono d'accordo su tutto (soprattutto sulle immagini) con BerlinerSchule, e nonostante non scriverò praticamente nulla nella voce le metto tra gli osservati speciali. Più occhi siamo più probabilmente si prende la direzione giusta. Jalo 00:14, 30 mar 2008 (CET)

Sulla questione delle immagini ci sentiamo nei prossimissimi giorni. BerlinerSchule (msg) 03:10, 30 mar 2008 (CEST)

Posizione delle manifestazioni

Ci ho pensato tre volte, poi l'ho fatto. Ed attendo i vostri pareri. Avevo (corretto ed) ampliato "manifestazioni", comprese le fiere. Prima era sotto "cultura"; le fiere vanno nelle manifestazioni, ma non sono prevalentemente cultura. Ma non vanno nemmeno nell'economia, la Settimana Verde con 400.000 privati che vanno ad assaggiare i cibi di 50 Paesi - non è cultura e non è economia. Turismo? Alla fine ho fatto un capitolo a parte (tanto più che diventerà forse anche più ampio). Che ne dite? Va bene? A proposito non mi piacciono molto nemmeno le uni nella cultura - sarebbero ricerca ed istruzione, se vogliamo anche formazione. Attendo pareri (seri). BerlinerSchule (msg) 03:51, 30 mar 2008 (CEST)

Riconsiderazione delle immagini

Come già discusso e come sottolineato anche da Jalo (vedi sopra), sarebbe utile limitare il numero di immagini nella pagina.

Ciò per due motivi, ma faccio ancora una prefatio - in generale l’articolo è troppo LISTA e troppo poco TESTO, questo vale anche, ma non solo per le foto:

Questo non è un libro fotografico, bensì un’enciclopedia. Le immagini servono per far capire immediatamente quello che sarebbe difficile da descrivere (nel caso in questione la forma particolare di un qualche edificio, ad esempio). Stesso discorso per piantine e roba del genere. Disposte queste fotografie - sensate di per se - bene nell’articolo potrebbe non essere necessario metterne altre per interrompere una eventuale impaginazione “solo testo” troppo lunga. Il rapporto attuale tra testo e foto invece NON è utile.

La pagina si apre molto lentamente (con ADSL con un download medio tra 650 e 850!), perché è consultabile solo una volta scaricate tutte le foto.

La prima cosa da eliminare possibilmente del tutto è la “galleria fotografica”, attualmente 20 foto! Adesso addirittura ripete delle foto già comprese nella parte del testo! Vediamo una per una le foto, da togliere subito quelle doppie, da mettere nel testo quelle che utilmente vanno nel testo, da togliere le foto che o non danno alcuna info oppure che stanno (già) nell’apposito articolo che tratta quel tema (edificio o piazza o altro che sia).

Nell’attento esame della galleria però mi accorgo che PRIMA occorre sistemare le altre, perché qualcuna dalla galleria dovrà andare nel testo. Vedo pertanto le foto (escluse, per ora, le mappe, gli stemmi, i loghi e roba del genere):

La foto panoramica è pallida, non convince molto come inizio. Non potremmo mettere qualchecosa di emblematico, come una foto del Brandenburger Tor, magari quella serale che adesso è più giù (“gold”), magari un’altra?

“Potsdam” - foto panoramica di bassa qualità; info sul tipo di paesaggio, ma credo sia meglio mettere (e non qui, bensì nel paesaggio) qualche foto della Havel (a Berlino) o simile, meglio togliere.

Muro - OK, la dida potrebbe essere più precisa.

Potsdamer Platz e foto satellitare - per logica dovrebbero scambiare posto, prima la natura, poi le costruzioni...

Dal capitolo “religioni” togliamo le foto perché non pertinenti. Il duomo ha una infinitesimale importanza religiosa; andrebbe quindi tra i monumenti, nella parte dello sviluppo urbano che tratta il centro e l‘ottocento (parte attualmente poco presente), perché l‘importanza architettonica è di gran lunga superiore di quella religiosa. La Gedächtniskirche va nominata (e messa come foto, ma non questa, cfr. sotto) nella parte della storia che parla delle distruzioni della guerra.

