Discussione:Bernardo di Chiaravalle/Archivio1

qualcuno sa qualcosa delle "sette opere di penitenza"?--82.90.238.45 22:03, 15 dic 2005 (CET)

Cambio titolo

Dopo il sondaggio sul nome + diffuso credo che dovremmo cambiare il titolo della voce in San Bernardo di Chiaravalle. Andreabrugiony (scrivimi) 16:29, 6 dic 2006 (CET)

Sei pregato di non creare conflitti, visto che sto lavorando a questa voce. Grazie. Werther 16:49, 6 dic 2006 (CET)

Il nome di può spostare senza particolari problemi (tecnici) per nessuno. --MarcoK (msg) 18:28, 6 dic 2006 (CET)

Hmmm se è il nome "più diffuso" non dovrebbe essere "San Bernardo" ? Quanti si ricordano anche la parte "di Chiaravalle"? - altrimenti è molto meglio lasciarlo qui.--Moroboshi ^scrivimi 21:35, 6 dic 2006 (CET)

A parte che non mi risulta che "San" figuri nell'anagrafe di nessuna persona, il nome con cui è noto l'abate francese è "Bernardo di Chiaravalle" come risulta nei titoli degli articoli di tutte le Wikipedie. --Werther 11:39, 7 dic 2006 (CET)

Come risulti nella altre wiki non è problema nostro e se sei così permaloso da credere che modificare il titolo di una voce possa disturbare il tuo genio chiedo scusa ma ribadisco che sul dizionario è San Bernardo. Poi mi sembra che la decisione della comunità sia chiara sennò potremmo iniziare a cambiar di nome a mezza enciclopedia a partire da Vladimir Luxuria fino ad arrivare a Madonna, San Pietro, ecc. . Andreabrugiony (scrivimi) 01:24, 9 dic 2006 (CET)

Non so dove hai visto permalosità, né dove io abbia mai parlato di mio genio, né ancora di quale dizionario (?) parli. Nei miei libri lo trovo tranquillamente scritto "Bernardo di Chiaravalle", senza "San", che non rientra nel nome (fu forse iscritto all'anagrafe e anche battezzato come "San Bernardo"?). La sua cosiddetta santità è tale soltanto per la Chiesa cattolica e non può entrare nel titolo di una voce, perché significherebbe considerarla fatto oggettivo e imporla a tutta la comunità, con conseguente mancanza di neutralità della voce stessa. Questa non è un'enciclopedia cattolica - anche se, dalle croci con le quali circondi la tua firma, capisco che la cosa ti disturbi - e il fatto che tutte le altre Wiki così lo chiamino dovrebbe farti riflettere e farti capire che è anche "problema nostro". Werther 11:47, 9 dic 2006 (CET)

@Andreabrugiony: Non so che dizionario utilizzi, ma sullo Zingarelli non compare. Se per caso intendevi dire enciclopedia potresti perlomeno citare anche il titolo?--Moroboshi ^scrivimi 11:57, 9 dic 2006 (CET)

Certo; sullo zingarelli come in molti altri dizionari e come in molte enciclopedie, per eviatre confusioni con comuni omoni al personaggio, si mette: Bernardo di Chiaravalle, Santo. Ma questo problema non si pone sul web. Che tu lo riconosca o meno tutti hanno presente l'appellativo San Bernardo e in pochi si ricordano da Chiaravalle. Senza contare che persevarare nel pretendere il nome anagrafico, commutando le regole dettate dalla comunità e dopo che ho già spiegato e elencato che fare così per questa voce è l'opposto a ciò che è comunemte diffuso, penso sia una offessa alla tua inteligenza. Cmq trovo persino simpatica la tua tracotanza nel definire non neutrale l'appellativo santo e la tua battaglia nel sostenere che sostituire un titolo possa disturbare a tal punto da creare conflitti. Andreabrugiony (scrivimi) 12:15, 9 dic 2006 (CET)

Nelle altre Wiki il titolo è Bernardo di Chiaravalle e tu rispondi:"chissenefrega"; nelle enciclopedie è scritto Bernardo di Chiaravalle (grassettato), santo (non grassettato) e tu rispondi "è per evitare omonimie" (?); nessuno scrive San Bernardo o San Bernardo di Chiaravalle eppure prima affermi, sapendo di non dire il vero, che così è scritto nei "dizionari", poi scrivi che non farlo sarebbe andare contro ciò che è "comunemente diffuso". Talmente diffuso che nessuno scrive così! Chi è il tracotante? Werther 12:58, 9 dic 2006 (CET)

.... sullo Zingarelli non lo trovi, hai presente la differenza che c'è tra un dizionario e un' enciclopedia? Per il resto sottoscrivo quanto scritto da Werther.--Moroboshi ^scrivimi 13:07, 9 dic 2006 (CET)

Werther mi dispiace che tu abbia problemi a comprendere l'italiano. Non mi sembra di aver mai pronunciato la parola chissenefrega e è scarso il tuo tentativo di ridicolizzare una delle più diffuse convenzioni (anche sulle enciclopedie, es. quella dell'espresso). E poi non genaralizzare! Affermare nessuno scrive così è a dir poco pretestuoso; ti cito le migliaia di libri della Chiesa Cattolica e ti propongo di vedere google, pur riconoscendo che non ha nessun valore può farti render conto che forse qualcuno usa l'appellativo San. (la ricerca è volutamente Bernardo Chiaravalle per far notare che il server trova nelle prime pag. San Bernardo di Chiaravalle). Andreabrugiony (scrivimi) 17:12, 9 dic 2006 (CET)

Certo che i cattolici usano sempre il "San" per i santi che la loro chiesa ha creato; complimenti per la tua scoperta dell'acqua calda. I non cattolici, cioè la maggioranza dell'umanità, non lo usa, e Wikipedia non è un'enciclopedia cattolica. Chiaro? Vero che non hai usato la parola "chissenefrega" ma è come se l'avessi fatto - se rileggi il contesto. Vero anche che hai cambiato, senza discussioni, il titolo in "San Paolo di Tarso", che era stato appena indicato in Paolo di Tarso. Non è vandalismo, questo? E cerca di essere più educato: io sono convinto di capire bene - anche meglio di te - l'italiano. Werther 18:46, 9 dic 2006 (CET)

Non accetto che uno che risponde a una domanda posta con gentilezza "sei pregato non creare conflitti" mi dia lezioni di educazione. Complimenti per aver dato delucidazioni sul fatto che wikipedia non sia una enciclopedia cattolica ma una qualsiasi enciclopedia, inrinseca quanto vuoi di laicità, non può permettersi di cambiare i nomi che la storia attribuisce. Noto con piacere che hai cmq smesso di citare, con ridicolezza, l'anagrafe. Infine per quanto riguardo San Paolo ho già risposto e per il titolo di questa voce gradirei una discussione seria cioè dove i toni sono civili e non volutamente aggressivi e puntigliosi (io per primo cercerò di moderarmi). Grazie. Andreabrugiony (scrivimi) 17:24, 10 dic 2006 (CET)

Malicidio

(spostato da Discussioni utente:Marcok. --MarcoK (msg) 16:45, 31 dic 2008 (CET))

Visto che hai ritenuto necessario modificare una seconda volta quanto scritto, ritengo utile chiarire le modifiche fatte alla mia voce "Malicidio" nella pagina "Bernardo di Chiaravalle" (utente: Lbv).

Cerco di chiarire punto per punto quanto riportato, poichè le modifiche e la sintesi che tu hai fatto ogni volta mi paiono poco precise.

1) Le resistenze dell'Ordine Templare e dei Crociati - a cui il Santo si propose di trovare soluzione - non riguardavano la guerra in sè (come da te scritto, forse per un'apparente analogia di concetti). La guerra era ritenuta inevitabile dai Crociati e l'uccidere un nemico armato che attaccava era di conseguenza necessario, a costo della vita. Il problema negli animi dei soldati riguardava l'uccisione dei pagani civili (donne, uomini, bambini) definiti "ostili" in quanto non credenti e di cui veniva ritenuta impossibile la conversione (vedi gli stessi scritti del Santo). E' quindi corretto come da me esposto, mentre il riferirsi alla generica "guerra" snatura il senso vero dell'opera e le intenzioni del suo autore, e per chi legge induce in errore.

2) Il malicidio è letteralmente "uccisione del male". San Bernardo definiva così l'uccisione che rientrava in questa categoria. Anche se a te può sembrare una brutta definizione, essa è quella di un dottore della Chiesa, ti invito pertanto a non tagliare la spiegazione per l'ennesima volta.

3) L'analogia con le teorie di matrice islamica che giustificano l'uccisione dei non credenti è stata portata avanti da parecchi studiosi. Nella voce ne ho citati solo 3 (Antonio Ruggiero, Terrorismo, Fondamentalismo e globalizzazione. Vittorio Di Cesare, L'uccisione del Male. Bartolo Iossa, Violenza e non violenza nella storia), ma sono ovviamente più numerosi e non citabili per ragioni di economicità di spazio. E' quindi poco comprensibile il tuo taglio e la nota che hai inserito "considerazioni senza fonti", visto che sono stati da me inseriti sia i nomi che i documenti pubblicati.

4) Infine, ma non meno importante. E' pacifico che in Depov cadano opinioni, che in quanto tali sono soggette a giudizio, ma nella voce non è stata espressa una opinione. Non ho espresso concetti di "cattivo" o "buono". L'analogia tra teorie vecchie e nuove è un dato, in quanto esse si esprimono nei medesimi termini. Come è un dato che due uomini (in quanto umani) si somiglino nei tratti somatici, a prescindere dalle qualità morali e personali degli stessi. E il riportarlo non è un offesa per nessuno, è un dato. Ciò che da me è stato riportato non è un'opinione personale, ma l'analogia comprovata da decenni di studi e documenti di studiosi. Che quanto da me scritto possa fare più o meno piacere a chi legge (o alla tua persona) è un argomento che esula da Wikipedia e dalla tua funzione, in quanto lo scopo per cui siamo qui è informare e non altro.

Con il concetto di Depov, come tu saprai, "non si intende la pratica di edulcorare la realtà trovando una via mediana tra posizioni contrapposte, bensì l'arrivare ad un accordo sul tipo di dissenso in atto delineando bene i confini tra i fatti e le opinioni". Sarebbe pertanto corretto leggere le opere del Santo di cui stiamo parlando prima di applicare tagli e sunti a quanto da me scritto, in quanto un'opera di patrolling priva di tale base può generare equivoci su quelli che sono i fatti e i dati e quelle che sono le opinioni

Sono quindi disponibile a discutere e rivalutare le mie personali opinioni se e quando le esprimerò, poichè in quanto opinioni tali restano. Ma questo è compito forse di un forum, forse di altro. Non è plausibile invece il tagliare dati che riportano citazioni e documenti.

Ti invito pertanto a non tagliare nuovamente la versione da me redatta, o semplificarla e snaturarne il contenuto. Qualora a te non piaccia la citazione inserita direttamente nella voce, puoi inserirla in modo più elegante a piè pagina, a tuo piacimento. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lbv (discussioni · contributi).

Ciao Lbv e benvenuto. Inserire non dei fatti ma quelle che appaiono interpretazioni senza fonte (dunque considerazioni personali, o peggio ricerche originali) è scoraggiato, e di solito i testi di questi tipo vengono contrassegnati dall'avviso {{P}} (non neutrale, vedi Aiuto:NPOV) che invita a rimuovere il testo non neutrale e riformularlo. In questo caso mi sono limitato a tenere i fatti ed eliminare le opinioni (pur di non eliminare in toto il paragrafo da te inserito). Mi limito a citarne:

Fu inoltre necessario vincere le resistenze nell'animo degli stessi appartenenti all'Ordine Templare e dei Crociati nei riguardi dell'uccisione in guerra dei pagani ostili: soldati, ma anche uomini qualunque, donne e bambini non credenti.

Da nessuna parte mi risulta che Bernardo di Chiaravalle abbia esortato ad ammazzare donne e bambini, né che fosse abitudine dei Templari (i quali erano vincolati a fare l'opposto da ben due giuramenti, quello religioso e quello cavalleresco, che costituivano la base di tutta loro vita); quantomeno la lunga e dettagliata voce [[Cavalieri templari] non ne parla.

Questa e altre opere gli valsero, secoli dopo, il conferimento da parte del Papa del titolo di "Dottore della Chiesa".

Qui si insinua - neanche tanto sottilmente - che fu per la teoria del "malicidio" valse tale riconoscimento a Bernardo. Come se non fosse stato uno dei maggiori teologi della storia della chiesa...

