Discussione:Brigantaggio italiano

Brigantaggio italiano
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

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• Discussione:Brigantaggio italiano/Archivio1

Incipit incongruente

Scusate, non tocco la voce perché so che è "delicata" e suscita molte discussioni, ma l'incipit mi pare incongruente:

Col termine brigantaggio si suole definire una forma di banditismo caratterizzata da azioni violente a scopo di rapina ed estorsione, mentre in altre circostanze, esso assume risvolti insurrezionalisti su sfondo politico e sociale.

Sebbene il fenomeno abbia origini remote e riguardi periodi storici e territori diversi, nella storiografia italiana questo termine si riferisce generalmente alle bande armate presenti nel Mezzogiorno tra la fine del XVIII secolo e il primo decennio successivo alla proclamazione del Regno d'Italia. In particolare, l'attività brigantesca assunse connotati politici e religiosi con le sollevazioni sanfediste antifrancesi. Fu duramente repressa all'epoca del Regno di Napoli e durante l'occupazione napoleonica, borbonica e risorgimentale, allorquando, dopo essersi ulteriormente evoluta, si oppose alle truppe del neonato Stato Italiano.

In questa fase storica, sia all'interno che al di fuori di queste bande e mossi anche da motivazioni di natura sociale e politica, agivano gruppi di braccianti ed ex militari borbonici[1].

Quale sarebbe "questa fase storica"? Nella frase precedente si va dai Borbone al regno d'Italia. Sarebbe il caso di chiarire. Forse basterebbe anticipare l'ultima frase a subito dopo "del Regno d'Italia"? --Guarracino (msg) 18:29, 15 ago 2014 (CEST)

A me pare chiaro anche cosí, comunque invece di questa si può anche scrivere quest'ultima. Trovo improprio, invece, parlare di occupazione per riferirsi ai varî regimi che si succedettero.--pegasovagante (la mi dica) 21:54, 31 ago 2014 (CEST)

Riorganizzare la voce Brigante

In vista di riordinare tutta la materia, con riferimento anche a brigantaggio postunitario, segnalo.--pegasovagante (la mi dica) 21:54, 31 ago 2014 (CEST)

Scorporamento s spostamento della voce

Poiche la voce mi pare essenzialmente che tratti della storia del brigantaggio in Italia, proporrei di scorporare tutta la storia che riguardi il fenomeno in italia in Storia del brigantaggio in Italia. --Niculinux (msg) 21:19, 13 dic 2014 (CET)

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Eliminazione della lista di crimini dall'incipit

Il brigantaggio presenta manifestazioni territoriali differenziate nel corso di svariati secoli, coinvolgendo personaggi localizzati in diverse regioni geografiche e in periodi storici completamente distinti. Data l'ampia estensione temporale e geografica del fenomeno, elencare in apertura i crimini commessi semplifica, appiattisce e distorce la comprensione della questione, trascurando le sue specificità storiche e territoriali.

Chi ha perpetrato quei crimini? I briganti dell'Impero romano? I briganti dell'Italia centro-settentrionale nel Medioevo? I briganti meridionali del periodo postunitario?

La lista generica di crimini non riflette adeguatamente le caratteristiche distintive dei diversi gruppi di briganti, ognuno con le proprie motivazioni, metodi e contesti storici.

Come già evidenziato in precedenza in questa discussione, il brigantaggio si è manifestato sia come mero banditismo che come movimento insurrezionale motivato da cause politiche e sociali.

Queste diverse tipologie di briganti non possono aver commesso tutti gli stessi crimini, in luoghi e periodi storici così distinti e con motivazioni così differenti.

Io proporrei un incipit più neutrale che potrebbe accomunare tutte le tipologie di brigantaggio:

"Il brigantaggio è stato un fenomeno storico in cui bande di malfattori perpetravano attacchi armati contro individui e beni.

Sebbene il fenomeno abbia origini remote e riguardi periodi storici e territori diversi, nella storiografia italiana questo termine si riferisce generalmente alle bande armate presenti nel Mezzogiorno d'Italia e attive nel primo decennio successivo alla proclamazione del Regno d'Italia.".

--Maredentro (msg) 12:01, 24 mar 2024 (CET)

Totalmente contrario alla rimozione dei crimini dall' incipit, fanno parte della definizione stessa del concetto di brigante. Riguardo al localismo, esiste già una voce dedicata al brigantaggio italiano, questa voce andrebbe riscritta prendendo a modello le altre lingue di Wikipedia Moxmarco (scrivimi) 12:46, 24 mar 2024 (CET)

Il mio intento non è quello di negare l'associazione tra brigantaggio e atti criminali, infatti ho proposto di scrivere "bande di malfattori".

L'intento è piuttosto di contestualizzare il fenomeno in modo accurato: l'elenco dettagliato dei crimini, senza specificare chi li abbia commessi e in quali contesti storici e geografici, rischia di offuscare la complessità del brigantaggio.

L'incorporazione di un elenco di reati nell'incipit potrebbe trasmettere un giudizio preconcetto, suggerendo che tutti i briganti siano stati coinvolti in tutte le tipologie di crimini menzionati. Questo sarebbe storicamente inesatto. Tuttavia, ciò non significa che i crimini non debbano trovare posto nell'articolo. Al contrario, possono essere trattati in modo esaustivo all'interno dei paragrafi successivi, dove si potrà contestualizzare meglio chi li abbia perpetrati, in quali contesti storici e geografici, e quali siano state le motivazioni dietro tali azioni.