La Stadtbahn è importante, ma sarebbe meglio mettere una foto più atmosferica e/o che faccia vedere meglio la struttura. Lasciare in attesa di una migliore.

La foto del tram non aggiunge info, non c’è niente di tipico. VIA. Eventualmente mettiamo uno dei bus a due piani; quelli sono tipici!

Hauptbahnhof - una va bene, mi pare che quella che attualmente è sotto nella galleria dia meglio l’idea dell’architettura, mettiamola qui!

Westhafen - l’edificio è particolare, d’accordo. Ma sarebbe meglio trovare una foto che evidenzi le dimensioni del porto (che uno a Berlino magari non si aspetta tanto!). Lasciare in attesa di una migliore.

L’autostrada non ha niente di tipico, vero che porta a Berlino (la Parforceheide è a pochi km dal confine comunale), ma si vede una normale Autobahn. VIA

L’Eierkühlhaus NON ospita MTV, bensì UMG. In ogni caso il suo posto potrebbe essere da qualche parte a proposito dell’architettura dell’epoca (anni venti), ma non aggiunge info sull’economia. VIA

Anche l’altra foto (poche centinaia di metri più su per il fiume) non ha un grande nesso; sarebbe meglio mettere qui (anche qualche parola più precisa sull’economia e poi) magari un po’ di Siemensstadt o simile...

Nelle manifestazioni potrebbe entrare una foto dell’ICC e/o del Messegelände (cfr. sotto).

Musei: lasciamo questi due, ma riflettiamo quali vogliamo in linea di massima (essendo ca. 230 i musei berlinesi): i più belli? I più noti? Quelli più significativi come architettura?

Philharmonie: certo, ma non esiste una foto migliore?

CC: la baracca finta (l’ultima vera è all’Alliertenmuseum) non aggiunge alcuna info, VIA (ma forse nell’articolo sul CC ci va!)

Due teatri - accettabile, anche se la foto dell’opera non è la migliore (come direzione!).

Uni - una foto va bene, lasciamo l’ingresso Humboldt in attesa di trovare qualcosa di meglio.

L’altra foto è spacciata per istituto di sociologia della FU. Sicuramente è un edificio a Berlino, ma non riesco a collocarlo. Sicuramente NON è l’Institut für Soziologie della FU, perché quello si trova tra Garystraße ed Ihnestraße, dove non esiste un’architettura del genere. Non è nemmeno al Standort Lankwitz, dove qualche attività della Soziologie ha sede. Mistero. Non solo ma anche per questo: VIA

Tacheles: OK

Tutta l’impostazione di dedicare tantissimo spazio non al turismo, ma a delle mere liste di possibili attrazioni che così come sono NON danno alcuna info pregiata, è da rivedere. Anche sistemare il turismo per quartieri non ha molto senso. E qui si trovano anche foto sparse senza alcun nesso e senza alcun senso. Cito solo quelle da togliere per prime. Il Brandenburger Tor sotto “Kreuzberg” - perché? Cmq cfr. anche proposta di metterla all’inizio...

Il memoriale sovietico è un monumento di terzo ordine di importanza - via (tanto più che esiste un articolo apposito - nel quale questa foto manca, ora la trasferisco. Poi VIA da qui!

Anche per i parchi e le foreste (che sono poi due cose molto diverse!) sarebbe meglio togliere la lista e scrivere un capoverso, forse all’inizio con tutto il paesaggio, il tempo et c. Allora - come già detto a proposito di “Potsdam” questa foto ci sta anche.

Alex: la foto è molto suggestiva, da l’idea di quanto poco verde sia l’Alex. Togliendo - a favore di una voce nuova “Personalità legate a Berlino” - le liste di persone, potrebbe essere inserita nella parte dello sviluppo urbano dedicata a Berlino Est (nonché nell’apposito articolo). La panoramica dal Bahnturm nella parte sull’architettura odierna!

