Discussione:Buddhismo/Archivio8

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Buddhismo bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (settembre 2008).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2008

Archivio

Date le lunghissime discussioni off-topic, ho archiviato le precedenti discussioni. {Sirabder87}^{Static age} 13:10, 28 mar 2008 (CET)

Aggiunto l'Archivio7.

Ora reintegrerò l'ultima discussione avviata, e rimetterò a posto alcune cose ancora utili.

Spero non mi esploda tutto in mano.  :-)

Alessandro Selli (msg) 17:15, 26 set 2008 (CEST)

La Fonte Encyclopedia of Buddhism

E' stata tolta dall'utente Yuma. In modo incomprensibile Yuma l'ha considerata non-neutrale. Personalmente ritengo che egli non sia in grado di valutare l'effettivo peso di questa fonte e quindi ritengo di doverla reinserire. Prima di provocare, mio malgrado una edit-war, e dopo aver scritto personalmente a Yuma senza ricevere risposta. Vorrei avere opinioni in merito. Personalmente le argomentazioni di Yuma non sono affatto condivisibili e le ritengo persino preoccupanti, potrebbero sfiorare la censura che nei confronti di quella fonte diverrebbe del tutto incomprensibile. Quindi la starei per reinserire a meno che non escano argomenti contro. Fatemi sapere e ringrazio Yuma se vorrà dire la sua. Grazie--Xinstalker (msg) 23:59, 25 set 2008 (CEST)

Ipse dixit? Accetta il fatto che anche una fonte autorevole, alle volte, può dire una sciocchezza. Soprattutto se è l'unica fonte a dirlo e se non ci sono dati a supporto. Per inciso, Ub su discussioni progetto:religione dice una cosa sensata: la religione è un concetto troppo volatile per essere catalogato, contato, misurato. Evitiamo di farlo, definendo quali siano le tre major religions (come afferma la fonte, che usa proprio il termine 'major', a mio avviso errato e fuorviante, e che è tralaltro arbitrario tradurre con 'diffuse', sostenendo una differenza tra diffusione e numero di aderenti che la fonte non si sogna nemmeno di distinguere). Mi sembra che, con tutta la tua buona fede e con tutta la mia immutata stima nei tuoi confronti, ti stai arrampicando sugli specchi. --(Y) - parliamone 10:20, 26 set 2008 (CEST)

Per quel che vale la mia opinione, concordo con Yuma. Il Buddha Sakyamuni stesso è più volte riportato sconsigliare fortemente il voler fare paragoni di migliore di, o peggiore di, come addirittura uguale a.

Tra l'altro, cos'è che definisce una persona come buddhista? Il saper tenere i cinque precetti almeno per ventiquattr'ore? Anche così, stiamo freschi.

Grazie e ciao,

Alessandro Selli (msg) 15:06, 26 set 2008 (CEST)

Il contendere non era quello, non era di tipo valutativo. Era di tipo quantitativo (assoluto e distributivo). La sociologia e la demografia si occupano di queste cose. Non stabiliscono il più bello o il più giusto, o il più vero: registrano dati. Non piaceranno ad alcuni, altri li trovano interessanti. --Xinstalker (msg) 16:46, 26 set 2008 (CEST) Guarda Religioni maggiori --Xinstalker (msg) 17:02, 26 set 2008 (CEST)

Mi riferivo proprio al fatto quantitativo: chi è buddhista? Chi è cristiano, al di la del fattore qualitativo, è presto detto: è una persona battezzata, il cui nome compare in un registro di battesimo. I buddhisti chi sono? Quelli che si dicono tali? Quanti buddhisti ci sono in Italia e come si sa?

Alessandro Selli (msg) 17:20, 26 set 2008 (CEST)

L'oggettività del dato quantitativo è argomento di dibattito da secoli. Dico secoli perché prima della Rivoluzione culturale i dati quantitivi sul Buddhismo erano segnalati in modo ben diverso, ovvero si calcolava la Cina come paese Buddhista, Taoista e Confuciano, spesso sovrapponendo queste tre fedi. Dopo la Rivoluzione culturale tutto questo è praticamente scomparso e si sono elevate le quantità di atei. Così dal giorno alla notte in base ai dati forniti dalla Guardie rosse. Ora si sta cercando di determinare qualcosa in modo più preciso. I dati sono quelli che sono... Ora la Encyclopedia of Buddhism, che non è una enciclopedia di buddhisti ma di buddhismo, ha espresso nella sua presentazione il Buddhismo come una delle tre religioni principali nel mondo. Lo ha fatto per tramite di chi ha presieduto e coordinato il lavoro di circa 250 professori, ovvero per tramite lui:[1]. Io ho riportato questa fonte e Yuma ha detto che il tipo si è scordato l'Induismo che ha più aderenti. Da lì la discussione sul criterio. Aggiungo che Yuma ha anche fatto presente che Buswell ha sbagliato e che tale errore non può essere imputato ai 250 prof. che probabilmente magari nemmeno condividono ciò che ha scritto il coordinatore, inoltre ha sostenuto che il mio richiamo sulla diffusione rispetto al numero assoluto non è esplicitato nella frase di Buswell e che comunque non è supportato da alcun dato in quel contesto e che non gli risulta nemmeno da altre parti; infine ritiene che dietro questa operazione ci sia una sorta di 'tifo' da parte mia, e di Buswell, nei confroni del Buddhismo a discapito dell'Induismo; infine ha ritenuto che dietro il criterio di antichità della frase di Buswell si nasconda un giudizio valutativo in senso positivo. Ho avuto una lunga discussione con Yuma per tramite le nostre pagine di discussione e ci sono degli interventi (pochi) in Discussione Progetto:Religione. Il tema non si sta risolvendo, ma almeno stiamo definendo e precisando la questione che intendo dibattere nella pagina di Discussione:Religioni maggiori. Per il momento almeno ho capito che Yuma non intende mettere in discussione l'autorevolezza del progetto coordinato da Buswell ma solo la frase che esclude l'induismo. Questo è tutto. Perché mi impelago in queste diatribe? le trovo interessanti e perche anche questo è Wikipedia!!! :-) --Xinstalker (msg) 17:53, 26 set 2008 (CEST)

Una persona che veramente non stesse facendo questioni di tifo, non tenterebbe di giustificare in tanti modi e con un tale fiume di parole il dire la sua religione la numero tre al mondo invece che la numero quattro. Specialmente quando non è possibile sapere con sufficiente precisione quanti buddhisti ci sono in Cina.

A mio avviso, per onorare gli insegnamenti dello stesso Buddha, si dovrebbe togliere ogni riferimento a classifiche, scrivendo ad esempio che il buddhismo è una delle principali religioni del mondo e basta (che anche questa è una classifica, solo all'acqua di rose abbastanza annacquata).

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 20:55, 26 set 2008 (CEST)

Puoi intepretare quello che credi, sono le tue interpretazioni della mia condotta. Appartengono a te non a me e non intendo rispondere a queste. Ciò detto a me non interessa un fico secco di onorare "gli insegnamenti del Buddha", mi interessa il diritto di inserire una fonte accademica. Credo ora di essere stato chiaro. Ciao--Xinstalker (msg) 21:02, 26 set 2008 (CEST)

Proprio vero quello che dicono: ci sono i praticanti, e ci sono gli eruditi. I primi coltivano la Via, e ne conseguiscono i frutti. I secondi coltivano l'orgoglio, e ne conseguiscono i frutti.

È molto deludente leggere che l'esposizione enciclopedica su cosa sia il buddhismo e la dottrina del Buddha sia finita nelle mani di una persona cui «non interessa un fico secco di onorare "gli insegnamenti del Buddha"».

Alessandro Selli (msg) 21:55, 26 set 2008 (CEST)

Mi spiace deluderti, ma pur rispettando le tue credenze, per me ha più valore qui che un admin non rimuova una fonte accademica senza essersi prima consultato con la comunità, e solo in base ai suoi convincimenti personali. Magari anche giusti per carità. E' una questione di metodo e di diritti che francamente spero anche tu capisca. Altrimenti pazienza... Per il resto ti lascio ancora una volta le tue interpretazioni sulla mia persona. Non mi riconosco e non mi appartengono, e ti pregherei, come è costume in wikipedia, di tenerle per te. Qui si parla di fonti, redazione di voci, non di opinioni sulle persone. Spero che tu capisca presto anche questo. Ciao --Xinstalker (msg) 01:01, 27 set 2008 (CEST) Ah dimenticavo se leggi più sotto "l'erudito orgoglioso che consegue i frutti" se ne è andato. Il 'sacro destino' di questa voce non è più nelle sue nefande mani, ma solo nelle tue. Vado da altre parti a rispettare gli insegnamenti del Buddha, quelli senza virgolette... buon lavoro! ;-) --Xinstalker (msg) 01:12, 27 set 2008 (CEST) PS Credo tu non abbia capito cosa intendeva la fonte con maggiore non era un giudizio di valore... C'è una voce apposta Religioni maggiori, come ci sono degli studi al riguardo e delle discipline che se ne occupano... mi sa che non conosci bene l'argomento... dagli un'occhiata alessandro. Una religione maggiore può essere anche una schifezza di religione, quello che viene studiato con maggiore è altro, indica altro. ;-) --Xinstalker (msg) 01:26, 27 set 2008 (CEST)

Xinstalker, ancora una volta ti riesce facile darti in escandescenze bambinesche e gridare "Siete brutti e cattivi, con voi non ci gioco e non ci parlo più". Non si tratta di aderire a credenze quando si tratta di esporre le proprie motivazioni sul perché si ritengono le motivazioni di Yuma meglio espresse e più convincenti delle tue. E neanche quando si tratta di esporre il significato, il senso e persino il mero contenuto della dottrina buddhista. E so bene poi che non solo lo sai, ma che per te inoltre si tratta proprio di redarre la pagina di quella che tu hai ben scritto più volte su news:it.cultura.religione.buddhismo essere la tua religione, l'oggetto del tuo studio e della tua pratica da dojo: il buddhismo cinese.
Il tuo tentativo di bollare le obiezioni degli altri come motivate da posizioni partigiane e di parrocchia è stupido e controproducente. Come pure le tue lamentele insistenti sulle azioni di Yuma. Yuma aveva fatto una cosa che fanno ripetutamente tutti i wikipediani: ha modificato una pagina senza chiedere prima il "permesso" (tu quante volte hai chiesto il permesso prima di effettuare le tue modifiche?). Visto che qualcuno ha espresso delle obiezioni, Yuma ha quindi difeso le sue azioni partecipando alla relativa discussione con garbo e misura, ragionando e documentando compiutamente le sue scelte. Le tue contro-obiezioni non l'hanno convinto, come non hanno convinto me. Ubi scelus? Pensarla diversamente da te sarebbe un tale crimine sociale e wikipediano?
Tu stesso scrivi: «Magari anche giusti per carità». Quindi non ce l'hai con i contenuti di per sé. Continui: «E' una questione di metodo e di diritti che francamente spero anche tu capisca». No, non capisco. Non trovo nulla in quello che Yuma ha fatto di irregolare, contro le norme, di antietico, di biasimevole. Da nessuna parte ho letto che prima di effettuare un cambiamento qualsivoglia si debba "chiedere il permesso" a chi c'era prima.
Potevi adottare la "via media", e diplomaticamente togliere i termini che sapevano di classifica dal testo della pagina principale relegandoli, espressi esplicitamente o implicitamente, ad una nota bibliografica. Così non hai voluto fare. Ti sei arrampicato sulla sacralità del testo redatto da centinaia di milioni di miliardi di sommi professori dell'Olimpo di Minerva.
Scrivi: «Credo tu non abbia capito cosa intendeva la fonte con maggiore non era un giudizio di valore» facendo finta di non ricordare la lunghissima disquisizione che hai scritto sul perché il buddhismo sarebbe il numero tre e non il numero quattro al mondo.
E pretendi che con tutto questo nessuno si faccia opinioni sulla persona e che non le esprima. Beh, sarà poco wikipediano, lo ammetto, ma una persona che si vendica di un affronto subito scrivendo frasette piccate come: «Ah dimenticavo se leggi più sotto "l'erudito orgoglioso che consegue i frutti" se ne è andato. Il 'sacro destino' di questa voce non è più nelle sue nefande mani, ma solo nelle tue. Vado da altre parti a rispettare gli insegnamenti del Buddha, quelli senza virgolette...» proprio non desta altro che la mia commiserazione e ancora maggiore delusione e riprovazione. Di tutto, tranne che ammirazione.
Queste non sono cattiverie o denigrazioni gratuite, sono sia le motivazioni tecniche sul perché ritengo l'intervento di Yuma non scorretto, sia la libera e rispettosa espressione delle mie sensazioni sul perché le persone coinvolte hanno fatto le scelte che hanno fatto, esercitandole nel modo in cui le hanno fatte.
Ciao,
Alessandro Selli (msg) 12:04, 27 set 2008 (CEST)

Come al solito non ti rispondo sul piano personale. Non mi interessa. Non commento nemmeno il fatto che tu debba sbandierare qui le mie personali convinzioni religiose che magari si sono anche evolute venendo a conoscere più dappresso determinate realtà. Rispetto a questo tuo comportamento, wikipedianamente scorretto, non ti giustificare, non c'è ne bisogno, ho visto comportamenti di gran lunga peggiori in wikipedia e tutti ci fanno il callo, me compreso. Non te ne voglio quindi. Detto questo ribadisco che ritengo più importante per me qui, più di qualsiasi altra cosa comprese le proprie credenze filosofiche o religiose, la correttezza metodologica a cui ci si deve attenere e non le mie eventuali credenze personali o quelle tue o quelle di Yuma o quelle di Pipitone. Spero tu faccia altrettanto in futuro. La mia risposta piccata era al tuo commento sul rispettare qui quelle che tu indichi come "insegnamenti del Buddha" e che non c'entrano porprio nulla nella redazione della voce in questione se non ne riportarli in modo neutro, contestualizzato e documentato. Per il resto che vuoi che ti dica.. pensa e afferma quello che credi. Come al solito. ciao! --Xinstalker (msg) 12:27, 27 set 2008 (CEST)

Notarella: scusa Selli se ho eliminato inavvertitamente un paio di tuoi ultimi interventi, poi prontamente ripristinati da un admin. Anche se sono anonimo non sono una spia russa e non era mia intenzione, anzi mi sembravano scomparsi e cercavo di ripristinarli (ottenendo prodigiosamente l'effetto contrario). Comunque ho assistito (e partecipato) ultimamente a varie discussioni sulle voci relative al Buddhismo. Inviterei (come ho già fatto in passato) xinstalker a non risentirsi così tanto, visto che il suo contributo è così utile e cospicuo e soprattutto perchè secondo me non ne vale la pena. Però non posso negare di avere avuto anche io in passato qualche problema con lui (con te xinstalker) a causa di un atteggiamento secondo me un tantino insistente e recriminatorio. Comunque saluto sia xinstalker che Selli. Ciao!82.56.154.127 (msg) 12:35, 27 set 2008 (CEST)

Ciao zorro! Ho capito... ho un mucchio di difetti... sono 'insistente' e 'recriminatorio', sopportatemi per favore, non insulto nessuno e non fo male a nessuno e poi su questa voce ci sta il Selli e poi se ti decidi.. pure TU! Ciò detto non venirmi a parlare di contributo utile quando tu devi ancora redigere il famoso capitolo... Ok non ti va sui tantra, ma almeno sui mandala, sull' homa, un accenno. Per piacere...! Ops! rieccomi insistente e recriminatorio. Vabbé un saluto anche a te. --Xinstalker (msg) 12:51, 27 set 2008 (CEST)

Va be'. Guarda che con "contributo utile" mi riferivo proprio al tuo, non al mio. Il mio è decisamente poco utile. Questo però non serve per stabilire chi ha "ragione" o "torto", infatti più di qualunque contributo secondo me è essenziale capire (e rispettare senza troppi giri di parole) altre opinioni soprattutto se espresse in modo circostanziato e correttamente motivato come hanno fatto a mio avviso Yuma e Selli in prima battuta. Ciao :)82.56.154.127 (msg) 13:17, 27 set 2008 (CEST)

Il mio era un invito affinché tu potessi contribuire! Ciò detto non posso che continuare a spiegarmi. Sarò testardo e recriminatorio ma fino ad un certo punto. Allora tieni conto che c'è stata una corrispondenza tra me e Yuma, dopo che Yuma ha tagliato quelle righe. Forse ci siamo detti qualcosa. Per esempio ci siamo detti, dopo il suo invito a leggere Religioni maggiori che ho accettato il suo taglio senza problemi, il criterio era quantitativo e non distributivo eppoi su quest'ultimo non ci sono fonti. Taglio accettato. Semmai se emergono fonti sociologiche si discute in Religioni maggiori (sto scrivendo al professore americano spinto da curiosità) anche questo no problem. Il tema è qundi un altro. E' giusto che Yuma tagli una fonte accademica (in nota) senza prima discuterne? Se Yuma avesse discusso questo qui, Selli avesse sostenuto quello che ha sostenuto e tu pure, che fo? si taglia anche quella. No, l'ha tagliata dicendo che è infondata. Beh ce ne vuole, forse non chiara, forse inutile, ma infondata... Ho 'censurato' il metodo di Yuma. Ci sono discussioni in merito e in corso in altre pagine su questo. Questo sul metodo. Sul contenuto ho abbozzato una difesa della fonte precisando alcune differenze sui valori assoluti e distributivi perché ritengo che a quello si riferisse l'americano. Infine 'valoriale' va inteso in senso sociologico e non matematico. E' valoriale (che attiene a giudizio valutativo) non un numero ma il giudizio qualitativo (di valore comparativo) di un elemento di indagine. Quando si sostiene che il buddhismo possa essere la terza oppure la quarta religione mondiale si valuta il ruolo di quanto questa abbia avuto come condizionamento sulla cultura e sulla cultura materiale mondiale rispetto all'induismo o al gianismo. Non se l'effetto è fico o giusto o importante (nell'accezione di valori morali o culturali) per l'umanita. Ma la quantità dell'effetto. D'altronde i criteri sono molto discutibili, in genere si va sulla diffusione in aree culturali differenti. Rispetto all'antichità, il buddhismo è la prima 'religione' che ha inviato missionari nel mondo per convertire differenti popoli alla sua dottrina. Anche qui non è un giudizio valoriale ma semplicemente fotografa un importante evento (ricordi gli studi di Husserl al riguardo) paradigmatico nella storia dell'umanità che poi sarà seguito da altre religioni universaliste. Dal mio personale punto di vista in questo campo, Religioni maggiori, l'ebraismo è di gran lunga più importante (nell'accezione di incisività nella storia culturale dell'umanità) del buddhismo eppure non viene citato. La ragione di quello che penso risiede nel fatto di quanto questa cultura-religione di quel popolo ha condizionato e condiziona (questo in senso avalutativo, per me comunque molto positivamente) l'umanità, pensa solo a Freud (che deve tanto alla sua cultura religiosa, cfr. Ellenberger, Scoperta dell'inconscio) o al terribile avvenimento della Shoah. Ma questa è un'altra storia. Dal mio punto di vista, invece, le osservazioni di Selli e Yuma sul tema non ci azzeccano molto. Oddio sono tornato insistente e recriminatorio. Scusate ciao! --Xinstalker (msg) 13:53, 27 set 2008 (CEST) PS per tirarmi su il morale... mi sto rileggendo in queste ore il Candido di Voltaire. Se non l'hai ancora letto, leggilo! è godibilissimo. ariciao--Xinstalker (msg) 14:07, 27 set 2008 (CEST)

Sostituito soggettivismo con indivdualismo

'Soggettivismo' è un concetto filosofico ben individuato e non fa parte del linguaggio comune. O si mette in nota cosa si intende o è preferibile un orribile termine comune come individualismo.--Xinstalker (msg) 17:00, 26 set 2008 (CEST)

Le specificazioni linguistiche nelle voci separate

Ho eliminato, nella sezione Buddhismo#I fondamenti del Buddhismo molte delle versioni dei termini in altre lingue. Questo l'ho fatto dove i termini che comparivano avevano delle proprie voci Wikipedia: per non ingombrare questa voce e per renderla maggiormente leggibile, questi elenchi devono comparire nelle relative voci. E quindi ho cambiato:

«Nobile ottuplice sentiero (san. ārya aṣṭāṅgika mārga, pāli ariya-aṭṭhaṅgika-magga,
cin. 八正道 bā zhèngdào, giapp. hasshōdō, tib. 'phags-lam yan-lag brgyad)»

in:

Nobile ottuplice sentiero

«Coproduzione condizionata (san. pratītya-samutpāda, pāli paṭicca-samuppāda,
cin. 緣起 yuánqǐ, giapp. engi, tib. rten-cing 'brel-bar 'byung-ba)»

in:

Coproduzione condizionata

«nella dottrina dell'anātman (sans., pāli anattā,
cin. 無我 wú wǒ, giapp. mu ga, tib. bdag med pa)»

in:

nella dottrina dell'anātman (sans., anattā, pāli)

Ho mantenuto quindi:

«dell'impermanenza (san. anitya, pāli anicca, cin. 無常 wúcháng,
giapp. mujō, tib. mi rtag pa)»

perché non c'è ancora la voce impermanenza (buddhismo).

