Discussione:Black metal

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2011

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Volevo segnalare che in Soulside Journey dei Darkthrone, Nagel si chiamava già Fenriz poichè conosceva già Euronymous e Burzum ed era già invischiato in loschi affari. E poi i Venom e i Bathory NON sono Black Metal, sono stati semplicemente fonte di ispirazione e precursori del genere... se correggete mi fate un favore, grazie.

Demonaz Doom Occulta

Se leggi bene i Venom ed i Bathory sono citati proprio come "fonti ispiratrici" ...per il resto, puoi corregegre anche da solo ^_-.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 00:27, 28 apr 2006 (CEST)

Ho sistemato la storia di Gylve Nagell / Fenriz. Inoltre, nel mio scritto mi sono preso la briga di sottolineare come i Venom e i Bathory fossero una forte influenza, però evidentemente il termine paternità che ho usato è un po' troppo forzato, quindi correggo. Jack phoenix

terrei a precisare come i norvegesi si ritenessero gli unici veri gruppi black, additando gli svedesi come gruppi di persone che approfittavano del trend economico del settore per fare soldi. aggiungerei poi che i cradle of filth non sono mai stati black metal se non per alcune allusini nei testi del primo disco e per lo stile di canto di Dani (il front man). musicalmente siamo addirittura su altri generi (molto trash nei riff, molto death nelle sonorità delle chitarre).

Dire che i norvegesi ce l'avessero con gli svedesi per il black metal è improprio, poiché la polemica era volta a combattere il movimento dello swedish death, incentrato su testi e tematiche vicine alla "vita". Le celebri minacce del Conte verso i Therion, poi tradottesi nell'incendio della casa del cantante, vanno viste con quest'ottica, almeno a mio avviso. Di grandi scontri tra svedesi e norvegesi non ho sufficiente documentazione; sarò lieto di implementarla se qualcuno mi fornirà fonti. Dire che i Cradle non hanno fatto black nei primi dischi, a mio modesto parere, è un po' come voler dire che i Dissection sono black metal... entrambe le cose sono delle forzature, più o meno lievi. Jack phoenix

A mio parere tra gli ispiratori vanno citati anche Sodom, Kreator e Celtic Frost. Inoltre trovo una lacuna abbastanza importante il fatto che sia solo menzionata la scena svedese, le sue differenze (e gli odi) con i norvegesi, le sue caratteristiche e i gruppi più importanti - Marduk e Dark Funeral su tutti.

Sodom, Celtic Frost, e Kreator, se mi si permette, hanno un sound completamente differente dal black metal, un immaginario e un'estetica ben diversi. Non penso che basti usare i riff thrash di molte canzoni black e la batteria in blast beat per accomunarli al black... a questo punto c'entrano di più gli Slayer dei tre che sono stati citati. Jack phoenix

Tra i fatti di sangue mancano i casi di Faust, Mobus e Jon Nödtveidt.

I Dissection (di Jon Nödtveidt, R.I.P.) hanno un sound che difficilmente assocerei in tutto e per tutto al black metal; comunque sarà un'aggiunta necessaria se lo si considera tale. Il caso di Faust ora l'ho citato. Mobus... non mi sovviene ora, in fondo anch'io non sono la bibbia del black :). Jack phoenix

Inoltre ritengo che meriti qualche parola in più il fatto che il genere sia molto differenziato al suo interno e che si sia col tempo mescolato a praticamente tutti i generi non-metal (oltre al folk e alla classica, l'elettronica, il rock n'roll, ambient/industrial...), dando vita a numerose correnti ("symphonic","depressive","pagan","nsbm"...) diverse sia nello stile che nei temi trattati. Kopp

Come dire... fatto. Non sarà follemente esauriente, ma almeno ci sono molte più considerazioni rispetto a prima. Jack phoenix

Il nazismo nel bm

volevo specificare che il nazismo nel black metal non è considerato un valore(e per la precisione neanche gli altri "valori" sono veri e propri valori...), in quanto non tutti, anche se molti, gruppi black sono nazisti. inoltre esiste un genere preciso per indicare i gruppi black di stampo nazista, appunto il NSBM(black metal nazional socialista) ogni critica è ben accettata. Vallo

lo so, a questo scopo mi sono premurato di sottolinearlo sì come un valore comune, ma anche di prendere atto del fatto che queste cose sono sentite in modo tutt'altro che omogeneo... e l'esistenza di un sottogenere preciso non esclude comunque la possibilità di parlarne nel genere che li comprende, no? :) Jack phoenix

Certo, ma era per sottolineare che sopratutto alla nascita del black metal,e questo non l'avevo specificato, c'era una vera e propria mancanza di valori, era una spirale di odio, oscurità e un certo vuoto nero quasi masochista... no? Vallo.