Rispetto alla citazione delle fonti (Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Bibliografia), è preferibile citare non solo il nome dell'autore, ma anche i titoli delle opere, i dati di edizione (almeno l'anno e l'editore) e preferibilmente il numero di pagina (Wikipedia:Verificabilità). Inoltre è opportuno specificare se questa opinione di tali autori sia minoritaria rispetto a quella di tutti gli altri studiosi oppure no (citare una tesi largamente condivisa o una condivisa solo da una parte ideologica è abbastanza diverso), altrimenti si rischia di fare esercizio di parzialità. Tentare sommari paragoni tra la teologia medioevale di Bernardo da Chiaravalle e l'odierno terrorismo di matrice islamica credo del resto si commenti da solo. Peraltro esiste una voce apposita per l'argomento, un po' più completa: Malicidio, che non ne parla. Ti faccio infine presente che il terzo ripristino del proprio testo "prima" di discuterne non è prassi di Wikipedia, e non è poi un gran esercizio di stile. In ogni caso buon lavoro e felice anno nuovo. --MarcoK (msg) 16:45, 31 dic 2008 (CET)

Vorrei portare anch'io all'attenzione che alcune citazioni riguardo frasi espresse da San Bernardo da Chiaravalle nell'ambito del paragrafo De Laudae Novae Militiae e inerenti al "Malicidio" o non contengono riferimenti riguardo la provenienza o provengono non da fonti dirette, ma da testi di dubbia obiettività sul tema; non si fa riferimento neppure al contesto e al testo dal quale vengono estrapolate. Inoltre la traduzione di un passo dell'opera De Laudae Novae Militiae di Bernardo da Chiaravalle è chiaramente discorde col testo originale, in quanto è effettuata a senso, e non in maniera scientifica. Il tutto è sinonimo di faziosità da parte dell'autore del commento all'opera. E' un'opinione ad essere riportata non il testo esatto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Chesterton861 (discussioni · contributi) 22:01, 15 apr 2010 (CEST).

De laude novae militiae

Per questo tema esiste una pagina di wikipedia dedicata. Ritengo che nel testo principale basti riprendere la tesi fondamentale per poi approfondire nella pagina dedicata. Mi pare anche necessario approfondire il tema del "Dottore della Chiesa". L'attuale indice (biografia, la restaurazione della natura umana, i quattro gradi dell'amore) non mi pare che segue un ordine logico. --Magisterludi (msg) 09:53, 19 apr 2009 (CEST)

La mia impressione personale, soprattutto in rapporto alle modifiche recenti (e alla riscrittura senza previa discussione di ampie parti della voce) è purtroppo che si tenda ad amplificare la questione del "malicidio" (la quale, come giustamente rilevato, ha addirittura una voce propria), a scapito degli altri aspetti storiograficamente e teologicamente assai più influenti, rendendo la voce inevitabilmente sbilanciata e POV. Questo tende a valere anche le modifiche ad altre voci, come quella sulla prima crociata. --MarcoK (msg) 12:24, 19 apr 2009 (CEST)

Il De laude novae militiae ad Milites Templi e le relative tematiche riguardanti il malicidio, rivestono, senza ombra di dubbio, una importanza centrale nella storia del santo: è sufficiente consultare le opere che trattano, anche solo fugacemente, la figura di Bernardo, per rendersi conto del semplice fatto che il De laude è comunque sempre citato. Rimuovere dalla voce l’intero paragrafo dedicato al De laude, trasferendo scarni cenni nel paragrafo I templari, come tentato da Magisterludi, non corrisponde ad alcuna logica di sviluppo della voce. Si può tentare di sintetizzare, mantenendo i concetti essenziali, e trasferendo i dettagli nella sotto-voce, ma non eliminare. Risulterebbe assurdo e decisamente POV eliminare il paragrafo relativo al De laude e mantenere i paragrafi relativi a La restaurazione della natura umana e I quattro gradi dell'amore, assolutamente irrilevanti nella moderna storiografia riguardante il santo. Zhuang (msg) 14:08, 19 apr 2009 (CEST)

Sono d'accordo che anche i paragrafi relativi a "restaurazione" e "quattro gradi" vadano ridimensionati, mentre è necessario aumentare la visibilità del fatto che San Bernardo è un Dottore della Chiesa. Come sempre conviene prendere ad esempio i cugini wikipediani americani.

Il "de Laude" ha vita propria, i concetti essenziali (monaco guerriero, accettazione di una "guerra santa", malicidio") possono essere facilmente sintetizzati (ma credevo di averlo fatto, cmq tutto è migliorabile), ma non inserirei brani interi di testo: a perdersi nei particolari si perde di vista il disegno generale (quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito).

In definitiva, ripristinerei la versione già "girata" (con il De laude riferito all'interno della sezione templari, magari stressando un pò di più i concetti principali), per poi proccedere alla semplificazione degli altri due paragrafi citati a favore di un ampliamento del concetto di Dottore della Chiesa. --Magisterludi (msg) 16:32, 20 apr 2009 (CEST)

Sul fatto che si possa sviluppare la tematica relativa alla figura di Bernardo in quanto dottore della Chiesa, nulla da eccepire. Si può inserire un nuovo paragrafo che tratti l’argomento in modo esauriente. Ma questo può esser fatto evitando di espungere dalla voce altre tematiche di importanza capitale, come quelle relative al De laude: opera che non ha una vita propria, nel senso che non è scaturita dal nulla, ma è frutto emblematico delle convinzioni ideologiche del santo. Opera centrale per di più, citata, ripeto, dalla stragrande maggioranza della storiografia contemporanea. Sviluppare un lemma enciclopedico su Bernardo, evitando di citare il De laude, sia pur in modo ragionevolmente sintetico, sarebbe come scrivere su Dante Alighieri evitando di citare la Divina Commedia.

Ciò che non riesco a comprendere è il motivo per il quale non sia possibile ampliare il concetto di Bernardo in quanto dottore della Chiesa, evitando di eliminare dalla voce altre tematiche di importanza fondamentale: quale fastidio, il paragrafo relativo al De laude - peraltro già radicalmente ridimensionato - dovrebbe arrecare al concetto che intendi sviluppare? Per quale motivo dovrebbe risultare legittimo parlare del Bernardo dottore della Chiesa e illegittimo parlare del Bernardo miles christi, visto che quest’ultimo aspetto risulta essere di primo piano, a detta degli storici?

La mia opinione consiste nel fatto che si possa e si debba parlare di entrambe le tematiche evitando il ricorso a ingiustificate espunzioni di materiale già inserito in voce e corredato da opportune fonti. Zhuang (msg) 17:57, 20 apr 2009 (CEST)

>>Sviluppare un lemma enciclopedico su Bernardo, evitando di citare il De laude, sia pur in modo ragionevolmente sintetico, sarebbe come scrivere su Dante Alighieri evitando di citare la Divina Commedia.<<

Non si tratta evitare di citare il "De laude" ma limitare la sua estenzione. Se guardi la voce "Dante" ti rendi conto di come la Divina Commedia sia riassunta in poche righe e rimandata alla voce specifica. Nella voce "Dante" non c'è nessun verso della Divina Commedia.

Non voglio "espungere" nulla, voglio mettere in ordine le cose: sintesi del concetto e rimando alla voce specifica. Ne guadagna la leggibilità. E'importante riuscire a capire "di cosa" si parla: se io non conosco San Bernardo alla fine della lettura della voce enciclopedica ho solo una gran confusione (in questi casi, per chi conosce l'inglese, la cosa migliore è cambiare enciclopedia).

Cmq, per evitare discussioni oziose, siccome ci sono "millemila" voci da fare, correggere, sistemare, lascio passare un pò di tempo, aspetto che qualche utente ci metta spontaneamente le mani e poi cerco di rimettere in ordine la voce (Ho già pronto il titolo: Portare soccorso a San Bernardo :-).

--Magisterludi (msg) 18:24, 20 apr 2009 (CEST)

Vorreiportare all'attenzione che alcune citazioni riguardo frasi espresse da San Bernardo da Chiaravalle nell'ambito del paragrafo De Laudae Novae Militiae o non contengono riferimenti riguardo la provenienza o provengono non da fonti dirette, ma da testi di dubbia obiettività sul tema; da questi testi a loro volta, non si fa riferimento neppure al contesto originale dal quale le frasi vengono estrapolate. Per capire il pensiero di un'autore, si richiede di analizzarne i testi diretti, non quanto fonti indirette, per le più varie motivazioni, riportano. Inoltre la traduzione di un passo dell'opera di Bernardo da Chiaravalle è chiaramente discorde col testo originale, in quanto è effettuata a senso, e non in maniera scientifica. Il tutto è sinonimo di faziosità da parte dell'autore del commento all'opera. E' un'opinione ad essere riportata non il testo esatto.--Chesterton861 (msg) 12:35, 20 apr 2010 (CEST)

non-npov?

Ogni concetto inserito in voce, sino alla più insignificante virgola, è rigorosamente e scrupolosamente documentato: si tratta di affermazioni di storici, non di ricerche personali. Non esiste nulla che possa essere considerato non-npov. Presumere che Bernardo, in quanto santo, debba necessariamente risultare immune da qualsiasi “macchia” e dunque ignorare ciò che la storiografia afferma riguardo il “santo”, questo è decisamente POV. Zhuang (msg) 23:33, 22 apr 2009 (CEST)

Caro Zuang, come ti ho scritto nella tua pagina di discussioni, non puoi da solo ed autonomanente decidere di annullare le modifiche di altri. Vedo di spiegarti il concetto di Non-NPOV e di ricerca originale: Il punto di vista non-neutrale è quello che si discosta dalla opinione comune e corrente. Il metodo per discostarsi dalla opinione corrente è quello di effettuare una ricerca originale che però non è quello che wipedia vuole. Wikipedia non vuole neppure voci Non-NPOV, per cui, quando un utente ne segnala una, bisogna aspettare che altri utenti intervengano per verificare la giustezza dell'ipotesi. In questo caso, nel dubbio rimane la segnalazione come Non-NPOV. Cancellare reiteratamente i contributi di altri utenti è un comportamento problematico.

Nel merito: Il FATTO su San Bernardo è che egli sia Santo, dottore della Chiesa, personaggio di primo piano nel suo tempo e personaggio continuamente evocato e rievocato in tempi presenti (tra le rievocazioni, l'enciclica a lui dedicata da Pio XII). L'opinione comune è che San Bernardo sia stato un grande del suo tempo (si veda ad esempio il profilo del personaggio in inglese). L'attività di Zuang è invece tesa ad infangare la figura di San Bernardo:

• inserendo citazioni comunque decontestualizzate: non si può leggere uno scritto di 1000 anni fa con gli occhi di un moderno, secondo lo stesso metro la Bibbia cesserebbe di essere un libro sacro
• dando rilievo (anche tipografico) a singole frasi e parole (vedi ad esempio turpis) , a concetti espressi in senso negativo e dispregiativo, al punto di non accorgersi di paradossi (Bernardo è fondamentalmente propenso non alla speculazione intellettuale, ma alle questioni pratiche, di vita vissuta, e alle riflessioni morali. Secondo Bernardo l’unico modo per giungere alla verità consiste nella pratica della contemplazione e della preghiera : contemplazione e preghiera, in italiano, non sono questioni di vita vissuta)
• Non ampliando in egual misura la parte dei "pro" (che dovrebbe essere di molto prevalente)
• Citando opere a supporto della tesi ma senza virgolette e senza riferimenti alla pagina, e citando autori non ripresi in wikipedia: diventa così impossibile il reperimento e la contestualizzazione dell'informazione (Pietro Zerbi, vescovo cattolico, voleva davvero ridimensionare la figura di San Bernardo o è stato citato a sproposito? la difficoltà di trovare una pronta risposta a questa domanda mostra che, nella migliore delle ipotesi, siamo di fronte ad una ricerca originale)
• Censurando di interventi altrui (come è accaduto recentemente e come è stato con la rimozione del Non-NPOV)

Il risultato è una voce molto confusa, disinformante, sbilanciata con riferimenti continui ad opere minori, e senza una adeguata esposizione di fatti ed episodi storici.