Dell’Olympiastadion sarebbe meglio una foto che desse più l’idea di questa struttura veramente unica... Lasciamola lì in attesa...

Ed ecco che siamo già alla micidiale galleria:

Berlinale - foto atmosferica, ma che non da info su Berlino, il suo posto è nell’articolo sulla Berlinale (dove c’è), magari ancora in quello sul Potsdamer Platz (alla cui zona appartiene il Marlene-Dietrich-Platz) VIA Il segnatempo di Alexanderplatz - non è un aspetto centrale della Berlino odierna, il suo posto sarebbe nell’articolo Berlino Est, dove in effetti manca e dove dovrebbe essere inserita. e poi da qui la togliamo! Intanto NON si chiama segnatempo, bensì Weltzeituhr, da mettere così oppure da tradurre. Strausberger Platz - vale precisamente quanto detto per il “segnatempo”. Checkpoint Charlie - vale quanto sopra; da mettere negli articoli appositi, non qui, tanto più che è un allestimento finto... Tramonto berlinese - assolutamente non specifica, VIA Cittadella di Spandau - la metterei sopra nell’articolo, dove si fa cenno alla storia dell’epoca Hauptbahnhof - va inserita sopra, vedi lì! Potsdamer Platz - una del PP basta, rimanga quella che c’è sopra; questa magari nell’articolo apposito. Castello dell’Isola dei Pavoni troppo specifica, VIA da qui e nell’articolo sui parchi e castelli Nikolaiviertel - nel testo, con spiegazione della ricostruzione Friedrichstraße - non da molto e non è la parte più significativa della via - VIA Lago Müggelsee - ho abbozzato il nuovo articolo Müggelsee che adesso contiene anche questa foto, già presente comunque in Müggelheim. Qui basta paesaggi con quanto detto sopra. VIA Gedächtniskirche - mettiamo questa - nella quale si capisce meglio - sopra nell‘articolo (con testo di spiegazione!) e togliamo l‘altra. Nuova Sinagoga - indeciso: la togliamo (tanto è nell‘articolo apposito) oppure la mettiamo con gli altri monumenti dell‘epoca, scrivendo anche due righe nel testo? Duomo di Berlino nel capitolo „religione“ c‘è un‘altra foto dello stesso duomo (dello stesso in quanto Berlino è probabilmente l‘unica città dell‘universo con 3 duomi); anche lì non sarebbe il suo posto, avendo quel duomo una infinitesimale importanza religiosa; andrebbe tra i monumenti, perché l‘importanza architettonica è di gran lunga superiore di quella religiosa. Ditemi quale delle due foto teniamo, forse è più bella questa qui. Chiesa di Pankow - non particolarmente significativa, rimanga in Pankow, qui: VIA L’Holocaust-Mahnmal - scollegato. L‘articolo esiste - con il nome giusto, mentre la dida qui è un po‘ strana... - e va solo linkato bene da qui (non da una lista, come invece adesso) Il muro nel 1986 - già sopra nell‘articolo - VIA La Funkturm una di queste ultime due magari sopra nel testo nelle parte delle fiere! La fiera (Messe)

OK, attendo opinioni. Poi provvederò, sperando di farcela (ho pochissima esperienza con i comandi delle foto...). BerlinerSchule (msg) 18:25, 4 apr 2008 (CEST)

OK, comincio. Prima fase: Tolgo ora le seguenti foto: - Tram (come spiegato) - Hauptbahnhof (come spiegato) - A115 ((come spiegato) - Eierkühlhaus ((come spiegato) - CC (nell’articolo apposito sono presenti due foto, anche se non questa). - (il falso) “Institut für Soziologie“ - memoriale sovietico (intanto incollata nel suo articolo) - Alexanderplatz (intanto messa nell’articolo su Berlino Est; da considerare l’inserimento anche nell’articolo sull’Alex)