L'approccio che ho proposto permetterebbe al lettore di cogliere la complessità del fenomeno e le sue varie sfaccettature storiche e territoriali senza essere condizionati da semplificazioni eccessive o da un'enfasi troppo marcata sugli aspetti criminali sin dalle prime righe dell'articolo. Maredentro (msg) 13:48, 24 mar 2024 (CET)

Come ha scritto anche l'utente @Guarracino nel primo paragrafo di questa discussione, il brigantaggio in alcune circostanze "assume risvolti insurrezionalisti su sfondo politico e sociale".

È sbagliato, dunque, considerare questi briganti "politici" come degli stupratori e rapinatori.

È per questo motivo che quei crimini dovrebbero essere eliminati dall'incipit per trattarli in modo esaustivo all'interno dei successivi paragrafi, dove si potrà contestualizzare meglio chi li abbia commessi e in quali contesti. --Borcianis (msg) 17:53, 19 apr 2024 (CEST)

Concordo --151.35.100.129 (msg) 08:29, 21 apr 2024 (CEST)

Concordo --151.35.100.129 (msg) 08:29, 21 apr 2024 (CEST)

La voce andava benissimo come era prima delle modifiche vandaliche, come correttamente spiegato dall'utente Moxmarco qui sopra. --Nico.1907 (msg) 14:12, 21 apr 2024 (CEST)

Gli aspetti criminali vanno sempre sottolineati perché caratterizzano l'attività brigantesca. L'attività brigantesca in Italia non si discosto' mai da questo tracciato , le posticce ricostruzioni moderne riguardo attività politiche e sociali dei briganti , in particolare nel periodo post unitario sono del tutto scevre da analisi fattuali . --93.38.49.144 (msg) 22:47, 21 apr 2024 (CEST)

Io non ho mai messo in discussione l'associazione tra brigantaggio e atti criminali. Infatti ho proposto di scrivere il seguente incipit: Il brigantaggio è stato un fenomeno storico in cui bande di malfattori perpetravano attacchi armati contro individui e beni.

Io avevo chiesto di rimuovere l'elenco dettagliato dei crimini solamente dall'incipit, per contestualizzarli in modo più accurato e esaustivo all'interno degli altri paragrafi dell'articolo. Per spiegare meglio chi abbia perpetrato questi crimini e in quali circostanze.

Inoltre, la presenza di una lista di reati nell'introduzione richiederebbe molteplici fonti che confermino la loro perpetrazione nel corso dei secoli e nelle diverse regioni geografiche, proprio perchè si tratta di una voce generica che parla del brigantaggio italiano in varie epoche e contesti.

Non basterebbe solo una fonte, ma servirebbe una fonte per ogni epoca e luogo, visto che l'articolo va dall'Impero romano all'Italia postunitaria (un arco temporale di duemila anni!).

Riguardo al presunto revisionismo, invito a guardare questa breve puntata sul brigantaggio de "Il tempo e la storia", andata in onda su Raitre, con ospite Alessandro Barbero. (https://www.youtube.com/watch?v=KYOPMNsn_CI).

Il presentatore esordisce così: "Il nuovo stato italiano vende all'asta le terre e aumenta le tasse. I contadini si ritrovano perciò di nuovo a lavorare la terra per conto di aristocratici e latifondisti. Una parte del popolo meridionale si sente tradita, e risponde con la lotta armata contro i nuovo governanti. È il brigantaggio.".

Nella puntata vengono mandati in onda degli spezzoni di un vecchio documentario. Il narratore spiega: "al principio i briganti non erano nè buoni, nè cattivi. Erano semplicemente dei disperati, senza via d'uscita.". E ancora: "si può discutere finchè si vuole su un brigante o sull'altro, su quello che era assassino o ladro e sull'altro che era un protettore dei poveri e un rivoluzionario, ma una cosa è certa: tutti erano mossi dal comune malcontento, dalle comuni delusioni, e prima di ogni altra cosa dalla comune perdita di ogni speranza".

Il documentario, intitolato "Un secolo di lotte contadine", è stato realizzato più di mezzo secolo fa, nel 1970, da uno dei padri del giornalismo italiano: Giorgio Bocca. Altro che "posticce ricostruzioni moderne"!

@Moxmarco ha scritto, e @Nico.1907 ha confermato, che questi particolari crimini "fanno parte della definizione stessa del concetto di brigante", come se si trattasse di un concetto univoco. In merito a ciò, vorrei rispondere con le parole di Alessandro Barbero, che nella puntata spiega: "il brigantaggio è stato molte cose insieme: è stato delinquenza comune, ed è stato una rivolta contadina, ed è stato una guerra civile. Se uno cerca di semplificare e di ridurlo ad un unica dimensione, non si capisce più niente. E purtroppo è proprio quello che si tende a fare oggi in Italia quando si parla del brigantaggio.". Vi invito a riflettere su queste parole e a non cadere proprio nell'errore comune evidenziato da Barbero, riconsiderando la mia proposta di eliminare quella lista di crimini dall'incipit, in modo da non ridurre la complessità e la pluralità del brigantaggio a mera criminalità. --Maredentro (msg) 15:36, 28 apr 2024 (CEST)

Io invece inviterei a fare una riflessione su questo, che mi pare in perfetta negazione come minimo di Wikipedia:Conflitto di interessi, in modo così pesante che, anche con tutta la buona volontà di questo mondo, diventa difficile credere che certe argomentazioni siano coerenti con Wikipedia:Punto di vista neutrale (e quindi in senso lato anche con il primo pilastro). --Nico.1907 (msg) 22:41, 28 apr 2024 (CEST)

Ho semplicemente invitato altre persone potenzialmente preparate sull'argomento a partecipare alla discussione. Che male c'è?