Insomma, un gran pasticcio dal quale è difficile tirarsi fuori (come è conscio Zuang che applica la censura). Intanto cominciamo ad avvisare l'utente che è di fronte ad una voce "corrotta". --93.147.194.218 (msg) 22:56, 23 apr 2009 (CEST)

Caro anonimo, conosco perfettamente il concetto di npov e il mio intervento è già stato motivato in pagina discussione. Nel merito: la giustificazione con la quale è stato posto l’avviso di non-neutralità è assolutamente risibile. Scrivevi che “[…] mette l'accento su frasi o parole decontestualizzate dall'opera intera e non riequilibrate con le frasi ed opere che ne hanno fatto un Santo”, ed ancora: “Il FATTO su San Bernardo è che egli sia Santo, dottore della Chiesa, personaggio di primo piano nel suo tempo e personaggio continuamente evocato e rievocato in tempi presenti (tra le rievocazioni, l'enciclica a lui dedicata da Pio XII)”. Dovresti sapere che wikipedia non è un bollettino parrocchiale ma una enciclopedia, e che il fatto che Bernardo sia santo non può minimamente incidere, dal punto di vista ideologico, sul contenuto del lemma, che dovrebbe risultare assolutamente neutrale. Se vuoi costruire una voce apologetica, ritagliata su misura per esaltare e celebrare la santità di Bernardo, una enciclopedia non è il luogo più adatto, forse il Il corriere di S. Antonio, ma non Wikipedia.

Anche il concetto secondo il quale occorra riequilibrare le presunte “negatività” scritte su Bernardo con altrettante “positività”, per rispettare il fatto che Bernardo sia un santo, ossia il fatto che occorra, secondo te “riequilibrate con le frasi ed opere che ne hanno fatto un Santo”, consiste in una motivazione ideologica che dovrebbe risultare estranea ad una enciclopedia. Se scriviamo 10 kb di concetti “scomodi” per la santità di Bernardo, dovremmo riequilibrare la voce scrivendo 10 kb di concetti apologetici, adatti ad un Bernardo che sia santo?

L’unico modo per dimostrare la validità dei tuoi argomenti, consiste nel confronto sui testi, sugli autori, sulla storiografia (sempre che tu sia in grado di farlo, naturalmente). I miei inserimenti in voce sono tutti rigorosamente documentati, ossia corredati di note che rimandano agli autori e ai testi dai quali sono state tratte le informazioni. Le opere citate sono tutte reperibili, dunque le informazioni inserite possone essere facilmente verificate. Il fatto che tu non abbia verificato le informazioni relative all’opera di Pietro Zerbi (di cui ho citato persino le pagine) non ti autorizza ad affermare che “siamo fronte ad una ricerca originale”. Prima verifica e poi esprimi giudizi motivati, e non basati su semplici supposizioni.

I tuoi argomenti si basano su affermazioni del tutto gratuite e prive di qualsiasi riscontro oggettivo: nelle tue prolusioni non vedo alcuna citazione di opere e autori, ergo si tratta di tue opinioni personali. Ad esempio, quando dici che: “Esposto in questo modo appare come una ricerca originale revisionista (ne risulta un personaggio violento ed attaccabrighe) e/o non-NPOV poichè mette l'accento su frasi o parole decontestualizzate dall'opera intera…”, affermi qualcosa di grave che richiede un tuo rapido intervento chiarificatore (hai posto il mio nome, seguito da precise accuse sull'avviso npov).

Dunque ti invito caldamente a spiegare su questa pagina discussione:

1) Quali siano le frasi incriminate.

2) In che modo le frasi siano state decontestualizzate.

3) Secondo quali criteri le frasi incriminate dovrebbero mutare il significato che è stato loro attribuito in voce.

4) Quali siano gli autori e le opere sulle quali basi le tue affermazioni.

P.s.

Per quanto riguarda la contraddizione che hai creduto rilevare nella mia citazione dell’opera di Zerbi: “contemplazione e preghiera, in italiano, non sono questioni di vita vissuta” , ti faccio notare che nel periodo che hai citato, esiste anche la locuzione “e alle riflessioni morali”, entro la quale la contemplazione e la preghiera rientrano a pieno diritto. Ancora una volta, ti invito a consultare le opere citate prima di esprimere giudizi.

p.p.s.

In realtà la censura è stata effettuata da altro utente, che ha brutalmente rimosso un intero paragrafo dalla voce, quello relativo al De laude, per intenderci. Successivamente sei apparso tu, come anonimo. Zhuang (msg) 09:40, 24 apr 2009 (CEST)

Non NPOV e Voce corrotta

Riprendo in questo paragrafo la discussione sull'attuale aspetto della pagina dedicata a San Bernardo di Chiaravalle. La tesi è che gli interventi dell'utente Zuang abbiano reso questa pagina corrotta oltre che non npov. Sono contento che la bacchettata sulla dita di Zuang gli abbia insegnato l'educazione di accettare una discussione e di non procedere per annullamento di ciò che non gli conviene. E' già un grande risultato. Ora resta da chiarire il concetto di ricerca originale (non personale, Zu, originale!). Wikipedia si fonda sul consenso. Sostenere una tesi che si discosta dal consenso è una ricerca originale che come tale non interessa l'Enciclopedia. Alcuni utenti (tra i quali il nostro Zu) ritengono a sproposito che scopiazzare qualche frase da qualche libro conferisca autorevolezza alle proprie tesi. Ma a wikipedia proprio non interessano le tesi originali.

Le voci devono avere una loro armonia, se si dà maggior enfasi ad un aspetto si finisce per essere squilibrati e quindi cadere nel non-npov. L'utente Magisterludi (a proposito Zu, non nasconderti, limitandoti al "lasciare intendere", chiama le cose con il loro nome! Mi tocca proprio farti scuola di vita oltre che di bon ton!) aveva correttamente indicato i campi di indagine lasciati scoperti dalla voce, ma l'utente Zuang ha piccatamente rincarato la dose creando un nuovo paragrafo inutile (sempre a proposito di Magisterludi, renditi conto, Zu, che l'atteggiamento brutale è stato quello di chi ha cancellato un contributo, Magisterludi ti ha "schifato" e se ne è andato). Questi atteggiamenti (squilibrare la voce, insistere su taluni aspetti trascurandone altri, riportare a sproposito brani tratti dall'opera) hanno alla fine corrotto la voce. Invito chi volesse participare alla discussione a leggere le quattro domande di Zuang per rendersi conto (soprattutto con l'ultima domanda) che ci troviamo di fronte ad una ricerca originale: viene infatti chiesto il confronto sui contenuti delle voce laddove il problema è il metodo: non so e non mi interessa verificare quali siano le opinioni di Zerbi riferite a San Bernardo, semmai dovessero trovar posto in wikipedia sarebbero da inserire sotto la voce Zerbi.

All'utente interessato ad intervenire (a proposito Zu, sai che se non si forma il consenso il non NPOV deve rimanere, vero? l'hai imparato?) pongo questo quesito: -Leggere fin dove si riesce la voce dedicata a San Bernardo sulla Wikipedia italiana -Leggere finchè si può la stessa voce su altre Wiki Se alla fine si pensa che il san bernardo italiano e quello (in esempio) inglese siano la stessa persona, allora ho preso un abbaglio e me ne scuso con la comunità. Se invece (come credo) l'unica cosa uguale è la figurina, allora siamo di fronte ad una ricerca originale, e bisognerà pensare a come riparare, sperando che gli interventi riparatori non siano brutalizzati da altri utenti. Augh, ho detto. --Domenicano2 (msg) 21:57, 26 apr 2009 (CEST)

Per favore evitiamo di metterla sul personale (Wikipedia:Niente attacchi personali). Qui si discute dei contenuti e non degli utenti. Suggerisco di limitarsi alle proposte di miglioramento e di evitare termini fuori luogo come "corrotta" anche se solo in riferimento alla voce. --MarcoK (msg) 01:14, 27 apr 2009 (CEST)

Ok: segnalato Domenicano come utente problematico [1] per insulti e attacchi personali. Zhuang (msg) 08:50, 27 apr 2009 (CEST)

P.s.

Da quanto risulta dalla pagina segnalazione dei problematici, l'utente Domenicano2 e' il sockpuppet dell'utente 93.147.194.218, vale a dire: Domenicano2 e l'anonimo IP 93.147.194.218, che e' intervenuto precedentemente in questa discussione, sono la medesima persona. Mi pare una scorrettezza inaccettabile: se non si e' in grado di intervenire nel merito degli argomenti sollevati, si ricorre agli insulti e agli attacchi personali, per di piu' simulando un consenso inesistente.Zhuang (msg) 10:14, 27 apr 2009 (CEST)

Scusate ma non capisco

Non so chi abbia messo il template POV all'inizio della voce, ma leggendo la voce nel suo complesso non capisco affatto a cosa si riferisce. Se si riferisce alla sezione sul "De Laude Novae Militiae" allora il template va messo lì, non all'inizio. Che cosa vuol dire che la voce è POV «nel modo in cui è stato recentemente modificando» (sic)? Dobbiamo studiarci la cronologia della voce per capire a cosa ci si riferisce? Quanto al fatto che si tratti o meno di ricerca originale, io vedo più che altro citazioni. Le citazioni possono essere scelte in modo da dare un'impressione distorta, ma la ricerca originale è un'altra cosa. Per mettere a posto questa voce senza ulteriori flames inconcludenti (per non parlare delle segnalazioni a sproposito) si può usare il template:Proposta di modifica, riportando qui in discussione il testo che si ritiene debba essere cambiato, e di seguito (come argomento del template) il nuovo testo che si propone in sostituzione. In questo modo tutti riusciamo a capire quale siano i punti controversi, e quando si è raggiunto il consenso si sistema nella voce la versione finale (ricordandoci che una voce di WP non è la sede per affermare un punto di vista, e non è neppure un'agiografia). NB se non compaiono nel giro di qualche giorno indicazioni chiare su quali siano i punti contestati, il template POV lo tolgo io. --Guido (msg) 10:12, 28 apr 2009 (CEST)

Concordo pienamente con Guido e mi scuso se la segnalazione relativa agli attacchi personali nei miei confronti sia risultata, secondo qualcuno, inappropriata. Per quanto riguarda il merito: come ribadito anche da Guido, le tematiche o le singole frasi ritenute non npov dovrebbero essere trattate e discusse dettagliatamente, una per una. Con un linguaggio sobrio, rispettoso, e privo di qualsiasi intemperanza e/o attacchi personali, come quelli già esternati dall’utente Domenicano2. Zhuang (msg) 13:20, 28 apr 2009 (CEST)

Nella discussione qui sopra alcuni rilievi precisi sono stati fatti. Il punto è che chi ha obiezioni dovrebbe proporre una versione riveduta, non pretendere semplicemente che si faccia rollback a una versione precedente: le citazioni testuali con l'indicazione delle fonti non si possono sopprimere sic et simpliciter solo perché "non sono in linea" con l'immagine complessiva di Bernardo che alcuni (a torto o a ragione) vorrebbero dare. Se ci sono errori di traduzione, affermazioni arbitrarie, oppure un rilievo eccessivo dato a una sola opera rispetto alle altre, allora si tratta di correggere e integrare. --Guido (msg) 18:50, 28 apr 2009 (CEST)

Rieccomi. Intendo innanzitutto scusarmi per aver inserito il nome di un utente nel template POV e per aver usato in questa pagina l'espressione "schifato" che voleva significare "snobbato" e che però qualcuno ha frainteso. Trovo corretta la posizione di Guido: non è mia intenzione scrivere un'agiografia e neppure pretendere semplicemente il rollback (c'è qualcun altro che ama gli annullamenti, ma non posso citarlo perchè lo prenderebbe come offesa personale). Provo ad usare il template di modifica.

Proposta di modifica

La proposta è di dare un "fresh start" alla voce, partendo da un'altra wikipedia. Per completezza della voce suggerirei quella spagnola della quale riporto l'indice: 1. Biografia, 2. Principali interventi pubblici, 3. L'ordine dei cistercensi, 4. la dottrina, 5. Scritti, 6. Iconografia, 7. Riferimenti. Posso occuparmi personalmente della traduzione dallo spagnolo e completarla entro 2 settimane.