Dalla galleria: - Berlinale (come spiegato) - Weltzeituhr - ora presente in Berlino Est - Strausberger Platz - idem - CC - Tramonto BerlinerSchule (msg) 21:36, 12 apr 2008 (CEST)

Avviso ancora tutti: ci metto un po' di tempo, inserirò anche le foto annunciate, ma prima devo togliere. Se nel frattempo - in questi giorni - l'articolo vi sembra un po' spoglio, abbiate pazienza. Intanto la finalità è quella di avere meno foto, ma più significative e ben distribuite.

Seconda fase: tolgo (dalla "galleria): - Friedrichstraße (come spiegato) - Lago Müggelsee (intanto inserito nell’articolo apposito) - Chiesa di Pankow (rimane nel suo articolo) - L’Holocaust-Mahnmal (come spiegato) - Muro (come spiegato) BerlinerSchule (msg) 21:59, 12 apr 2008 (CEST)

Terza fase: ho portato dalla eliminanda galleria al testo le seguenti foto (come spiegato sopra): Hauptbahnhof Funkturm La fiera (Messe)BerlinerSchule (msg) 22:34, 12 apr 2008 (CEST)

Quarta fase: Ho spostato la carta dei 95 quartieri all‘inizio del capitolo quartieri. Ho messo la foto di Schildhorn (riva della Havel) all‘inizio per il paesaggio, dove ha un significato. Ho tolto anche una delle due foto della Gedächtniskirche e ho messo l’altra (dalla galleria) nella parte storica, dove ha un significato. Infine ho messo la sinagoga dalla galleria nella religione, con il capoverso sulla religione ebraica.

Prossimi passi:

Appena avrò di nuovo un po’ di tempo riscriverò la parte sullo “sviluppo urbano”, attualmente del tutto incompleta, inserendo anche i maggiori punti di interesse e le seguenti foto, ciascuna con riferimento a storia ed architettura della relativa epoca: Tiergarten Zitadelle (in quanto più antico edificio grosso ancora esistente) Duomo berlinese (ora nella galleria), per la relativa epoca Quella del Ku’damm (attualmente tolta), con cenno alla ricostruzione e al “ripreso” centro di Berlino Ovest Il Nikolaiviertel - ricostruzione a Berlino Est Potsdamer Platz (già dentro) e Panoramica dal Bahnturm, entrambe per gli ultimi anni

Aggiungerò anche - alla voce „quartieri“ una breve spiegazione dei quartieri vs. distretti, rimandando però principalmente all‘articolo apposito che spiega bene tutta la problematica e che contiene anche le lunghe liste che qui non è il caso di mettere. Seguiranno poi i singoli quartieri, ciascuno con un breve capoverso e con il rimando all‘articolo apposito, senza più le liste!

Poi ci saranno da cambiare ancora alcune foto. In ogni caso mettiamo veramente quello che serve, non tutto a mo‘ di bidone dei rifiuti come era prima. BerlinerSchule (msg) 02:46, 13 apr 2008 (CEST)

Ora tolgo anche la foto dell'Isola dei Pavoni, che dovrà entrare in un apposito articolo (che finora manca!). Rimangono solo 4 foto della micidiale galleria che entreranno nella parte dello sviluppo urbano, come previsto. BerlinerSchule (msg) 03:06, 13 apr 2008 (CEST)

Parchi appena annullati

Ciao Zagarella, ogni contributo è benvenuto. Ma siccome su questo articolo ci stiamo lavorando in diversi per togliere almeno gli strafalcioni più gravi, NON è possibile mettere un testo come il tuo. Rivedilo con calma, togli i numerosi errori materiali, ortografici, stilistici ed di contenuto (Spreewald a pochi km?) e poi ne riparliamo. NON è possibile che tutti mettano come vogliono e poi qualche povero scemo deve correggere pezzo per pezzo. Sul concetto invece di mettere i testi al posto delle liste più che d'accordo (come scritto sopra!). Grazie della collaborazione, BerlinerSchule (msg) 19:29, 4 apr 2008 (CEST)