Trovo poi che la trattazione dei dhyana/jhana non debba apparire nella pagina principale. Non è un cardine della dottrina buddhista, ma è il dettaglio della progressione della meditazione. Viene cioè dopo l'ottuplice sentiero e dopo la "retta concentrazione", ed è un mero elenco di stadî di una pratica che loro stessi non dettagliano. Non può quindi essere messo allo stesso livello dell'ottuplice sentiero. Sarà uno dei miei prossimi interventi.
Ciao,
Alessandro Selli (msg) 20:30, 26 set 2008 (CEST)

Se chiedi il mio parere: sono d'accordo su tutto. Ricordati però di rimuovere anche anitya (intendo le trascrizioni cinese, giapp, etc.) quando viene fatta la voce. Infine se sei tu che hai proceduto alle nuove valutazioni della pagina, non hai aggiornato la data! ciao! --Xinstalker (msg) 21:16, 26 set 2008 (CEST)

Aggiornamento: adesso la sezione impermanenza (buddhismo) c'è, per cui:

«dell'impermanenza (san. anitya, pāli anicca, cin. 無常 wúcháng,
giapp. mujō, tib. mi rtag pa)»

è diventato:

dell'impermanenza

21:34, 26 set 2008 (CEST)

Trasferita la descrizione dei quattro dhyana

Ho tolto l'elenco dei quattro dhyana dalla sezione Buddhismo#I fondamenti del Buddhismo e li ho copiati nella voce dhyana, che già esisteva e alla quale rimanda la pagina Nobile Ottuplice Sentiero per ulteriori informazioni sul termine.
Alessandro Selli (msg) 11:02, 27 set 2008 (CEST)

Vorrei avvertire la comunità

Che come è mio costume, già accaduto in altre occasioni, quando entro in grave conflitto nella stesura di una voce, ritengo opportuno sospendere la collaborazione con la stessa. Da questo momento non collaboro più alla stesura della voce "Buddhismo". Questo almeno fino a che non si addivenga ad un chiarimento sul problema di metodo che ho sollevato. Cordialità a tutti! a Yuma compreso s'intende! :-) --Xinstalker (msg) 22:41, 26 set 2008 (CEST)

Avverto la comunità

Che mi sto facendo gli spaghetti al pesto, e che poi preparerò l'impasto per il pane. Ritengo pertanto opportuno sospendere l'odierna redazione delle voci Wikipedia. Questo almeno fino a che non si addivenga ad un chiarimento sul problema se il pesto sia meglio fatto con i pinoli come da tradizione genovese, oppure con le noci, come da tradizione di mia madre. Buon appetito a tutti, anche se è tardi.
Ciao,
Alessandro Selli (msg) 14:42, 27 set 2008 (CEST)

che questione.. con i pinoli! Questo ovviamente se vuoi rispettare gli "insegnamenti genovesi". ciao! --Xinstalker (msg) 14:44, 27 set 2008 (CEST)

Eh no!!! Secondo il canone mahngiayana (l'unico accettabile, dannati mistificatori) con gli anacardi viene benissimo, la cosa importante è l'aglio. --(Y) - parliamone 14:58, 27 set 2008 (CEST)

Incipit

Invitando Xinstalker a non 'ritirarsi' dalla voce per un semplice e civile contrasto di opinioni (per il quale, mi pare, si debba semai continuare a discutere qui invece di farlo su xⁿ pagine diverse, provo a porre il problema in modo organico: vale a dire, che cosa mettiamo nell'incipit della voce? La voce è lunga, nell'incipit non ci deve per forza stare tutto, ma solo una corretta e sintetica presentazione dell'argomento. Un abstract, poi nella voce si approfondisce. Per comprendere il problema, riporto il primo paragrafo e note relative nella sua forma attuale. A parte la 'gerarchia' del buddhismo rispetto alle altre religioni (che forse è interessante ma non essendoci consenso univoco proporrei di trattare semmai in paragrafo apposito) Mi piacerebbe se potessimo elaborare un paragrafo iniziale più scorrevole. Se sono necessarie note, sarebbe meglio si limitassero alla fonte, senza citazione o commento della stessa che appesantisce l'incipit sia in lettura che in modifica. Il testo attualmente contenuto nelle note può certamente andare a rimpolpare la voce, nel prosieguo. Non ho in mente una soluzione o un incipit alternativo, mi limito, per ora, a segnalare il problema. Attualmente il primo paragrafpo si presenta così (notare la relazione testo/note):

«Il Buddhismo (sanscrito buddha-śāsana, pāli buddha-sāsana, cinese 佛教 pinyin fójiào Wade-Giles fo-tsung, giapponese bukkyō, tibetano sangs rgyas kyi bka' , coreano 불교 pulgyo, vietnamita phật giáo) è una delle religioni più diffuse e tra le più antiche al mondo. Con il termine Buddhismo si indica anche l'insegnamento spirituale nato dall'esperienza mistica vissuta dal personaggio storico di Siddhārtha Gautama e che si compendia nelle dottrine fondate sulle Quattro nobili verità (sanscrito Catvāri-ārya-satyāni, pāli Cāttari aryasaccāni). Con Buddhismo si indica anche l'insieme di tradizioni, sistemi di pensiero, pratiche e tecniche spirituali, individuali e devozionali, nate dalle differenti interpretazione di queste dottrine, spesso contrastanti e contraddittorie ma che hanno in comune il richiamo agli insegnamenti di Siddhārtha Gautama in quanto Buddha. La storia del Buddhismo riporta il suo sviluppo a partire dal VI secolo a.C. soprattutto nell'Asia orientale (India, Tibet, Cina, Corea, Giappone, Indocina), e, dal XX secolo anche in Europa e Stati Uniti.

»

Si può far qualcosa per riportare l'incipit a una forma più semplice, spostando qualcosa nel corpo della voce? --(Y) - parliamone 14:45, 27 set 2008 (CEST)

Caro Yuma, vabbè che ormai se un 'adimn' superdecorato e di lungo corso, ma proprio non ti viene il brivido di riprovare, quando eri giovine, a smanettare nelle pagine... a cotruirle... a scrive i testi.. non senti l'ebbrezza dei tempi andati? Forza un po' facce vede' di che sei capace!!! Tira fuori l'utente semplice e scrivano che c'è ancora in te!!! :-) ciao! --Xinstalker (msg) 17:33, 27 set 2008 (CEST)

Oppure si potrebbe chiedere all'anonimo Zorro, in quel caso mi sa che bisogna aspettare che finisca il pacchetto di pop-corn!! ;-) --Xinstalker (msg) 17:35, 27 set 2008 (CEST)

Direi si possa eliminare: «La storia del Buddhismo riporta il suo sviluppo a partire dal VI secolo a.C. soprattutto nell'Asia orientale (India, Tibet, Cina, Corea, Giappone, Indocina), e, dal XX secolo anche in Europa e Stati Uniti.» Non spostare, proprio eliminare. Con un *BANG!*

Si, ho notato il rapporto tra il testo e le note, ma non è una priorità.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 18:53, 27 set 2008 (CEST)

Ok, volevo sentire dei pareri... appena ho tempo, provo a metterci mano. Ad esempio, che il termine sia recente si potrebbe esplicitare, lasciando in nota la fonte (devo ritrovare dei testi che avevo al riguardo). --(Y) - parliamone 22:00, 27 set 2008 (CEST)

Il brano che ho indicato come delenda ritengo possa essere relegato alla pagina sulla storia del buddhismo. Riguardo la nota in cui intendi spostare la faccenda del termine, trovo sensata la tua proposta.

Un'altra cosa: per me il paragrafo che segue dovrebbe essere messo in una sezione a parte, intitolata ad esempio: Cenni biografici, opportunamente estesa fino alla sua morte:

Siddhārtha Gautama, anche conosciuto come Shakyamuni (il saggio della tribù Shakya), visse nell'India del Nord circa tra il 563 a.C. ed il 483 a.C. (studi recenti, successivi agli anni Novanta, propongono come date di nascita e morte del Buddha gli anni 480 a.C. e 400 a.C.). Egli era detto Buddha, ovvero «colui che è risvegliato». Secondo la tradizione, il Buddha nacque durante il viaggio che doveva portare la regina Maya, moglie del nobile guerriero Suddhodana, a partorire il primo figlio nella casa paterna. Ma la tradizione vuole che la giovane non raggiunse mai la casa e partorisse in un boschetto (a Lumbini nel sud del Nepal), mettendo al mondo colui che sarebbe diventato il Buddha. Prima di intraprendere la sua ricerca spirituale, egli viveva nell'agio presso il palazzo del padre. Poco prima di compiere trent'anni il principe uscì dal palazzo e in quattro occasioni diverse vide un malato, un vecchio, un funerale e un asceta. Queste esperienze del tutto nuove per lui lo fecero riflettere sulla vita cominciando a elaborare quello che sarà il cardine del pensiero buddhista: risolvere le quattro "sofferenze" fondamentali della vita: nascita, malattia, vecchiaia, morte.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 14:00, 28 set 2008 (CEST)

Appena inviato l'aggiornamento, ho pensato che la nota biografica debba piuttosto essere affidata alla voce Buddha Shakyamuni.

Per ora lascio così, rimanendo nascosto in attesa di vedere l'effetto che fa.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 12:04, 29 set 2008 (CEST)

Bene, procedo: ho cancellato la sezione Note biografiche, che devono essere relegate all'apposita voce Gautama Buddha.

La cancellazione ha provocato un affollamento di immagini. Ho allora scelto di eliminare quella http://it.wiki.x.io/wiki/Immagine:Buddha_Bodh-Gaya.JPG, anche se mi piace di più di quella http://it.wiki.x.io/wiki/Immagine:Buddha_lantau.jpg, ma mi sembra che quest'ultima sia di fatto diventata l'immagine "ufficiale" delle voci sul buddhismo della wikipedia italiana e quindi non mi azzardo a toglierla.

Ho voluto togliere questa immagine invece delle altre presenti perché la ritengo più in tema con la pagina: questa non è la pagina sul Buddha Shakyamuni, ma è invece quella sul buddhismo, e quindi dovrebbero essere privilegiati tanto i temi quanto le fotografie su quello che è il buddhismo, com'è vissuto e praticato, piuttosto che quelle sulla figura del Buddha Shakyamuni. Questa è la stessa ragione per cui ho voluto tragliare le note biografiche.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 11:50, 30 set 2008 (CEST)

ARGH!

L'ultima cancellazione ha reso più drammatico lo sbilanciamento tra la quantità del testo e quello delle note. Queste devono essere ridimensionate.

Secondo me, le note dovrebbero rimandare ai testi per gli approfondimenti, ma non contenerne citazioni esaustive.

Inoltre, la nota cinque, la più cicciona, andrebbe eliminata. Che nella storia dei popoli asiatici i buddhisti si siano comportati incoerentemente e difformemente con i principi etici della loro religione è un'ovvietà che non merita di essere sottolineata con una tale enfasi in una voce enciclopedica che non tratta esplicitamente il problema dell'influenza sociale della dottrina buddhista.

Domani, in assenza di obiezioni, darò un altro taglio (o due).

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 12:03, 30 set 2008 (CEST)

La nota non sostiene solo quello che ora riporti, ma fornisce un largo spettro delle attività religiose, e non, del buddhismo proprio per chiarire meglio la sua natura. Non sono d'accordo a rimuoverla anche perché una sintesi molto efficace di due studiosi molto più autorevoli di noi. --Xinstalker (msg) 14:59, 30 set 2008 (CEST)

Aiuto:Cita le fonti mi pare suggerisca di inserire quanto più possibile le informazioni nel testo della voce, lasciando in nota, ovviamente, i riferimenti. Se mai, esplicitiamo i concetti anche più avanti, nella voce (mettendo poi la nota a supporto). --(Y) - parliamone 01:27, 2 ott 2008 (CEST)

Letto e compreso e d'accordo. --Xinstalker (msg) 08:45, 2 ott 2008 (CEST)

Voce a apparato critico

Vorrei esprimere la mia posizione di forte contrarietà alla eventuale cura dimagrante dell' apparato critico. Le ragioni di questa mia "posizione" sono semplici. Spesso quando redigo voci trovo alcuni utenti che legittimamente richiedono su alcuni passaggi, per me scontati ma per loro no, le fonti. Pratica wikipediana più che giustificata. Allora che fo? inserisco le fonti! Ovviamente queste vanno ad inciccionire l'apparato critico. Poi viene magari qualcuno che dice, "toh che apparato critico ciccione rispetto alla voce, dimagriamolo!" e zac taglia le fonti. Passa un po' di tempo... e arriva un altro che sostiene che manchino le fonti. Ma Xinstalker ha deciso nel frattempo di farsi hare krsna e di cantare il mahamantra piuttosto che perdere tempo su wikipedia. Magari anche altri che possono reperire le solite fonti non ci sono più e allora quello che voleva le fonti (che furono illo tempore improvvidamente cancellate) zac taglia via il testo in realtà corretto. Wikipedia non è una enciclopedia qualsiasi, stampata la quale affari loro. In Wikipedia tutto può essere messo continuamente in discussione ecco perché l'apparato critico è fondamentale e questo fa proprio parte del buonsenso. Lasciamolo ciccione, è lì piccolo e in basso, nessuno se ne accorge, solo chi gli interessa lo va a leggere, letto il quale magari poi evita di richiedere la fonte. Saluti, --Xinstalker (msg) 11:27, 1 ott 2008 (CEST)

Beh, ma se è solo questa la tua preoccupazione, puoi mettere queste cose nella discussione. Nella voce dovremmo inserire, rielaborandoli, i concetti (e fornire in nota i riferimenti del caso). Usare le note per intere citazioni non è molto agile, soprattutto per una enciclopedia che non è di carta, e ha inconvenienti che le eciclopedie cartacee non hanno. Vedi anche Aiuto:Cita_le_fonti#Quantit.C3.A0_di_dettaglio_nella_citazione. --(Y) - parliamone 01:36, 2 ott 2008 (CEST)

Ho provato a rimaneggiare. Non sono riuscito a inserire tutto: metto qui una delle citazioni, in attesa di capire come collocarla. --(Y) - parliamone 02:46, 2 ott 2008 (CEST)

«.. i buddhisti, nel nome di Buddha, hanno compiuto quasi tutte le azioni che gli uomini comuni sono soliti compiere. Si sono sforzati, naturalmente, di vivere religiosamente, alcuni con l'obiettivo della salvezza, hanno prodotto dottrine e pratiche tradizionali capaci di aiutare a realizzare queste aspirazioni. Ma si sono occupati anche di ben altre cose. Hanno costruito città santificate da monumenti dedicati al Buddha e hanno coltivato la terra benedicendola con l'invocazione del suo nome. Hanno composto poemi e opere teatrali esplicitamente buddhisti, e scritti estremamente tecnici di grammatica e di logica che si aprono con l'invocazione del Buddha. Hanno raccomandato la non-violenza, ma hanno anche combattuto guerre con il nome di Buddha sulle labbra. Hanno apprezzato l'astinenza, ma hanno anche composto manuali erotici e goduto la vita di famiglia, sempre nel nome di Buddha. Hanno prodotto sottili concetti filosofici, come la privazione di essere in sé (anātman) e contemporaneamente li hanno confutati con altre idee e altri valori da loro stessi affermati. Come moltissimi altri uomini, anche i buddhisti si sono rivelati incoerenti e perfino contraddittori e si sono rivelati nello stesso tempo nobili e meschini nelle loro parole e nelle loro azioni.»

(Frank E. Reynolds e Charles Hallisey in Buddhismo Enciclopedia delle Religioni diretta da Mircea Eliade. Milano, Citta Nuova-Jaca Book, 1986, pag. 67-8.)