L'attuale capitolo 1. Biografia corrisponde a nuovo capitolo 1 (bisogna però arrivare "fino alla fine" della vita non fermarsi ai 30 anni)

Il paragrafo 1.1 (vita mistica di San Bernardo) diventerebbe con nuovo nome il 4.4 (dopo 4.1 Misticismo, 4.2 Devozione Mariana, 4.3 Le fonti della dottrina, 4.4 Alcuni aspetti del misticismo di San Bernardo)

Il paragrafo 1.2 (rapporti con gli altri religiosi) può essere integrato nella biografia (o inserito come 2.5)

Il paragrafo 1.3 (i templari) può essere integrato nel nuovo 2.1 (organizzazione dell'ordine dei templari)

Il paragrafo 1.4 (abelardo) viene integrato nel nuovo 2.3 (controversia con Abelardo)

Il paragrafo 1.5 (la lotta contro gli eretici) può essere riassunto ed integrato nella biografia

Il paragrafo 1.6 (de laude novae militiae) viene spostato nella voce "De laude novae militiae". Gli argomenti principali del capitolo (es. malicidio) vengono riassunti brevemente nel capitolo nuovo 2.1 (organizzazione dell'ordine dei templari).

Il paragrafo 1.7 (la seconda crociata) viene integrato nel nuovo 2.4 (predicazione della seconda crociata)

I capitoli 2 e 3 potrebbero trovare collocazione nel paragrafo 4.1 (Misticismo) o nel capitolo 5 (Scritti)

Un'occhiata al template chiarisce (forse) anche il senso del template POV: sono stati diffusamente trattati degli aspetti alla fine marginali, mentre molti aspetti importanti come la dottrina non sono stati trattati o sono stati tratti male (vedi i capitoli 2 e 3) o in maniera distorta (vedi il paragrafo 1.1 che presenta un solo aspetto del misticismo di San Bernardo).

Una volta rimessa in ordine la voce, rimane il problema del metodo: adoperando il "taglia e cuci" alla fine si arriva a dire quello che si vuole. Ma in una voce ordinata si fa prima ad evidenziare i problemi. Ho letto, usando quel pò di latino che ricordo dal liceo) uno dei sermoni citati (Sermone in cantica canticorum XXXVI,3): la terminologia è quella del basso medioevo, il linguaggio è violento, assertivo, con frasi ad effetto da citare e leggere a voce alta. Replicarne singoli pezzi (o addirittura "turpis" come singola parola) e leggendolo con la sensibilità diversa certamente ne distorce il significato. La frase incriminata letta per intero può essere tradotta: "Ci sono quelli che vogliono la conoscenza per questo solo fine, la conoscenza, si tratta di turpe curiosità. E ci sono quelli che vogliono conoscere affinchè la conoscenza sia loro e solo loro, e questa è turpe vanità ... la tua conoscenza è nulla se quello che sai non è conosciuto da altri". Mi pare che il senso cambi. Penso che un monaco dell'anno 1000 sostiene che la conoscenza debba essere esclusivamente rivolta ad esaltare la grandezza di Dio, beh, non mi scandalizzo. Se leggo il paragrafo sul misticismo (attuale 1.1) ho però un'impressione diversa: segno che c'è stata qualche distorsione.

Detto ciò, quando si finiscono le chiacchiere e si inizia a lavorare? --Domenicano2 (msg) 20:11, 29 apr 2009 (CEST)

La via mistica di Bernardo

Per quanto riguarda i contenuti del paragrafo La via mistica di Bernardo, e la questione relativa al turpis, si possono citare i seguenti autori (i grassetti sono miei):

• Nicola Abbagnano

«La dottrina di S. Bernardo non è, nei suoi punti essenziali, che il piano strategico della lotta contro le eresie e per l'autorità assoluta della Chiesa. I punti fondamentali di questa dottrina possono essere così riassunti: 1) la negazione del valore della ragione; 2) la negazione del valore dell'uomo; 3) il compito dell'uomo ridotto all’ascesi e all'elevazione mistica. Sul primo punto, Bernardo si pronuncia senza riserve contro la ragione e la scienza. Il desiderio di conoscere gli appare come “una turpe curiosità” (Serm. In Cant. 36, 2). Le discussioni dei filosofi come “loquacità piena di vento” (Ib., 58, 7). “La mia più sublime filosofia - egli proclama - è questa: conoscere Gesù e la sua crocifissione (Ib., 43, 4). Sul secondo punto Bernardo afferma senza riserve che l'unico atteggiamento possibile dell'uomo è l'umiltà cioè la virtù “per la quale l'uomo, con verissimo riconoscimento di sé, tiene a vile se stesso” (De gradibus humilitatis, I, 2). Riconoscere il proprio nulla è per l'uomo la condizione indispensabile perché possa liberarsi da tutti i legami corporei e identificare l'intera sua vita con l'amore per Dio. [...] Da S. Bernardo la vita mistica viene contrapposta alla ricerca razionale: è considerata come la via dell'umiltà e della rinuncia ad ogni autonomia umana». (Nicola Abbagnano, Storia della filosofia. Vol. II. La filosofia medioevale, UTET, Torino, 1993, p. 193-195)

• Wilhelm Weischedel

«Posizioni estreme nel conflitto tra ragione e fede

1. Sigieri di Bramante. [...]

2. Pier Damiani. La posizione opposta viene sostenuta, nel modo più drastico, da Pier Damiani. Egli rifiuta in generale una filosofia autonoma, e parla con disprezzo di una “cieca sapienza dei filosofi”. Costoro “rinunciano nell'oscura nebbia dei loro argomenti, al fondamento della chiara fede”. È necessario, pertanto, che la filosofia sia interamente subordinata alla teologia della fede; essa deve “essere sottomessa come una serva alla sua padrona, nella sollecitudine del servizio”.

3. Bernardo di Clairvaux. Bernardo di Clairvaux è solo un po' meno radicale nel rifiutare la filosofia. Anche egli è d'accordo nel non riconoscere alcun significato autonomo alla filosofia accanto alla teologia. Il sapere per il sapere è “turpe curiosità” (Sermones in cantica canticorum 36,3); a Platone vengono rimproverati “sofismi”, ad Aristotele “astuzie” (Sermo de tempore 3,5). La vera filosofia è, per contro, la fede. Bernardo loda, pertanto, come sua “più elevata filosofia, il conoscere Cristo e il conoscerlo come crocifisso (Sermo in c.c. 43,4)». (Wilhelm Weischedel, Il Dio dei filosofi, vol. I, Dalle origini a Kant, Il melangolo, Genova, 1995, pp. 141-142)

• Jacques Le Goff

«Fra le creazioni del medioevo ci sono le università, gli universitari. […] Ben presto mi avvidi che quegli universitari, sorti dal movimento urbano, ponevano problemi paragonabili a quelli dei loro contemporanei, i mercanti. Gli uni e gli altri, agli occhi dei tradizionalisti, vendevano beni che appartenevano solo a Dio: la scienza, in un caso, nell’altro il tempo. “Venditori di parole”: così san Bernardo fustigava quei nuovi intellettuali, che sfidava a raggiungere la sola scuola valida agli occhi dei tradizionalisti, la scuola del chiostro. L’universitario, come il mercante, non poteva, se non assai difficilmente, piacere a Dio e procurarsi la salvezza, secondo i chierici del secolo XII e XII». (Jacques Le Goff, Tempo della Chiesa e tempo del mercante, Einaudi, Torino, 1977, pp. IX-X)

«Quando sant’Agostino abbandona il suo mestiere, dice “Renuntiavi… ut scholastici suis Mediolanenses venditorem verborum alium providerent” (Confessioni IX 5.13). Si conosce la frase di san bernardo: “Et sunt item qui scire volunt ut scientiam suam vendant, verbi causa pro pecunia, pro honoribus; et turpis quaestus est” (Sermo 36 in Canticum 3). Ma sant’Agostino pensa al vaniloquio pagano e san Bernardo non è aperto né alle condizioni materiali né ai metodi intellettuali dell’insegnamento urbano, come lo prova il suo atteggiamento nei confronti di Abelardo» (Jacques Le Goff, Tempo della Chiesa e tempo del mercante, Einaudi, Torino, 1977, p. 117)

«Così l’antagonismo tra san Bernardo e Filippo di Harvengt supera largamente il quadro dei fatti contingenti che li oppose. Al monaco-combattente che viene a Parigi per tentare di distogliere gli studenti, che fa del monastero la sola schola Christi, che getta l’anatema contro Parigi-Babilonia, si oppone l’abate illuminato che, al di là dello sforzo per conciliare chiostro e scuola, riconosce l’utilità, la necessità e la specificità di questa e saluta la santa città della scienza – “merito dici possit civitas litterarum” – Parigi-Gerusalemme». (Jacques Le Goff, Tempo della Chiesa e tempo del mercante, Einaudi, Torino, 1977, p. 161)

«Così Parigi, nella realtà e simbolicamente, è per gli uni la città-faro, la fonte d’ogni godimento intellettuale, per gli altri l'antro del demonio entro cui si mescolano la perversità degli spiriti affascinati dalla depravazione filosofica e le turpitudini di una vita dedicata al gioco, al vino, alle donne. La grande città è il luogo di perdizione, Parigi è la Babilonia moderna. San Bernardo grida ai maestri e agli studenti di Parigi: “Fuggite da Babilonia, fuggite e salvate le vostre anime. Volate tutti insieme verso le città del rifugio, dove potrete pentirvi del passato, vivere nella grazia per il presente, e attendere fiduciosi l'avvenire [Vale a dire nei monasteri]. Tu troverai molto di più nelle foreste che nei libri. I boschi e le pietre ti insegneranno più di quanto possa insegnarti qualsiasi maestro” [...] Così il partito della santa ignoranza oppone la scuola della solitudine alla scuola del rumore, la scuola del chiostro alla scuola della città, la scuola di Cristo alla scuola di Aristotele e di Ippocrate». (Jacques Le Goff, Gli intellettuali nel medioevo, Mondadori, Milano, 2008, P.30)

«Alla loro testa [dei nemici di Abelardo, n.d.r.], san Bernardo. Secondo la felice espressione del padre Chenu, l'abate dei cistercensi “è un'altra frontiera della cristianità”. Questo uomo rurale, rimasto feudale e prima di tutto militare, è poco adatto a comprendere l'intellighenzia urbana. Contro l'eretico e contro l'infedele, egli non vede che un mezzo d'azione: la forza. Campione della Crociata armata, egli non crede alla crociata intellettuale. Quando Pietro il Venerabile gli chiede di leggere la traduzione del Corano per controbattere Maometto con la penna, non risponde. Nella solitudine del chiostro, egli attinge dalla meditazione mistica - che spinge al sommo - di che rientrare nel mondo in veste di giustiziere. Questo apostolo della vita reclusa è sempre in strada per combattere le innovazioni che giudica pericolose. Durante gli ultimi anni della sua vita, egli governa praticamente la Cristianità, dettando i propri ordini al Papa, approvando la costituzione di ordini militari, sognando di fare dell'Occidente una cavalleria, una milizia di Cristo. Un grande inquisitore prima del tempo. Con Abelardo l'urto è inevitabile. L'attacco è condotto dal luogotenente di san Bernardo, Guglielmo di Saint-Thierry. In una lettera a San Bernardo egli denuncia il “nuovo teologo”, spinge il suo illustre amico a perseguitarlo. San Bernardo torna a Parigi, cerca di staccare gli studenti da Abelardo ma con poco successo e si convince del male che lo stesso Abelardo diffonde. Un colloquio tra i due uomini non dà alcun risultato. Un discepolo di Abelardo suggerisce l'idea di un contraddittorio da tenersi a Sens davanti a un'assemblea di teologi e di vescovi. Il maestro è sicuro di conquistare una volta di più l'uditorio. San Bernardo, di nascosto, cambia radicalmente il carattere della riunione. Egli trasforma l'uditorio in concilio, il suo avversario in accusato. Nella notte che precede l'apertura delle discussioni, raduna i vescovi e sottopone loro un incartamento completo nel quale Abelardo è presentato come un pericoloso eretico. Questi il giorno dopo non può che negare la competenza dell'assemblea e appellarsi al papa. I vescovi trasmettono a Roma una condanna molto mitigata. Allarmato, San Bernardo li vince tutti in celerità. Il suo segretario porta ad alcuni cardinali, che gli sono affatto devoti, lettere che strappano al papa una condanna di Abelardo i cui libri vengono arsi in San Pietro». (Jacques Le Goff, Gli intellettuali nel medioevo, Mondadori, Milano, 2008, pp. 48-49)