Non ho costretto nessuno a darmi supporto, e infatti non ha partecipato nessuno: ho solo esposto le mie motivazioni, sperando che qualcuno condividesse il mio pensiero. Su cosa dovrei riflettere? --Maredentro (msg) 23:09, 28 apr 2024 (CEST)

Bene, quindi hai appena ammesso di essere tu l'autore di quel post (cosa che se noti io non avevo detto: ne avevo solo fatto notare l'esistenza, che curiosamente coincideva come tempistiche con gli interventi qui, inclusi quelli di due IP). Comunque, dovresti per l'appunto riflettere sul contenuto delle linee guida (e dei pilastri di Wikipedia), a partire da quelli linkati, visto che hai praticamente appena ammesso di non essere neutrale sull'argomento della voce (una pagina facebook che si chiama "Briganti", che parla quasi solo di questo tema mitizzandolo e vuole far sparire i crimini perpetrati dai briganti dalla voce di un'enciclopedia che parla dei briganti...). --Nico.1907 (msg) 10:10, 29 apr 2024 (CEST)

@Nico.1907 hai frainteso. Io non sono l'autore di quel post, poichè non gestisco quella pagina.

Siccome quando ho aperto questa discussione non ha partecipato nessuno, ho pensato di scrivere agli amministratori di quella pagina (dando per scontato che potessero essere preparati sull'argomento) per chiedere di parteciparvi. Chiedere di partecipare ad una discussione è un semplice atto di democrazia, non è una cosa scorretta. Gli amministratori però non hanno risposto al mio messaggio e lo hanno pubblicato direttamente come post sulla loro pagina. Ma non era mia intenzione, infatti nel messaggio non chiedo di pubblicare quel testo.

Come ho già detto e ripetuto più volte, io non voglio "far sparire i crimini perpetrati dai briganti dalla voce di un'enciclopedia". Ho spiegato tante volte che voglio solo "spostare" i crimini nei paragrafi successivi, per poterli meglio contestualizzare. Il mio intento è, al contrario di come dici, proprio quello di rendere l'argomento neutrale, evitando di ridurre l'introduzione di un argomento così complesso ad una mera lista di atrocità. --Maredentro (msg) 10:44, 29 apr 2024 (CEST)

Sulla base di questo, alla lista di linee guida di cui consiglio la lettura aggiungerei anche Wikipedia:Campagne elettorali...--Nico.1907 (msg) 16:46, 29 apr 2024 (CEST)

@Nico.1907 La campagna elettorale viene definita tale quando viene applicata a discussioni che generano faziosità. Proprio come nelle vere campagne elettorali, dove i partiti sono in opposizione. Qui non ci sono faziosità poichè non ho mai voluto negare che i briganti fossero dei malfattori: l'ho ripetuto innumerevoli volte ed è chiaro anche nel testo che ho proposto come incipit. Se avessi proposto di scrivere che i briganti erano dei benefattori, se quindi avessi voluto cambiare il senso della voce, in quel caso avrei fatto campagna elettorale.

Nel messaggio inviato a quella pagina Facebook, ho scritto che "l'incorporazione di un elenco di reati già nel paragrafo di apertura potrebbe trasmettere un giudizio preconcetto, suggerendo che tutti i briganti siano stati coinvolti in tutte le tipologie di crimini menzionati", seguendo la lezione di Barbero secondo il quale i briganti non erano tutti uguali ed è sbagliato ridurli "ad un'unica dimensione", come sta accadendo in questo caso. Il mio intento, dunque, era proprio quello di rendere l'introduzione neutrale, cioè il meno faziosa possibile, evitando qualsiasi forma di parzialità, nel bene e nel male.

Non ho mai cambiato argomento: ho costantemente fatto notare che la discussione parte da presupposti sbagliati (ovvero dichiarata faziosità ed assenza di neutralità di chi propone la modifica, linkando via via le varie linee guida violate) e quindi, anche solo per questo motivo, vengono meno i presupposti della discussione stessa. --Nico.1907 (msg) 13:55, 1 mag 2024 (CEST)

@Nico.1907 E io ho costantemente fatto notare che non sono fazioso perchè non voglio negare quei crimini: li voglio solamente contestualizzare nei paragrafi successivi affinchè l'incipit rimanga neutrale e rappresenti il fenomeno nella sua pluralità. Attraverso il mio messaggio privato agli amministratori della pagina Facebook in questione, che sono ferrati sull'argomento (e quindi avrebbero potuto fornire delle fonti a riguardo), ho proprio denunciato la non neutralità dell'incipit.

Io non ho invitato qualcuno a "distorcere" l'introduzione, ma a renderla imparziale. Questo, in considerazione del fatto che il brigantaggio, come conferma Barbero, NON si è manifestato solo come mera criminalità, ma anche come rivolta di semplici contadini vessati dalle tasse e dalle ingiustizie del nuovo stato unitario, come conferma anche Giorgio Bocca nel suo documentario. Ho scelto di citare il professor Barbero, proprio perchè è noto per le sue posizioni anti-neoborboniche, e quindi è una fonte assolutamente nautrale.