Toglila! A me sembrava una felice sintesi. Ma se sembra pesante e ridondante alla comunità (a te e a Selli, ma qui siete la comunità). Togliamola. Ciao. --Xinstalker (msg) 08:18, 2 ott 2008 (CEST) A proposito delle note, non ci avevo pensato, in effetti possiamo metterle nelle pagine di discussione se occorre e lasciare i riferimenti lì (ma quelli davvero non tocchiamoli, per favore Yuma :o), l'importante è che qualcuno si ricorda di tirarle fuori quando arriva uno nuovo e chiede cita la fonte non contentandosi del rif. mentre xinstalker e yuma danzano col cranio rasato al ritmo di tamburi e cembali. Dico questo perché politica, religione e pallone producono degli esperti ogni tre minuti i quali sostengono di aver capito tutto e che gli altri (chiunque altro anche e soprattutto se è uno studioso) dicono un mucchio di sciocchezze. A proposito sei già vegetariano? :-) ciao--Xinstalker (msg) 08:42, 2 ott 2008 (CEST)

Ma come, non sai che tutti noi elefanti siamo vegetariani? :D Ho messo il riferimento, che essendo molto preciso (c'è anche la pagina) dovrebbe permettere la reperibilità. Pensavo anche che sulla differenziazione e contraddittorietà delle varie scuole e sette si potrebbe parlare anche più avanti, in un apposito paragrafo (e quindi riciclando le note, o casomai trovando anche altri riferimenti interessanti). I concetti contenuti nella citazione possono benissimo essere riformulati, e diventare testo della voce. Una nota di colore (che fa riflettere sulle grandi differenze tra le maggiori religioni e questqui in particolare). A bodhgaya, camminando per le strade, ovviamente si nota il gran numero di monaci venuti da ogni angolo del globo. Ma la cosa curiosa è che se vedi due monaci che camminano appaiati chiaccherando, il più delle volte hanno vesti di colore differente: giallo con viola, zafferano con beige... la mia conclusione è che i buddhisti, tra loro, sono ben poco settari, e con le enormi differenze che corrono tra diverse tradizioni, un monaco thai, quando può, preferisce conversare con un tibetano etc. Non ho idea se si possa parlare di 'unità nelle differenze' ma di sicuro le differenze religiose non hanno certo la caratteristica (a.e.) delle diverse chiese cristiane, con i relativi scismi, eresie, riforme e ortodossie. Con poche eccezioni (vedi Nichiren) non ci sono grossi contrasti, che io sappia.--(Y) - parliamone 13:08, 2 ott 2008 (CEST)

Sì è vero ma non potrebbe essere altrimenti. Si è monaci buddhisti per lignaggio non per aderenza ad una prestabilita e definita dottrina. Così l'ubi, ad esempio, decide se un Centro può iscriversi o meno chiedendo la certificazione della scuola di provenienza e il lignaggio. Attenzione con Nichiren! chi rifiuta questi principi è solo la Nichiren-shoshu e non la Nichiren-shu. La Nichiren-shu è per il dialogo e il confronto con le altre scuole buddhiste ,è la shoshu e quindi la soka gakkai che rifiutano il dialogo. E questo non vale per tutte le organizzazioni laiche del buddhismo nichiren, la Risshokoseikai ad esempio è fortemente per il dialogo interreligioso e interbuddhista (il suo fu presidente fu tra i fondatori della World conference religions for peace), ha al centro della pratica lo Shakyamuni e non Nichiren. Quando parli di Nichiren devi distinguare tra nichiren shu e nichiren shoshu. In italia per tramite la soka conosciamo solo la seconda ma in realtà ci sono delle notevolissime differenze tra loro. ciao! --Xinstalker (msg) 13:36, 2 ott 2008 (CEST) Ho deciso di soprannominarti Gaṇeśa, è un nome moooooolto impegnativo quindi non montarti la testa. ;-) Ciao!--Xinstalker (msg) 13:40, 2 ott 2008 (CEST)

Beh io intendevo il personaggio storico, che di certo non fu un tipo tranquillo, e la storia conflittuale che lo riguarda (non ho notizia di altri così aspri contrasti in seno al buddhismo, ma forse è per mia ignoranza). --(Y) - parliamone 15:30, 2 ott 2008 (CEST) Che bello! Ganesha porta soldi! ma non è che hai in mente di decapitarmi??

Non era nemmeno circondato da tipi tranquilli... Io sto rivalutando la figura di Nichiren per una serie di fattori. Ma scavare sulla sua figura non è facile, le fonti sono piuttosto difficili e toccherebbe risalire alle fonti piuttosto che alle traduzioni. Comunque per introdursi alla sua figura c'è un ottimo lavoro di un gesuita, già decano di Missiologia della Gregoriana e lì professore emerito esperto di religioni giapponesi, è Jesus Lòpez-Gay che ne ha composto una biografia per la cittadella editrice. Se sei su roma te la fo avere. Sui conflitti c'è gran lunga di peggio ma meno conosciuto. ciao --Xinstalker (msg) 15:58, 2 ott 2008 (CEST)

Buddismo

La grafia italiana corretta è buddismo (senza h e minuscolo, ma soprattutto senza h; per il minuscolo mi devo studiare il manuale di stile).[2] [3] [4] [5] [6] Inoltre, è anche la piú diffusa, secondo Google. [7] [8] --Nemo 02:51, 6 ott 2008 (CEST)

Non è così.

La corretta traslitterazione del termine बुद्ध è buddha. Se fosse budda, troveresti questo segno द senza l'aggiunta di questo ध. La corretta traslitterazione è quindi, buddha. Ma non è solo un problema di traslitterazione ma anche di pronuncia, quindi è anche un problema di trascrizione.

• द è una consonante occlusiva dentale sonora quindi viene resa con d, mentre
• ध è una consonante occlusiva dentale sonora aspirata e viene resa con dh.

Identico problema di trascrizione e traslitterazione offrono tutti i termini derivati: buddhismo, buddhista, etc.etc. Non ti convince..? Guarda qui:

• [[9]]

e qui

• [[10]].

TUTTE le scuole buddhiste italiane (tranne la Soka Gakkai, la quale è una nuova organizzazione religiosa) si denominano come buddhiste con l'h. Ivi compresa l'Ubi che le associa, vedi qui [11].

TUTTI i manuali accademici e non solo di buddhismo italiani usano l'h (Puech, Robinson e Johnson, Filoramo, Gnoli, Sferra, etc.etc.).

Anche TUTTI i dizionari di buddhismo a cominciare dalla Enciclopedia diretta da Mircea Eliade e edita dalla Jaca Book, passando per quella di Cornu della Bruno Mondadori e quella delle Mediterranee di un gruppo di ricercatori, a quella recentissima della Electa-Mondadori coordinata da una ricercatrice della Ca' Foscari (ovviamente non quella edita dalla casa editrice Esperia della Soka Gakkai la quale curiosamente traslittera Budda e Bodhisattva, non si capisce perché non ha tolto l'acca anche al secondo termine.. boh..).

Non esiste articolo di ricercatore italiano che usi buddismo al posto di buddhismo (cfr. Istituto orienrale di Napoli, Ca' Foscari di Venezia, Isiao, etc. non esiste nemmeno un sito accademico che inserisca buddhismo senza la h).

I dizionari che citi (non tutti peraltro, ad esempio l'ultimo Zanichelli si risolve finalmente per Buddhismo vedi qui [12] furono inizialmente prodotti da linguisti che non conoscevano il sanscrito e non erano in grado di traslitterare né di trascrivere, hanno quindi ritenuto, in passato, di poter suggerire questa presunta italianizzazione del termine che non è mai passata in quanto lo stesso mondo accademico, in toto, non l'ha mai accettata. E nemmeno le scuole buddhiste. Se verifichi su Ibs la pubblicazione di libri di livello comune sul buddhismo scoprirai che il rapporto è di 2 a 1 favore dell'uso del termine buddhismo.

Google dice anche che il non uso del congiuntivo è più diffuso del suo utilizzo, ma non per questo, almeno qui, ci dobbiamo uniformare.

Sul maiuscolo minuscolo credo proprio che tu abbia ragione.

Infine ho ripristinato la citazione che hai tolto; io non ho grossi problemi a toglierla, ma siccome la comunità in passato e anche recentemente ha confermato più volte la sua necessità, in questo caso vorrei se ne discutesse prima qui.

Ciao!--Xinstalker (msg) 10:05, 6 ott 2008 (CEST)

boddismo o buddismo.... è lo stesso. buda Esteban Barahona 20:39, 7 nov 2551 Era Buddista

Tutto sacrosanto, ma la cosa che mi convince di più è che abbiamo la maggiore autorità in merito (italiana), che è la Unione Buddhista Italiana (una sorta di CEI dei buddici) , che appunto cià l'acca. In italiano si trovano entrambe le dizioni, che tralaltro si dividono direi equamente i risultati google, e entrambe sono valide ai fini della lingua italiana (così come sono valide le dizioni scespiriano e -ahimè- shakespeariano, si tratta di completa italianizzazione oppure di parola straniera+suffisso) ma quella con la H ha una fonte a supporto più autorevole. --(Y) - parliamone 00:47, 8 nov 2008 (CET).

Buddismo è più corretto. Per che usare "h"?!

Bodinagamin ^_^_^ 05:23, 17 nov 2008 (CET)

Per questi motivi, all'incirca. --(Y) - parliamone 06:00, 17 nov 2008 (CET)

Sono molto perplesso. Non vedo affatto una simile prevalenza schiacciante del termine non adattato. Grazie a Google Scholar possiamo avere qualche indicazione approssimativa: 1020 pubblicazioni con buddismo, 852 con buddhismo; nell'ICCU siamo 223 a 406 (36 a 95 dopo il 2000). La proposta di legge non è una gran fonte perché come si dice nell'ultimo messaggio della discussione indicata da Yuma contiene parecchie inesattezze terminologiche. Comunque le istituzioni democratiche e la stessa UBI non hanno il potere di cambiare la lingua, e in italiano corretto si scrive buddismo. --Nemo 19:15, 6 dic 2008 (CET)

Dal che se ne deduce, secondo il tuo parere, che il dizionario di lingua italiana della Zanichelli è un dizionario di lingua italiana scorretta.... Bah questo è un grande paese democratico :-) ed è giusto che ognuno abbia le sue opinioni... Permettimi però di considerarle solo opinioni e, nel merito, preferisco quelle dello Zanichelli. Nel frattempo fai una prova qui [13]. Cordialità --Xinstalker (msg) 19:24, 6 dic 2008 (CET) Grazie anche per aver cancellato la citazione in testa pagina, in effetti era un po'pesante, sarebbe stato carino che tu ne avessi riportato qui le motivazioni certe e acclarate. Fa nulla, spero che leggi il dizionario dell Zanichelli e ti metti il cuore in pace, almeno sull' h... :-) Buon lavoro! --Xinstalker (msg) 19:33, 6 dic 2008 (CET)

Certo, lo Zingarelli è un dizionario molto corrivo. Infatti è isolato in questa sua posizione: nihil sub sole novum. Per la citazione, ho messo un collegamento alla linea guida, è fin troppo. --Nemo 03:22, 7 dic 2008 (CET)

Per la citazione, come ho spiegato, non era per me. Se ti invitavo a discuterne qui prima, forse non era 'fin troppo'. Si tratta di sensibilità, ma ognuno ha la sua. Comunque la citazione non c'è più. Argomento chiuso. Per lo Zingarelli non conosco alcun dibattito su questo tema, né conosco nulla di un suo presunto 'isolamento', né opinioni espresse in qualsiasi ambito rispetto alle qualità dello Zingarelli. Se non che sono le 'tue' sole rispettabilissime opinioni in cui, credo, gli autori dello Zingarelli non si riconoscano. Comunque io mi inchino alle tue rispettabilissime opinioni. Non so però se qui altre personalità di insigne qualità accademica che utilizzano 'buddhismo' in tutte le università italiane, in tutti i manuali accademici, gli autori di numerose voci enciclopediche, se gli autori (presunto corrivi) dello Zingarelli, se gli estensori di documenti legislativi, se l'Unione buddhista italiana formata da persone di riconosciuta cultura, tra cui molti professori ordinari anche di materie letterarie, se l'Isiao, la Ca' Foscari, l'Istituto orientale di Napoli, etc.etc. (apprezza il fatto che ti ho risparmiato un elenco lunghissimo, molto più lungo del tuo :-) siano invece disposti ad inchinarsi alle opinioni del rispettabilissimo 'utente:nemo' e quindi cambiare 'buddhismo' con 'buddismo', ma non credo e io non voglio costringerli. Ora, tuttavia, la voce riporta anche la tua posizione. Lasciamoci così. Cordialità :-) --Xinstalker (msg) 08:24, 7 dic 2008 (CET)

Non capisco la polemica. Che le due dizioni siano riportate entrambe è un bene. Un dubbio può venirmi dai risultati di Google Scholar, bisognerebbe però guardare bene nei risultati (spesso il mero risultato quantitativo può ingannare). Sono senz'altro comunque usate entrambe le dizioni, questo è innegabile, e non è un errore né l'uno né l'altro, solo un uso (che spesso anche scorrettamente forma la lingua italiana)... Sulla nomenclatura da preferire nei titoli delle voci etc. si era deciso di mantenere l'aspirata, visto che è in uso in pubblicazioni scientifiche e in enti religiosi importanti (UBI in primis), ma se ne può parlare, magari dando prima un'occhiata alle vecchie discussioni, tanto per non ricominciare proprio da capo. --(Y) - parliamone 10:02, 7 dic 2008 (CET)

Non userò certo il dato quantitativo per sostenere l'uso di buddhismo; serviva solo per indicare che non è vero, come continua a sostenere Xinstalker, che tutti gli specialisti usino la forma buddhismo. Fra l'altro, la risorsa indicata sopra è l'enciclopedia Zanichelli, non il dizionario. Quindi per il momento i dizionari sono unanimi (a meno che l'ultima edizione dello Zingarelli si differenzi dagli altri), e io volevo solo fare una nota linguistica, perché se ci mettiamo a comparare tute le enciclopedie è la fine. Propongo quindi di citare solo i dizionari di italiano. --Nemo 20:34, 7 dic 2008 (CET)

Scusa Nemo, specialisti de che? di buddhismo? di sanscrito? me ne citi uno di questi che usa buddismo al posto di buddhismo? Sarei curioso di conoscerne uno (1), viste le risorse che vanti non sarà difficile trovarne uno (1). Aiutino, il presidente dell'Isiao Gherardo Gnoli in un paio di sue opere ha effettivamente usato 'buddismo' ma il fratello, il prof. Raniero Gnoli, usa invece sempre e solo buddhismo (ovviamente l'Isiao usa sempre e solo "buddhismo"). Prima domandina, facile facile: indovina chi è il sanscritista e chi invece si occupa di cultura iranica... Seconda domandina: perché la maggior parte delle enciclopedie usano l' 'h' mentre la maggioranza dei dizionari no? Terza domandina: WP è una enciclopedia o un dizionario? Comunque il mio modo di interloquire non è di derisione e solo per sdrammatizzare un vecchio argomento per me ritrito... Con simpatia e profondo rispetto. --Xinstalker (msg) 00:31, 8 dic 2008 (CET) A proposito Nemo se sei così interessato, perché non mi/ci dai una mano a risistemare la voce Soka Gakkai? --Xinstalker (msg) 00:47, 8 dic 2008 (CET) A proposito del Dizionario di Buddismo della Esperie, esso non può essere considerato specialistico in quanto non cita né i suoi autori né alcun curatore, ma solo di essere la traduzione di un precedente dizionario giapponese che in TUTTE le altre lingue occidentali in cui è stato tradotto usa invece l'h nella traslitterazione di Buddha. Ora basta mi sono stufato di discutere di questo. Ciao e buonanotte, fai come te pare Budda, Buddismo Nichiren Bodhistattva auguri e buon lavoro! :-) --Xinstalker (msg) 01:11, 8 dic 2008 (CET) Comunque mi oppongo con determinazione a citare solo i dizionari. Vanno citati come fonti, in merito, anche le enciclopedie, in considerazione del fatto che sono due strumenti differenti e che dal punti di vista definitorio e etimologico e anche grammaticale nonché in termini di traslitterazione e trascrizione una enciclopedia non è certo da meno di un dizionario, anzi... e soprattutto che WP è una enciclopedia e non un dizionario! Aribuonanotte a tutti :-)) Ovviamente non ho finito con le opere specialistiche italiane che utilizzano buddhismo e passo presto anche alle fonti accademiche (database), sempre italiane s'intende, un pochino di tempo ma ad un centinaio di fonti di 'nomenclazione' arrivo. Abbiate pazienza devo passare presso un paio di istituti :-) --Xinstalker (msg) 01:32, 8 dic 2008 (CET)

Se vuoi aggiungere un elenco di opere che usano buddhismo, fa' pure, non m'interessa. Ribadisco che la mia voleva essere solo una nota linguistica. --Nemo 13:37, 8 dic 2008 (CET)

Gentile Nemo, la nota linguistica l'hai inserita. Ciononostante la tua affermazione "La grafia italiana corretta è buddismo (senza h e minuscolo, ma soprattutto senza h)" fa a mio avviso acqua da tutte le parti, è una opinione a cui non vogliono sottostare la totalità degli specialisti della materia a meno che non vogliamo considerare queste persone incapaci di scrivere in italiano corretto. Forse anche questa è una opionione. Rispetto al tuo "che c'è di curioso? una è una traslitterazione (cioè un forestierismo), l'altro un adattamento (cioè una parola italiana)" prendo atto che per l'ennesima volta tagli delle frasi senza discuterne qui (mentre è in corso una discussione su questo) e fai pure l' admin! bell' admin, bella correttezza, bella wikilove. Complimenti! Io non rollbakko perché anche se non sono un admin penso di avere più a cuore la metodologia democratica di questa enciclopedia (non dizionario caro nemo, c'è differenza ricordatelo!) di te. Fatti un esame di coscienza please. Rispetto al contenuto, la curiosità c'è eccome per chi usa lavorare con i testi seguendo delle metodologie precise (ma forse non è il tuo caso) in quell'opera (che forse non hai letto) non esiste apparato critico che spieghi quando gli autori (sconosciuti) o il curatore (sconosciuto) ha ritenuto di utilizzare una metodologia piuttosto che un 'altra. Vedi caro nemo un dizionario tematico non è una raccolte di ricette di cucina creativa è un dizionario tematico ad uso di interessati che vorrebbero capire quando traslittera e quando adatta. Quell'opera è l'unico dizionario tematico che io conosca che non fornisce queste indicazioni, fatto unico e assolutamente 'curioso' nel panorama culturale italiano. Bene, credo di essere stato chiaro, posso reinserire la nota in evidenza su questo? grazie se mi vorrai rispondere. Atrimenti chiamiamo un altro admin per dirimere: intendo inserire il fatto che quell'opera non contiene apparato critico che consenta di distinguere le metodologie utilizzate nel restituire i lemmi. Non è una opinione è un fatto. :-) --Xinstalker (msg) 14:07, 8 dic 2008 (CET)

Xin, riponi elmo e spadone, perfavore. Nemo ha espresso civilmente dei rilievi, se vuoi discutili, ma in modo altrettanto civile. Se ci sono modifiche che ritieni scorrette, indicale e motiva (magari con il diff preciso), ma non metterti a farne una questione personale, non è consigliabile né consentito dalla wikiquette. (e che cappero c'entra poi l'essere o meno admin? Da quando il normale editing definisce il 'buon/cattivo admin'??... l'admin si valuta sul log delle operazioni che fa con le funzioni aggiuntive, per tutto ciò che esula è un normale utente) --(Y) - parliamone 18:37, 8 dic 2008 (CET)