• Karen Armstrong

«Bernardo, però, diffidava profondamente dell'intellettualismo tipico di uno studioso come Abelardo, e giurò di stroncarlo. Lo accusò di “tentare di annullare il merito della fede cristiana, poiché egli crede[va] di comprendere Dio nella sua interezza valendosi della ragione”. Richiamandosi all’inno della carità di San Paolo, Bernardo affermò che ciò che mancava al filosofo era la carità cristiana: “Egli non vede nulla come un enigma, nulla come in uno specchio, e guarda tutto direttamente”; amore e ragione, dunque, per Bernardo erano incompatibili. Nel 1141 egli intimò ad Abelardo di presentarsi davanti al Consiglio di Sens, i cui membri erano per la maggior parte suoi sostenitori; alcuni andarono perfino fuori ad aspettare Abelardo, per intimidirlo al suo arrivo - compito non difficile, dal momento che a quel tempo Abelardo soffriva ormai del morbo di Parkinson. Aperta la seduta, Bernardo lo attaccò con una tale violenza che Abelardo non rispose nemmeno, e l'anno dopo morì. La sconfitta di Abelardo segnò la separazione di mente e cuore. Nella teologia trinitaria di Agostino ragione e sentimento erano inseparabili; i faylasuf musulmani Ibn Sina e al-Ghazzali, dal canto loro, avevano concluso che l'intelletto non poteva trovare Dio con le proprie forze, ma avevano anche proposto una filosofia ispirata all'ideale dell'amore e legata alle discipline mistiche; e nel XII e XIII secolo, come vedremo, i grandi pensatori dell'Islam cercarono di conciliare razionalità e sentimento religioso, e concepirono una filosofia come inseparabile dalla spiritualità dei sufi, basata sull'amore e sull'immaginazione creativa. Bernardo, invece, temeva la forza dell'intelletto, e voleva tenerlo separato dalle facoltà della mente più vicine all'intuizione e alle emozioni. La sua era una strada pericolosa, perché poteva portare a un'apologia dell'emotività che era altrettanto dannosa quanto il più arido razionalismo. La crociata imposta da Bernardo, finì in un disastro, tra l'altro proprio perché ispirata da un idealismo non mitigato dal senso comune; e comunque, essa era in palese contraddizione con l'etica cristiana dell'amore. Con la stessa mancanza di carità cristiana con cui aveva trattato Abelardo, Bernardo aveva incitato i crociati a mostrare il proprio amore per Cristo uccidendo gli infedeli e scacciandoli dalla Terra Santa. Egli aveva buone ragioni per temere un razionalismo eccessivo, che cercava di spiegare il mistero di Dio e minacciava di affievolire il senso di umile rispetto e di meraviglia che è alla base del sentimento religioso, ma un soggettivismo incontrollato che si rifiuta di esaminare criticamente i propri pregiudizi o portare ai peggiori eccessi. Ciò che era necessario era un soggettivismo informato e intelligente, non un'apologia delle emozioni e di un “amore” che reprime con violenza l'intelletto, e abbandona invece quella carità che dovrebbe essere al centro della vita religiosa». (Karen Armstrong, Storia di Dio, Marsilio, Vicenza, 1998, pp. 219-220)

• Pietro Zerbi

Nel II capitolo del saggio “Philosophi” e “logici”, Pietro Zerbi analizza inizialmente il Sermo I:

«I nostri maestri, dice l'abate di Clairvaux ai suoi monaci, sono Pietro e Paolo. Cosa ci insegnano? certamente, non le arti che i due praticavano per vivere, la pesca e la confezione di tappeti; nemmeno a leggere Platone e a maneggiare le sottigliezze di Aristotele, né ad accumulare nozioni senza mai giungere alla conoscenza della verità. Ci insegnano invece a vivere. Appare chiaro che un modo di sapere è qui risolutamente respinto da Bernardo; un altro, invece, entusiasticamente accolto. È rifiutato quello che si aggira nei meandri di aridi ragionamenti, per le fitte e malsicure selve di sottili sillogismi, e conduce a verità formale, non sostanziale; infeconda, non fruttuosa e viva. Sono qui ricordati Platone e con più forte sottolineatura Aristotele, che Bernardo un'altra volta assimilerà esplicitamente ad Abelardo durante la polemica di Sens: “o alterum Aristotelem!”. Sullo sfondo di questo passo sembra in ogni caso delinearsi la dura battaglia sostenuta da Bernardo contro il dialettico, e forse anche, attraverso l'accenno a Platone le iniziative contro i maestri di Chartres; avviata, quella contro Guglielmo di Conches, portate invece a termine, con risoluto impegno ma senza sostanziale successo, quella riguardante le dottrine di Gilberto de la Porrée. Sembra dunque escluso, dall'orizzonte mentale del fondatore di Clairvaux, il riconoscimento di un qualsiasi autonomo e positivo valore alle faticose conquiste della ragione: si trattava, per lui, di un semplice gioco di destrezza, di un inutile virtuosismo, che poteva avere un solo risultato sicuro e rilevante: il fomentare vanità e di orgoglio in chi si fosse posto per quella strada. [...] Bernardo non solo colpisce un certo modo di intendere il sapere, ma ne propone, in termini positivi, un altro, che qui appare l'unico valido. Come ispirazione profonda, si ritrova agevolmente il tema Giovanneo di Cristo, via, verità e vita. Cristo è la via alla vita, è la verità che deve insegnare a vivere. Una verità che, per Bernardo, si attinge non con astratto ragionamento, ma per le vie, vive, della preghiera e della contemplazione, in una crescente esperienza di Dio. Si tratta esattamente di quell'amore a Cristo, “sophia” o sapienza di Dio, che non è se non la “philosophia” nel senso tradizionale: vita cristiana, e, come forma piena ed eccellente di quella, vita monastica. In tale esperienza di preghiera di contemplazione che si trasformi in vita, nella sperimentata fecondità della grazia, Bernardo attinge una profonda, incrollabile sicurezza che nessun sillogismo sarebbe stato capace di dargli. Sembra che comincia a fissarsi, nel suo pensiero, un punto fermo che coglieremo meglio più tardi: la incapacità cioè di ogni categoria logica a esprimere il mistero di Dio». (Pietro Zerbi, «Philosphi» e «Logici», Vita e Pensiero, Perugia, 2002, pp. 10-12)

Questo punto fermo, secondo Zerbi, è confermato dall'analisi di altri due scritti: il Sermo 36 super Cantica e il Sermo 43 super Cantica.

«Il Sermo 36 super Cantica, in un notissimo squarcio, si impegna a fondo sul “modus sciendi” del cristiano, cioè sulla natura e sui limiti del sapere. È giustificato lo studio che il cristiano compie per edificare gli altri, ed è carità; o per edificare se stesso, ed è prudenza. Ciò discende immediatamente dai principi che Bernardo aveva posto: lo studio tanto meglio asume giustificazione e valore quanto più è proteso alla salvezza eterna, all'amore, alla edificazione propria e del prossimo. Resteranno allora fuori dall'ambito di ciò che è valido non soltanto lo studio condotto per vanità (“ut sciantur ipsi”); non soltanto quello mosso da sete di denaro o di onori, detto turpe guadagno; ma altresì - ed è il punto che ci tocca più da vicino - la ricerca animata dal solo desiderio di sapere (“ut sciant”). Questa è moralmente qualificata con la categoria di “curiositas”, e coinvolta, con i precedenti due modi di studio, nella cruda, irreparabile sanzione di un solo aggettivo: “turpis”. Non si può allora non ribadire, con accresciuta forza, il giudizio già sopra accennato: una indagine che sia mossa dal puro desiderio di sapere, cioè, semplicemente, la ricerca scientifica nel senso più genuino, puro e nobile del termine, è, per Bernardo, sola curiosità, distraente dall'ultimo fine dell'uomo, insidiosa per l'umiltà. Il riconoscimento di un qualsiasi valore alla ricerca del vero, proprio e soltanto perché vero, manca dunque del tutto in questo passo, che non è possibile datare con precisione ma certo contribuisce a illuminare l'atteggiamento assunto da Bernardo a Sens. Davvero, se così è, se la “curiositas”, cioè il desiderio di sapere soltanto per sapere, per avere luce all'intelletto, per risolvere problemi di ogni genere via via posti alla umana ragione, è da escludere come turpe, appare giustificata la reazione di Sofia Vanni-Rovighi, che asseriva “conturbante per uno studioso di filosofia” così radicale condanna della curiosità intellettuale» (Pietro Zerbi, «Philosphi» e «Logici», Vita e Pensiero, Perugia, 2002, pp. 12-13)

Unica eccezione a questa presa di posizione di Bernardo è costituita da alcuni passi contenuti nel De consideratione, ove viene ribadito il concetto della liceità dell'utilizzo della ragione solo in quei casi in cui l'obiettivo finale sia il raggiungimento di un risultato di tipo religioso-metafisico. Zerbi conclude la sua analisi affermando che:

«Nel libro V del De consideratione, tanto importante per la già segnalata apertura di Bernardo in materia di conoscenza, si trova, è vero, il riconoscimento di una ben definita autonomia all’“intellectus”, e perfino alla “opinio”, riguardo alla “fides”, ma altresì a distanza oramai di una decina di anni, ricompaiono alcuni fra i più tipici moduli della polemica antiabelardiana culminata a Sens, come quello dell’intelletto che, se si spinge troppo oltre e invade i confini della fede, compie una profanatrice irruzione nel sacro. È ancora l’irrompere della “curiositas”, che Bernardo, poco dopo, rinfaccia all’“intellectus” quando voglia “cognoscere” Dio, attingibile invece solo per via della “comprehensio” della contemplazione. Quell’atteggiamento spirituale, la “curiositas”, il nostro autore – lo si è visto – aveva addirittura qualificato come “turpis” nel Sermo 36 super Cantica; inoltre, nel Sermo 23 dello stesso commento, se alla riflessione razionale era stato assegnato un settore autonomo, si trattava di riconoscimento privo di qualsiasi valore, per la continua insidia della orgogliosa curiosità, che non dava requie e quindi impediva la quiete contemplativa» (Pietro Zerbi, «Philosphi» e «Logici», Vita e Pensiero, Perugia, 2002, p. 28)

In conclusione: il contenuto del paragrafo La via mistica di Bernardo (che può essere, naturalmente, ulteriormente sviluppato) è conforme ai contenuti delle opere citate. Le tue affermazioni, basate su lontane rimembranze liceali, rappresentano semplici opinioni personali, non suffragate da alcuna fonte. Certo, puoi comunque inviare una mail agli autori citati tentando di convincerli del fatto che abbiano distorto la terminologia di Bernardo, che abbiano dato eccessivo rilievo a frasi e parole come “turpis”, che abbiano travisato ciò che Bernardo intendeva veramente affermare, secondo il tuo personale pov liceale, naturalmente. Poi facci sapere (ma non eri tu quello che aborriva le ricerche originali?). Zhuang (msg) 15:02, 30 apr 2009 (CEST)

Perplessità

Mi chiedo se siamo tutti consapevoli di un problema che riguarda non solo questa voce, ma potenzialmente tutte le voci biografiche su autori rilevanti per il pensiero filosofico, religioso, politico ecc. Si può impostare una voce biografica in modo che contenga solo dati oggettivi, esposti "minimalmente" in modo da non indurre nel lettore un giudizio positivo o negativo, qualunque sia il punto di vista del lettore stesso. Questa prospettiva può sembrare estremamente limitativa e superficiale. Tuttavia, se si inizia a integrare nella voce un insieme di giudizi critici sul'autore, allora è facile che il tutto sfugga di mano. Non c'è dubbio che le voci nettamente critiche sulle tesi e sulla predicazione di Bernardo siano diverse e autorevoli. Però se si mettono quelle allora si dovrebbero riferire, con pari dettaglio, le voci di segno opposto, che pure esistono. E diventa estremamente difficile bilanciare le posizioni. Siccome siamo tutti qui per scrivere un'enciclopedia a vantaggio di tutti, e non per dar voce a un singolo punto di vista, sarebbe bene che chi chiedessimo tutti: cosa vogliamo che trovi il lettore in questa voce? Come fare per permettere al lettore di ricavare informazioni precise, in cui possa agevolmente distinguere i fatti dai giudizi (anche autorevoli), senza cercare di "portarlo da una parte"? Naturalmente questo vale anche per chi avesse la pretesa che il pensiero di un dottore della Chiesa debba essere per ciò stesso universalmente condivisibile e non suscettibile di critiche. La figura e l'opera di Bernardo non riguardano solo il cattolicesimo, ma la storia del pensiero occidentale e dei suoi rapporti con i poteri politici e religiosi. Insomma, questa è un'impresa difficile: la pluralità di punti di vista fra i contributori dovrebbe aiutare e non ostacolare, ma resta comunque un'impresa difficile. Cerchiamo dunque di avere uno sguardo più ampio, piuttosto che bloccarci su una parola. --Guido (msg) 17:28, 3 mag 2009 (CEST)

Sul fatto che si possa, anzi si debba integrare la voce sviluppando diverse tematiche: assolutamente nulla da eccepire, concetto che è già stato chiarito nella discussione con l’utente Magisterludi. Sul fatto che si debba intervenire sulla voce con brutali sforbiciate, purghe e censure varie (con perdita secca di informazioni largamente condivise dalla storiografia attuale) per rispettare come prioritario il fatto che Bernardo sia un santo, ossia il fatto che rappresenti un personaggio di eccezionale rilievo per l’ideologia religiosa e che, per questo, debba essere trattato con i guanti – e come secondario e irrilevante il fatto che Bernardo sia un personaggio storico, da trattare de plano (ed enciclopedicamente) come tutti gli altri personaggi storici -, su questo non posso concordare. Zhuang (msg) 09:19, 4 mag 2009 (CEST)

San Bernardo POV

Lascio da parte le polemiche con Zuang alle quali rispondo nella sua pagina di discussione.