Diciamo che molti hanno abbracciato il nichilismo, però a voler ben vedere gli albori del black metal sembra proprio di vedere dei ragazzini annoiati che giocano a fare i cattivi, data l'esaltazione così palese di "odio e oscurità"... E lo dico da fan del black metal. In questo senso non trovo che sia un tratto particolarmente distintivo, percià preferivo evitare di metterlo in risalto più di quanto io non abbia già fatto. Libero di aggiungere la tua interpretazione. Jack phoenix

Quoto al 100% quello che dici. Vallo.

Altri update

Oggi (11:49, 3 nov 2006 (CET)) ho finito di aggiornare un po' la lista delle band black metal, infilando un bel po' di nomi; noto con tristezza che le band coperte da una biografia si contano sulle dita di due mani, ma io purtroppo tempo di scrivere biografie complete non ne ho. Del resto la situazione di wikipedia inglese en:List_of_black_metal_bands è uguale se non peggiore.

Eventualmente fare una piccola scheda tecnica? Ci vorrebbero un paio di template, magari semplici, in modo da prendere le informazioni di metal-archives [1] e inserirle sulle nostre pagine. Ah, e poi: mettere i gruppi in una tabella inserendo a fianco la bandierina con la nazionalità e uno spazio per le note aggiuntive sarebbe un'idea carina. In fondo l'uso delle bandierine è cosa comune nelle voci sul calcio. Si potrebbe applicare così anche ad altri generi metal. Jack phoenix 11:49, 3 nov 2006 (CET)

Forgotten Tomb

Aggiunti dall'utente anonimo 87.7.249.6: i Forgotten Tomb fanno doom, e non black metal, né tantomeno dark metal, che penso sia una definizione priva di significato visto che la presenza di definizioni come gothic e doom ricoprono quello che eventualmente dark metal potrebbe identificare. Jack phoenix 10:29, 10 dic 2006 (CET)

Vatican in flames

ciao ragazzi, sembrate persone ke se ne intendono, quindi vorrei kiedervi un favore. Sto disperatamente cercando il testo di "vatican in flame" canzone di Burzum & Darktrone. Se qualkuno sa dove posso trovarlo mi puo fare il favore di linkarmi il sito da kui posso prenderlo, o magari lo kopia il testo stesso e lo inkolla qui?????Grazie a tutti kompagni metallari

Burzum e i Darkthrone non hanno mai collaborato. La canzone "Vatican in Flames" (del cui titolo non sono nemmeno troppo sicuro) è dei Clandestine Blaze, ed è uno dei numerosi fake sparsi su Internet, un po' come la versione di "Roots Bloody Roots" cantata dai Sepultura e da Luciano Pavarotti, che in realtà non è cantata e suonata né dagli uni né dall'altro.

La traduzione dall'originale (in lingua lettone) è più o meno così:

Over fields, dark fields / Men walk, armies / Men walk, armies / The sun is shining on them all / Glitters on their armour / Glitters on their armour / Their weapons are blessed / Swords in hand / Swords in hand / The song is heard loud / The swords sing / The swords sing

Spero di essere stato utile. Jack phoenix 12:46, 24 dic 2006 (CET)

Ti ringrazio, ciao ciao ;)

Burzum e Darkthrone non hanno mai collaborato? Ma se Varg Vikernes ha scritto alcuni testi per loro! --Vipera 10:12, 29 giu 2007 (CEST)

Immagini

Ho aggiunto un immagine dei Venom e una dei Mayhem.Se quella degli Slayer secondo voi ci sta male levatela pure. --L3O 22:47, 29 apr 2007 (CEST)

Lista dei gruppi

Che ne dite se li riuniamo per nazionalità? --Vipera 13:33, 29 giu 2007 (CEST)

Bisogna porre un freno a quella lista o in tempi brevi diventerà un elenco della spesa; proposte su come fare?

Bisogna stabilire dei criteri, il problema è che tipo di criteri visto che data la natura del genere non si può certo parlare di vendite. --Vipera 09:03, 15 ott 2007 (CEST)

D'accordo a riunirli per nazionalità, ad ogni modo, se la lista diventa eccessivamente corposa, possiamo optare per una sottopagina.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:10, 15 ott 2007 (CEST)

La lista è già decisamente corposa, in pratica il primo che passa (basta guardarsi la cronologia, i maggiori fautori dell'elenco sono utenti non registrati) aggiunge il gruppetto che conosce fino a che non ci troveremo una pletora di formazioni su alcune delle quali ho già fin da ora dei seri dubbi di enciclopedicità. --Vipera 15:36, 15 ott 2007 (CEST)

Guarda, IMHO, potremmo sfoltire un po' la lista, almeno eliminando le band che non abbiano un CD non autoprodotto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:06, 15 ott 2007 (CEST)

Stavo per proportelo io. --Vipera 19:47, 15 ott 2007 (CEST)

Posso procedere senza il rischio di essere rollbackato e additato come vandalo? --Vipera 09:42, 17 ott 2007 (CEST)

procedi pure.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:54, 17 ott 2007 (CEST)