Hai ragione, chiedo scusa a Nemo. Comunque gli admin sono per definizione tutti "cattivi", non lo sapevi? ;-) Sì lo so c'hai ragione... e che... me parte la tastiera ecco! Scusa Nemo le mie scuse sono sincere, se non ti sei offeso come spero, spero di tornare a polemizzare con te ancora. E insisti se ritieni di aver ragione, lascia perdere lo Xin ciao!--Xinstalker (msg) 18:53, 8 dic 2008 (CET) :o) --Xinstalker (msg) 18:53, 8 dic 2008 (CET) Ho annullato la mia modifica. Mi autosospendo, come mio costume, per un po' di tempo da questa voce: ma lo ribadisco il dizionario della esperia è una occasione persa, nel mondo il suo originale giapponese è l'unico che affronta alcune scuole e dottrine, solo che l'hanno tradotto in italiano con i piedi!!! spendendo un mucchio di soldi, senza uno straccio di apparato critico, niente!!! E infine... vabbé spengo... passo e chiudo. Saluti a tutti. Oggi in diversi paesi del mondo si festeggia l'Illuminazione del Buddha! Auguri a tutti coloro a cui fanno piacere questi auguri! Agli altri un caro saluto. --Xinstalker (msg) 19:02, 8 dic 2008 (CET)

Yuma mi ha anticipato rilevando che l'essere o no amministratore non c'entra: le mie modifiche non volevano certo essere un'imposizione, tantomeno dettata dalla presunzione di avere qualche fantomatico diritto supplementare (che non ho nemmeno dove sono amministratore). Xin, capisco la tua frustrazione, e anch'io leggendo la descrizione dell'opera mi sono chiesto come avranno perseguito questo ambizioso obiettivo di «rendere accessibili ai lettori occidentali gli scritti di Nichiren», ma quello che voglio dire è che non è questo l'argomento di questa voce (comunque, leggo: «Curato da: Iacono C., Rossi M., Rambelli N.»), dove non possiamo metterci ad analizzare o addirittura contestare le scelte terminologiche delle varie opere. La mia voleva essere solo una nota linguistica (forse un po' astratta: chi segue piú le norme di adattamento dell'italiano?) e storico-terminologica, senza la pretesa di contestare la scelta di buddhismo come grafia principale (e titolo) della voce. Per questo tutte le citazioni delle enciclopedie ecc. mi sembrano una superfetazione (che potrebbe estendersi all'infinito, come hai giustamente capito quando hai annullato la tua ultima aggiunta). --Nemo 22:04, 8 dic 2008 (CET)

Leggi male in quanto non disponi dell'opera in mano, a differenza mia. Le persone che citi sono solo i traduttori, disgraziatissimi a mio modesto avviso. Ma in questo caso è solo la mia opinione. Il sito internet che citi, cita male. Le fonti delle fonti non sempre sono buone fonti quando poi sono siti commerciali.... Però fai un salto in libreria e senza acquistare l'opera puoi verificare facilmente e toglierti i dubbi, è nella seconda pagina dopo il risguardo. Mi sono indisposto perché ad un certo punto hai sostenuto che stavo storpiando le fonti, e io che ci campo di fonti ci sono rimasto piuttosto male. Credo di non essermi spiegato bene con te. E' che abbiamo due background culturali molto diversi. Ti ho considerato, succede, come se campassi sui miei stessi pascoli e così ho reagito male, fa nulla. Va bene così. Buon lavoro nemo, in gamba! --Xinstalker (msg) 22:43, 8 dic 2008 (CET)

È stato dibattuto fino alla nausea. Gli studiosi (indologi, sanscritisti, storici, epigrafisti, glottologi, linguisti, antropologi ed altri) oggi concordano sulla corretta traslitterazione, che è buddha e non budda. Tuttavia in Italia è predominante (ma non soverchia) la consuetudine di scrivere budda. Che cosa vuol dire questo per la WP? Che la voce principale dev'essere quella corretta, e che le dizioni popolari, diffuse ma meno corrette debbano esiste ma:

1. come voci che rimandano alla voce principale;
2. come informazione contenuta nella voce principale.

Questo finché anche i meno eruditi arrivino ad adottare lo standard italiane ed internazionale che hanno appositamente sviluppato, dibattuto e promulgato gli studiosi del settore. Una cosa analoga è successa per la corretta trascrizione del cinese in alfabeto latino: ormai la traslitterazione ritenuta universalmente corretta è quella pinyin, ma è ancora poco diffusa. Ciononostante, è quella corretta, e pertanto è quella da usarsi in ambito enciclopedico. Scritto questo, ri-ri-ri-ri-faccio pulizia nella voce. Ciao,
Alessandro Selli (msg) 14:52, 10 dic 2008 (CET)

Humm, vedo che è presente solo in nota e come dizione alternativa alla principale, per adesso lascio così. Per adesso.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 14:59, 10 dic 2008 (CET)

Questa è un'enciclopedia in lingua italiana e in lingua italiana si scrive "buddismo", come da infinita bibliografia. Non c'è altro da dire il titolo corretto deve essere "Buddismo", se poi vogliamo scrivere in italiano non corretto è un altro discorso :-) --Ediedi (msg) 09:36, 17 feb 2009 (CET)

Dal che se ne deduce che, secondo te, gli estensori della Enciclopedia Einaudi, della Zanichelli e di tutte le enciclopedie e dizionari citati in nota nella voce , nonché TUTTE le università e istituzioni accademiche italiane ivi compresa la Ca'Foscari, l'Isiao, l'Istituto orientale di napoli NON conoscono l'italiano. Posso permettermi di considerare questa tua considerazione un tantino POV? ;-) Ecco porta le fonti per cui Buddhismo con l'h non è italiano. Grazie. Cordialità --Xinstalker (msg) 11:35, 17 feb 2009 (CET)

Non dico che alcuni non usino il termine con l'"h", dico che è un uso minoritario in lingua italiana, ma lo specifico meglio la mia posizione nella discussione più sotto. Comunque le enciclopedie e dizionari che citi (ho controllato) riportano il termine con l'"h" solo come grafia alternativa, quindi è la tua interpretazione ad essere, casomai, in po' POV ;-) --Ediedi (msg) 09:50, 18 feb 2009 (CET)

L'insegnamento del Buddha storico non è ateo

Se consideriamo tale i discorsi riportati negli agama-nikaya. In tali testi (raccolti nel Canone pali e nel Canone cinese, ma in parti anche nel Canone tibetano), il Buddha storico riconosce l'evidenza della esistenza dei Deva e ritiene doverose le offerte devozionali e religiose nei loro confronti, purtuttativa, e in questo il suo insegnamento si distingue dal Sanatana Dharma egli ritiene che essi non siano in grado di offrire la liberazione del samsara e che non rappresentino la Realtà ultima. Lascio alla'anonimo estensore l'onere di correggere. Cordialità--Xinstalker (msg) 16:01, 27 nov 2008 (CET)

Ho ricorretto l'anonimo. Lo invito a discutere qui prima di fare ulteriori modifiche. Grazie! --Xinstalker (msg) 15:16, 29 nov 2008 (CET)

mi inserisco io, il buddhismo non è ateo ma non va nemmeno rimarcato eccessivamente sennò pare che sia teista -il che non è assolutamente. Quindi se è corretto non definirlo ateo, è anche corretto non definirlo non-ateo senza abbinare sempre anche il non-teista.

Sezione Definizione

Trovo il titolo inadatto. Il punto non è tanto definire che cosa sia il buddhismo (dicasi buddhismo l'insieme degli indirizzi dottrinali, spirituali, religiosi e filosofici evolutisi a partire dall'insegnamento di un buddha (v.) o teso al conseguimento di uno stato definibile di "risveglio"), ma piuttosto il classificare il buddhismo in un'appropriata categoria tassonomica. Che ne dite, o menti cogitanti? Ciao,
Alessandro Selli (msg) 15:31, 10 dic 2008 (CET)

Riprendo - Buddismo senza la H

Buddismo è la versione più corretta del nome per la lingua italiana. Inoltre è la più utilizzata in termini statistici come dimostrato da Nemo nel paragrafo sopra. Affermare che Buddhismo è la versione più corretta perché deriva da Buddha non ha alcun senso logico, in quanto Buddha non è una parola italiana, Buddhismo lo è. La parola italiana può essere costruita anche troncando il nome Buddha dopo la seconda D. --87.15.5.2 (msg) 18:42, 22 gen 2009 (CET)

Io rispetto la tua opinione ma non la condivido. Le fonti al riguardo sono già state esposte, e da tempo, coloro che lavorano al Progetto:Buddhismo hanno fatto una scelta meditata e documentata al riguardo ormai da anni. Buddismo è comunque inserito nella voce e nel redirect. Cordialità :-) (però è bello essere gentili :-) --Xinstalker (msg) 18:53, 22 gen 2009 (CET)

In presenza di così tante critiche all'utilizzo del termine Buddhismo (con la H) la questione deve essere evidentemente discussa. Il Progetto Buddhismo avrà scelto la regola che gli pareva più opportuna anni fa, ma Wikipedia è cambiata e cresciuta, oggi esistono pareri in contrapposizione, e il Progetto Buddhismo non rappresenta un'autorità assoluta all'interno di Wikipedia. Buddismo (senza H) è più usato di Buddhismo, ed è consigliato da fonti più autorevoli in quanto trattasi della versione più in linea con le regole della lingua italiana. Per questo motivo andrebbe adottato anche da Wikipedia. --87.15.5.2 (msg) 22:49, 22 gen 2009 (CET)

Ciò che sostieni non è vero. La voce riporta già nelle fonti i chiarimenti in merito citando i testi che usano un lemma e i testi che usano l'altro. Senza tacere che la documentazione legislativa dello Stato italiano inerente all'intesa tra Stato italiano e Unione buddhista italiana (nota l'h associa tutti i buddhisti italiani tranne la Soka Gakkai) utilizza il termine buddhismo con l'h. Cordialità --Xinstalker (msg) 00:19, 23 gen 2009 (CET)

Dal fronte dei diacritici al fronte contro l'uso dell'h? Per sostenere che "Buddismo" sia più usato, servono delle fonti, non delle opinioni. --Dedda71 (msg) 00:25, 23 gen 2009 (CET)

L'hanno già dimostrato sopra e svariate altre volte. --87.15.5.2 (msg) 00:52, 23 gen 2009 (CET)

Buddha è un termine italiano tanto quanto lo è buddhismo. Chi sostenesse il contrario deve procurare delle fonti, non la sua apodittica opinione.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 18:05, 25 gen 2009 (CET)

Questa è un'enciclopedia in lingua italiana e in lingua italiana si scrive "buddismo", come da infinita bibliografia, già più volte (solo in parte) dimostrata (non mistifichiamo, per favore, qualsiasi dizionario o enciclopedia in lingua italiana riporta "buddismo", senza "h"). Porto come esempio il dizionario De Mauro per semplicità, ma per tutti gli altri è lo stesso. E poi, che c'entra l'invocata traslitterazione? stiamo parlando di una parola italiana, non di una straniera traslitterata. Non c'è altro da dire il titolo corretto dovrebbe essere "Buddismo", se poi vogliamo scrivere in italiano non corretto secondo la sragrande maggioranza delle fonti della lingua italiana, nessuno ce lo impedisce, ma è un altro discorso :-) Le enciclopedie e dizionari citati da Xinstalker riportano il termine con l'"h" solo come grafia alternativa. Esistendo comunque anche il termine con l'"h", anche se usato in maniera minoritaria nella lingua italiana, mi pare un peccato assolutamente "veniale" :-) --Ediedi (msg) 09:36, 17 feb 2009 (CET)

L'affermazione che i dizionari e le enciclopedie da me riportate in nota nella voce utilizzino la h di buddhismo come grafia alternativa è falsa. Pregasi verificare tali fonti prima di azzardare simili gratuite affermazioni, grazie: Enciclopedia Zanichelli, l'Enciclopedia Rizzoli Larousse (che nella voce generalista inserisce ambedue, ma nei lemmi di approfondimento preferisce la grafia con l' h), l'Enciclopedia Einaudi, nonché tutte le enciclopedie e dizionari specialistici della materia, come il Dizionario di Buddhismo Milano, Bruno Mondadori, 2003; Dizionario della Saggezza Orientale Milano, Mondadori, 2007; Buddhismo, Enciclopedia delle Religioni a cura di Mircea Eliade, Milano, Jaca Book, 2004; Buddhismo Milano, Electa, 2005; Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche Roma, Rai; Enciclopedia di Filosofia Milano, Garzanti, 1985; Dizionario di Filosofia Milano, Rizzoli, 1976; Enciclopedia delle Religioni Milano, Garzanti, 1996; Dizionario delle Religioni orientali Milano, Vallardi, 1993; Dizionario di Sapienza orientale Roma, Edizioni Mediterranee, 1985; Dizionario del buddhismo Milano, Garzanti, 1994; Dizionario delle Mitologie e Religioni Milano, Rizzoli, 1989; Immagini Buddhiste, Dizionario iconografico del Buddhismo Roma, Mediterranee,1986; Dizionario buddhista Roma, Ubaldini, 1981; Dizionario delle opere filosofiche Milano, Bruno Mondadori, 2000; Dizionario letterario Bompiani delle opere e dei personaggi di tutti i tempi Milano, Bompiani, 1947; Cronologia universale Torino, UTET, 2002; Enciclopedia Universale dell'Arte, Istituto per la Collaborazione Culturale, Venezia-Roma, parte editoriale a cura della Casa Editrice G. C. Sansoni, Firenze, 1958, quindi Casa Editrice Sadea, Firenze, 1971 e Roma, 1976, quindi Istituto Geografico De Agostini SpA, Novara, 1980. Dal che non ho nulla più da aggiungere. Cordialità --Xinstalker (msg) 11:06, 18 feb 2009 (CET) Peraltro aggiungo che sostenere che gli autori sopracitati non sappiano scrivere in italiano corretto, e che altrettanto non sappiano fare i professori di tutte le Università e Istituti accademici italiani come l'Isiao, la Ca' Foscari, l'Istituto Orientale di Napoli, suggerisce che forse è l'interlocutore di cui sopra a non sapere cosa sia l'italiano corretto... quindi credo sia inutile proseguire qualsivoglia discussione. Lo pregherei di portare fonti non chiacchiere e insulti gratuiti agli accademici di cui sopra, per stabilire che Buddhismo con l' h non è italiano corretto. Qui su WP non sono sufficienti le sue invettive. Il tutto detto con gentilezza s'intende. :-) Ah wikipedia... --Xinstalker (msg) 11:24, 18 feb 2009 (CET) Aggiungo anche che, come al solito, io mi calo decine di fonti autorevoli che utilizzano buddhismo con l' h, i nostri interlocutori non esibiscono uno straccio di fonte, 1 (uno) straccio di fonte (anche la Settimana enigmistica) a sostegno che Buddhismo con l' h non sia italiano corretto. Però sentenziano. E il cita le fonti wikipediano dove è finito? Allora Ediedi sostiene che buddhismo con l'h non sia italiano corretto, una grave e importante affermazione. Eppure Ediedi converrà che Buddhismo con l' h è piuttosto diffuso come lemma principale in molteplici e autorevoli dizionari ed enciclopedie (vedi sopra) e questo da decenni. Ediedi conosce un linguista, un cruciverbologo o altro che sostenga che tutti questi autori hanno sbagliato? Che non sanno scrivere in italiano corretto? Converremo tutti, infatti, che l'opinione di Ediedi in materia, per quanto legittima, non è sufficiente... :-) --Xinstalker (msg) 11:41, 18 feb 2009 (CET)

Come ho già detto ho già verificato, non potevo fare tale affermazione senza preventiva verifica e siccome nella risposta fatta a me citavi solo Zanichelli ed Einaudi, sono quelli che ho verificato (naturalmente dato che si deve autenticare la lingua italiana, mi pare sottinteso che sono i dizionari della lingua italiana a far fede). Quello che non capisco è l'insistenza, dal momento che ho già detto che considero questo un "peccato veniale" e quindi, se vogliamo considerare più "estetica" perché suona più "esotica" la forma con la "h", anche se decisamente minoritaria nell'uso, per me non ci sono problemi, volevo solo che qui fosse chiaro. Potrei anche citarti molti dizionari della lingua italiani in più di quelli che hai citato, ma io non intendo occupare spazio per una discussione che ritengo assolutamente inutile :-) Se vuoi posso fornirti i riferimenti in maniera privata senza occupare spazio qui. E se ancora non fossi convinto potremmo fare una richiesta di parere alla Crusca (come altre volte fatto per problemi simili), ma vale la pena? Ti invito quindi ad una maggior serenità nella valutazione degli interventi e nelle risposte, considerato anche il fatto che su problemi ben più seri ci troviamo perfettamente d'accordo :-) --Ediedi (msg) 14:26, 18 feb 2009 (CET)

Prova ora a verificare qui [14] digita buddhismo e poi buddismo. Bene ora prova a cercare i lemmi di specifica nell'Enciclopedia Einaudi e dimmi se trovi Buddismo o Buddhismo, buddista o buddhista. Questo per quanto concerne zanichelli e einaudi da soli. L'insistenza è nel fatto che tu affermi essere scorretto in lingua italiana l'utilizzo di buddhismo. Non è così, mi sembra evidente. Ti invito quindi ad una maggiore prudenza e precisione nelle affermazioni che riguardano giudizi di merito sulla preparazione di alcuni autori, alcuni dei quali peraltro conosco di persona. Se ritieni che non sappiano scrivere in italiano argomenta, per favore. Altrimenti mi corre l'obbligo di tutelare qui le loro competenze. Grazie e con rispetto. --Xinstalker (msg) 14:48, 18 feb 2009 (CET)

Io ho detto fin dall'inizio della discussione che si tratta di un uso minoritario, non che sia totalmente sbagliato per la lingua italiana, se è sembrato così mi spiace, ma non era quello che volevo dire. Inoltre ho detto che se dobbiamo "accreditare" un termine in lingua italiana dobbiamo consultare preferibilmente "dizionari della lingua italiana" (un link te l'ho fornito, ma se ne vuoi altri sai che posso dartene quanti ne vuoi, oltre naturalmente alla bibliografia di dizionari cartacei che ho già consultato), la maggior parte dei quali riportano entrambi i termini, ma quello con l'"h" come forma alternativa ed alcuni solo la forma senza "h", mentre nessuno riporta la forma con "h" come primaria o unica (sto sempre parlando di "dizionari della lingua italiana). Secondo le linee guida si dovrebbe quindi usare la forma senza "h", ma sono da sempre un fautore dell'elesticità :-) e quindi come già più volte detto, dal momento che non è sbagliata (se si ritiene più estetica), per me (non per le linee guida) va bene anche l'"h". --Ediedi (msg) 15:58, 18 feb 2009 (CET) P.S. Perché non provi tu a trovare un solo dizionario della lingua italiana (online o cartaceo) che riporti la forma con l'"h" come forma principale? Io non ne ho trovato nessuno, ma tu potresti essere più fortunato :-) --Ediedi (msg) 16:04, 18 feb 2009 (CET)