Il punto sollevato da Guido è focale ed è proprio quello che ha sollecitato il mio intervento: i grandi personaggi del passato hanno tutti generato delle voci contrastanti, per cui non è difficile, per chi avesse il tempo e la voglia, fare una operazione di taglia e cuci in modo da confezionare un giudizio "ad hoc" ("fatto apposta") sul personaggio.

Quanto l'operazione è lecita?

Personalmente non ho la voglia, ma soprattutto non ho il tempo di fare delle approfondite ricerche per vedere se la tesi sostenuta (pur attraverso delle citazioni di brani ed autori) da un contributore di Wikipedia sia rispettosa della realtà storica.

Molto più umilmente e realisticamente mi chiedo se il profilo che risulta corrisponde al personaggio, non a quello che io mi figuro, ma a quello che è possibile trovare su Internet o su altre Wikipedia. Se quello che risulta dalla wikipedia italiana è opposto a quello che si trova in rete ed in tutte le altre Wikipedie allora sorge il dubbio che ci si trovi davanti ad una ricerca originale (che propone delle tesi nuove ancorchè veritiere) o, in alternativa ad una mistificazione: in entrambi i casi ne risulta tradito il progetto!

In sintesi, boccio il lavoro di Zuang poichè mi risulta difficile credere che ci siano, su San Bernardo, solo voci contrarie, solo contributi che lo squalificano come Santo ma anche solo come persona. Per questo motivo la ricerca di Zuang mi appare POV: un'operazione, magari supportata da citazioni (non ho però una conoscenza tale degli autori per sapere se la citazione riflette il pensiero dell'autore) ma che è svolta in un'unica direzione.

La strada lasciata aperta (quella di arricchire la voce con ulteriori contributi di segno opposto) non è particolarmente attraente: non ho il tempo nè la voglia di fare da "campione" di San Bernardo.

La proposta rimane quella di dare una "nuova partenza" alla voce: scegliamo una wikipedia (ed uso wikipedia come fonte di voci NPOV, non il sito del vaticano), spagnola, inglese, francese, e ripartiamo da lì. Se vi saranno contributi aggiuntivi saranno beneaccetti, se di nuovo qualcuno "inonderà" la voce con considerazioni di parte, si potranno spostare in nuove pagine i contributi eccedenti (eventualmente premettendo alla voce il template POV), senza buttare via niente, accettando i contributi di tutti ma segnalando appunto l'eccedenza di contributi di parte.

"Naturalmente questo vale anche per chi avesse la pretesa che il pensiero di un dottore della Chiesa debba essere per ciò stesso universalmente condivisibile e non suscettibile di critiche". Per ultimo rispondo, per fatto personale, a questa critica (somigliante ad altre fattemi nel corso della discussione). Non voglio nè una agiografia nè una esenzione da critiche, tutt'altro. Voglio una voce rispettosa della realtà storica e, (è bene ricordarlo altrimenti si tradisce lo spirito di Wikipedia) che rifletta l'opinione comune. A chi dice "Le tue affermazioni ... rappresentano semplici opinioni personali non suffragate da alcune fonte", rispondo di non aver sostenuto alcuna tesi in particolare, ma solo di volere una Wikipedia uguale a tutte le altre. Questo non mi pare un appeggiamento POV.

--Domenicano2 (msg) 18:31, 4 mag 2009 (CEST)

Per quanto riguarda le altre Wiki, a un'occhiata superficiale direi che le voci sono orientate ad una certa "asetticità". È quello che intendevo io come "soluzione facile", ma sia chiaro che questo significa fare di WP semplicemente lo strumento per le ricerchine della scuola primaria e media inferiore (già per la scuola superiore ci vorrebbe ben altro spessore). Una trattazione approfondita di un personaggio così rilevante è difficile che possa essere "asettica". Può essere "neutrale" solo se riesce a presentare in modo equilibrato il punto di vista degli autori più importanti e autorevoli che hanno trattato l'argomento. Sarebbe un peccato essere costretti a una trattazione "da Bignami" (fosse pure lunga e fittissima di date e avvenimenti: se si limita a citarli senza approfondirne il significato, sempre Bignami è) come conseguenza del fatto che qualcuno dei contributori non accetta gli inserimenti, ampiamente documentati, di un altro utente, con la motivazione che da parte sua non ha fonti sottomano per integrare a sua volta. Mi è capitato di seguire (solo da spettatore) qualche altro caso di voce "difficile": una volta passati dalla fase polemica a una più costruttiva, il lavoro di diversi utenti (che si sono rassegnati a leggersi qualche libro, invece di consultare Internet) alla fine ha portato a risultati - se non perfetti e indiscutibili - sicuramente molto apprezzabili. In altri casi, purtroppo, le accuse reciproche (o unilaterali, magari in direzione opposta) di POV hanno invece portato alla rinuncia da parte di qualche utente, o a risultati pasticciati e di nessuna utilità. Ma non dipende da altri che da noi. Quanto all'idea di allineare la voce all'immagine prevalente su Internet, beh, sinceramente mi sembra un po' ingenua. Può darsi che il materiale su Bernardo che si trova su Internet ("bernard de clairvaux" dà 615000 pagine su Google: buon lavoro...) non contenga nessun elemento polemico o "anti-agiografico": questo significa solo che fino ad ora gli unici che si sono preoccupati di mettere in rete materiali su Bernardo sono siti più o meno "istituzionali" di matrice cattolica (come si vede appunto dalla riceca su Google), non che quella sia l'immagine prevalente in ambito storiografico. Se uno, poi, pretendesse di ricavare da Internet un'immagine univoca e attendibile, chessò, di Giordano Bruno, starebbe fresco. L'immagine (o le immagini) che Internet propone sono semplicemente il riflesso degli orientamenti presenti in una "comunità virtuale", in cui solo una parte minima del materiale presente è il risultato di uno studio critico e approfondito. Insomma, le voci di WP si dovrebbero fare sulla base di testi sull'argomento. Per quanto vedo, in questa voce la bibliografia comprende solo opere di Bernardo e nessuna opera su Bernardo. Quindi non si capisce di dove vengano le notizie riportate. Gli unici testi che parlano di Bernardo sono quelli riportati nelle note, se non sbaglio tutti da Zhuang. Dove sono gli altri? La voce spagnola, che è in vetrina, se si deve giudicare dalla bibliografia è basata in toto su un'unica opera, Merton, Thomas (1956). San Bernardo, el último de los Padres. Madrid: Patmos. A me sembra un po' poco. Trovo riferimenti bibliografici più soddisfacenti nella voci tedesca e soprattutto in quella francese. Opere in italiano su Bernardo ce ne sono eccome, ho fatto una ricerca con l'OPAC SBN e ho trovato parecchi testi, tra cui diversi di Zerbi (che mi sembra - da inesperto quale io sono - essere l'autore italiano che ha pubblicato più opere specificamente dedicate a Bernardo: e non è certo sospettabile di pregiudizi anticattolici...). Allora, senza voler fare polemica, invito a riconsiderare una frase che leggo in un intervento qui sopra: «il problema è il metodo: non so e non mi interessa verificare quali siano le opinioni di Zerbi riferite a San Bernardo, semmai dovessero trovar posto in wikipedia sarebbero da inserire sotto la voce Zerbi». Ecco, concordo sul fatto che "il problema è il metodo": che si possa produrre una voce prescindendo dalle "opinioni" degli studiosi sull'argomento è un'idea di Wikipedia su cui non credo riusciremo a trovarci d'accordo. --Guido (msg) 10:08, 5 mag 2009 (CEST)

Ingenuità POV

Per uscire dalla nebulosa (cosa è POV?)ho proposto un metodo: guardiamo alle altre Wiki, scegliamone una qualunque e lavoriamo su quella, sperando che almeno una di tutte non sia falsata in un senso o nell'altro. Ma questo metodo pare che non vada bene ma non ho capito perchè (Per quanto riguarda le altre Wiki, a un'occhiata superficiale direi che le voci sono orientate ad una certa "asetticità". ... Una trattazione approfondita di un personaggio così rilevante è difficile che possa essere "asettica".). (Ma gli altri ci sono riusciti!!!)

Facciamo una ricerca su Internet e vediamo qual è il mood (l'umore generale) sul personaggio. Ma neppure questa va bene. (gli unici che si sono preoccupati di mettere in rete materiali su Bernardo sono siti più o meno "istituzionali" di matrice cattolica, e fortuna non si parlava di politica atrimenti "sarebbero tutti comunisti"!)

Allora qual è il metodo per arrivare al consenso? Una discussione a tre voci in cui il terzo intervenuto (e ringrazio comunque Guido) finisce per fare da ago della bilancia ("altrimenti il POV lo tolgo io")?

Facciamo (fate) una ricerca a tante mani, leggiamo (leggete) qualche libro e rendiamo la voce approfondita e non uno "strumento per le ricerchine della scuola primaria e media inferiore". Bella idea, ma non vedo volontari in giro.

Allora come se ne esce, visto che Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile).?

Riassumo la situazione. La voce su San Bernardo in questo momento di presenta squilibrata poichè prevalgono gli argomenti a sfavore mentre sono quasi del tutto assenti gli argomenti a favore. Gli argomenti a sfavore, benchè supportati talvolta da citazioni (delle quali non vi è però un accesso diretto attraverso internet) appaiono forzati verso una interpretazione negativa (vedi nel seguito) per cui appare giustificato il template POV. Inoltre la voce appare il risultato di una ricerca originale (teorie ed idee formulate ex novo poichè non se ne trova riscontro, ad esempio, nelle altre wiki)

Su sollecitazione ho effettuato una proposta di modifica, usando l'apposito template, che raggiunge l'equilibrio poichè riparte da una situazione NPOV (quale deve essere quella di una Wiki), presenta un TOC (Indice della voce) organico e ben definito, lascia lo spazio a voci di dissenso (che, si badi, si aggiungerebbero a quelle presenti nella Wiki che sarà presa di riferimento, propongo la spagnola poichè sarei in grado di curarne la traduzione, ma posso cimentarmi anche dal francese).

Partiamo da una proposta e modifichiamo la proposta, altrimenti faremo dei grandi giri per ritornare al punto di partenza. Le discussioni si "vincono" per convincimento o, più spesso, per sfinimento ...

Sulla forzatura delle tesi negative.

Bernardo è fondamentalmente propenso non alla speculazione intellettuale, ma alle questioni pratiche, di vita vissuta, e alle riflessioni morali. Secondo Bernardo l’unico modo per giungere alla verità consiste nella pratica della contemplazione e della preghiera e non nell’astratto ragionamento. Questa frase inizia con una negazione (non propenso alla speculazione intellettuale) per poi divenire confusa: questioni pratiche,vita vissuta. riflessioni morali, pratica della contemplazione (pare un ossimoro), no al ragionamento, etc.

Sull'uso dell'aggettivo "turpis" si è già detto. Quando esiste una fonte primaria (in questo caso lo scritto autentico di San Bernardo) è a quello che bisogna fare riferimento: le opinioni di illustri studiosi saranno autorevoli ma rimangono le opinioni degli illustri studiosi (era questo il senso dell'affermazione su Zerbi, anche se riconosco che la formulazione poteva portare ad altre conclusioni, "non si può produrre una voce prescindendo dall'opinione degli studiosi" è da me condiviso, proprio con la limitazione suesposta: se posso avere accesso diretto credo a quel che vedo!!!). Avrei gradito in risposta una più accurata traduzione del sermone dalla quale risultasse un mio abbaglio.