Prima e Seconda Ondata Black Metal

Sono state apportate modifiche errate nei primi paragrafi perchè Venom, Hellhammer, Celtic Frost, Mercyful Fate e Bathory fanno parte della First Wave of Black Metal (prima ondata del black metal), Mayhem, Burzum e compagnia sono parte della Second Wave of Black Metal. La gente è convinta che Black metal è sinonimo di groove batteristici a 300 b.p.m., tremolo picking chitarristico con la distorsione più satura e voci scream a manetta. Le fonti sono ben citate nella voce, pregherei di non modificare secondo opinioni personali. Attendo pareri altrimenti dovrò apportare correzioni alla voce. --Generale Lee (posta) 12:10, 6 feb 2010 (CET)

Fai pure, ho la voce tra gli osservati speciali, se simili errori si ripeteranno provvederò a rollbackare. --Vipera 14:28, 6 feb 2010 (CET)

Il War Black Metal

Ma la volete smettere di cancellarmi il paragrafo che scrivo? Il War Black Metal esiste ed eccone la semplice prova: http://www.youtube.com/watch?v=nEVvUjK0SF0 http://www.youtube.com/watch?v=YgRsqTduiU4 http://www.youtube.com/watch?v=bWImg9_Xwbk&feature=PlayList&p=93160BE401592C85&index=0&playnext=1 Basta cancellare... davvero

Non sono fonti autorevoli quelle che hai elencato, su google non ho trovato nozioni storiografiche su questo genere e quindi costituisce una ricerca originale. Se dovremmo creare un paragrafo per ogni terminologia affibbiata ad un genere metal non la finiremmo più. Ci vogliono fonti concrete. --Generale Lee (posta) 10:06, 23 feb 2010 (CET)

Nella pagina in inglese c'è una fonte sul war metal (rock hard):secondo me un trafilettinucciottinoccio andrebbe messo.--Irons1666 (msg) 20:12, 8 ago 2012 (CEST)

Prima ondata Black Metal

I Mercyful Fate suonano thrash/speed? Correggete questa boiata.

utente METAL MOUNTAINS: Assolutamnete d'accordo; i Mercyful Fate sono tematicamente Black Metal, il genere proposto è Heavy Metal classico con notevoli influenze anni '70 sulla scia della parallela NWOBHM, con la differenza che i MF sono danesi. Da notare che il termine Black Metal negli anni '80 aveva un significato più attinente ai contenuti satanici che allo stile di musica vero e proprio, a differenza degli anni '90.

BATHORY

Collegandomi all'ultima frase di cui sopra, vorrei che fosse scritta una cosa fondamentale che è stata tralasciata:

è vero che stilisticamente il genere Black Metal anni '80 è profondamente differente da quello degli anni '90, ma c'è anche da dire che i BATHORY sono la chiave per capire il passaggio, ed in maniera particolare il loro album "Under the Sign of the Black Mark" del 1987 che rappresenta un vero e proprio "prototipo" del black metal a venire.

E' immediato all'ascolto dell'album individuare le caratteristiche che saranno clichè negli album black metal degli anni '90: lo scream vocale, il riffing velocis
simo esasperato, le atmosfere sepolcrali ed apocalittiche, i tempi di batteria velocissimi e persistenti anche se non ancora blast-beat. Chiaramente si possono ancora scorgere le derivazioni del riffing thrash tipicamente '80, anche se portate all'estremo.

Gia' il precedente The Return rappresentava un archetipo del black anni '90, mentre il successore Blood Fire Death definirà anche le coordinate per quello che saranno le varianti Pagan e Viking del genere.
Senza il tassello BATHORY sarebbe difficile interpretare il passaggio. Come prototipo assieme ai BATHORY è necessario citare anche alcuni brani in studio risalenti al 1990 che i Mayhem hanno registrato con Dead alla voce.

Heavy metal classico nel riquadro origini stilistiche

Ho tolto l'indicazione heavy metal classico dalle origini stilistiche per interrompere una mini-edit war riguardo al fatto che la cosa avesse o meno bisogno di una citazione. A me sembra evidente che tutto l'heavy metal discende da quello classico, quindi è impensabile un {{cn}}. E' anche vero che è talmente ovvio che è inutile dirlo visto che vengono già citati sottogeneri dell'HM. Se chi ha fatto questa aggiunta intendeva che esiste un legame diretto fra heavy metal classico e BM che non passa attraverso thrash, speed, ecc. (per esempio rispetto alle tematiche religioso-sataniche, che si potrebbero ricondurre alla tradizione dei Black Sabbath e via dicendo) dovrebbe chiarire meglio la cosa e aggiungere una fonte. Moongateclimber (msg) 14:45, 6 mag 2010 (CEST)

Sono del tutto d'accordo con te, io avevo inserito il cn solamente perchè nel template vanno inserite le influenze dirette (e l'heavy classico non aveva fonti in questo caso).--MarkyRamone92 (msg) 15:00, 6 mag 2010 (CEST)