Quando l'ho citato, insieme ad altre fonti altrettanto imparziali, tu hai scelto di non rispondere e di cambiare argomento, incentrandoti su una questione che nè ha minimamente influito sull'andamento di questa discussione e nè ha rivelato la mia faziosità, come ti ho appena spiegato. --Maredentro (msg) 09:39, 2 mag 2024 (CEST)

Comunque, visto che mi stai facendo notare diverse regole, ti faccio notare anche io un particolare non meno importante: ad un mio intervento lungo 20 righi hai risposto cambiando argomento. --Maredentro (msg) 21:11, 30 apr 2024 (CEST)

Ma la tua faziosità l'hai dichiarata tu stesso, dicendo di aver violato delle linee guida per togliere delle informazioni neutrali dalla voce e renderla faziosa...quindi dirti che la proposta che fai viola linee guida significa rispondere nel merito, e non cambiare discorso (come invece stai cercando di fare tu con una Gish gallop da manuale). --Nico.1907 (msg) 10:40, 2 mag 2024 (CEST)

@Nico.1907 Io non voglio "togliere delle informazioni neutrali dalla voce e renderla faziosa" ma, al contrario, voglio togliere delle informazioni faziose per renderla neutrale.

Non si parla di faziosità solo quando si dice che i briganti erano degli eroi, ma anche quando li si riduce tutti, dal primo all'ultimo, a crudeli criminali. Ed è quello che sta accadendo all'incipit di questa voce.

Attualmente non è un'introduzione neutrale.

Comunque non ho usato la tecnica del gish gallop perchè:

1.non ho sommerso gli interlocutori con una moltitudine di argomenti; piuttosto, mi sono focalizzato esclusivamente su un punto specifico senza deviare dal tema principale;

2.non ho mai usato fonti non verificate: le mie affermazioni si basano su una trasmissione televisiva trasmessa da un canale nazionale, che ha ospitato un rispettato storico, e ha incluso un documentario prodotto da un rinomato giornalista. --Maredentro (msg) 09:54, 7 mag 2024 (CEST)

L'attuale introduzione è neutrale (come ti è stato spiegato anche sotto), ripetere una falsità (ovvero che non sia neutrale)all'infinito non la rende vera. Al contrario, cercare di alterare il consenso (come hai ammesso di aver fatto) è una palese violazione delle (peraltro poche) linee guida di Wikipedia, ed è chiaro sintomo di mancanza di neutralità. Tra l'altro, ti stai focalizzando sul brigantaggio postunitario nel Sud Italia in tutte le presunte "fonti" citate (tirando in ballo argomenti al limite del Principio di autorità nelle presunte fonti), altro sintomo di non neutralità (la voce parla appunto del brigantaggio nel suo insieme, quindi per neutralità è giusto citare nell'incipit i crimini tipici di questo fenomeno nel suon insieme: al limite eventuali distinguo su singoli casi specifici si fanno dopo nelle sezioni dedicate). --Nico.1907 (msg) 12:13, 7 mag 2024 (CEST)

Riguardo al fatto che per te Barbero e Bocca siano "presunte" fonti non so che rispondere.

Per neutralità mi riferisco alla necessità di introdurre il brigantaggio senza pregiudizi o enfasi eccessiva su un aspetto specifico, come in questo caso l’elenco dei crimini, che potrebbe suggerire una visione riduttiva della questione e indurre una percezione limitata del fenomeno.

Mi sto focalizzando sul brigantaggio postunitario poichè, pur non essendo l’unico periodo di riferimento della voce, è comunque parte integrante dei duemila anni di storia del fenomeno, e ne rappresenta un capitolo significativo. L'enumerazione di gravissimi crimini nell'incipit riduce il fenomeno a mera criminalità, e ne oscura le diverse sfaccettature che, soprattutto in quel particolare periodo, includevano anche atti di resistenza e gesti estremi compiuti da contadini ridotti in miseria (e che secondo il testo di Gaetano Cingari "Brigantaggio, proprietari e contadini nel Sud" erano reati minori come l'abigeato e il furto di legname, reati frutto della disperazione e non compatibili con l'elenco di reati brutali citati nell'introduzione).

Per queste motivazioni credo che l'incipit non sia neutrale. Se per voi non sono motivazioni sufficienti non c'è problema. Io ho aperto la discussione proprio per parlarne. --Maredentro (msg) 15:37, 7 mag 2024 (CEST)

Veramente hai citato Gramsci tra le fonti, che non si capisce cosa c'entri (come ti è stato fatto notare sotto, manco era uno storico).. A parte questo, come tu correttamente dici (condivido anche le virgole) serve introdurre il brigantaggio senza pregiudizi o enfasi eccessiva su un aspetto specifico, quindi è corretto (per le motivazioni che adduci) lasciare neutralmente indicati nell'incipit i crimini tipici dei briganti, senza occultarne alcuni per via di qualche aspetto marginale (i contadini caduti in miseria che citi, sono marginali anche solo rispetto al Brigantaggio postunitario italiano, che infatti ne parla in modo marginale, figuriamoci rispetto a duemila anni di storia del fenomeno). --Nico.1907 (msg) 16:27, 7 mag 2024 (CEST)

@Nico.1907 Ho citato anche Cingari, che è uno storico. La sua opera "Brigantaggio, proprietari e contadini nel sud", il cui solo titolo evidenzia come quello dei briganti-contadini fosse un fenomeno tutt'altro che marginale, va in supporto alle parole di Gramsci. --Maredentro (msg) 09:26, 8 mag 2024 (CEST)