Su Pietro Zerbi ho trovato [[2]] documento in cui si afferma che: Nel poderoso studio Philosophi e logici. ... che raccoglie i frutti di una lunga ricerca sulla agitata diatriba teologica che oppose Pietro Abelardo e Bernardo di Chiaravalle, emerge la questione del rapporto ragione fede. Tra l’impostazione “razionale” dell’uno e quella “spirituale” dell’altro, il dibattito mostra ... la non alternatività delle posizioni. Se la posizione di Zerbi non è critica nei confronti di San Bernardo ma dalla citazione della sua opera si desume diversamente, si potrebbe pensare ad un sapiente taglia e cuci alla fine del quale si può far dire tutto a tutti. La posizione di Bernardo che ritiene "difettivi i sillogismi, quei che ti fanno in basso batter l'ali" (Dante, Par. V) era pienamente allineata con lo zeitgeist (spirito del tempo) della sua epoca.

Ora, per rendere costruttiva la discussione bisognerà arrivare ad un punto di equilibrio. Parafrasando Giovanni XXIII, mi rivolgo a Guido e gli dico: "Mi hai detto delle cose spiacevoli ma con tono molto equilibrato, ora trova il modo di dirmi delle cose che mi facciano piacere, anche se il tono dovesse spiacermi un pochino!".

ULTIMA considerazione: Mi capisco perchè si continui a parlare di agiografia. Non si tratta di dare una immagine forzatamente positiva, ma semmai il contrario, di evitare una immagine forzatamente negativa che è quella che appare ora. --Domenicano2 (msg) 12:15, 6 mag 2009 (CEST)

Giulio sopra mi sembra abbia messo a fuoco il punto cruciale, nella stesura di voci di questa importanza. O si resta sul generale, vita, opere, date o appena si entra nello specifico di singoli aspetti della vita è inevitabile avere una posizione di parte. I credo che sia impossibile restare neutro, descrivendo in dettaglio aspetti di simili personaggi. Meglio partire indicando opinioni a favore e opinioni contro e poi stendere un paragrafo. Ma poi chi decide cosa è veramente contro e cosa è veramente a favore e quindi di nuovo si ritorna ai piedi della scala. Io non sono all'altezza di portare contributi a simili personaggi, ma se leggo quando scritto nella voce, do ragione a Domenicano 2, per quanto poco possa valere la mia opinione, il personaggio risulta distorto rispetto alla voce in altre lingue. Spero riuscirete a trovare una soluzione. Buon lavoroElvezio (msg) 13:13, 6 mag 2009 (CEST)

Imho siamo ormai giunti al più assurdo paradosso. Dalla lettura diretta dell’opera bernardiana Sermo in c. c. 36,3, l’utente Domenicano2 si è convinto di poterne fornire una interpretazione migliore (e in controtendenza) rispetto a quella fornita da autorevoli studiosi, come quelli summenzionati. Scrive Domenicano: “le opinioni di illustri studiosi saranno autorevoli ma rimangono le opinioni degli illustri studiosi”; vale a dire che le opinioni di Domenicano2 dovrebbero risultare un tantino più autorevoli delle opinioni degli illustri studiosi precedentemente citati. Wikipedia, dunque, dovrebbe preferire e spalancare le porte alla interpretazione personale di Domenicano2 ed espungere dalla voce le analisi e le trattazioni di autori come Nicola Abbagnano, Wilhelm Weischedel, Karen Armstrong, Jacques Le Goff, Pietro Zerbi; e tutto questo dovrebbere rendere la voce più equilibrata e scevra da qualsiasi tentativo di ricerca originale!! Zhuang (msg) 16:11, 6 mag 2009 (CEST)

Proviamo

Allora: dando per assunto che tutti qui agiscano nell'interesse di fare la migliore voce possibile, e non nell'intento di mettere in luce la sapienza propria e l'ignoranza (o parzialità) altrui, vediamo se si può convergere su un'ipotesi. Andiamo con ordine:

1. la voce contiene fatti su cui - credo - tutti concordano, e frasi su cui non c'è consenso unanime. Il primo punto è isolare chiaramente quali siano queste frasi.
2. per quanto capisco, i punti controversi sono: il paragrafo, nella prima sezione, che inizia con «I punti fondamentali della dottrina di Bernardo...»; la sezione "La via mistica di Bernardo"; la sezione sul "De Laude Novae Militiae". È così? Ci sono altri passaggi su cui qualcuno ha da obiettare?
3. Per quanto riguarda il primo passaggio controverso, credo che arrivare a un riassunto condiviso dei punti fondamentali del pensiero di Bernardo non sia facile. Credo sarebbero da affrontare prima i punti specifici. Non è nemmeno detto che un "riassunto" di questo tipo sia necessario.
4. Per quanto riguarda gli altri punti, non ha senso pretendere che le posizioni di Bernardo sulla moralità della stessa ricerca filosofica e sulla liceità delle violenza contro i "nemici di Dio" siano sottaciute, smussate o ricondotte con una opportuna esegesi entro limiti che oggi considereremmo accettabili. Il problema non è esprimere un giudizio su queste posizioni (giudizio che comunque presupporrebbe una contestualizzazione storica), o indurre questo giudizio nel lettore, ma riportare correttamente queste posizioni, con citazioni testuali oppure per come sono state interpretate (anche in modo contrastante) dai diversi studiosi.
5. Per rendere tutto questo "neutrale", secondo me è opportuno - e possibile - confinare gli aspetti soggetti ad interpretazioni contrastanti (non da parte nostra, ma da parte degli studiosi) in un'apposita sezione che sia separata dalle altre.

Quindi penso che sarebbe possibile ristrutturare la voce prendendo ad esempio la voce spagnola, se si vuole, ma aggiungendo poi una o più sezioni in cui collocare quello che è stato già inserito sugli aspetti "controversi" (e che nella voce spagnola manca), con la possibilità di integrarlo con eventuali opinioni contrastanti. In questa parte, si dovrebbe aver cura di riferire (testualmente, oppure riassumendole ma riportando puntualmente l'autore e la fonte) le posizioni espresse dai singoli studiosi, in modo che non siano riportate affermazioni non chiaramente attribuibili a qualcuno. Questo, secondo me, offrirebbe il quadro più utile e fruibile ai nostri lettori, che è l'unico scopo per cui - personalmente - credo valga la pena di spendere del tempo qui. --Guido (msg) 17:56, 6 mag 2009 (CEST)

Per quanto mi riguarda, accolgo favorevolmente la proposta di Guido, anche per quanto riguarda il punto 3, ossia l’eventuale eliminazione di quel breve riassunto iniziale. Anziché modificare immediatamente la voce, propongo la preparazione di una bozza, in modo tale da garantire il controllo e il consenso, durante la stesura, da parte di altri utenti, ed apportare eventuali modifiche. Zhuang (msg) 18:18, 6 mag 2009 (CEST)

Sono anch'io favorevole a questa proposta, speriamo bene! Tra i punti controversi aggiungerei quelli relativi alla restaurazione della natura umana e ai 4 gradi dell'amore, che così come sono non assumono dignità di capitolo.

Chiederei a Guido di preparare una TOC (rispetto a quella già proposta, aggiungerei anche una voce su Dante e San Bernardo).

Per la preparazione della bozza andrebbe predisposta una pagina, ma la mia conoscenza di wiki non è arrivata a questo punto. ::Ho già iniziato la traduzione, che spero di terminare entro un paio di settimane (non si tratta solo di tradurre: oggi ho avuto un problema in un punto in cui si diceva che fonti di San Bernardo erano le Sacre Scritture ed i testi della tradizion cristiana, questo punto ha richiesto un approfondimento da parte mia), non appena pronta la pagina di bozza riverso tutto "state of the art".

Metodologicamente penso di: effettuare una traduzione più o meno letterale (attenzione: penso di togliere i riferimenti bibliografici, anche se le affermazioni tradotte sinore mi sono apparse "neutre") per poi fare una "ripassata" con l'italiano (cosa che mi farebbe comunque perdere i riferimenti). --Domenicano2 (msg) 17:32, 7 mag 2009 (CEST)

Ho creato una pagina per allestire la nuova versione. In genere uno si crea una sandbox così associata alla propria pagina utente, ma forse qui è meglio lavorare "in campo neutro". Ho copiato nella sandbox la parte puramente biografica della voce spagnola, che è più dettagliata della nostra (devo dire che le voci in vetrina su it:wiki hanno ben altro sviluppo, ma qui non è che puntiamo alla vetrina, ci accontentiamo di fare una voce accettable per tutti). Ho lasciato tutte le note, anche se in ciascuna nota ho reso inattivo il tag "cita alibro" che qui da noi funziona diversamente. Se potessimo sostituire le fonti con fonti italiane, a cui qualcuno di noi abbia accesso diretto (non contate su di me), sarebbe sicuramente preferibile: preferibile rispetto a lasciare riferimenti a testi spagnoli che non abbiamo, ma anche ripetto a togliere semplicemente le note. Per quanto riguarda gli approfondimenti sulle opere, invece, mi pare che nella voce spagnola siano veramente minimi: c'è di più nella nostra voce attuale, solo che c'è da discutere. Vogliamo intanto arrivare a una prima sezione biografica completa e soddisfacente? Penso che intanto Domenicano2 potrebbe trasferire lì la traduzione dallo spagnolo che ha già fatto: magari, invece di sostituire il testo spagnolo con quello italiano potrebbe in un primo momento aggiungere la traduzione in fondo, così vediamo tutti sia il testo originale che quello tradotto, e se qualcuno ha da proporre miglioramenti può farlo. --Guido (msg) 22:16, 7 mag 2009 (CEST)

Oops, pare che la pagina di sandbox non andasse creata nel namespace principale. L'admin che se n'è accorto (e che non è coinvolto nella discussione) l'ha opportunamente spostata: ho corretto il link che avevo messo qui sopra. --Guido (msg) 08:24, 8 mag 2009 (CEST)

Gravissimi problemi familiari mi tengono lontano da queste pagine. Terminati i tristi offici ho ora bisogno di ritrovare la voglia e la concentrazione e non solo su Wiki. Scarico il (poco) lavoro svolto, spero di far qualcosa nei prossimi giorni.--Domenicano2 (msg) 16:46, 13 mag 2009 (CEST)

Ti siamo vicini e ti aspettiamo. --Guido (msg) 17:00, 13 mag 2009 (CEST)

Rimozione avviso

Mi pare ormai evidente il fatto che l’utente Domenicano2 ha abbandonato definitivamente le contribuzioni relative alla voce su Bernardo. A questo punto non vedo altro se non due sole possibilità: 1) La rimozione dell’avviso di non neutralità; 2) Una valida e documentata giustificazione del medesimo avviso. Vale a dire portare in discussione validi motivi secondo i quali le citazioni degli storici riportate in voce (Abbagnano, Zerbi, Weischedel, Le Goff, Armstrong) debbano risultare originali e revisioniste secondo l’opinione personale di un singolo utente. Zhuang (msg) 09:49, 1 feb 2010 (CET)

Sulla rimozione del template P

Due utenti hanno ritenuto opportuno che il template P fosse rimosso. Io sono favorevole alla rimozione, ma mi sembra corretto che se ne discuta prima qui, se qualcuno è contrario: e siccome un ulteriore utente ha ripristinato il template, allora apro la discussione in merito. Le motivazioni del template sono state già discusse in questa pagina, e alle obiezioni è stata data risposta. Poiché chi ha inserito il template non ha aggiunto ciò che riteneva necessario per riequilibrare la voce, e non ha senso tenere il template in eterno, invito tutti a verificare se quanto indicato nella moitivazione del template stesso è vero o no, allo stato attuale, e cosa si può eventualmente fare in merito. Riporto qui la motivazione:

«San Bernardo è stata una delle personalità di maggior spicco della sua epoca. Come Dottore della Chiesa ha contribuito in modo fondamentale alla formulazione della dottrina cattolica. Esposto in questo modo (nel modo in cui è stato modificato) appare come una ricerca originale revisionista (ne risulta un personaggio violento ed attaccabrighe) e/o non-NPOV poichè mette l'accento su frasi o parole decontestualizzate dall'opera intera e non riequilibrate con le frasi ed opere che ne hanno fatto un Santo.»