Il tuo caso è stato discusso anche allo sportello informazioni. Cercherò di evidenziare - a mero titolo di esempi - alcuni degli errori, anche se occorre considerare che ogni errore inserito è un danno doppio per la WP, anche perché nel tempo che sto qui a correggere potrei scrivere qualcosa di meglio! Tralascio gli errori di grammatica e di ortografia, ben visibili anche a chi non conosce il tema. In generale il linguaggio nella WP deve descrivere e non cantare...

“Nessuno come i berlinesi dei quartieri occidentali può amare le foreste di ...” - apodeittico e comunque non in tono da enciclopedia. E non provato da fonti. Che le amino / amassero (all’epoca), vero. Ma che nessuno possa mai come loro è una congettura.

“Per 40 anni sono stati le uniche aree ...” - se parti dalle zone gli anni sono stati quasi 44 e mezzo (ma all'inizio non erano poi così chiuse), se parti dal 26 maggio 1952, allora gli anni erano 37 e mezzo, se parti dal 13 agosto, siamo a 28 e ca. tre mesi. 40 da dove sbucano?

- “accessibili nella città circondata dal muro, un rifugio di per cogliere tra i boschi l'illusione...” - poco chiaro

- “l'illusione di uno spazio grande e senza confini” - congettura. Si può essere contenti dei boschi anche senza illudersi...

- “grande e senza confini” - se è grande ha dei confini. Logica?

- chiamare il Tiergarten “area ricreativa” suona per lo meno strano

- “sono parte di un sistema di parchi...” non tutte le cose che coesistono formano un sistema... ...qual'è la fonte che parli di quel "sistema"?

- Köpenick NON è un’area verde, al massimo a Köpenick esiste un area verde (o più di una).

- “lo specchio d'acqua alimentato dalla Sprea.” L’articolo determinativo che cosa ci vuole dire? In ogni caso è una definizione insolita per un lago ben noto.

- “Pochi chilometri oltre il confine del Land...” Quello che citi ad ovest (in realtà sud-ovest) è a 3 km, quello che citi ad est (in realtà a sud) è a (mediamente) 100 km di distanza. Entrambi si chiamano “pochi km”?

- “situati a Brandeburgo.” - Nella città? O nella regione, nel qual caso si direbbe “nel Brandeburgo” o "in Brandeburgo"...

- “presso Potsdam” - scorretto, è a Potsdam, non presso.

- “il Park Sanssouci” è uno strano abbinamento, linguisticamente parlando

- Schloss di...” - idem (tanto più che, per lo meno dal punto di vista di Friedrich, non era certo uno Schloss...)

- “e per ammirare tra le foreste di faggi e di querce, prati fluviali di grande valore ambientale;” - qual è di preciso il complemento oggetto?

- se parli del parco naturale Märkische Schweiz (non certo „Markische“), ampiamente fuori Berlino (50-70 km) - che poi in questa spiegazione sembra fatto per la gioia dei visitatori - e poi passi a dire „Fra le principali foreste vi sono:” uno che cosa si aspetta? Le foreste dentro la città di Berlino? Che però seguono... (come anche i parchi, annunciati anche loro come "foreste" per l'occasione).

Grazie dell’attenzione, BerlinerSchule (msg) 22:26, 4 apr 2008 (CEST)

Schermo

Intanto ti avevo detto alcune cose di carattere generale in risposta (mia discussione). Purtroppo vedo che anche questa volta non ci siamo del tutto. L'impaginazione che vuole dare al tuo contributo un tocco particolare - da discutere, anche con gli altri interessati. In ogni caso unifica l'interlinea!