Il fatto che una cosa sia esistita e qualcuno ci abbia scritto non vuol dire che la cosa stessa non sia marginale rispetto alla totalità del fenomeno nel suo complesso. Peraltro, rispetto a duemila anni di brigantaggio in Italia, ti focalizzi da tutta la discussione su due/tre decenni di brigantaggio postunitario (quindi un 1% del fenomeno su scala temporale di duemila anni, ed oltretutto limitato anche geograficamente ad alcune regioni d'Italia e non al Paese nel suo complesso: quindi definire tale aspetto marginale è già quasi un ingigantimento), perchè come tu stesso hai praticamente detto sopra non sei neutrale sull'argomento...tra l'altro, il fatto che prima di andare in giro ad ammazzare e struprare e derubare e chissà che altro alcuni briganti fossero contadini non prova proprio nulla e non è certo un motivo per modificare l'incipit della voce (il buon Ninco Nanco per dirne uno era di origini contadine, ma la lista di crimini nell'incipit di questa voce è un'ampia edulcorazione rispetto ai suoi atti criminali), ma già solo un Carmine Crocco, per dirne un altro, i contadini al limite li derubava ed ammazzava, eppure, cito testualmente, era "comandante di un'armata di duemila uomini, che fece della Basilicata uno dei principali epicentri del brigantaggio postunitario italiano nel Mezzogiorno continentale d'Italia." (la citazione l'ha scritta tale Gigi Di Fiore, ovvero un autodichiarato neoborbonico...). --Nico.1907 (msg) 14:32, 8 mag 2024 (CEST)

@Nico.1907 Ninco Nanco non era un contadino. Lo era suo padre.

Io comunque non mi riferisco ai personaggi che hai citato.

Mi spiego meglio: nella voce "Brigantaggio postunitario italiano" c'è la sezione dedicata al "grande brigantaggio”. All'inizio del capitolo si evidenzia le distinzione tra questa forma di brigantaggio e le forme precedenti, "per lo più consistenti in fenomeni di mero banditismo".

Il "grande brigantaggio" (il cui nome evidenzia bene la portata del fenomeno) "assunse spesso le forme di estese jacquerie contadine, spesso represse violentemente nel sangue.". È a queste che si riferisce Gramsci.

Si trattava di manifestazioni di un disagio sociale profondissimo, che non si limitavano alla semplice criminalità. In quel contesto, il brigantaggio era l’espressione del malessere di intere masse di contadini che si ribellavano allo stato di povertà estrema in cui erano costretti a vivere.

Nell'introduzione di cui stiamo discutendo c'è scritto che generalmente, quando si parla di brigantaggio, ci si riferisce al quello postunitario. Quegli anni sono infatti tra i più significativi all'interno della storia millenaria del fenomeno, anche se si parla dell'1% su scala temporale. So che esiste la voce apposita sul brigantaggio postunitario, ma la fase di cui sto parlando rimane cruciale e rappresentativa per l'intero fenomeno, in quanto contribuisce alla sua multiformità.

Io la penso così, ma se ritenete che si tratti comunque di un aspetto marginale non ci sono problemi. Ripeto, io ho aperto la discussione proprio per confrontarmi. --Maredentro (msg) 21:26, 15 mag 2024 (CEST)

Io infatti ho detto che era "di origini contadine", non che era un contadino: d'altronde quasi nessuno dei briganti postunitari italiani era di origini contadine, anzi i comandanti erano quasi tutti ex militari borbonici (questo non lo penso io, lo dice la storiografia). E comunque Gramsci (che non era uno storico) può riferirsi a quel che gli pare, qui si parla del brigantaggio in Italia nell'arco di duemila anni. --Nico.1907 (msg) 08:29, 16 mag 2024 (CEST)

Hai nominato Ninco Nanco cercando di smentire quello che stavo dicendo: hai scritto che nonostante fosse di origini contadine era comunque un violento criminale. Io ho spiegato che non mi riferisco a questo tipo di briganti, ma ai contadini che facevano parte di quelle "estese jaquerie" del grande brigantaggio, e che hanno contribuito a dare al fenomeno una dimensione più ampia, non limitata alla mera criminalità. --Maredentro (msg) 13:41, 19 mag 2024 (CEST)

I fenomeni che tu citi sono marginali, come tu stesso hai involontariamente argomentato sopra...--Nico.1907 (msg) 22:36, 11 giu 2024 (CEST)

Il brigantaggio, a prescindere dalle epoche storiche e dal luogo di provenienza, ha sempre avuto gli stessi connotati. Che vi siano alcune eccezioni più "umane" (se così possiamo dire) che non abbiano stuprato la malcapitata o smembrato il malcapitato non vuol dire che queste non abbiano compiuto comunque crimini efferati (incendiare un podere o sgozzare un animale di qualche signorotto a scopo intimidatorio). Che vi siano anche motivazioni sociali spinte dalla miseria, dallo strapotere latifondista e dalla noncuranza di questo o quel regno è indubbio, ma i briganti non rubavano ai ricchi per dare ai poveri con puro spirito di solidarietà, ma per avere coperture onde evitare impiccagioni o fucilazioni. Che "il brigantaggio è stato molte cose insieme" è vero fino a un certo punto. Nel 1860 il contadino vessato dalle tasse che si ribellò ai Savoia non aveva le stesse motivazioni del delinquente recidivo, ma nei fatti, entrambi hanno compiuto gli stessi (o simili) reati. --Generale Lee (posta) 00:31, 29 apr 2024 (CEST)

@Generale Lee, grazie per aver partecipato alla discussione. Finalmente una persona che argomenta!