In realtà dipende da come si vuole vedere la nascita del black metal. Perchè si dice che il genere ebbe origine con i Venom nei primi anni '80 all'interno della NWOBHM (ondata relativa all'heavy metal classico). Secondo questa versione però, il black non avrebbe potuto prendere ispirazione dallo speed/thrash, perchè questo nasce nel 1983, mentre i primi due album dei Venom risalgono rispettivamente agli anni '81, '82, senza contare gli album leggermente successivi di altri gruppi considerati pionieri del genere: anche i Mercyful Fate sono considerati heavy metal classico. Pare improbabile quindi che la primissima ondata di black metal (almeno nella fase embrionale), abbia preso ispirazione dallo speed/thrash se i primi cenni naquero prima della sua nascita, mentre il resto della prima ondata era comunque contemporanea allo speed/thrash. In questo senso si può dire che i primissimi gruppi black, quelli antecedenti allo sviluppo dello speed/thrash, abbiano senza dubbio sviluppato le loro sonorità solo come evoluzione ed estremizzazione dell'heavy metal classico (e forse dell'hardcore punk). Poi per quanto riguarda i gruppi successivi, le influenze speed/thrash sono certe, ma sempre successive. Preciso che anche l'hardcore punk forse può venire considerato come un'influenza relativa, visto che 1. non ho visto una fonte che la confermi (fonti come queste [2], [3] non citano affatto l'hardcore come influenza), 2. l'hardcore probabilmente viene citato perchè era presente come influenza nei gruppi speed/thrash, più che come contaminazione diretta.--Lollus (msg) 20:42, 6 mag 2010 (CEST)

In effetti ho cercato anch'io e di hardcore non si parla né per la prima, ne tantomeno per la seconda ondata. Quello che dici riguardo alla prima ondata potrebbe anche essere vero, ma ha comunque bisogno di una fonte e in quel caso bisognerebbe IMHO anche specificare che è un'influenza limitata alla prima ondata, per evitare che chi non legge l'articolo fino in fondo pensi che gruppi come gli Immortal siano influenzati direttamente dal metal classico.--MarkyRamone92 (msg) 21:01, 6 mag 2010 (CEST)

In effetti non so se sia troppo corretto riportare l'influenza del classic, tuttavia per una questione di coerenza, bisognerebbe citarlo nel caso il black metal fosse stato riconosciuto da più parti come totalmente formato prima della nascita dello speed/thrash, cioè prima del 1983. Altrimenti andrebbe a contrastare con la semplice logica. Se i primi esempi del genere evolvono di fatto dal classic, non avrebbe senso neanche riportare l'influenza di un genere che lo ha ispirato solo successivamente alla sua nascita effettiva. Comunque per ora, visto che tutte le fonti parlano in maniera univoca di un'evoluzione dallo speed/thrash, che vengano mantenuti solo questi come generi di ispirazione, anche se noto una certa contraddizione storica.--Lollus (msg) 01:41, 7 mag 2010 (CEST)

Melodic black metal

Io direi di rimuovere il paragrafo sul presunto sottogenere "melodic black metal", perchè è totalmente privo di fonti ed è chiaramente una ricerca originale.--NuM3tal95 (msg) 10:35, 14 nov 2010 (CET)

Io ne avevo già parlato al progetto metal e sono favorevole alla cancellazione del paragrafo se non si trovano fonti.--MarkyRamone92 (msg) 10:57, 14 nov 2010 (CET)

La ricerca su google da risultati solo da siti come lastfm, metal archives, rateyourmusic e altri siti inattendibili. Stranamente invece, provando a fare una ricerca su google libri, ci sono ben 5.020 risultati, anche se non mi sembra che confermino l'esistenza del termine o qualche enciclopedia parli della sua storia. Cosa facciamo?--NuM3tal95 (msg) 11:13, 14 nov 2010 (CET)

Occhio, perchè le Webster Quotations non sono altro che materiale tratto dal web e come tale possono essere inattendibili. Comunque io attenderei altri pareri.--MarkyRamone92 (msg) 11:29, 14 nov 2010 (CET)

Ho notato infatti che quello che c'è scritto sulla Webster Quotations è spesso preso dala wikipedia inglese.--NuM3tal95 (msg) 11:58, 14 nov 2010 (CET)

Esatto, e non considerando Webster Quotations rimangono pochissime fonti. IMHO sarebbe anche ora di introdurre un minimo di rispetto delle regole di wiki nel campo dei generi musicali: non è possibile che voci come Horror punk e Symphonic death metal (dico le prime due che mi vengono in mente a memoria) vengano salvate nonostante sia impossibile trovare una sola fonte decente che ne confermi l'esistenza.--MarkyRamone92 (msg) 12:39, 14 nov 2010 (CET)

Sono perfettamente d'accordo (io stesso ho proposto Symphonic death metal in cancellazione), bisogna cominciare a comportarsi seriamente per quanto riguarda le fonti e le ricerche originali. Faccio notare ad esempio le voci Unblack metal e Epica (gruppo musicale), strapiene di fonti inattendibili.--NuM3tal95 (msg) 16:30, 14 nov 2010 (CET)