Questa volta hai almeno riletto il tuo testo? No, perché avresti tolto i numerosi errori di battitura. Le valutazioni personali NON vanno nell'enciclopedia, che a te dispiaccia che pochi hanno fatto film su Berlino, al lettore NON interessa. Tanto più che non è assolutamente vero. Come non è vero che negli ultimi 18 anni poco sia stato fatto (opure citi la fonte che dice così!).

E poi di nuovo qualche altro difetto: "The spy..." mi pare abbia un rapporto molto di striscio con Berlino, i quartieri asettici andrebbero corredati di fonte, il buco nero invece di chi è? Non è una abituale metafora nel contesto, non mi pare una citazione dal film stesso (nel qual caso andrebbe detto); se invece è una citazione, metti chi l'ha detto.

Attendo una tanto (auto)critica quanto fattiva correzione. Grazie, BerlinerSchule (msg) 03:20, 5 apr 2008 (CEST)

Intanto ho integrato il testo nella sezione Filmografia, cercando di dargli un minimo di tono enciclopedico ed eliminando le considerazioni fino a prova contraria personali.--Trixt (msg) 23:45, 5 apr 2008 (CEST)

Ciao Trixt,

certamente il tuo lavoro era giusto; da parte mia avrei atteso altre 24 ore, ma in effetti il tono (e la scarsità) di risposta data da Zagarella, sia alla critica ai parchi, sia alla critica alle sue considerazioni su(Berlino a)l cinema, davano già l'idea che ci sarebbe arrivata poca reazione. Peccato; la buona volontà pareva ci fosse, ma se non è disposto a discutere...

Io rimango ancora dell'avviso che presto occorre trasferire anche questa lista - con un po' di spiegazioni su Berlino città del film (da sempre!) - in un articolo a parte, per togliere qui un po' di roba e per presentare al lettore un articolo (su di un importante argomento) sotto forma di articolo, non di lista delle liste... BerlinerSchule (msg) 00:55, 6 apr 2008 (CEST)

Ho tentato di dare il mio contributo ma visto che non è apprezzato me ne lavo le mani di Berlino, ne ho avuto abbastanza. Prima dite che con diversi utenti era già stato accordato di togliere dall'articolo la lista (sempre più lunga) dei film e di farne un articolo a parte. Nell'articolo su Berlino rimarrà un breve capoverso e un rimando a quella lista. Poi invece integrate la lista. È impossibile dare un tono enciclopedico ai commenti e considerazioni (non personali, ma di cui ho preso spunto da diverse enciclopedie di cinema) sui film. Provate a cercare qualche film su Wikipedia e noterete che i commenti vi sembreranno personali, perchè è impossibile non dare un tocco personale. Contenti voi contenti tutti. Non vedrete più un edit da me su Berlino, non vi tormenterò più, cavatevela da soli, voi siete più enciclopedici di me. Zagarella

Modifica larghezza colonna da parte di Francisco83pv

Ciao Francisco83pv, ho visto che hai fatto delle modifiche. Ho capito bene che riguardano la larghezza della colonna sul monitor? Sul mio dopo la modifica l'articolo - che conosco bene - praticamente non è più leggibile, perché troppo largo. Dal momento che evidentemente ti intendi dei parametri di impaginazione:

1. il problema è solo sul mio computer?
2. che cosa posso fare per risolverlo?
3. che vantaggi presenta la tua modifica su altri PC?

Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 00:53, 7 apr 2008 (CEST)

Ciao, in realtà volevo solo cambiare lo stile della tabella clima, rendendola più simile a quella di Verona#Clima, e per farlo ho copiato la struttura della tabella e ho inserito i dati di Berlino. Non ho ancora capito se esista un template in grado di fare una tabella colorata a seconda dei valori e così ho usato un brutale copia-incolla. Sul mio computer si vede bene, non so sugli altri. Non me ne intendo molto di impaginazione ;-) Se vuoi annulla la modifica se no vediamo, magari qualcuno ti illumina sul perchè non lo vedi bene. Io ci ho provato. Ciao--Francisco83pv (msg) 01:02, 7 apr 2008 (CEST)

@ BerlinerSchule: che risoluzione del monitor hai? fai lo zoom dei caratteri? A me la tabella compare centrata con ancora larghezza utile a disposizione; ho una risoluzione a 1280 e zoom dei caratteri con 14 pixel minimo, perciò mi sembra strano che non riesca a inquadrare la tabella, a meno che non usi un palmare o qualcosa del genere.