Commenti sui singoli punti:

• San Bernardo è stata una delle personalità di maggior spicco della sua epoca. Come Dottore della Chiesa ha contribuito in modo fondamentale alla formulazione della dottrina cattolica. Non mi pare che la voce neghi ciò o sia reticente su questo punto. Da notare che l'espressione "personalità di maggor spicco" è una di quelle che non si dovrebbero mettere in una voce di WP.
• Esposto in questo modo appare come una ricerca originale revisionista. Considerate le fonti ampiamente citate nella voce e in questa pagina, l'accusa di ricerca originale mi sembra priva di fondamento (oltretutto, in questi termini l'affermazione sfiora l'attacco personale).
• ne risulta un personaggio violento ed attaccabrighe. ?? Qual è la frase che lo descrive in questi termini?
• mette l'accento su frasi o parole decontestualizzate dall'opera intera e non riequilibrate con le frasi ed opere che ne hanno fatto un Santo. Qui si pone un problema diverso, cioè si sostiene che nella voce hanno un ingiusto rilievo le tesi di coloro che vedono in San Bernardo una figura sostanzialmente negativa. Ora, non è affatto evidente che siano stati citati solo alcuni autori e non altri. Si tratta appunto di vedere se sono stati omessi aspetti importanti del pensiero e dell'opera di Bernardo: su questo occorrono indicazioni più precise. Al contrario, qui si propone una sorta di sillogismo: una persona che sia stata canonizzata dalla Chiesa di Roma deve essere universalmente considerato un benefattore dell'umanità; Bernardo è stato canonizzato; quindi, una trattazione che non lo presenta come una figura positiva in tutti i suoi aspetti deve essere necessariamente falsa o incompleta.

In conclusione, se non si forniscono elementi ulteriori (non in termini di processo alle intenzioni dell'uno o dell'altro utente, ma di cosa è scritto o non è scritto nella voce) le motivazioni del template non mi sembrano condivisibili.

La voce sarebbe comunque da riorganizzare, perché non c'è motivo che alcune parti del pensiero di Bernardo siano trattate come sottosezioni della sezione "Biografia" e altre siano trattate più sotto in sezioni distinte. L'impressione di una voce POV, a mio parere, può nascere in larga misura dall'ordine in cui il materiale è presentato. La mia proposta è di togliere dalla sezione biografica le affermazioni relative al pensiero di Bernardo, spostandole nelle sezioni successive, che possono anch'esse venire riordinate. Dopo un intervento di questo tipo, se nessuno ha ulteriori aggiunte che completino qualche aspetto non sufficientemente sviluppato, si potrebbe tranquillamente togliere il template. --Guido (msg) 12:50, 1 feb 2010 (CET)

Come sempre preciso, puntuale, equilibrato: non posso che concordare.

P.s.

Tra l'altro c'e' da aggiungere che uno degli autori da me proposti, Pietro Zerbi, e' stato sacerdote della Chiesa cattolica, oltre ad essere stato uno storico. Dunque tutt'altro che un mangiapreti, o mangiasanti!Zhuang (msg) 12:59, 1 feb 2010 (CET)

Si puo' iniziare a spostare il seguente periodo dalla Biografia al paragrafo La via mistica di Bernardo dal momento che la tematica riguarda, appunto, la mistica: "I punti fondamentali della dottrina di Bernardo consistono nella negazione del valore della sola ragione, contrapposta all'esaltazione della vita mistica, considerata come la via dell'umiltà e della rinuncia ad ogni autonomia umana.[1] Bernardo si pronuncia senza riserve contro la ragione e la scienza: il desiderio di conoscere gli appare come «una turpe curiosità». Inoltre Il santo nega il valore dell'uomo, spingendolo a riconoscere il proprio nulla, al fine di ottenere la liberazione da tutti i legami corporei e di abbandonare completamente la sua volontà ai voleri divini.[3] I concetti di Bernardo riguardanti la mistica e l'ascesi, come anche le tematiche politiche della “plenitudo potestatis” del pontefice e delle due spade, hanno profondamente condizionato tutto il Medioevo centrale e ultimo". Zhuang (msg) 13:11, 1 feb 2010 (CET)

Personalmente sposterei l'intera sezione "la via mistica" più oltre, come una sezione specifica; inoltre, mentre negazione del valore della sola ragione può benissimo illustrare in generale un presupposto del pensioero teologico di Bernardo, le frasi Bernardo si pronuncia senza riserve contro la ragione e la scienza e Il santo nega il valore dell'uomo sono molto più "forti" e dovrebbero trovarsi, a mio parere, in un punto in cui risultino meglio contestualizzate, e comunque dopo che si sono chiariti i termini generali della concezione del misticismo secondo Bernardo. --Guido (msg) 13:31, 1 feb 2010 (CET)

Per me va bene. Lascio a te l'iniziativa riguardante le modifiche. Zhuang (msg) 15:16, 1 feb 2010 (CET)

San Bernardo e i Templari

L'Ordine religioso-cavalleresco dei Templari (Fratres Militiae Templi) fu fondato nel 1119 da Ugo di Payns per la difesa del S. Sepolcro di Gerusalemme, conquistato dai crociati, e per la tutela dei pellegrini che vi si recavano. Riconosciuto da Onorio III nel 1128, fu sottoposto al diretto controllo papale nel 1139. La sua regola fu scritta sulla falsariga di quella cistercense e venne fatta approvare da Bernardo di Chiaravalle al concilio di Troyes. Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:30, 3 mar 2010 (CET)

Rimozione della sezione sul De Laude Novae Militiae

È stata rimossa gran parte della sezione, prima da Utente:Chesterton861 e successivamente, dopo rollback di Zhuang, da un anonimo IP. Ora, è vero che su quest'opera di Bernardo esiste già una voce a parte, ma le parti tolte da qui non sono state spostate in quella, sono semplicemente state cancellate. Si trattava di citazioni virgolettate, anche se non riferite puntualmente a una fonte: non mi pare accettabile che qualcuno prenda l'iniziativa di cancellare tutto. Al limite si può segnalare l'assenza di fonti. Vedo poi che lo stesso IP anonimo sta procedendo a cancellare anche buona parte della voce sul De laude novae militiae ad Milites Templi, senza alcuna discussione, comportamento che mi sembra ai limiti della problematicità. Quanto era scritto nella voce non è poi così lontano da quello che si legge in opere come Le Goff, Gli intellettuali nel Medioevo (Mondadori, 2008) o Alessandro Barbero, Benedette guerre. Crociate e jihad (Laterza, 2009). Prima che si scateni una edit war su tutto questo, forse sarebbe il caso di fermarsi un momento a discutere. In particolare inviterei un admin a ripristinare quanto è stato cancellato dall'anonimo e semiproteggere la voce, finché non si evidenzia un consenso sulle modifiche da fare. --Guido (msg) 18:57, 20 apr 2010 (CEST)

Ciao Guido. Tutto ciò che è stato eliminato, o per meglio dire censurato, - compreso il virgolettato -, è presente nell’opera di Georges Minois, La Chiesa e la guerra. Dalla Bibbia all'era atomica, Dedalo, Bari, 2003, che era citata in coda all’enunciato. Ma i medesimi concetti, eliminati in modo del tutto arbitrario, sono presenti in numerose altre opere, tra le quali, oltre a quelle da te ricordate, si possono citare: Piero Zerbi, Maria Pia Alberzoni, “Ecclesia in hoc mundo posita”, Vita e pensiero, Milano, 1993, pp. 209 e ss.; Sergio Tommaso Stancati, Ecclesiologa. Biblica e dogmatica. Lezioni universitarie, Editrice Domenicana Italiana, Napoli, 2008, p. 123; Dag Tessore, La mistica della guerra, Fazi Editore, Roma, pp. 162 e ss., ecc.

A questo punto sarebbe interessante sapere se gli interventi censori in voce, effettuati da differenti IP, siano riconducibili ad un'unica utenza, e se, per caso, questa utenza non fosse altro se non una reincarnazione di domenicano2, visto che le argomentazioni prodotte risultano più o meno conformi, compresa la pretesa di effettuare modifiche evitando di citare fonti, ed erigendo sé stesso ad unica fonte. Non so se riuscirò a trovare uno spicchio di tempo libero per sviluppare, di nuovo, il paragrafo, magari aggiungendo ulteriori fonti. Certo, lo scoraggiamento e la stanchezza di fronte a tali reiterati tentativi di censura a sfondo ideologico non aiutano affatto...

Zhuang (msg) 19:46, 20 apr 2010 (CEST)

Non c'è motivo di scoraggiarsi, è abbastanza semplice ripristinare la parte cancellata, e ho provveduto a farlo. Tuttavia, siccome è stata contestata l'effettiva aderenza alle fonti, a scanso di ulteriori dispute sarebbe utile se tu potessi indicare nel riferimento bibliografico le pagine da cui provengono le citazioni in questione. Se poi qualcuno vorrà contestare il fatto che la fonte utilizzata non sia "obiettiva", sarà padronissimo di contrapporre (con le dovute citazioni) fonti che sostengono tesi diverse, o anche di documentare - se è in grado - il fatto che la fonte che hai usato non è riconosciuta come attendibile dagli studiosi (certo, se uno citasse come fonte sui Templari l'ultimo libro di Roberto Giacobbo, non si potrebbe pretendere che nessuno obietti...). In nessun caso, però, si possono cancellare senza discussione interi paragrafi solo perché non li si condivide. E il fatto che si registrino nuove utenze apparentemente interessate solo a questa voce e a quella del De Laude, che si alternano con IP anonimi, non rende certamente più persuasivi gli argomenti di chi procede in contrasto con le buone regole. --Guido (msg) 21:43, 20 apr 2010 (CEST)

Ok, provvedo ad integrare il paragrafo aggiungendo una ulteriore fonte:

«Un famoso, ma per noi incomprensibile e, a dir poco, sconcertante testo di retorica guerresca di San Bernardo di Chiaravalle esaltava i guerrieri cristiani che in nome di Dio uccidevano gli infedeli e approvava, giustificandola con l’elemento salvifico, ogni sorta di violenza da parte loro. Il testo di bernardo dice: «I soldati di cristo combattono sicuri le battaglie del loro Signore, non temendo affatto di peccare quando uccidono i nemici né di perdere la vita, in quanto la morte inferta o subita per Cristo non ha nulla di delittuoso, anzi rende più meritevoli di gloria… il soldato di Cristo uccide sicuro e muore ancora più sicuro. Giova a se stesso se muore, a Cristo se uccide… Quando uccide il malfattore, non deve essere considerato un omicida, ma, per così dire, un malicida… in occasione della morte di un pagano, il cristiano si gloria di quanto Cristo viene glorificato». La Chiesa militans che aveva subito le persecuzioni, conservando sempre il suo anelito escatologico, si era trasformata in Chiesa militaris per combattere contro i suoi nemici: il terribile pericolo musulmano, i Giudei per i quali in molti luoghi d’Europa la soluzione era “battesimo o morte”, nei casi migliori confisca dei beni o espulsione. Anche la lotta contro le eresie assunse carattere militare: albigesi, catari, valdesi, furono indubbiamente gruppi di eretici, ma che furono perseguitati con un’indebita violenza. In quegli stessi periodi nacque l’istituzione più inquietante della Chiesa d’Occidente: l’Inquisizione, al braccio armato della quale Papa Innocenzo IV concesse, sciaguratamente, anche poteri di tortura». (Sergio Tommaso Stancati, Ecclesiologa Biblica e dogmatica. Lezioni universitarie, Editrice Domenicana Italiana, Napoli, 2008, pp. 123-124)

Gioverà, senza dubbio, ricordare che Tommaso Stancati è presbitero e frate domenicano, docente di Teologia Dogmatica presso la Pontificia Università san Tommaso d’Aquino (Angelicum) di Roma, e preside dell’Istituto Superiore di Scienze Religiose “Mater Ecclesiae”, inserito nella facoltà di Teologia della stessa Pontificia Università. Da alcuni anni insegna Teologia Dogmatica presso la LUMSA (Libera Università degli Studi Maria SS. Assunta di Roma). Vogliamo scommettere che avranno il coraggio di censurare anche Stancati? Zhuang (msg) 08:45, 21 apr 2010 (CEST)

Però non capisco perché quella sul De laude sia una sottosezione della parte biografica. Io la sposterei più oltre nella voce, dove si illustra il pensiero di Bernardo su singoli temi (come sezione autonoma con un titolo appropriato, ad esempio "La guerra santa"), e lascerei nella paste biografica solo le sottosezioni, già presenti, relative il ruolo di Bernardo nella predicazione della prima crociata e nella creazione dell'ordine dei Templari. Pareri? --Guido (msg) 10:18, 22 apr 2010 (CEST)

Per me ok. Zhuang (msg) 12:02, 22 apr 2010 (CEST)