In effetti credo che bisognerebbe dargli una ripulita appena possibile.--MarkyRamone92 (msg) 21:15, 14 nov 2010 (CET)

Alla "lista nera" dei generi da cancellare aggiungerei anche il folk black metal, inesistente ma con un paragrafo in questa voce.--NuM3tal95 (msg) 21:59, 24 nov 2010 (CET)

Sono d'accordo, sembra una totale ricerca originale e anche i risultati su google sono praticamente nulli.--MarkyRamone92 (msg) 22:14, 24 nov 2010 (CET)

(rientro)Procedere procedere--Knoxville (msg) 17:23, 26 nov 2010 (CET)

contrario alla rimozione dato che è un'etichetta utilizzata dalla stampa specializzata alla più infima webzine, sarebbero da trovare le fonti che certificano ciò che è effettivamente stato scritto da noi --Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 21:19, 27 nov 2010 (CET)

Lief, non capisco perchè vuoi sempre salvare le ricerche originali. Se non ci sono fonti lo togliamo, se poi trovi delle fonti attendibili (che non sono rockline, metal archives e musicmight) che parlano del genere si reinserisce.--NuM3tal95 (msg) 12:08, 28 nov 2010 (CET)

ricerca originale il MELODIC BLACK? ma l'hai vista la discussione precedente sullo stesso argomento? dovrebbe essere sulla pagina del progetto, intervennero anche Lollus e altri (consiglio a tutti di ridargli uno sguardo) --Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 13:37, 28 nov 2010 (CET)

Completamente d'accordo con Drake oltre a questo, segnalo che su google libri esistono fonti in cui si utilizza tale accezione (al di la delle "quotations").--Senpai - せんぱい scrivimi 10:44, 29 nov 2010 (CET)

Io continuo a sostenere che sia assurdo creare una voce su un genere perchè è citato in un paio di libri: secondo questo ragionamento io sarei legittimato a creare l'articolo melodic thrash metal, visto che è citato in alcune riviste e anche sul web. E la lista in realtà è molto lunga: ecco il melodic hard rock, melodic metal e melodic punk. Ora, tutti questi generi non esistono, e la spiegazione è semplice: quando noi in italiano diciamo per esempio metal melodico, non intendiamo dire che esista un genere che si chiama in questo modo, ma semplicemente che quel tipo di metal è melodico, quindi è solo un aggettivo. Allo stesso modo in inglese l'aggettivo va prima del nome e quindi per scrivere metal melodico loro scrivono melodic metal, ma questo non ci autorizza a scrivere un articolo sul fantomatico melodic metal...Per questo IMHO il paragrafo andrebbe eliminato (tra l'altro tutta la descrizione del genere è assolutamente POV).--MarkyRamone92 (msg) 13:49, 29 nov 2010 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con Marky. Faccio un esempio, in alcuni libri italiani ho trovato scritto cose come "questi svedesi [parlando dei Soilwork] si affermano tra i protagonisti del filone death metal melodico, che ha i capostipiti nei Dark Tranquillity e negli In Flames" e nello stesso libro, in una recensione di Oceanborn dei Nightwish "album innovativo che apre la strada ad uno stile, il metal sinfonico", mentre in molte recensioni (non amatoriali) di Dimmu Borgir e Emperor ho letto cose come "un black metal melodico di grande impatto". Si parla di Black metal melodico, nel senso che è melodico come attitudine, ma senza affermare che questo sia un genere. Leggendo invece le numerose recensioni amatoriali, mi sembra di aver capito che melodic black sia un termine amatoriale con cui è chiamato il symphonic black metal. Comunque nessun libro descrive mai questo genere, quindi non può starci comunque (più su avevo parlato del "Folk Black Metal", ma a quanto pare lo avete ignorato).--NuM3tal95 (msg) 14:06, 29 nov 2010 (CET)

infatti abbiamo le voci melodic death metal e symphonic metal, nonchè paragrafi per il power sinfonico, il prog-power, il progressive thrash metal e via dicendo (nonché la disambigua Melodic_metal), quindi o si utilizza lo stesso trattamento per tutte le voci, o può tranquillamente rimanere tutto così com'è --Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 19:40, 30 nov 2010 (CET)

Non facciamo di tutta l'erba un fascio: melodic death metal e symphonic metal sono generi risconosciuti da moltissime fonti enciclopediche, mentre tutti gli altri sono generi inventati da siti assurdi tipo metalobserver (perchè non creiamo anche l'extreme folk metal e il modern gothenburg metal gia che ci siamo?).--MarkyRamone92 (msg) 22:08, 30 nov 2010 (CET)

Il Gothenburg qualcosa c'era, fu cancellato--Knoxville (msg) 22:12, 30 nov 2010 (CET)

Quello che dice Marky è esatto, hai citato proprio i due generi che invece sono riconosciuti dai critici e musicologi (ti basta fare una ricerca su google o google libri per averne la dimostrazione). Comunque sono in possesso di un'enciclopedia in cui sono utilizzati i termini symphonic metal e death metal melodico - o melodic death metal.