Quello che hai scritto è giusto, ma si riferisce solo al brigantaggio postunitario. È vero che anche il documentario di cui ho parlato prima si riferisce allo stesso periodo storico, ma il punto è che la voce "Brigantaggio italiano" copre un arco temporale di duemila anni e comprende regioni geografiche molto diverse. È quindi inverosimile che in un contesto così ampio e variegato si siano commessi gli stessi crimini. Per questo ho proposto di rimuoverli dall'incipit: per contestualizzarli in modo più accurato nei paragrafi successivi, evitando di presentarli come l'unica e invariabile definizione del brigantaggio. Inoltre, l'elencazione di crimini nell'introduzione richiederebbe numerose fonti per supportarne la veridicità in ogni epoca e luogo. Il mio scopo è solo quello di creare un'introduzione più neutrale. Non voglio negare i crimini commessi dai briganti, ma voglio evitare di ridurli a una mera lista di atrocità, senza contestualizzarli nel loro tempo e nel loro spazio. --Maredentro (msg) 10:22, 29 apr 2024 (CEST)

@Maredentro No, non mi riferisco solo al periodo 1860-1870, ma anche a quello sotto gli spagnoli, i Borbone, gli austriaci, i francesi e qualunque altro governo del passato. Il brigantaggio, nelle sue azioni, è sempre stato quello. Tra un Ghino di Tacco, un Gaetano Mammone, un Passatore e un Carmine Crocco ci sono diverse motivazioni che li ha spinti al brigantaggio ma quel che li accomuna è il modus operandi (Ricatti, sequestri, devastazioni e atrocità varie, manutengoli che li coprivano ecc...). Contestualizzare il brigantaggio significherebbe contestualizzare tutta la storia visto che fino al secondo dopoguerra si ragionava più con le armi che con la testa (almeno in Italia). --Generale Lee (posta) 16:17, 29 apr 2024 (CEST)

ma qui si tratta del "brigantaggio italiano".. se il wikicollega vuole trattare del tema del brigantaggio in generale a livello europeo in quel caso si fa o con le sottosezioni nella voce principale (Brigantaggio o Brigantaggio europeo o qualcosa del genere) o si creano altre voci come Brigantaggio austriaco, Brigantaggio ungherese, Brigantaggio francese, Brigantaggio spagnolo, eccetera.. o non è questo il sugo della discussione?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 16:25, 29 apr 2024 (CEST)

Concordo pienamente con [@ Generale Lee], questa è una voce generale sul fenomeno del Brigantaggio nella penisola, fenomeno plurimillenario, la cui lunga storia è in parte oscurata dalla numerosa offerta, spesso romanzata o faziosa, pubblicistica e mediatica speculativa relativa al periodo risorgimentale, per la quale esiste una sua voce apposita.

Il suo modus operandi è sempre stato il medesimo, anche perché medesimo era l'ambiente rurale in cui principalmente operava, medesimi i rapporti con gli indifesi e la povera gente (di autentici Robin Hood nella penisola non c'è traccia alcuna), e anche medesimo lo sfruttamento cinico dei briganti da parte dei potenti di turno per quello che oggi sarebbero dette guerre per procura.--Bramfab (msg) 18:21, 29 apr 2024 (CEST)

@Generale Lee, @SurdusVII, @Bramfab Ripeto che il mio intento non è mai stato quello di negare i crimini commessi dai briganti.

Mi chiedo solo se sia così necessario scrivere una lista di reati già nel secondo rigo dell'introduzione, suggerendo che tutti i briganti siano stati dei ladri stupratori (senza alcuna variazione per due millenni, da nord a sud).

Barbero, che è chiaramente anti-revisionista, e quindi molto obiettivo sull'argomento, ha spiegato bene che i briganti (almeno quelli dell'Italia postunitaria) non erano tutti uguali e che è sbagliato ridurli ad "un'unica dimensione", come sta accadendo in questo caso.

Non mi sembra un incipit molto "enciclopedico": mi sorprenderei se lo leggessi su un'enciclopedia classica.

Io proporrei un'apertura più generica, come generica è la voce (visto che copre duemila anni di storia e regioni lontanissime tra loro).

Un esempio di introduzione potrebbe essere questo: "Il brigantaggio è stato un fenomeno storico in cui bande di malfattori perpetravano attacchi armati contro individui e beni.

Sebbene il fenomeno abbia origini remote e riguardi periodi storici e territori diversi, nella storiografia italiana questo termine si riferisce generalmente alle bande armate presenti nel Mezzogiorno d'Italia e attive nel primo decennio successivo alla proclamazione del Regno d'Italia.".

"Malfattori" e "attacchi armati" sono le espressioni che potrebbero accomunare tutto il lunghissimo periodo storico in questione e tutti i briganti coinvolti.

Voi cosa ne pensate? --Maredentro (msg) 21:10, 30 apr 2024 (CEST)

Non capisco l'edulcorazione della storia per una visione neoromantica del brigante: la grassazione, l'omicidio, l'abigeato, lo stupro, oltre che varie forme di minaccia e angherie è proprio quello che ha caratterizzato 2000 anni di brigantaggio, che non è stato soltanto fatto di attacchi armati, ma di omicidi, abigeati, stupri, estorsioni e nel presente incipit abbiamo perfino omesso sequestri di persone. E direi che queste attività criminali rendono queste figure meno monocrome rispetto a quella di persone dedite esclusivamente ad attacchi armati. --Bramfab (msg) 21:25, 30 apr 2024 (CEST)

Infatti è stato già detto che non tutti i briganti erano uguali, ma omettere questo o quel reato per compiacere una sparuta minoranza significa uscire dalla definizione stessa di brigante ed entrare in quella generica di criminale. Come hai scritto tu stesso, Barbero dice che nel brigantaggio vi era chiunque ma non ha detto che ogni brigante commetteva un reato differente. I briganti, nella storia, sono proprio accomunati dagli stessi capi d'imputazione, e non solo dopo l'unità nazionale. --Generale Lee (posta) 23:13, 30 apr 2024 (CEST)

@Generale Lee @Bramfab Non ho proposto la modifica per compiacere qualche minoranza, ma solo per rendere l'introduzione, e solo l'introduzione, più neutrale, poichè non mi sembra un'apertura di stampo enciclopedico. Se fosse stato un incipit enciclopedico l'avrei letto anche su altre enciclopedie.