(conflit)::::: Perdonami ma io avevo letto più sopra questo: Non c'è altro da dire il titolo corretto dovrebbe essere "Buddismo", se poi vogliamo scrivere in italiano non corretto secondo la sragrande maggioranza delle fonti della lingua italiana, nessuno ce lo impedisce, ma è un altro discorso :-). Acclarato che Buddhismo 'è' corretto, e lemma principale anche per lo Zanichelli, corre l'obbligo di ricordare che WP non è un dizionario ma una enciclopedia (sono due cose molto diverse come immagino saprai). Se verifichi la sola bibliografia di questa voce (di questo si occupa una Enciclopedia e non un dizionario che non apporta informazioni aggiuntive) non troverai un testo, né un autore, che parli di Buddhismo o di buddhista senza l' h. Inoltre in Italia esistono moltissimi buddhisti di diverse scuole tutti associati all'UBI ente religioso riconosciuto con DPR dal presidente della Repubblica. Bene l'UBI significa Unione Buddhista Italiana (con l' h) e tutti gli atti della Presidenza della Repubblica italiana, nonché del Governo e del Parlamento parlano di Buddhismo con l' h. Evidentemente la presidenza del nostro Stato e il Parlamento fanno opinione di minoranza... Se vai su IBS e fai una ricerca sui titoli dei libri in italiano con Buddismo rispetto a Buddhismo potrai verificare che il rapporto è di 1 a 3. Archiviamo? Cordialità --Xinstalker (msg) 16:14, 18 feb 2009 (CET)

Allora: è solo l'enciclopedia Zanichelli che riporta con l'"h" e non il dizionario della lingua italiana Zanichelli che riporta il termine senza "h". Sulla differenza tre dizionario ed enciclopedia, è ben chiara :-) ma qui stiamo parlando non dell'argomento "Buddismo" (tema dell'enciclopedia), ma della grafia del termine che è tema del dizionario. Infine una associazione può darsi il nome che vuole, non è obbligata a seguire nessuna regola e può anche metterci 5 h e 3 z senza che nessuno gli dica niente :-) gli atti ufficiali saranno sempre e comunque rivolti a quella associazione anche con 5 h e 3 z :-) Anche il titolo di un libro è libero :-) Prova allora a cercare con Google :-) Ripeto, se vuoi ti fornisco tutta la bibliografia sul termine (non sull'argomento). Per me era già archiviato :-) --Ediedi (msg) 16:41, 18 feb 2009 (CET)

è solo l'enciclopedia Zanichelli che riporta con l'"h" e non il dizionario della lingua italiana Zanichelli che riporta il termine senza "h" appunto.

ma qui stiamo parlando non dell'argomento "Buddismo" (tema dell'enciclopedia), ma della grafia del termine che è tema del dizionario. vedi sopra.

Gli atti della Presidenza e del Parlamento non parlano dell'Ubi sic et simpliciter ma di rappresentanza della religione buddhista con l'h' ;-)

E' vero su Google ci sono più buddismo che buddhismo (ma una differenza numerica non così ragguardevole), anche meno congiuntivi quando ci dovrebbero essere. Google non è una buona fonte. Io e te siamo due testoni ;-) com simpatia :-) --Xinstalker (msg) 17:07, 18 feb 2009 (CET)

Sì è come dici :-) Google era solo una provocazione :-) Il titolo (dato che si tratta di una parola della lingua italiana) dovrebbe rispecchiare il dizionario della lingua italiana (secondo le linee guida). Comunque anche il Ministero dell'Interno usa entrambe le forme (non c'è confusione solo da noi) :-) Io resto della mia idea, ma non rigetto la tua :-) Comunque per il titolo c'è il redirect e all'interno dei testi possono essere usate entrambe le forme :-) --Ediedi (msg) 17:13, 18 feb 2009 (CET)

Ateo, agnostico, teista

Solo per riflettere insieme. Non intervengo sulla voce. Se si parla del primo insegnamento del Buddha per come è riportato negli Agama-Nikaya tutte queste categorie non hanno senso. Non fanno alcun riferimento al messaggio religioso dello Shakyamuni. Il discorso è semplicissimo. Quando il Buddha insegna, la riflessione delle Upanisad ha già attraversato l'intero subcontinente indiano. Le upanisad sono le prime opere indiane che prospettano una riflessione filosofico-religiosa sull'ortoprassi della precedente letteratura vedica. Prima delle Upanisad non c'è riflessione teologica ma solo tecnica del sacro. Il Buddha interviene e sostiene che sulla tecnica del sacro non ha nulla da dire, i deva esistono e le offerte a loro procurano cose positive, anche se non utili alla salvezza 'ultima' dal dolore. Lo Shakaymuni è radicale conciso e diretto su questo. Lui interviene invece sulla riflessione teologica indicando come opinioni (ditthi), non direttamente collegabili alla personale esperienza, le speculazioni filosofico-religiose delle Upanisad e degli scritti successivi. Da lì parte il suo messaggio, poi variamente interpretato nei successivi sviluppi del buddhismo.

Ateo, agnostico, teista sono termini che appartengono ad un paradigma storico-culturale completamente differente. --Xinstalker (msg) 22:47, 25 gen 2009 (CET)

non per esser pignolo

la voce inizia con: "Il Buddhismo (...) è una delle religioni più diffuse e tra le più antiche al mondo"... ora vi chiedo: vi sembra logico definire il buddhismo una religione? una religione è costituita da un DIO (o più) che viene adorato dai propri fedeli. Il buddhismo non ha nessun DIO, in quanto Siddhārtha non si è mai proclamato come un Dio o figlio di un Dio, i buddhisti non vedono nella sua figura quella di un Dio, ma semplicemente quella di un profeta. Il buddhismo è classificabile come filosofia di vita, o stile di vita, ma non come religione. attendo che qualcuno si faccia avanti per discuterne insieme e vedere come correggere la voce. RushMe (write me back) 22:26, 8 feb 2009 (CET)

Conviene, forse, che allarghi la tua definizione di "Religione", magari leggendo le sole prime pagine della Enciclopedia delle religioni edita dalla Garzanti (la Garzantina), puoi anche non acquistarla basta che ti rechi in libreria e vai a pagina 11 della introduzione a firma di Gerhard J. Bellinger (sono convinto che tu sappia chi sia) che tratta proprio di questo. Ti invito anche a leggere il III volume della Opera omnia di Julien Ries pubblicata dalla Jaca Book (anche qui sono assolutamente persuaso che tu sappia chi sia) a pag. 347 dove affronta proprio il tema da te trattato (anche qui passa in libreria, è sufficiente leggere da pagina 347 a pagina 350 di detto volume). Quando hai fatto questo torna qui e continuiamo a discutere. O altrimenti occorre che porti fonti che indichino il buddhismo come una non-religione. Qui su WP si parla solo con fonti alla mano e non con le proprie opinioni. Le fonti dicono che non esiste oggi studioso, o scuola buddhista, che non ritenga il buddhismo di oggi una religione. Ciao! --Xinstalker (msg) 22:55, 8 feb 2009 (CET)

mi lasci senza parole... non esiste scuola buddhista che NON ritenga il buddhismo una religione? sono nella hinayana sautratika (il ramo degli ortodossi del Theravada) da ormai 25 anni e ti posso assicurare che Siddhārtha per noi non è un Dio, quasi* tutte le correnti della Mahayana pensano lo stesso. se lasci da parte Ries e Bellinger per un attimo e leggi il tripitaka (che contiene gli insegnamenti del Buddha), il taisho shinshu, e il codice sanskrit (che sul buddhismo son un pò più affidabili) avrai la conferma, son fonti più attendibili, così come la Bibbia lo è per la parola di Dio e il corano per la parla di Maometto. prima ho detto un QUASI, e fa riferimento al Lamaismo (o B. Tibetano) che dal 1000 più o meno ha affidato la guida del proprio buddhismo ai monaci. I monaci vivono una vita "religiosa" pur non venerando nessun Dio. infatti essi sono i Buddha Viventi, ovvero Illuminati che diffondono il proprio insegnamento agli altri. Questo è anche l'unico ramo a celebrare dei "matrimoni buddhisti", e venerare bambini nei quali si rifugia lo spirito del Lama. RushMe (write me back) 22:35, 9 feb 2009 (CET)

Curioso quello che sostieni, per una serie di ragioni: la prima ti definisci hinayana che è un termine insultante (veicolo inferiore) a cui nessun theravada accetta o accetterebbe di essere accostato, poi dimentichi che la scuola theravada è nell'Ubi che per l'appunto è un ente religioso, infine dimentichi che le scuole theravada partecipano da sempre alla Conferenza mondiale delle Religioni per la pace. Vedo con dispiacere che non porti nessuna fonte a sostegno delle tue opinioni... Mi spiace ma senza fonti non si corregge nulla. Se credi continua la ricerca... :-) cordialità --Xinstalker (msg) 22:47, 9 feb 2009 (CET) Infine una nota i sautrantika (non sautratika) non erano theravada ma sarvastivada... siccome a me non piace essere preso in giro credo che la nostra discussione termini qui. Ti prego di non modificare la pagina senza fonti attendibili alla mano altrimenti mi trovo costretto a segnalarti come vandalo. grazie --Xinstalker (msg) 22:52, 9 feb 2009 (CET)

il termine Hinayana come Mahayana sono ancora usati per definire il piccolo e il grande veicolo (o inferiore e superiore, a seconda della traduzione che preferisci); scrivendo veloce capita di dimenticare una N. la tua nota è ancora sbagliata, ma forse dipende da come mi esprimo: i theravada si rifanno a buddhaghosha, pertanto non son ortodossi, i sautrantika e i sarvastivada si rifanno direttamente agli insegnamenti del buddha, i secondi integrano con katiayaniputra (non son certo delle y e i di questo nome)... non penso possa segnalarmi come vandalo per aver discusso, in modo pacifico tra l'altro e senza la presunzione che invece c'è nei tuoi messaggi :\ la voce non è stata modificata, ma ho prima iniziato una discussione come vedi, nel pieno rispetto delle regole di WP. Il fatto che i Lamaiani e i theravada partecipino a conferenze sulle religioni non comporta il fatto che il buddhismo sia una religione. Lo conferma anche la suddivisione da WP fatta delle religioni (Monoteismo, Politeismo, Enoteismo, Panteismo, Animismo) nessuna delle quali appartiene il buddhismo. il fatto che un raccattapalle partecipi attivamente ad una partita non implica che il raccattapalle sia considerato uno sportivo. Il buddhismo è per molti aspetti vicinissimo a un concetto di religione, ma di fatto non lo è. RushMe (write me back) 01:45, 10 feb 2009 (CET)

Devi scusarmi ma ho letto la tua frase hinayana sautratika (il ramo degli ortodossi del Theravada) come se sostenessi di essere un theravada "ortodosso", siccome i sautrantika non sono in alcun modo un ramo del theravada pensavo mi stessi prendendo in giro. WP è piena di buontemponi. Per il resto non sono d'accordo, ma viva la diversità di opinioni. Non credo che i buddhisti nella WCRP giochino il ruolo di raccattapalle, né in alcun modo hanno mai preso le distanza da questo termine in quella sede. Rimangono quindi solo le tue opinioni. Inoltre TUTTE le scuole buddhiste in Italia sono rappresentate dall'UBI (vedi qui: [15]) che si definisce "ente religioso". Nessuno studioso, nessuna opera buddhista indica il buddhismo di oggi come una non-religione. Le tue opinioni prive di fonti ancora non giustificano un cambio di definizione. Come ti ho spiegato, la definizione di 'religione' non è forse quella che tu stai fornendo (ti ho indicato anche due facili testi da consultare per buddhismo=religione). Per favore se ritieni di voler continuare questa discussione ti prego di portare fonti, WP non è un forum si discute con fonti alla mano. grazie e cordialità --Xinstalker (msg) 10:11, 10 feb 2009 (CET)

Il Buddismo rientra assolutamente nella definizione di religione (che non è quella con cui inizia questa discussione, basterebbe consultare qualsiasi dizionario o enciclopedia, anche questa stessa per leggere la definizione corretta di "religione"), mi pare arduo dimostrare il contrario :-) Rientra anche in qualsiasi categorizzazione e statistica in campo religioso. Non solo, ma le "autorità" buddiste partecipano attivamente agli incontri interreligiosi affermando quindi essi stessi (come ovvio) di rappresentare una religione. --Ediedi (msg) 09:49, 17 feb 2009 (CET)

Sono anni che vado inutilmente chiedendo fonti sul Buddhismo=non religione... non ce ne sono, solo Piantelli ha dei dubbi ma solo sul primo buddhismo e per come intendiamo comunemente 'religione' in occidente. Identici dubbi, il Piantelli, lì espone sull'induismo... Ries ha persino fatto un lavoro sui pregiudizi dell'uomo occidentale comune nel sospettare che il buddhismo sia una non religione. Ora sto preparando un lavoro con apparato critico poderoso che inserirò nella voce e che dovrebbe mettere in cantina la pseudo-querelle (pseudo perché innumerevoli fonti contro zero). Qualche giorno e la inserisco. ciao e grazie per l'intervento. --Xinstalker (msg) 11:07, 17 feb 2009 (CET)

Su questo, "sui pregiudizi dell'uomo occidentale comune nel sospettare che il buddhismo sia una non religione" hai assolutamente ragione ed hai il mio sostegno, ottimo ciò che stai preparando. Un po' meno d'accordo sono per quanto riguarda la lingua italiana, di cui più sopra, ma quello è senz'altro un "peccato veniale" di minima importanza rispetto a questo :-) --Ediedi (msg) 11:40, 17 feb 2009 (CET)

Credo che il problema stia alla base: "una religione è costituita da un DIO (o più) che viene adorato dai propri fedeli.": è un'affermazione arbitraria e non molto corretta.--Dedda71 (msg) 11:44, 18 feb 2009 (CET)

Wikipedia non è fonte primaria, ma permettetemi ugualmente di citare l'ottima definizione presa da Religione, in cui rientrano perfettamente i vari tipi di Buddhismo: Una religione è un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano esprime un rapporto con qualche ordine soprannaturale o realtà ultraterrena o che attiene ai significati ultimi dell'esistenza. Una religione contiene sistemi di valori e significati che investono la condizione umana, l'esistenza, l'ordine cosmico, e spesso altri aspetti della vita. Le religioni sono sempre in qualche misura istituzioni sociali, cioè sono condivise, dotate di regole e strutture sociali ordinate, dove singoli individui sono spesso designati a qualche ruolo o prerogativa collegate alla prassi religiosa.. --Dedda71 (msg) 11:52, 18 feb 2009 (CET)

Completamente d'accordo con chi mi ha preceduto :-) --Ediedi (msg) 14:15, 18 feb 2009 (CET)

Rispondo a Dedda71. Purtroppo la definizione di religione che hai ripreso dalla nostra Wikipedia raccoglie in ordine sparso una serie di caratteristiche tutte quanti parimenti attribuibili al termine religione, con una carenza però di suddivisione in ordine alle priorità esistenti fra dette caratteristiche, dovuta al fatto che esse sono sempre comunque tutte presenti in tutte le religioni (evidenzio "tutte") e quindi può essere comunque accettabile riunire in un'unico elenco credenze, ordine soprannaturale, realtà ultraterrena, senza alcuna separazione dai comportamenti, dai rituali, dall'ordine cosmico, dai vari aspetti della vita, ecc..., ecc...
L'errore fatalmente sorge quando queste caratteristiche fossero indistintamente attribuite anche al Buddhismo, senza effettuare una preventiva doverosa cernita fra di esse, poichè indiscutibilmente alcune caratteristiche fondanti ed irrinunciabili che contraddistinguono le religioni non si debbono in alcun modo attribuire anche al Buddhismo, rispetto al quale non solo queste caratteristiche non sono assolutamente fondanti ed irrinunciabili, ma sono totalmente estranee ed avulse da esso e quindi la loro attribuzione al Buddhismo costituisce un gravissimo ed imperdonabile errore!
Il Buddhismo infatti non solo non si riconosce assolutamente nelle seguenti definizioni che sono invece fondanti ed irrinunciabili per tutte le religioni:

• Una religione è:
• un complesso di credenze
• espressione di un rapporto con qualche ordine soprannaturale o realtà ultraterrena

ma addirittura il Buddhsimo rifugge categoricamente da ogni tipo di credenze (chi fosse bisognoso di fonti si legga il famosissimo discorso del Buddha ai Kalama...) e soprattutto non pone assolutamente a proprio irrinunciabile fondamento il rapporto con qualche ordine soprannaturale o realtà ultraterrena che invece costituisce il rapporto irrinunciabile per tutte le religioni, nessuna esclusa!
L'onestà intellettuale di molti studiosi che adottano il termine "religione" anche per il Buddhismo, li porta però a definire il Buddhismo una "religione senza Dio" proprio per effettuare quella doverosa cernita di caratteristiche di cui parlavo sopra. Questa definizione ha per lo meno il pregio di escludere con impareggiabile concisione tutta una serie di caratteristiche primarie e secondarie che debbono essere doverosamente escluse dal Buddhismo per non compiere una mistificazione della caratteristica peculiare del Buddhsimo consistente nel suo considerare irrilevante (per le religioni è invece irrinunciabile) il doversi rapportare con un qualche ordine soprannaturale o realtà ultraterrena o Dei o Divinità e l'orientamento, che il Buddhismo ritiene prioritario, a lasciar andare ogni forma di credenze che eventualmente si fosse già precostituita nel praticante buddhista.
E' un peccato che, volutamente, questa onestà intellettuale non sia stata assunta anche in Wikipedia nell'incipit della voce Buddhismo: basterebbe sostituire "religione" con "religione senza Dio" per evitare una gravissima ferita alla concezione del Buddhismo. Ciao. --Claudio Pipitone (msg) 17:18, 20 feb 2009 (CET)

Solo una domanda: gravissima ferita alla concezione del buddhismo di chi? Cioè chi sostiene quanto tu affermi, esattamente?82.54.210.214 (msg) 17:19, 28 feb 2009 (CET)

" Esattamente chi "?!? La domanda posta in questo modo non è corretta. Le ragioni che ho esposto a Dedda71, non provengono da una sola persona ma sono patrimonio comune di un diffuso sentimento buddhista, anche se esso non sia l'unico esistente nel Buddhismo e conviva quindi con altri sentimenti buddhisti anche diversi fra loro. Mi pare che tu abbia l'aspettativa che esista un solo modo di vivere il Buddhismo, ma sappi che non è così. Fra l'altro nel Buddhismo non c'è un'autorità sul tipo di quella esistente nelle religioni, a cui competa stabilire l'ortodossia o meno di come viene vissuta dai buddhisti la propria esperienza di pratica buddhista. La questione è ampia e complessa ma in ogni caso, tanto per restare ad informazioni presenti su queste pagine di Wikipedia, puoi vedere ad esempio le affermazioni in:
“What Buddhists Believe” di K. Sri Dhammananda, parte seconda, capitolo 6, pagg. 128-9.
od anche in:
“Una religione senza Dio. Satori e Ateismo” di H.S. Hisamatsu, Genova, Il melangolo srl, 1996. ISBN 88-7018-293-2
--Claudio Pipitone (msg) 19:21, 3 mar 2009 (CET)

Tu sostieni che il Buddhismo non sia una religione dando della religione una definizione desueta e personale e porti come fonte “Una religione senza Dio. Satori e Ateismo” di H.S. Hisamatsu il quale sostiene invece (cfr. pag. 54, ma bastava dare un'occhiata al titolo Una religione senza Dio...) che il Buddhismo è una religione e che occorre allargare la definizione di questo termine da "religione della fede" a "religione del risveglio" (infatti il testo che citi è stato scritto oltre mezzo secolo fa quando era in voga una definizione della religione ristretta ed etnocentrica). Curioso modo di citare le fonti a proprio sostegno.