Comunque sono d'accordo sulla rimozione di prog power, progressive thrash e power sinfonico, perchè nessuna fonte autorevole ne ha mai parlato.--NuM3tal95 (msg) 22:15, 30 nov 2010 (CET)

Appoggio la vostra proposta. Comunque questi discorsi ormai dovrebbero essere superati, dal momento che sono forse un paio d'anni che se ne discute, e la morale è sempre quella, così come gli utenti che si occupano di queste questioni sono più o meno sempre quelli. Ciò che deve essere detto è già stato detto.

Un reale genere musicale prevede una storia, delle caratteristiche e degli esponenti riconosciuti da fonti autorevoli, e tali informazioni dovrebbero essere unanimanente confermate o completate da più fonti per poter essere sicuri non si tratti di un termine interpretabile. Riguardo a molti termini che in sè racchiudono la fusione di due generi (i menzionati prog power, prog thrash, symphonic power) appaiono come delle ricerche originali o, in altri casi, come accezioni accompagnate da un aggettivo, il chè non li rende un nuovo genere sui cui per altro non si può scrivere niente a riguardo. In genere i siti di recensioni amatoriali (ma non solo loro, anche i veri giornalisti musicali in genere) tendono ad adoperare questi nuovi termini di invenzione propria, spesso neanche con la pretesa di voler lanciare un nuovo genere o termine, ma anche solo per voler descrivere al meglio con parole proprie una sonorità (impropriamente, dato che non è loro compito). Questo quindi non deve essere un pretesto per poter scrivere un articolo su questi termini occasionali e inventati sul momento da qualche recensore amatore, inventandosi poi di fatto i dati da scrivere in un ipotetico articolo del genere, che realmente non possono essere reperiti. Quindi, quando ci sono più libri e riviste che utilizzano un termine, non si ha il dubbio sulla sua esistenza (altro discorso è vedere se può esserne trovato un significato), quando al contrario chi adopera un termine sono solo fonti palesemente amatoriali (e sapete quali sono), non c'è neanche bisogno di discutere dato che non ci sono le basi.--Lollus (msg) 00:20, 1 dic 2010 (CET)

Rimosso il paragrafo sul melodic black, restano da rimuovere i falsi sottogeneri del power. Ripeto per la terza volta, non dobbiamo rimuovere anche il folk black metal? Non esiste, nessuna fonte ne ha mai parlato come di un genere a parte.--NuM3tal95 (msg) 13:00, 1 dic 2010 (CET)

ovviamente va rimosso anche quello se così si sta facendo per gli altri paragrafi --Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 13:06, 1 dic 2010 (CET)

Fatto, vedo che si comincia a usare bene la testa.--NuM3tal95 (msg) 13:23, 1 dic 2010 (CET)

Perdonatemi ma più in alto io ho lincato delle fonti cartacee per melodic black, se si vogliono rimuovere dei paragrafi senza fonti mi può star bene (previa una discussione come questa), ma non certo dei paragrafi che le fonti le hanno. Provvederò a documentare il paragrafo ed eventualmente a riscriverlo.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:33, 1 dic 2010 (CET)

Ma prima di iniziare a tagliare, non sarebbe meglio discuterne di più e controllare se effettivamente non si posson trovare fonti attendibili, magari anche nella discussione del progetto? Mi sto riferendo agli altri genere, comunque. E lo dico pur essendo d'accordo all'eliminazione di molti di quelli sopracitati. Star840 (msg) 20:24, 1 dic 2010 (CET)

NuM3tal95, non si tratta di usare la testa, mi sto semplicemente adattando a questa "nuova politica" di tagli, continuo a non essere d'accordo con diverse scelte prese più o meno collettivamente; in ogni caso per ripristinare i tagli c'è sempre la cronologia --Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 20:40, 1 dic 2010 (CET)

(conflittato) Senpai, hai letto cosa si è detto sopra? Si è detto che non basta che un termine sia citato su qualche libro, perchè si possa creare un articolo enciclopedico. Si è detto che bisogna trovare fonti che descrivano storia e caratteristiche, ma soprattutto che spesso i giornalisti inventano dei termini al momento non per inventare un genere musicale, ma per dare un'idea del sound della band .Consiglio di leggere attentamente tutta la discussione.--NuM3tal95 (msg) 21:05, 1 dic 2010 (CET)

Confermo, una cosa è poter confermare l'esistenza di un termine, un'altra è scriverci un articolo con informazioni dettagliate. Molto spesso alcune etichette sono utilizzate dalla stampa specializzata, tuttavia non sono solo citate occasionalmente in alcune recensioni e non è repribile alcuna informazione, storia o caratteristica specifica, ed è troppo poco per aprirci un articolo. Ha senso aprire una voce scrivendoci solo "Il xxx è un sottogenere di xxx" elencandoci solo 2 esponenti? Piuttosto si aspetta che emergano nuove fonti complementari, oppure che si faccia un'ulteriore ricerca approfondita per un eventuale scrittura. Altrimenti la pagina rimarrebbe solo un abbozzo di 2 righe. Poi spesso capita che qualcuno, pur di arricchire l'articolo povero di informazioni, ci inserisce qualche fonte web non professionale, ma bisognerebbe rendersi conto che è una manovra impropria, e che rende la pagina non enciclopedica.--Lollus (msg) 01:20, 2 dic 2010 (CET)

il "problema" Lollus è che qui appunto si parlava di piccoli paragrafi, non di voci intere --Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 01:47, 2 dic 2010 (CET)