Sulla Treccani e la Utet, quelle che ho potuto consultare, c'è un'introduzione molto più simile a quella che ho proposto io. Comunque per me va benissimo, l'importante è che ne sia discusso! Evidentemente sia la Treccani e la Utet avevano qualche infiltrato neoborbonico nella redazione che ha voluto edulcorare la storia "per una visione neoromantica del brigante".

Sostengo che l’incipit di un articolo dovrebbe invitare il lettore a esplorare la complessità del fenomeno piuttosto che presentare un’immagine unilaterale fin dall’inizio, ossia quell'unica dimensione di cui parla Barbero (che è noto per la sua posizione anti-neoborbonica). Mi permetto di ripetere per l'ennesima volta che io non voglio eliminare i reati dalla voce. Li voglio rimuovere dall'incipit per "spostarli" nei paragrafi successivi, dove possono essere contestualizzati. --93.148.93.153 (msg) 10:03, 1 mag 2024 (CEST)

Neutrale rispetto a cosa? Sarebbe a dire, per esemplificare, che nella voce di un assassino non si debba citare il suo principale reato nell'incipit. Barbero parla di altro, non dei loro reati, ma proprio di quell'unica dimensione di "partigiani raddrizzatori di torti" che oggi una certa pubblicista vuole loro attribuire, ossia un monocolore motivazionale. --Bramfab (msg) 11:28, 1 mag 2024 (CEST)

Neutrale rispetto alla complessità e alla pluralità del fenomeno.

La neutralità, in questo contesto, si riferisce alla capacità di introdurre il brigantaggio senza pregiudizi o enfasi eccessiva su un aspetto specifico, come l’elenco dei crimini, che potrebbe suggerire una visione riduttiva del fenomeno. Questo non significa ignorare o negare gli aspetti criminali del brigantaggio, ma piuttosto contestualizzarli adeguatamente nei paragrafi successivi, dove ogni crimine può essere esaminato alla luce delle circostanze storiche e sociali in cui è avvenuto.

Le enciclopedie come la Treccani e la Utet, che ho citato, adottano un approccio simile, offrendo un’apertura che invita a un’esplorazione più profonda del tema, piuttosto che presentare un’immagine statica e unidimensionale. La tua interpretazione della "unidimensionalità" di cui parla Barbero è errata perchè la hai decontestualizzata dalla frase originale: "il brigantaggio è stato molte cose insieme: è stato delinquenza comune, ED è stato una rivolta contadina, ED è stato una guerra civile. Se uno cerca di semplificare e di ridurlo ad un unica dimensione, non si capisce più niente. E purtroppo è proprio quello che si tende a fare oggi in Italia quando si parla del brigantaggio.". Il contadino rivoltoso di cui lui parla per quale motivo avrebbe dovuto rubare o stuprare? --Maredentro (msg) 11:45, 1 mag 2024 (CEST)

Per prendersi quello che riteneva giusto e per vendicarsi, come effettivamente avveniva. Incidentalmente confermi la mia interpretazione del pensiero di Barbero. --Bramfab (msg) 12:04, 1 mag 2024 (CEST)

@Bramfab Se stai dicendo che dei poveri cristi che hanno solo zappato la terra per tutta la vita ad un certo punto siano improvvisamente diventati degli stupratori "per vendetta", servirebbe quanto meno una fonte che dimostri questa incredibile trasformazione universale.

Antonio Gramsci, ne "L'Ordine Nuovo", a pagina 422, scrive che "lo stato italiano è stato una dittatura feroce, che ha messo a ferro e fuoco l’Italia meridionale e le isole, squartando, fucilando, seppellendo vivi i contadini poveri che scrittori salariati tentarono di infamare col marchio di briganti." e sembra avere una visione molto diversa dalla tua.

Solo che lui è Antonio Gramsci. --Maredentro (msg) 12:58, 1 mag 2024 (CEST)

1) ingiusto rilievo di un fine secolo verso 2000 anni

2) quella frase di Gramsci é troppo spesso usata fuori dall'intero contesto del suo discorso e riportata alterando le parole che uso. A Gramsci interessava presentare il periodo risorgimentale come una rivoluzione mancata, il perché é evidente conoscendo il suo contesto politico-storico nel quale scrisse.

3) Gramsci in ogni caso non fu uno storico

4) Già scritto sopra (ormai siamo in loop) che questa voce tratta del fenomeno lungo tutta la penisola e la sua storia, per il brigantaggio post unitario c'e la voce apposita. --Bramfab (msg) 14:57, 1 mag 2024 (CEST)

Qui nessuno parla di infiltrazioni e dietrologie varie e l'orientamento politico di questo o quello studioso è irrilevante (Barbero poteva anche essere un filoborbonico o un filopapalino), contano i fatti che porta. Che la Treccani e l'UTET abbiano incipit diversi vuol dire poco perchè ognuno struttura un argomento in maniera diversa, quel che conta è il succo del discorso e ritengo improbabile che le due enciclopedie stiano a trovare le pulci su questo o quel brigante del Medioevo, del vicereame spagnolo, del decennio francese o del Risorgimento. Poi torno a ripetere che Barbero (stando a quanto hai pubblicato) ha solo enunciato le ragioni del brigantaggio senza fare una piega ma non ha minimamente accennato alla giornata tipo del brigante, fatta di grassazioni, assassinii, mutilazioni e stupri, caratteristiche che accomunano i briganti nella storia. Poi cosa c'entra la citazione di Gramsci che si riferisce solamente al brigante postunitario? --Generale Lee (posta) 22:22, 1 mag 2024 (CEST)

@Generale Lee Quella della dietrologia era solo una battuta per rispondere all'accusa secondo cui io vorrei "edulcorare la storia per una visione neoromantica del brigante".