Per quanto concerne invece il testo di K. Sri Dhammananda ho la 4a edizione, mi sono letto e riletto di seguito le pagine 128 e 129 e adiacenti, per favore mi indichi dove sta scritto che il buddhismo NON è una religione? Io non ho trovato alcun riferimento al riguardo... grazie --Xinstalker (msg) 20:22, 3 mar 2009 (CET)

Peraltro a pag. 185 dell'opera di Dhammananda viene riportato The Buddha has condemned godlessness by which he meant the denial of worship and renunciation, the denial of a religious life. He recognized most emphatically the existence of moral and spiritual values segue che, secondo Dhammananda solo in un senso il buddhismo può essere inteso come ateo in quanto non crede in un Dio creatore. Dhammananda affronta poi il rapporto tra la concezione di Dio nel Buddhismo e quella di " 'other' religions"... Secondo curioso modo di citare le fonti a proprio sostegno. --Xinstalker (msg) 20:32, 3 mar 2009 (CET)

E' un'errata convinzione quella che quando si parla di Buddhsimo possano legittimarsi citazioni a sostegno e citazioni contro... Infatti al contrario di quanto avviene nelle religioni, nel Buddhismo non ha senso pensare che possano esserci fonti libresche o persone che abbiano l'autorità di stabilire quale sia l'ortodossia buddhista, poichè nel Buddhsimo non esiste alcun tipo di autorità legittimata a stabilirlo e fra l'altro non esiste neppure un'ortodossia buddhista a cui richiamarsi unitariamente.
Ho invece riportato le due uniche citazioni presenti sulla WIkipedia nella pagina della voce laddove si parla appunto della questione "religione sì/religione no", non per utilizzarle a sostegno o contro come erroneamente intende l'utente Xinstalker, ma affinchè l'anonimo interlocutore che pensava si potessero indicare esattamente dei riferimenti derimenti questa questione, potesse farsi un'idea di come invece l'approccio alla definizione di Buddhismo non sia possibile attraverso la pura e semplice collocazione tassonomica di esso fra le categorie concettuali occidentali già presenti, tant'è che chi si ostina a stiracchiare la categoria "religione" in significati che questo termine non ha mai avuto nella vulgata che sta alla base del comune sentire occidentale, di fatto genera una categoria nuova che perde quella specificità che essa invece in precedenza aveva.
L'utente Xinstalker è notoriamente schierato fra chi vuole privare il termine "religione" della specificità che esso ha sempre avuto in occidente nella tipica accezione della vulgata, ma in questa estensione stiracchiata del significato del termine da lui propugnato non precisa se questa sua nuova versione del termine "religione" escluda la caratteristica e la specificità della fede nell'esistenza di un Dio, di Divinità, dell'Assoluto, di essere un complesso di credenze varie, di essere espressione di un rapporto con qualche ordine soprannaturale o realtà ultraterrena, perchè se questi elementi continuano a far parte del coacervo di significati che il termine "religione" ha in questa sua nuova accezione, esso continua ad includere elementi completamente estranei al Buddhismo e pertanto l'uso del termine "religione" continua a generare un grave equivoco ed un fuorviante pregiudizio nella definizione di Buddhismo.--Claudio Pipitone (msg) 18:29, 5 mar 2009 (CET)

Nel mentre noto che Pipitone non offre alcuna fonte al riguardo del buddhismo come 'non religione'. Né fonti libresche, né dichiarazioni di maestri o scuole buddhiste, ma solo le sue legittime convinzioni personali, ricordo che le proprie convinzioni non sono materiale sufficiente per editare su Wikipedia alcunché.

Nel mentre di tutto ciò, anticipo fonti e appunti per il prox capitolo definitorio (attualmente senza fonti):

«L'uomo occidentale considera facilmente il Buddhismo come un 'ateismo' e per conseguenza reputa che esso non sia una religione»

(Julien Ries. L'uomo religione e la sua esperienza del sacro, in Opera omnia vol.III. Milano, Jaca Book, 2007, pag. 347.)

Così esordisce lo storico delle religioni Julien Ries nel primo paragrafo del suo scritto Cambiamenti e permanenza del sacro nel corso di tre millenni di esperienze religiose. E Ries fa sue le considerazioni espresse già nel 1931 dallo storico delle religioni svedese Nathan Söderblom in The Nature of Revelation il quale notava come: «Sacro è la parola fondamentale in campo religioso; è ancora più importante della nozione di Dio. Una religione può realmente esistere senza una concezione precisa della divinità, ma non esiste alcuna religione reale senza la distinzione tra sacro e profano».

Söderblom, ricorda Ries, «vedeva nel buddismo una religione si salvezza nella quale la nozione di Dio era assente».

Allo stesso modo per Pierre Massein , ricorda Ries, «la religione si definisce esistenzialmente come una via di salvezza. Eccoci arrivati all’homo religiosus’’ nel suo contesto esistenziale, ossia all’uomo in cerca di una via di salvezza. Ora, dice Massein, il buddismo è alla ricerca di un senso della vita e del senso ultimo della condiziona umana.».

D’altronde Mircea Eliade fa presente come «il buddismo è l’unica religione il cui fondatore non si dichiari profeta di un Dio, né il suo inviato e che inoltre rifiuti persino l’idea di un Dio-Essere supremo, Egli si proclama invece il “Risvegliato” (‘’buddha’’), e perciò guida e maestro spirituale. La sua predicazione mira alla liberazione degli uomini ed è proprio questo prestigio di “Salvatore” che rende il suo messaggio soteriologico una “religione” e trasforma abbastanza presto, il personaggio storico di Siddharta in un Essere divino.». SCIR III, 77

«Quindi non si può avere alcun dubbio: il buddismo è una religione. Julien Ries. L'uomo religione e la sua esperienza del sacro, in Opera omnia vol.III. Milano, Jaca Book, 2007, pag. 347.»

note

Cordialità --Xinstalker (msg) 01:28, 6 mar 2009 (CET)

possibilità di fonti sulla questione: "religione sì..., religione no..."

Vedo che l'utente Xinstalker continua ad insistere nell'invocare le dotte citazioni dei buddhologi per dirimere questa questione, ma occorre invece ribadire chiaramente che nel Buddhismo non ha alcun senso pensare che possano esserci fonti libresche o persone anche estremamente dotte ed erudite che abbiano l'autorità, ma neppure l'autorevolezza, di stabilire quale sia l'ortodossia buddhista, poichè nel Buddhismo non esiste alcun tipo di autorità legittimata a stabilirlo e fra l'altro non esiste neppure un'ortodossia buddhista a cui richiamarsi unitariamente, perchè neppure i sacri testi buddhisti possono essere assunti, a priori e di per se stessi, fonte di convincimento per il buddhista, ma debbono sempre essere subordinati al preventivo riscontro soggettivo proveniente dall'esperienza personale ed individuale del praticante buddhista (dhamma-vicaya).
Lo studioso occidentale affamato di fonti sulle quali basare le sue ricerche ed i suoi studi, anche quando assume come fonti quelle usualmente indicate come sacri testi buddhisti (comunque sempre nei limiti della loro attendibilità storica) farebbe dunque bene a ricordarsi l'insegnamento stesso del Buddha, che su questo punto è molto esplicito (ad esempio: Anguttara Nikaya, Tika Nipata, Mahavagga, Sutta No. 65").
Quest'affannosa e per certi aspetti ossessiva ricerca di citazioni da parte dell'utente Xinstalker è pertanto completamente vana, perchè nessuna citazione, neppure quella dei sacri testi buddhisti, potrà mai avere alcuna legittimità per dirimere la specifica questione "religione sì/religione no" che si pone in questi termini solamente ed esclusivaemnte per effetto di una mera speculazione intellettuale da parte dei buddhologi occidentali che, ai fini delle loro catalogazioni tassonomiche, hanno bisogno di far rientrare il Buddhismo in una qualche categoria concettuale che sia esistente nella cultura occidentale ma che, in quanto mera speculazione intellettuale (ditthi) è ripudiata dal Buddhismo secondo l'esplicito insegnamento del Buddha stesso.--Claudio Pipitone (msg) 12:13, 6 mar 2009 (CET)

Se non servono fonti scritte, allora si guardi quello che viene fatto: i monaci buddisti partecipano a pieno titolo e in piena consapevolezza alla varie cerimonie inter-religiose che ogni tanto avvengono ad Assisi ed altri luoghi. --Bramfab Discorriamo 12:39, 6 mar 2009 (CET)

Se ti ricordi come avvenne il convegno di Assisi, ciascun gruppo parecipante officiava le proprie specifiche cerimonie per conto proprio ben distintamente e ben separatamente dagli altri gruppi. D'altronde questo tipo di convegni che indulgono alla velleitarietà interreligiosa non possono che essere di tipo formale e simbolico, poichè ciascun gruppo, partecipandovi, non attesta un'adesione ai principi ed ai fondamenti degli altri ma resta ben ancorato ai propri e quindi mi pare fuorviante assumere tali eventi come affermazione di una realizzazione di comunione d'intenti e di principi e neppure come espressione di condivisione dello stesso percorso spirituale e dello stesso modo di intendere ed esprimenre la propria spiritualità e soprattutto la finalità verso cui la pratica viene orientata.
Mi pare dunque errato dedurre dal solo fatto che alcuni buddhisti hanno partecipato (peraltro a loro esclusivo titolo personale) ad un siffatto convegno, la presunzione che questi buddhisti nutrissero una comunione d'intenti con gli altri gruppi al punto da impegnare l'intero mondo buddhista sull'affermazione che il Buddhismo sia una religione al pari della religione cristiana, ebraica, induista, islamica, ecc... (infatti a ciascuna di esse si può dare tranquillamente l'appellativo di religione senza esporsi alla benchè minima possibilità di ricevere un'obiezione) e quindi, che per il solo effetto di questa pertecipazione, si debba evincere che il Buddhismo condivide con le religioni quelle stesse peculiari caratteristiche che sono in comune e che sono irrinunciabili per tutte le religioni nessuna esclusa come, una per tutte, quella di avere la finalità di rapportarsi con un proprio Dio (o Divinità).--Claudio Pipitone (msg) 19:17, 6 mar 2009 (CET)

Credo che bramfab se lo ricorda benissimo. Forse sei tu che non te lo ricordi se sostieni che i monaci che vi hanno partecipato lo hanno fatto a titolo personale. Non è vero come altre cose che hai scritto. Non è vero che Dhammananda sostiene che il buddhismo non sia una religione. Sostiene l'opposto. Non è vero che l'Ubi si dichiara ente religioso per ottenere meschinamente soldi dallo Stato se l'associazione europea a cui aderisce sostiene essa stessa nel suo atto costitutivo di essere una associazione per promuovere la religione buddhista e a tale associazione, l'Unione buddhista europea, aderiscono le varie unioni nazionali non hanno nulla a che fare con lo Stato italiano. Persino i leggittimi eredi di Deshimaru sostengono che il buddhismo è una religione e Deshimaru stesso ritiene di dover incrociare questo termine con il sapere quotidiano e laico. Enciclopedie, maestri, associazioni, studiosi sostengono questo e tu per difendere la tua posizione non trovi meglio da fare che accusare gli uni di desiderio di soldi gli altri di muoversi a titolo personale... non ho parole! --Xinstalker (msg) 21:10, 6 mar 2009 (CET)

Quando non si hanno argomenti e le parole vengono a mancare, si farebbe bene a tacere anzichè rispondere dicendo un sacco di spropositi e per di più arrogandosi il diritto di rispondere al posto del legittimo interlocutore pur dicendosi perfettamente consapevole che questa persona è pienamente in grado di rispondere da se stesso, fra l'altro anche parlando a sproposito di Roshi Taisen Deshimaru, il quale non conferì lo "shiho" ad alcuno dei suoi allievi, non lasciando quindi alcun suo legittimo successore...--Claudio Pipitone (msg) 11:54, 9 mar 2009 (CET)

Peraltro vedi qui [16] e Taisen Deshimaru non era un buddhologo e nemmeno un occidentale. L'Ubi associa tutte le scuole buddhiste con spesso a capo monaci (non buddhologi) orientali (e quindi non occidentali) per richiesta di queste scuole l'Ubi si è denominata Ente religioso (vedi qui [17]). Ciò premesso ovvero premesso che non esiste oggi buddhologo o maestro buddhista o scuola buddhista né occidentale né orientale che neghi essere oggi il Buddhismo una religione, ricordo che su WP vige la regola "BASA LE INFORMAZIONI SU FONTI ATTENDIBILI E VERIFICABILI. CITA LE FONTI" ergo, sbaglieremo tutti: buddhologi, maestri scuole, occidentali e orientali, ma su WP il Buddhismo è una religione. Se lo si vuole indicare anche in modo diverso occorre citare la fonte. Personalmente sarei pure d'accordo, se anche gli altri lo sono, di mettere in nota che per Claudio Pipitone il buddhismo NON è una religione. Un'affermazione così categorica va contestualizzata e al momento abbiamo solo Pipitone come fonte di questa asserzione. Cordialità --Xinstalker (msg) 12:54, 6 mar 2009 (CET)

Per quanto concerne qui basta porre un minimo di attenzione alla premessa che viene fatta

• Considerando la teologia come l’intelligenza propria della fede

per capire che volutamente in quel contesto si sono premesse delle convenzioni su alcuni termini e concetti che altrimenti avrebbero una valenza diversa. Siccome il linguaggio è una convenzione sui termini che si usano, questa è un'operazione lessicale lecita ma che resta circoscritta nell'ambito in cui essa si è resa finzionale agli scopi particolari per cui è stata adottata.
Per quanto invece concerne il riferimento a Roshi Taisen Deshimaru, primo patriarca d'Europa del Buddhsimo Soto Zen, questo riferimento è completamente fuori luogo.
Quanto poi all'interesse che nutre l'UBI ad autoqualificarsi "Ente religioso" per poter rientrare nei requisiti richiesti per accedere ai privilegi economici e sociali concessi dagli stati agli enti religiosi, stenderei un velo pietoso, anche in considerazione del fatto che l'autoqualificazione dell'UBI è irrilevante, per carenza di legittimità, ai fini di impegnare il Buddhismo in quanto tale ad essere definito una religione.
Sulla pervicacia dell'utente Xinstalker nell'invocare fonti per sostenere la definizione a lui cara del Buddhismo come religione, preferirei invece non ripetermi, rimandando a quando ho già esposto chiaramente in apertura di questa sezione circa la perfetta inutilità di invocare la citazione di fonti, in quanto nessuna fonte al mondo può avere legittimazione ed autorità cogente per i buddhisti.--Claudio Pipitone (msg) 19:54, 6 mar 2009 (CET)

No, mi spiace ho portato tanti e tali fonti che stabiliscono che il buddhismo è una religione e tu nessuna che non puoi accusarmi che sia una definizione semplicemente a me cara. Altre fonti? La tua fonte, improvvidamente citata, Dhammananda qui [18] dichiara esplicitamente che Buddhism is a religion Dhammananda non è un buddhologo, non è occidentale, non è xinstalker... ma per piacere...--Xinstalker (msg) 20:40, 6 mar 2009 (CET) Per quanto concerne le tue accuse all'Ubi tralascio... le considerazioni personali, mi corre l'obbligo di smentirle sdegnosamente e riprova di quanto sostengo ricordo che anche l'Unione buddhista europea, a cui l'Ubi aderisce, dichiara nel suo atto costitutivo qui la fonte [19] cliccare about us e poi new contstitution:

TITLE I

CLAUSE 2 : OBJECTS

The Association follows the previous association similarly called “European Buddhist Union” founded in London in 1975 and has the same aims and objects. The Association is established to advance the Buddhist religion, in particular:

(a) To promote the fellowship of Buddhists in Europe,

(b) To encourage co-operation between the Buddhists in Europe through their various organizations on matters of common concern,

(c) To work in harmony with all Buddhist organizations throughout the world. etc.etc.

Eppure l'Ebu non prende alcun soldo dallo Stato italiano, come neppure l'Ubi.