Oltretutto portare come fonti per il mantenimento di una voce o di un paragrafo affermazioni del tipo " tal gruppo suona determinato genere con influenze altro genere" mi sembra voler forzare la mano (imho con un po' di malafede). I Pure Reason Revolution fanno progressive con influenze di musica elettronica, ma non é che ora dobbiamo creare la voce "progressive electro rock"--Knoxville (msg) 11:22, 2 dic 2010 (CET)

Io mi sono riservato di reinserire il paragrafo qualora ci fossero ulteriori fonti a suffragare l'esistenza del termine. Ciò detto.... la discussione è molto bella ma si tratta pur sempre di una discussione. Al momento le policy di wikipedia sulle fonti sono allo stato di bozza e come tali, per le stesse regole del progetto, non vincolanti. Ciò detto, quindi, in realtà la distinzione sulla qualità delle singole fonti e sulla rilevanza delle stesse va portata avanti con una discussione sana e costruttiva che, sempre di più, mi sembra sfoci in tagliuzzamenti e riduzioni all'interno di voci esistenti da anni.

In passato, con altrettante discussione, avevamo deciso di inserire dei paragrafi dentro le voci principali, per quei generi che nonostante avessero ampio spazio in rete, non riuscivano ad avere una qualità delle fonti tali, da poter godere di una voce a se stante. IMHO quella soluzione resta ancora la migliore, perché - l'ho detto fino allo sfinimento - wikipedia ha un senso se "spiega" qualcosa al lettore, e quindi se un lemma ha un milione e centosessantamila hit su google, forse forse.... bhè, qualcuno avrà interesse a leggere una voce su tale lemma, o perlomeno a trovarne qualche riferimento all'interno della voce sul Black.

Ad ogni modo, concludendo, ho sempre rispettato le discussioni e la comunità, sia quando la pensavo come la maggioranza, sia quando la pensavo come la minoranza, indi per cui - lungi da me voler far pesare il mio ruolo (che alla fine è meramente tecnico) - mi rimetto al parare del maggior numero di utenti, pur rimanendo contrario a veder eliminato il lavoro di tanti validi contributori del progetto.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:02, 2 dic 2010 (CET)

Post black metal

Paragrafo su post-black metal: il soggetto è lo stesso di una voce già cancellata, i risultati su google sono praticamente nulli (la solita lastfm, metalstorm e una sandbox di wiki inglese, oltre ad altri che non c'è nemmeno bisogno di controllare), su google libri mi sembra di vedere solo Webster's Quotations, anche se gli "hit" sono parecchi e non ho sfogliato le varie pagine ([4]). Vediamo un po' come ci si deve comportare (non possiamo permetterci di lasciare un paragrafo su un genere, se questo non esiste, dobbiamo cominciare a essere un po' più credibili come enciclopedia, prestando più attenzione al modo in cui citiamo le fonti).--NuM3tal95 (msg) 15:28, 14 feb 2011 (CET)

la voce finlandese è in vetrina e vanta numerose fonti e la voce danese è invece segnalata come good article, lì non ne parlano proprio? --Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 15:34, 14 feb 2011 (CET)

Nemmeno un vago accenno. È arrivato il momento di riproporre il symphonic death metal per la cancellazione, è un articolo assolutamente intollerabile, che ci presenta due esponenti, privo di fonti che citino chiaramente la sua esistenza. Non riesco a trovare il termine nemmeno su siti amatoriali! Non so se ci rendiamo conto...--NuM3tal95 (msg) 12:47, 15 feb 2011 (CET)

Quoto, anch'io ho controllato e non si parla mai di post-black metal. Se devo dire la mia personalissima opinione, penso che sia un termine amatoriale che qualche fan usa per indicare le infinite ramificazioni che ha avuto il black a partire da dopo il 1995 (fusioni con punk, hard rock, folk, industrial e quant'altro), più che un genere. Per quanto riguarda il symphonic death metal, al momento la pagina è IMHO impresentabile, quattro righe con fonti amatoriali. Se il termine diventasse più usato, se ne potrebbe ovviamente riparlare.--MarkyRamone92 (msg) 13:14, 15 feb 2011 (CET)