@Francisco83pv: l'idea di correlare lo sfondo delle celle all'intensità del parametro climatico è simpatica, ma personalmente la ritengo poco accessibile. da un lato perché le tabelle con troppi colori disturbano la vista, da un altro perché quegli sfondi danno pochissimo contrasto e molte persone hanno problemi a risolvere un contrasto modesto fra colore dello sfondo e colore del carattere. Personalmente opterei per una tabella più sobria, magari con sfondi più tenui e uniformi. --Furriadroxiu (msg) 01:53, 7 apr 2008 (CEST)

PS: senza trascurare poi il fatto che l'applicazione di stili in linea per ogni cella appesantisce ulteriormente la voce: solo per determinare i colori la voce pesa 1500 byte in più --Furriadroxiu (msg) 01:57, 7 apr 2008 (CEST)

La vedo bene anch'io a 1024 Jalo 13:55, 7 apr 2008 (CEST)

Cenere sul mio capo (se non avessi il riscaldamento a metano). Colpa mia, era un difetto temporaneo, dovuto a non so quale verme nel Windows (che è un mistero che nessun essere umano mai...). Evidentemente la causa non era l'impaginazione della tabella. Valide però le Vostre obbiezioni. A proposito: attendo ancora pochi giorni e poi - non giungendo opinioni contrastanti nella discussione - faccio la (dettagliatamente annunciata) pulizia di foto nell'articolo. Che dopo sarà leggero come una piuma anoressica... BerlinerSchule (msg) 15:52, 7 apr 2008 (CEST)

Tolta aggiunta "techno"

Nell'intro a "Figura tra i più importanti centri politici, culturali, mediatici e scientifici d'Europa." era stato aggiunto "Ed è considerata da molti la capitale della musica techno." L'informazione è corretta ed è importante. Ma 1. l'intro deve essere breve (piuttosto togliamo!) e 2. i quattro aggettivi sono di carattere generico e comprendono - "culturali" - anche la musica (di ogni tipo), quindi qui NON si aggiunge una informazione specifica! Inoltre il tono "da molti è considerata" e "la capitale" non sono da enciclopedia. Grazie dell'attenzione, BerlinerSchule (msg) 15:11, 13 apr 2008 (CEST)

Blocco

Ho ribloccato per un mese la voce agli anonimi. Visto che è la 4° volta che succede in 2 mesi avviso fin da subito che la prossima volta questa cosa diventerà permanente. Jalo 14:32, 16 apr 2008 (CEST)

Occorre però - per chi non ha seguito tutta la storia - sottolineare che si tratta sempre dello stesso vandalo, con numeri IP diversi, ma riconoscibile non solo dal tono, ma soprattutto dalle tirate completamente assurde contro due utenti - "Friedrichstrasse" e il sottoscritto. BerlinerSchule (msg) 15:56, 16 apr 2008 (CEST)

Esportato "Berlino al cinema"

Come da discussione ho spostato la lista dei film in un articolo apposito. Cosa analoga ci sarä da fare, prima o poi, per Berlino nell'arte (pittura soprattutto), per Berlino nella letteratura, sostanzialmente anche per Berlino nella fotografia. Per ogni ulteriore discussione rimando alla discussione dell'articolo apposito: Discussione:Berlino al cinema. BerlinerSchule (msg) 22:16, 20 apr 2008 (CEST)

Restauro sistematico, come da precedenti discussioni

Come annunciato ho cominciato a rifare la parte dello “sviluppo urbano”, suddividendolo in sottocapitoli per zone e per periodi.