Con quella battuta volevo dire che la non menzione dei crimini nelle introduzioni di quelle enciclopedie non equivale ad una rappresentazione mitigata del brigantaggio.

Se esiste l'aggettivo "enciclopedico" è proprio perchè esistono le enciclopedie. Ho ritenuto che l'incipit su Wikipedia fosse "poco enciclopedico" perchè viene usato un tono completamente diverso da quelle due opere, i cui paragrafi di apertura alla voce "brigantaggio" sono stati scritti con la stessa impronta.

Riguardo a Barbero, è vero che non ha accennato alla giornata tipo del brigante, però ha spiegato che dietro al fenomeno del brigantaggio non si celavano soltanto criminali comuni, ma anche semplici contadini ridotti in miseria. Ed è inverosimile pensare che quei contadini, menzionati anche da Gramsci, che fino ad allora erano completamente estranei a qualsiasi tipo di violenza, si siano trasformati improvvisamente e universalmente in crudeli mutilatori. Più verosimilmente si sono macchiati di reati minori come l'abigeato o altri furti (come scrive lo storico Gaetano Cingari nel suo testo "Brigantaggio, proprietari e contadini nel Sud"). Si trattava di reati figli della disperazione. Leggere nell'introduzione "l'abigeato, lo stupro" è decisamente fuorviante, perchè suggerisce che tutti i briganti -compresi quei semplici contadini ladri di bestiame, che pure sono definiti briganti- si siano macchiati dei gravissimi crimini menzionati.

@Bramfab Rispondo punto per punto:

1. Il brigantaggio postunitario, pur non essendo l’unico periodo di riferimento della voce, è comunque parte integrante dei duemila anni di storia del fenomeno.

L'enumerazione di gravi crimini nell'incipit riduce la questione a mera criminalità, e ne oscura le diverse sfaccettature che, soprattutto in quel particolare periodo, includevano anche atti di resistenza e gesti estremi compiuti da contadini ridotti in miseria. È per questo che sostengo l’importanza di un'introduzione che rifletta la pluralità del fenomeno, considerando che i crimini sono già ben contestualizzati nelle sezioni successive della voce.

2. Ho utilizzando la citazione per evidenziare che il fenomeno ha coinvolto anche briganti solamente "etichettati" come tali.

3. Gramsci non era uno storico, ma le sue osservazioni sul contesto sociale e politico dell’Italia postunitaria offrono una prospettiva che merita considerazione, specialmente quando si discute di come presentare il brigantaggio in un contesto enciclopedico.

4. Sono pienamente consapevole che questa voce tratta del brigantaggio in duemila anni in tutta la penisola italiana: la mia proposta di un incipit più neutrale è volta proprio a rispettare questa vastità, evitando di focalizzarsi sull'aspetto meramente criminale, che non è rappresentativo del fenomeno nella sua interezza.

La tua considerazione secondo cui degli umili contadini riuscivano a trasformarsi improvvisamente in brutali e feroci stupratori, solo "per vendicarsi", è inverosimile. E dallo scritto di Cingari si capisce bene come questi briganti abbiano commesso -ripeto- piuttosto reati minori come quelli menzionati prima.

Tu hai fatto l'esempio dell'assassino. Bene.

L'assassino diventa tale nel preciso momento in cui toglie la vita ad un'altra persona. La sua definizione è inequivocabile.

Al contrario, nel caso del brigantaggio, i contorni della definizione sono molto più evanescenti, perchè sono stati considerati briganti sia i meri delinquenti stupratori mossi da motivazioni prettamente criminali e sia i poveri contadini ladri di bestiame mossi da un desiderio di giustizia sociale o da povertà estrema. Stilare una lista di gravissimi crimini in apertura equivale a porre tutti questi briganti allo stesso livello. --Maredentro (msg) 09:38, 7 mag 2024 (CEST)

Hai già avuto tutte le risposte sopra, e non soltanto dal sottoscritto.--Bramfab (msg) 10:39, 7 mag 2024 (CEST)

@Bramfab Non pretendevo delle risposte. Ho solo replicato alle vostre contestazioni. --Maredentro (msg) 09:26, 8 mag 2024 (CEST)

Raccolte indiscriminate

No raccolte indiscriminate di collegamenti esterni. Utilizzare eventualmente come nota puntuale.

Link rimossi

• Il Brigantaggio, su I.D.I.S..
• Brigantaggio in Abruzzo, su Valle del Salto.
• Fatti di Brigantaggio, su Terre Marsicane.
• Marina Carrese, Brigantaggio, legittima difesa del Sud, su Morrone del Sannio.
• Editto della provincia di Otranto del 1862 contro i briganti (JPG), su Morrone del Sannio.
• Paolo Zanetov, Brigantaggio politico post unitario (1860-1870), su Arianna Editrice, 14 dicembre 2011.

-- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:51, 12 apr 2024 (CEST)

@L'Ospite InattesoLink non visibili --Bramfab (msg) 15:53, 12 apr 2024 (CEST)

@Bramfab Non capisco per quale motivo... -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:27, 13 apr 2024 (CEST)

@Bramfab OK, ho wikificato i link, ora funziona. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:31, 13 apr 2024 (CEST)

Protezione

viste le reiterate modifiche ho protetto alla versione sbagliata... credo che non siano totalmente infondante, ma sono troppo incisive per non essere discusse dagli esperti... si continua qui... buon lavoro... --torsolo 14:59, 18 apr 2024 (CEST)