Non solo sono amatoriali, ma quasi nessuna cita mai il termine! L'unica è un'intervista al chitarrista degli Epica, nella quale addirittura si afferma chiaramente che il genere non esiste ancora! Poi, l'utente che ha lavorato alla voce ha inserito delle fonti che parlano di fusione tra elementi sinfonici e melodic death per giustificare l'esistenza del termine. È assolutamente inaccettabile.--NuM3tal95 (msg) 13:31, 15 feb 2011 (CET)

il death sinfonico è stato ridotto all'osso proprio perchè c'erano poche fonti (per ora 5 e credo bastino a confermare quel poco che c'è scritto), non mi pare un problema al momento; piuttosto adesso o facciamo lo stesso per il post-black o ok a eliminare anche questo paragrafetto --Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 19:42, 15 feb 2011 (CET)

Io casserei subito, ma meglio aspettare un paio di pareri.--NuM3tal95 (msg) 22:36, 15 feb 2011 (CET)

Quoto su entrambi i punti Drake.Senpai

Allora? Lo rimuoviamo o no questo post-black?--NuM3tal95 (msg) 23:34, 6 mar 2011 (CET)

se di fonti autorevoli proprio non se ne trovano e non vogliamo lasciare solo un elenco direi di poter eliminare... ma sentirei anche gli altri --Drake Thrim ^{a.k.a. Lief} 12:30, 7 mar 2011 (CET)

Favorevole alla rimozione, al momento non c'è nessun motivo per tenerlo.--MarkyRamone92 (msg) 18:04, 7 mar 2011 (CET)

Procedo?--NuM3tal95 (msg) 23:09, 3 apr 2011 (CEST)

Per me ok.--MarkyRamone92 (msg) 19:13, 4 apr 2011 (CEST)

Fatto, se ci sono obiezioni il rollback è sempre lì.--NuM3tal95 (msg) 20:49, 4 apr 2011 (CEST)

RIMESSA: Le fonti ci sono stavolta. Non cancelliamola: è una stilistica riconosciuta, anche se underground e non immediata, poichè molto sperimentale

Raw black metal

Scuate, ma cos'è questo Raw black metal? so che hanno cancellato la pagina, ma lì che c'era scritto?--Irons1666 (msg) 20:12, 8 ago 2012 (CEST)

Anni 2000 e Les Legions noires

E' un errore ed un anacronismo inserire il circolo delle Legioni Nere francesi negli anni 2000, poichè è un movimento che riguarda praticamente tutto il decennio dei '90 quasi in perallelo con la prima scena norvegese e l'Inner Circle. Il movimento è finito alle soglie del nuovo millennio. Punto secondo: le band citate, se si eccettuano i Mütiilation ed i Vlad Tepes, non hanno fatto parte delle legioni nere. I gruppi fondamentali sono stati i già citati Mütiilation e Vlad Tepes, i Belketre, i Torgeist. Gli altri sono gruppi secondari, mentre i citati Peste Noire ed Alcest non rientrano nel movimento citato. Le fonti sono: il materiale discografico, dei gruppi sopra citati, con date certe, e con simboli e dichiarazioni di appartenenza alle Legioni, Enciclopedia Metallum (www.metal-archives.com) e la stampa specializzata, in particolare il numero 4/2011 di Grind Zone con uno speciale sulle Legioni Nere che fa riferimento alle fanzine, tra cui quella ufficiale delle legioni. Per finire: il fatto di aver vissuto di persona il periodo delle uscite discografiche in questione ed aver acquistato il materiale sopra citato, appunto nel decennio dei '90, grosso modo dal 93 al 98. Grazie

Scandinavia

Scusate ma a me risulta che la Scandinavia sia composta dagli stati di Danimarca, Norvegia e Svezia. La Finlandia non ne fa parte.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.40.123.17 (discussioni · contributi) 16:31, 5/11/13 (CEST).

Se si intende Scandinavia in senso stretto la Finlandia non ne fa parte, ma trattandosi in questo caso di una connotazione geografica (sebbene ammetta che sarebbe più consono parlare di Fennoscandia) direi che possiamo lasciare l'incipit così. --Vipera 17:26, 5 nov 2013 (CET)

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Death metal

Lasciando perdere l'intransigenza dei protagonisti del genere che, dopo aver suonato black metal per anni, lanciarono il "death metal hate", secondo me il Death metal andrebbe inserito nelle origini stilistiche (cosa che fa Wikipedia inglese). Tutti i gruppi fondatori del black (Mayhem, Immortal, Darkthrone, Burzum, Satyricon, perfino gli inglesi Cradle of Filth) iniziarono suonando death metal nei primi demo, passando gradualmente al black metal e si ispirarono a gruppi come [[Sarcofago (gruppo musicale), Bulldozer (gruppo musicale), Possessed, Celtic Frost eccetera (anche per loro stessa ammissione). I Bathory stessi si consideravano death metal. QUindi per me non ha senso non mettere il death nelle origini stilistiche solo perché in seguito Euronymous e i vari gurppi black metal si sono "pentiti"...

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War metal?

Il war metal cos'è? Wikiinglese non lo riporta, è solo metal ma con testi sulla guerra... Anche sul black n roll avrei molti dubbi... --5.171.230.139 (msg) 15:55, 14 feb 2022 (CET)

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