Abbiate pazienza se gli ultimi sottocapitoli ancora non sono pronti, ma allo stato di bozza. Completerò presto, lasciatemi ancora qualche giorno prima di criticare - grazie!

Ho integrato la maggior parte di quella micidiale lista che finora sotto il titolo “quartieri” elencava alcuni quartieri (in ordine alfabetico e neanche tutti, senza alcun criterio) con liste di punti di interesse. La maggior parte di questi punti ora appaiono nello “sviluppo”, almeno quelli che sono veramente tappe di questo sviluppo. Nel contempo la lista non era assolutamente completa; a questo proposito in futuro ci sono due diverse strade da seguire, forse anche entrambe: 1. elencare (anche qui possibilmente NON sotto forma di liste) le attrattive turistiche negli articoli dedicati ai relativi quartieri E/O fare un articolo veramente solo lista (come nella WP tedesca) delle “attrattive turistiche di Berlino”, lista che sarà lunga parecchie centinaia di posizioni SENZA i musei (a loro volta ca. 230 + mediamente da 5 a 7 in più ogni anno che passa).

Ho, appunto, riportato la maggior parte dei punti prima elencati nelle liste. Per la precisione riporto qui quelli NON integrati nelllo “sviluppo”: * * Staatsratgebäude (edificio del Consiglio di Stato) - non rilevante, a proposito occorre cambiare il lemma che ha l’ortografia sbagliata! - nessuna rilevanza; Leipziger Straße - poco rilevante anch’essa; Spandauer Forst - link rosso, senza articolo, Ernst-Thälmann-Park e Planetario Carl Zeiss, poco rilevanti, Straße des 17. Juni, Volkspark Friedrichshain, Mehringplatz, questi ultimi saranno ricollocati.

Un vantaggio collaterale riguarda l’indice, dal quale spariscono 13 dei singoli quartieri + “galleria” = 14 righe nell’indice. Nuove righe nell’indice (i sottotitoli dello “sviluppo”): 5. Al saldo 9 righe in meno nell’indice. Questo come inizio della soluzione del problema del brutto indice con tanto spazio bianco a destra; prossimamente proporrò un’altra modifica destinata a togliere un’altra buona parte dello spazio bianco rimasto... BerlinerSchule (msg) 19:34, 4 mag 2008 (CEST)

OK, una piccola parte è fatta; andrò avanti nei prossimi giorni. Lo sviluppo urbano (o comunque vogliamo chiamarlo) è importante, fa vedere come la città si è sviluppata e perché oggi è così com'è. Compresi i rimandi a monumenti ed altri punti di interesse. Occorre frenarsi di brutto per non mettere di nuovo troppe foto e troppi grafici. BerlinerSchule (msg) 20:57, 4 mag 2008 (CEST)

È ben fatta, tuttavia credo che alla fine meriterà una pagina propria.--Friedrichstrasse (msg) 21:13, 4 mag 2008 (CEST)

Boh, non sono molto d'accordo, Piuttosto togliamo altri effetti collaterali come lo sport; ho intenzione di tagliare anche qua e la altri punti superflui; completerò lo sviluppo nelle parti (periodi) mancanti, ma sempre con il contagocce, tagliando magari qualche parolina anche nella parte che ho messu su oggi. Infatti lo sviluppo, spiegazione della forma della città, è troppo essenziale per essere fuori dall'articolo... BerlinerSchule (msg) 21:36, 4 mag 2008 (CEST)

Ultimo avviso per gli utenti anonimi

Blocco la pagina così evitiamo altri sproloqui. Per il resto ricordo che

Wikipedia non è obbligatoria!

Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i 5 pilastri? È in atto un complotto massonico-demo-pippo-pluto-giudaico ai danni di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore? Ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare. (Quella illuminata là in fondo è la porta. Grazie, conserveremo un buon ricordo di te.)

Jalo 18:25, 10 mag 2008 (CEST)