M'hai stufato... Da te niente fonti ma solo fango gratuito. --Xinstalker (msg) 20:47, 6 mar 2009 (CET)

Chi dice "fango"?!? Citare la fonte per cortesia...
--Claudio Pipitone (msg) 19:35, 7 mar 2009 (CET)

Quanto poi all'interesse che nutre l'UBI ad autoqualificarsi "Ente religioso" per poter rientrare nei requisiti richiesti per accedere ai privilegi economici e sociali concessi dagli stati agli enti religiosi, stenderei un velo pietoso beh non sarà fango... acqua melmosa? ;-) --Xinstalker (msg) 20:02, 7 mar 2009 (CET)

Molto più semplicemente è invece esattamente ciò che spetta agli enti che vengono riconosciuti dallo stato quali enti religiosi: privilegi sociali, un ruolo di "autorità religiosa" nelle cerimonie ufficiali dello stato (fra l'altro questo ruolo è inapplicabile al clero buddhista in quanto, come già detto e ripetuto, nel Buddhismo non esiste un autorità buddhista legittimata ad assumere il ruolo di autorità religiosa buddhista), benefits fiscali, la ripartizione del denaro proveniente dall'otto per mille, ecc., ecc..., tutte cose che non appartengono certo alla sfera spirituale, ma molto più prosaicamente a quella "venale"; chiamiamole quindi pure anche "acqua melmosa" se si preferisce questa espressione ad altre più colorite che molti usano in questo caso...
Quanto a Dhammananda occorre come al solito fare molta attenzione alle premesse sotto cui i discorsi vengono sviluppati da chi viene preso ad oggetto di citazione ed infatti la premessa che si legge nella pagina è la seguente:

• "In the academic study of religion as a phenomenon in history the term 'religion' can be considered in its different aspects"

cioè ancora una volta, come peraltro qui, si avvisa chiaramente ed esplicitamente il lettore che i ragionamenti sviluppati in quel particolare contesto costituiscono un "esercizio accademico" volto ad esaminare aspetti alquanto eterodossi del significato che il termine può assumere quando venga stiracchiato per finalità diverse dalla valenza storica che il termine religione ha nella tradizione della vulgata occidentale.
Questo è già stato detto in apertura di questa sezione avviata appositamente per sottolineare l'inutilità di cercare fonti a questo proposito in quanto esse sono irrilevanti per assoluta carenza di leggimità, ma a questo punto prendo atto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire... --Claudio Pipitone (msg) 20:39, 7 mar 2009 (CET)

Abbiamo le stesse fonti, leggiamo cose diverse. Tant'è... Dhammananda sostiene che buddhism is a religion, qui [[20] parlano di religione e seminari teologici, H.S. Hisamatsu parla del buddhismo come religioneatea. Questo solo per citare il gruppo Zen fondato da Deshimaru, a te caro, e le fonti che tu hai citato più sopra a tuo sostegno. Offrono precisazioni, distinguo come è giusto che sia per chi affronta qualsiasi argomento, ma non sostengono che il buddhismo NON sia una religione. Sostengono l'opposto, lo dichiarano, lo scrivono precisamente, è scritto lì: con soggetto predicato e complemento.

Riassumendo. Il Buddhismo è una religione. Così viene intesa in tutti manuali accademici, nei dizionari, nelle enciclopedie di tutto il mondo, da monaci, scuole, enti religiosi buddhisti nazionali, europei e internazionali. Nononostante questo Pipitone sostiene che tutta questa mole di fonti, vista la peculiarità del Buddhismo di non avere un'autorità di riferimento dottrinale certa ed acquisità, ha poco senso. Purtroppo, come si può facilmente leggere sotto alla finestra quando si scrive su WP occorre basare le informazioni su fonti attendibili e verificabili, cita le fonti. Prendo atto delle considerazioni più o meno condivisibili di Pipitone (io non le condivido) ma perché esse siano espresse su Wikipedia occorrono fonti attendibili e verificabili da citare in merito. In mancanza di queste non credo proprio possano essere accolte su WP le opinioni personali, ancorché legittime, di Pipitone. Penso che possiamo chiudere qui la ormai annosa questione. cordialità --Xinstalker (msg) 12:06, 8 mar 2009 (CET)

Quello che non è ancora stato compreso a proposito della questione "religione sì/religione no" per cui viene invocato a sproposito il rispetto delle convenzioni di Wikipedia, è che in questo caso le fonti utilizzate sono inattendibili non perchè esse siano false o non verificabili, ma perchè esse invece non hanno la possibilità di essere probanti nel dirimere questa specifica questione "religione sì/religione no", a causa dell'impossibilità che si ha nel Buddhismo e che anche l'utente Xinstalker ammette, di non potersi riferire neppure alle fonti più "attendibili e verificate", quali ad esempio le citazioni dei libri sacri o le parole dei più autorevoli Maestri, quando nel Buddhismo sia in ballo ciò che è materia di conoscenza e di verità, poichè l'apprendimento e la conoscenza della verità non può provenire da altri o da altro se non dal buddhista praticante stesso attraverso la propria pratica ed esperienza personale! Se il Buddhismo sia per i buddhisti una religione o non sia una religione, non può quindi essere deciso dalla citazione di una qualsivoglia opinione in merito, poichè fa parte del modo con cui ciascun buddhista vive e percepisce la propria pratica buddhista.
Se si trattasse di dirimere altre questioni di qualsiasi altra natura, sarebbe sufficiente accertarsi dell'attendibilità e della verificabilità delle fonti per renderle probanti, ma in questo caso esse non provano assolutamente nulla non potendo essere utilizzate a fine probatorio e restano quindi opinabili nonostante le fonti siano pienamente attendibili e verificabili per entrambi i punti di vista (come ad esempio l'opinione contraria dello studioso italiano Mario Piantelli), perchè non è questo il punto, ma nel caso del Buddhsimo il punto è invece che questa specifica questione non si deve dirimere attraverso citazioni di terzi e quindi la stesura della voce deve essere redatta in modo da non essere provocatoria su questo stecifico punto, come invece la voce è diventata nella sua ultima versione, dove è stato rotto il delicato compromesso già raggiunto nella precedente versione che aveva un'equidistante ed equilibrata posizione rispetto entrambi i due opposti punti di vista.--Claudio Pipitone (msg) 11:54, 9 mar 2009 (CET)

Riassumendo il tuo pensiero. Siccome è 'tua' opinione che tutte le posizioni degli studiosi di buddhismo, dei maestri e delle scuole buddhiste, delle associazioni nazionali ed internazionali buddhiste non sono sufficienti per esprimere compiutamente che il buddhismo sia una religione o meno, è 'tua' opinione che ciò vada riportato nella voce. Non sono d'accordo. FONTI ATTENDIBILI E VERIFICABILI. CITA LE FONTI non ammette deroghe nemmeno sul buddhismo. Cordialità --Xinstalker (msg) 12:12, 9 mar 2009 (CET) P.S. dove ho ammesso e che cosa? scusi eh!--Xinstalker (msg) 12:14, 9 mar 2009 (CET) P.S. 2: il delicato equilibrio raggiunto dalla versione precedente riguardava la tua opinione sul buddhismo vs quella del resto del mondo. A meno che non porti qui una (1) singola fonte che affermi quello che sostieni e non fonti che, a ben leggere, affermano l'esatto opposto. --Xinstalker (msg) 12:16, 9 mar 2009 (CET)PS3: Piantelli sostiene che il Buddhismo delle origini non è inquadrabile nella definizione comune di religione. Buddhismo delle origini non il Buddhismo di oggi. Piantelli sostiene la stessa posizione per l'Hinduismo. Cita qualcun altro per favore --Xinstalker (msg) 12:40, 9 mar 2009 (CET)

Lampante riassuto tendenzioso che riporta in modo completamente errato e fuorviato il pensiero altrui al fine di assecondare i propri desiderata: il solito tentativo dell'utente Xinstalker di manipolare il discorso arrogandosi il diritto di parlare al posto degli altri e cercando di mettere le sue parole sulla bocca dei suoi interlocutori. Quando poi una citazione diventa scomoda perchè non allineata con il suo "ipse dixit" allora lui si arrampica sugli specchi e dice che citare non vale... --Claudio Pipitone (msg) 12:50, 9 mar 2009 (CET)

Non rispondo ai rilievi personali che nemmeno mi offendono. La citazione di Piantelli è valida, solo che non sostiene quello che sostieni tu. Piantelli non afferma che il Buddhismo NON è una religione ma che il Buddhismo delle origini (2.500 anni fa) non è assimilabile al concetto comune di religione (stessa cosa riguardo, sempre per Piantelli, all'Induismo). Il Buddhismo delle origini NON è assimilabile al concetto comune di religione. Ma stiamo parlando del Buddhismo di oggi o no? Trovami una fonte che sostiene che il buddhismo di oggi non sia una religione e la riportiamo. --Xinstalker (msg) 13:53, 9 mar 2009 (CET)

Un punto fermo: l'ingiusto rilievo

• L'affermazione aveva un'equidistante ed equilibrata posizione rispetto entrambi i due opposti punti di vista cozza contro questo ed e' quindi non accettabile, le regole in wikipedia sono chiare.

Ricordo benissimo la struttura degli incontri interreligiosi - sincretistici e altro: ovviamente ogni religione partecipava mantenendo la sua identita', ma il punto e' che le persone vi partecipavano a titolo di religiosi e non come liberi pensatori, asceti o altro.

nel Buddhismo non esiste un autorità buddhista legittimata: benissimo, se escludiamo la religione cattolica, non vi sono altre religioni diffuse che abbiano una precisa autorita' a cui fanno capo. Tutte hanno capi della chiesa locale/nazionale/ santoni/iman, gran rabbini, sciamani o altro, ma non per questo motivo non e' possibile indicarle come non religioni e neppure affermare che non possano esistere fonti attendibili e verificate su di esse in quanto non esisterebbe una autorita' riconosciuta come tale.

l'apprendimento e la conoscenza della verità non può provenire da altri o da altro se non dal buddhista praticante stesso attraverso la propria pratica ed esperienza personale: non esageriamo ne nell'affermare un libero arbitrio buddista ne nella sua singolarita'. Per rimanere nel cattolicesimo abbiamo almeno un centinaio di modi diversi (ci sono almeno 100 diversi ordini di monaci, frati, preti e simili) in cui un religioso pratica la sua religione,ma tutti hanno un qualcosa in comune. E un qualcosa in comune lo hanno tutti i buddisti, mai che uno di costoro possa essere confuso con un induista, o uno sciamano locale: lo seguire la stessa religione, con precise credenze alla base della meditazione, i medesimi comportamenti ed obblighi rispetto alla propria fede condivisa, e il passaggio di tutto cio' alle generazioni succcessive, ha sempre caratterizzato e individualizzato una comunità religiosa. E penso che il motivo per cui alcuni di occidentali cerchino di negare, arrampicandosi sugli specchi, la realtà religiosa della vita buddista consista proprio nel desiderio di voler impadronirsi di un pensiero e stile di vita senza aver gli obblighi che la presenza di una religione impone: Dio non esiste, goditi la vita e potrai sempre chiamarti buddista.--Bramfab Discorriamo 12:54, 9 mar 2009 (CET)

Il tuo punto di vista è chiaro, ma mi piacerebbe che mi chiarissi anche se tu ritieni siano queste le ragioni che fanno del Buddhismo inequivocabilmente una religione.
Avrei ancora anche una domanda molto importante da farti, per capire come rapportarmi con il tuo discorso: il Buddhismo è la tua religione e quindi tu lo vivi come tale e vivi come tale la tua quotidiana pratica buddista? Grazie.--Claudio Pipitone (msg) 13:09, 9 mar 2009 (CET)

Ma che te 'mporta di quale religione sia bramfab... Per scrivere su WP occorrono fonti! Non opinioni o vissuti! Se i testi, i monaci, le scuole e gli studiosi dicono TUTTI che il buddhismo è una religione non possiamo scrivere diversamente! altrimenti dobbiamo mettere in nota che il Buddhismo è una religione ma secondo lo studioso italiano Claudio Pipitone non è così in quanto etc.etc.! --Xinstalker (msg) 13:53, 9 mar 2009 (CET)

Sono l'anonimo che più in alto aveva posto la domanda a Pipitone, aggiungo senza intenti provocatori e se mai solo in vista di chiarimenti, visto che sono un po' in disaccordo con il suo punto di vista. Mi fa anzi piacere che la discussione si sia "animata" portando in primo piano questo problema non banale. È verissimo che se n'è già parlato, ma questa potrebbe essere una buona occasione per mettere a fuoco le ragioni di tutte le parti sulla questione. 82.58.177.137 (msg) 14:36, 9 mar 2009 (CET)

Penso e spero di interpretare correttamente: "tua religione..." non intesa come direttamente come mia religione, ma come "se fosse la tua religione ...." e segue tutto il resto al condizionale. Per rispondere devo prendere un giro piu' largo: e' evidente che il problema e' definire cosa sia religione e cosa non sia religione: dare una definizione non e' semplice, mi limito ad osservare che praticamente per ogni popolo fino al secolo scorso solitamente era associabile almeno una credenza religiosa. Talora queste credenze differiscono enormemente fra loro: da monoteiste a politeiste con sfumature varie, alcune spiegano l'origine del mondo, altre no, (quella degli antichi greci romani ne spiega l'origine ma non venerava in particolare il creatore !), alcune religioni sono ricche di doveri e obblighi che il credente deve pedissequamente rispettare, alcune offrono visioni escatologiche, altre si fermano al presente, alcune sono complesse dottrinalmente, altre di una semplicita' disarmante. Tuttavia tutte le religioni hanno alcune caratteristiche in comune: una base dottrinale (o di credenze) per i fedeli, una gerarchia (semplice o complessa) di persone che vivono principalmente in funzione della religione e a cui i semplici fedeli possono rivolgersi e sottostare, una serie di ritualita' spesso corroborate da una oggettistica ad hoc ed anche un abbigliamento specifico (almeno in alcuni dettagli), una mutualita' esclusiva di religione: si ha una fede religiosa alla volta ed infine, importantissimo, un sistema di trasmissione generazionale del tutto. In questa visione etnologica/etnografica empirica il buddismo non e' distinguibile da un'altra religione ed e' la stessa visione che nei secoli (almeno 40) permette ai seguaci di una religione di riconoscere i seguaci di un'altra religione ed e' una visione che era in comune in tutto il mondo. Oggi c' e' "una vulgata" occidentale minoritaria che cerca di affermare l'esistenza di una parte dottrinale distaccata da quella rituale obbligazionale con tutto il resto associato,e che quindi pretende di proclamare che il buddismo non sia una religione, volendone prendere solo una parte ed affermando che quella parte e' il tutto o quanto meno trattasi dell'essenza del buddismo. Lo stesso avviene con i seguaci delle neo-religioni celtiche e di alcune religioni neopagane figlie indirette della civilta' dei consumi coniugata col pensiero new age. Per cui ribadisco, come chiamiamo questi missionari e non ci sogniamo di definire questi altri missionari, diamo (o meglio non togliamo) la religione ai buddisti e, se vogliamo, inseriamo un paragrafo sui "buddisti occidentali" senza religione. in ogni caso la voce non può dare un ingiusto rilievo ad una tesi ben minoritaria. Spero di aver chiarito --Bramfab Discorriamo 15:15, 9 mar 2009 (CET)

Ti ringrazio per l'impegno che hai profuso nella tua circostanziata risposta, basata su tue riflessioni personali molto ponderate e prive di schieramenti assunti a priori, il che mi invoglia a dialogare con te e ad impegnarmi a mia volta nella risposta, poichè riscontro un'affinità fra questo tuo modo di porti ed il "dhamma-vicaya buddhista" su cui ho molto insistito nei miei precedenti interventi di questi ultimi giorni (cioè il dovere che ha il buddhista di convincersi e quindi riporre la propria fiducia, basandosi esclusivamete su sè stesso e non su quello che dicono gli altri). Nel contempo ti ringrazio di avermi correttamente precisato che nelle tue riflessioni ti poni al condizionale rispetto al Buddhismo, osservandolo dal di fuori con molta attenzione ed interesse ma senza fare l'esperienza diretta di viverlo dal di dentro: questa tua precisazione mi consente di capire meglio le tue osservazioni inclusa la giustissima accusa, che condivido in pieno, che hai mosso a certi occidentali che si dichiarano buddhisti nella risibile illusione che la cosiddetta "tolleranza buddhista" consenta loro di darsi al bengodi impunemente, ma non è certo questo, credimi, ciò che porta a dire che il Buddhismo non è comparabile con le religioni esistenti nel mondo e che definirlo una religione è di fatto fuorviante non solo dal fulcro della sua missione nei confronti dell'umanità e quindi dalla missione che il Buddhismo si è dato nei confronti della salvezza spirituale dell'Uomo, ma è anche fuorviante per altri aspetti pratici del Buddhismo che segnano una differenza concreta con le religioni.
Infatti anche tralasciando la questione dell'esistenza di un Dio, o Divinità che nelle religioni è condizione irrinunciabile da accettare a priori per fede incondizionata, ci sono poi degli aspetti concreti che di fatto segnano abissali differenze fra Buddhsimo e religioni, quali ad esempio l'abiura, che è una "condizione sine qua non" per essere accettati a far parte di una religione mentre nel Buddhismo la richiesta di abiura è assolutamente impensabile e non si pone in alcun modo, dando al Buddhismo quella peculiarità ed unicità che è stata definita "tolleranza buddhista" ma che non va in alcun modo fraintesa con "lassismo".
Ma il punto che mi preme di più esaminare con te è questo:

• tutte le religioni hanno alcune caratteristiche in comune...[omissis]... In questa visione etnologica/etnografica empirica il buddismo non e' distinguibile da un'altra religione ed e' la stessa visione che nei secoli (almeno 40) permette ai seguaci di una religione di riconoscere i seguaci di un'altra religione

poichè questo è invece proprio il punto ingannevole del discorso in quanto si tratta solamente, come tu ben dici, di "alcune caratteristiche in comune" ed esclusivaemnte nell'ottica di una "visione etnologica/etnografica empirica".
Se bastassero queste sole caratteristiche per definire il termine "religione", non ci sarebbe alcun problema ed il Buddhismo sarebbe a pieno titolo una religione, ma il punto è che queste caratteristiche comuni sono assolutamente marginali sia per il Buddhismo sia per le religioni: come la mettiamo con quelle altre caratteristiche che sono invece essenziali ed irrinunciabili per tutte le religioni mentre per il Buddhismo sono completamente irrilevanti? Come non si può non tener conto di quest'assoluta mancanza di corrispondenza e reciprocità di caratteristiche che fa cessare di colpo l'indistinguibilità a cui tu ti riferivi proprio sui punti che più sono qualificanti ed irrinunciabili per tutte le religioni mentre questi stessi punti sono assolutamente irrilevanti per il Buddhismo, al punto che un buddhista ateo che si mantenga costantemente perfettamente aderente al proprio ateismo è un buddhista a pieno titolo secondo quanto è richiesto dal Buddhismo ai propri praticanti per giungere alla piena realizzazione spirituale buddhista, nè più nè meno di un buddhista credente.
Per capire quanto sia grave e fuorviante questo equivoco, prova a fare questa riflessione: se il Buddhismo "non fosse distinguibile da un'altra religione", allora ci sarebbe reciprocità fra di loro, non ti pare?
Prova a pensare per un momento se un cristiano, che ovviamente pensa al cristianesimo come ad una religione, potrebbe mai accettare che, in quanto religione, nel cristianesimo sia irrilevante credere in Dio perchè, siccome il cristianesimo è una religione e dire religione non significa necessariamente dire che credere in Dio è un prereqisito irrinunciabile, altrimenti il Buddhismo non potrebbe essere una religione mentre invece lo è, allora nel cristianesimo credere in Dio è un optional non necessario... Penso che anche tu converrai che per un cristiano questo sarebbe inaccettabile e di fronte a questa situazione in cui il termine religione non implichi necessaraimente il significato di credere nell'esistenza di Dio, il cristiano si affretterebbe certamente a coniare un altro termine, ad esempio "vattelapesca", che invece implichi necessariamente il credere in Dio perchè questa condizione per il cristiano è un significato irrinunciabile e pertanto vorrà obiettare che il cristianesimo è un "vattelapesca" e non una semplice religione come il Buddhismo dove il credere in Dio è un optional non necessario alla completa ed esaustiva realizzazione spirituale dell'Uomo.
Infine ci tengo a precisare che è completamente falso dire che io chieda che nella pagina della voce Buddhismo si dica che il Buddhismo non è una religione: io non ho mai affermato nè chiesto questo. Chiedo invece non si affermi che il Buddhsimo è una religione, la qual cosa è estremamente diversa. Ho a suo tempo proposto che si dicesse che il Buddhsimo è una "disciplina spirituale", perchè tale affermazione contiene proprio quelle caratteristiche che sono in comune fra tutte le religioni e le le discipline che si occupano della spiritualità dell'Uomo, costituendo in tal modo la soluzione più logica alla situazione di condivisione di quelle caratteristiche a cui tu hai accennato nel tuo intervento e che io ho richiamato come citazione, senza implicare necessariamente quelle altre caratteristiche che mentre sono esclusive e peculiari delle religioni che le considerano addirittura irrinunciabili, per il Buddhismo sono invece irrilevanti.
La definizione "Buddhismo"="disciplina spirituale" consente di annoverare in essa sia le religioni sia il Buddhismo senza ingenerare alcun conflitto d'interpretazione, in quanto fornisce una base comune di caratteristiche tutte quante compatibili per entrambi. Infatti il cristiano che abbiamo preso per fare l'esperimento della reciprocità, non avrebbe nulla da ridire sul fatto che il Cristianesimo sia una disciplina spirituale al pari del Buddhsimo e viceversa: il cristinano potrebbe al massimo dire che il Cristianesimo è assai più completo del Buddhismo perchè oltre ad avere tutte le caratteristiche di una disciplina spirituale alla pari del Buddhsimo, implica però anche l'esistenza di un Dio salvatore dell'Uomo e dell'umanità, mentre il buddhista si riconoscerebbe anche lui nell'essere definito come praticante di una "disciplina spirituale" e non si sentirebbe affatto inferiore o sminuito dal fatto che il cristiano giudichi quella definizione incompleta, poichè per il Buddhismo la questione del credere in Dio (od in Divinità nel caso dell'Induismo o del Politeismo) è effettivamente irrilevante e semmai costiuisce un pregiudizio, un fardello che il buddhista dovrà riuscire a superare e ad emanciparsi da esso durante il proprio percorso per raggiungere la piena realizzazione spirituale buddhista, come il viaggiatore deve lasciare la zattera dopo aver attraversato il fiume e non portarsela dietro nel suo cammino, come un fardello. Ciao. --Claudio Pipitone (msg) 20:23, 9 mar 2009 (CET)

"Vulgata occidentale minoritaria" che a dire il vero discute di questo senza produrre in merito alcuna fonte su se stessa e sulle proprie tesi. Mi spiego meglio, se ci fosse una qualsiavoglia associazione o pubblicazione o studio o maestro buddhista che asserisce che la corretta interpretazione del Buddhismo di oggi è nel non considerarlo una religione, il paragrafo che suggerisci avrebbe senso. Se no, no. Non si possono inserire paragrafi o letture senza alcuna contestualizzazione di fonte. Stessa cosa sulla tesi minoritaria. Mi indicate per favore uno che non sia Pipitone a sostenere che il buddhismo di oggi non sia una religione. Uno, uno solo, (1) u-n-o così da inserire un paragrafo in merito. Sono anni che aspetto. Altrimenti siamo costretti ad inserire "secondo alcuni il buddhismo non è una religione" e poi ad inserire cita la fonte (ovvero secondo chi non è una religione? Pipitone a parte s'intende). Grazie. --Xinstalker (msg) 16:25, 9 mar 2009 (CET) Ecco dove sono finito... con una spintonata Pipitone mi ha cacciato qui sotto... io insulso essere presunto accademico che si agita con parole vane rispetto al vero dharma buddhista... un vero dharma enunciato però dal solo Pipitone... --Xinstalker (msg) 22:29, 9 mar 2009 (CET)

Molto velocemente perche' mi sembra che quasi tutto sia stato sviscerato:

L'abiura non e' tipica delle religioni, lo e' di quella cattolica e simili, piu' in generale ho osservato che una religione e' caratterizzata da una mutualita' esclusiva: si ha una fede religiosa alla volta. E gia' il fatto che non vi sono catto-buddisti o indu-buddisti o islam-buddisti o xyz_buddisti la dice lunga. Incidentalmente non solo l'abiura non e' generalizzante per le religioni, ma ve ne sono alcune che difficilmente permettono l'ingresso di convertiti da altre fedi.

Credenza in Dio: ogni religione ha le sue credenze, osservo che quella degli antichi greci piuttosto che basarsi sull'imposizione al fedele di credere in dio (a cui tutti in ogni caso superstiziosamente credevano) si basava su un rapporto uomo dio che profanamente oggi sembra simile a quello di un moderno romanzo di fantascienza con due universi paralleli con la peculiarita' ch egli abitanti di un universo (gli dei) avevano poteri superiori e funzionali anche sull'universo terrestre. Ed uomo doveva cercare di non offendere qualche divinita' e rendersi amica qualche altra. Una religione molto poco spirituale e poco dogmatica, ma sempre religione.

In altre parole ogni religione ha le sue credenze, (altrimenti il clero, santoni, maestri, illuminati, etc... non potrebbero esistere) ma in ognuna la credenza ha finalita', aspirazioni e tematiche ben diverse.

Saro' materialista, ma valutando le religioni presenti e passate, fino a quello che l'archeologia ci lascia indovinare dei popoli oggi scomparsi, mi sembra che l'osservazione di tipo etnografica, che e' quella implicitamente seguita negli ultimi 4-5 secoli (ossia da quando i viaggiatori,a seguito dell'apertura delle vie di comunicazione in tutto il mondo, hanno riportato in europa le descrizioni di religioni "esotiche") abbia permesso di definire egregiamente le religioni, via via incontrate ed in base a queste osservazioni tutti coloro che nel passare degli anni si incontrarono col buddismo non esitarono a riconoscerlo come religione. Al piu' oggi, con lo sviluppo di nuove forme di analisi e la capacita' di avvicinarsi ad una religione senza far scattare barriere emozionali o spirituali potrebbe permettere una classificazione delle religioni in base alle loro credenze, spiritualita', etc.

E' ben vero (e con questo rispondo anche a Xinstalker) che qualcuno parla e scrive di ateismo del buddismo, (fra cui anche papa Woitila vedi qui, ma se leggiamo le loro disquisizioni ci accorgiamo che affermano cio' predefinendo il loro stilema di religione sulla base di quanto si aspettano che richiedano alcune religioni contemporanee e prettamemte occidentali. Se seguiamo le loro osservazioni troveremmo difficili da riconoscere come religioni quelle degli antichi egizi, assiri. Ovvero un criterio che escluda il buddismo dall'essere una religione, deve viceversa risultare valido per far entrare facilmente nelle religioni le altre di oggi e di ieri.--Bramfab Discorriamo 19:26, 11 mar 2009 (CET)

Ok: concludo anch'io, perchè effettivamente la discussione inizia ad essere ripetitiva.
Ti dirò quindi soltanto che, ai miei occhi di buddhista, tu hai delle convinzioni errate sul Buddhismo, probabilmente dovute a disinformazione. Ad esempio tu sei convinto che non esistano "catto-buddhisti o ...... xyz_buddhisti" ed invece se vogliamo vedere il Buddhismo da questo punto di vista esso è esattamente un coacervo di "xyz_buddisti" a causa della storica tolleranza del Buddhismo verso le religioni, tolleranza dovuta all'irrilevanza che i vari credo religiosi hanno per il Buddhsimo. Questo ha fatto sì che, nel corso del suo plurimillenario sviluppo in ogni parte del mondo, il Buddhismo tollerasse una grande varietà di pratiche religiose al suo interno, fino ad assumere quella complessità di manifestazioni e di aspetti oggi presenti che possono trarre in inganno e far pensare erroneamente che il Buddhismo consista in questa varietà di credi religiosi facenti tutti capo all'insegnamento del Buddha, peraltro persino considrato un Dio da alcune di queste manifestazioni buddhiste: tutto ciò può trarre effettivamente in inganno ed indurre nell'errore di considerare il Buddhsimo come una religione.
Per quanto poi si rifersice in particolare ai "catto-buddhisti", a differenza di quanto tu credi essi sono invece un numero elevatissimo in tutto il mondo, proprio perchè il Buddhismo prescinde dalla questione dell'esistenza o meno di un Dio, questione che considera irrilevante e quindi non interferisce in alcun modo con i vari credi religiosi esistenti nel mondo. E' per questa ragione che persino la religione cattolica, così rigorosa nell'assoluta pretesa che il Cattolicesimo sia l'unica reglione professata da coloro che sono battezzati (è il primo e più importante dei comandamenti cattolici) e così ferrea nell'inderogabile richiesta dell'abiura nei confronti delle altre religioni, accetta invece la promiscuità con il Buddhismo.
E' questo, mio caro amico, che invece la dice lunga sul fatto che il Buddhismo non è una religione! Se infatti la pratica buddhista implicasse in qualche modo, anche larvato o surrettizio, la presenza di un Dio o di qualche Divinità, non sarebbe possibile in alcun modo per un cattolico praticante essere al contempo un buddhista praticante: ed invece ti cito, uno per tutti, il padre gesuita Hugo Makibi Enomiya-Lassalle che pur essendo un sacerdote gesuita con il consenso del Vaticano praticò attivamente il Buddhismo per decenni nei templi buddhisti giapponesi, durante la sua pluridecennale permanenza in Giappone come "missionario cattolico e praticante buddhista". Più "catto-buddhisti" di così...
Se il Buddhismo fosse anch'esso una religione ciò non potrebbe mai essere possibile. Ciao. --Claudio Pipitone (msg) 19:36, 12 mar 2009 (CET)

Scusate avevo scritto questo messaggio nella sezione sottostante ma forse è meglio che lo incolli qui:

Secondo me questa discussione, benché interessante, non è del tutto pertinente col tema "buddhismo religione o no" per diverse ragioni:

• Il fatto che alcune tra le innumerevoli denominazioni del buddhismo siano di larghe vedute sulle convinzioni religiose dei loro praticanti non autorizza a estendere questo giudizio a tutte le restanti tradizioni (che a onor del vero sono in media più restrittive).
• Ciò non avrebbe comunque nulla a che fare con la definizione di religione, visto che religioni teistiche con tutti i "crismi" quali l'induismo (meglio dire molte sue correnti) ammettono e anzi registrano casi di cristiani confluiti nella loro pratica, ai quali non è stata richiesta alcuna abiura e che - presumibilmente - hanno conservato in tutto o in parte il loro bagaglio religioso precedente.
• Il caso del missionario gesuita Lassalle, al di là del suo grandissimo valore ecumenico, è più unico che raro anche nella realtà giapponese, perchè riguarda un movimento di origine Zen (三宝教団 Sanbō Kyōdan o "Movimento Triratna") fondato come associazione laica e intersettaria, slegata dai lignaggi Zen tradizionali (e a dire il vero in rottura con questi). Anche se fin dal principio il suo fondatore si mostrò disponibile ad accettare sacerdoti cristiani come praticanti, sembra assodato che solo il suo successore abbia ammesso Lassalle al rango di "Maestro" (老師). Si tenga però conto che ciò avvenne nella totale autonomia di fronte alla legge giapponese del Sanbō Kyōdan come soggetto religioso (宗教法人 shūkyō hōjin). Non ho informazioni così precise in merito, ma credo che Lassalle non abbia mai preso precetti, forse nemmeno di bodhisattva, anche in considerazione della solidissima fede cristiana che lo ha sempre accompagnato. Ciao.82.58.177.137 (msg)

Ciao, il tuo intervento mi trova sostanzialmente d'accordo e punta il dito su una delle peculiari caratteristiche del Buddhismo, quella della cosiddetta "tolleranza buddhsita" a cui anch'io mi ero richiamato.
Per quanto riguarda il discorso dell'abiura che tu dici non essere richiesta nell'Induismo (in questo momento non ho casi sottomano a cui rifermi e quindi prendo per buona la tua affermazione) mi viene da pensare che per l'Induismo, essendo una religione politeista, accettare un credente cristiano, mussulmano od ebreo che non rinuncino al proprio specifico Dio, possa essere indifferente in quanto un Dio in più od un Dio in meno potrebbe non essere una questione così pregiudiziale da non necessitare della categorica imposizione dell'abiura rispetto a Dei estranei alla tradizione induista... In ogni caso mi pare esista comunque una sostanziale differenza con il Buddhismo in quanto nell'Induismo le Divinità e gli Dei fanno parte dei fondamenti dell'Induismo ed al massimo si tratta di averne uno in più per un convertito che mantenga il proprio Dio di provenienza nel pantheon induista, mentre oggettivamente nel Buddhismo non si pone l'esistenza di alcun Dio nè alcuna Divinità ma si tollera che un buddhista sia anche un credente: a me pare che ci sia una differenza sostanziale fra i due atteggiamnti dove per il Buddhismo una richiesta di abiura non ha assolutamente alcun senso, mentre per l'Induismo potrebbe anche avere senso ma vi è la rinuncia ad esercitarne la richiesta.
Per quanto riguarda padre Lassalle, le tue informazioni sono corrette, ma ciò non toglie che lui fosse contemporaneamente un buddhista praticante ed un missionario cristiano a tutti gli effetti. Questo era quello che volevo evidenziare in riferimento al discorso di Bramfab circa l'esistenza di "xyx_buddhisti" ed in relazione a ciò non mi pare abbia molta importanza quale fosse la tradizione buddhista seguita da padre Lassalle, poichè penso tu sappia che nel Buddhismo non c'è (o non dovrebbe esserci) il senso d'appartenenza e di militanza, come neppure il senso del proselitismo. Ciao.--Claudio Pipitone (msg) 13:37, 15 mar 2009 (CET)

Gentile Pipitone mi comunichi dove hai appreso la interessante notizia che il gesuita Hugo Makibi Enomiya-Lassalle sia stato un buddhista praticante? Io ho sempre saputo che il predetto gesuita era un cattolico dedito alla meditazione buddhista zen, divenuto successivamente maestro di Gedo Zen (Zen non ortodosso o eretico) secondo le classificazioni sotto riportate. Per essere un buddhista, infatti, occorre prendere rifugio nel Triplice gioiello (professare la formula del Trisharana, giurando di osservare le cinque shila nel caso dei laici) ovvero di seguire le regole indicate da un vinaya o i precetti indicati dal Brahmajālasūtra. Mi sfugge un modo differente per dirsi buddhisti. Per quanto concerne lo Zen, si è monaci Zen quando si è ordinati tali secondo il Brahmajālasūtra (giapp. (梵網經 Bonmō kyō) il quale, ti ricordo, prevede il rispetto di 58 regole tra le quali:

• Non allontanarsi dal Mahayana (n° 8);
• Non insegnare nessuna via inferiore al Mahayana (n° 15)
• Non occultare spiegazioni del Dharma (n°16)
• Non piegarsi a regolamenti contrari al Dharma (n°47)
• Non esporre i precetti a coloro che hanno visioni errate (n°42)

etc.etc.

Mi spieghi quindi in che modo Hugo Makibi Enomiya-Lassalle rispettava tali precetti quando recitava una messa che prevedeva la devozione ad un Dio creatore e l'esistenza di un'anima in un paradiso o in un inferno per l'eternità, nonché l'infallibilità papale ex cathedra e l'Immacolata concezione? Perdona la mia pervicacia e ottusità, ma non riesco proprio a comprendere... A meno che... a meno che leggendo qui [21] l'intervista ad un altro gesuita praticante lo gedo zen, non apprendiamo che: Of course. But you yourself are known for your interest in inculturation. There can be no inculturation of Christianity in Japan without dialogue with Buddhism.. Ah.. dimenticavo.. per te, Pipitone, il buddhismo non è una religione... come presumibilmente per molti gesuiti i quali per tramite le pratiche buddhiste intendo inculturale il cristianesimo in Oriente. Purtroppo, però, per i buddhisti il buddhismo è una religione pur sentendo e apprezzando il bisogno di dialogo interreligioso non sentono, né in Occidente né in Oriente, il bisogno di essere cristianamente inculturati. Quindi Hugo Makibi Enomiya-Lassalle non è un buddhista né un praticante buddhista ma un praticante la meditazione buddhista nella forma Gedo Zen. Cordialità --Xinstalker (msg) 12:12, 19 mar 2009 (CET)

Bonpu Zen e Gedō Zen

«Bonpu Zen (giapp. bonpu o bompu "la persona comune non illuminata); quel tipo di Zazen che viene praticato senza una motivazione religiosa, quindi, ad es., solo per incrementare la salute fisica o spirituale. Gedō Zen (giapp. Gedō: "via al di fuori"); indica un tipo di Zen che, nonostante abbia una impronta religiosa, segue tuttavia insegnamenti che sono al di fuori della dottrina buddhista.» Michael S. Diener in Dizionario della Sapienza orientale pag.101. Diener riporta la classificazione di da un'occhiata qui [22] e qui [23] (cerca la parola gedo) che tu evidentemente non conosci, ma conosci, e capisci, il Buddhismo e lo Zen. --Xinstalker (msg) 00:10, 13 mar 2009 (CET) Ovviamente ho integrato la voce Hugo Makibi Enomiya-Lassalle. Grazie per la segnalazione. Cordialità--Xinstalker (msg) 11:51, 13 mar 2009 (CET)

Questa è una falsità mostruosa e gli autori di questa fonte farebbero proprio bene a cambiar mestrere! E' impossibile suddividere la pratica Zen in categorie a seconda della motivazione o della finalità del praticante. Esiste infatti una sola ed unica pratica Zen, cioè la pratica corretta, la pratica mushotoku priva di motivazioni e di finalità, al di fuori della quale non esiste alcuna pratica Zen. Ovviamente ho provveduto a riprististinare la voce Hugo Makibi Enomiya-Lassalle nella sua legittima integrità. --Claudio Pipitone (msg) 18:35, 13 mar 2009 (CET)

Gentile Pipitone non riesco a farti capire che TU non sei una fonte e che Wikipedia "BASA LE INFORMAZIONI SU FONTI ATTENDIBILI E VERIFICABILI. CITA LE FONTI" se vuoi cancellare un intervento basato su diverse fonti attendibili e verificabili sei pregato di argomentare con fonti attendibili e verificabili che contestano ciò che le prime affermano. Pipitone né TU né IO siamo fonti. Grazie --Xinstalker (msg) 19:11, 13 mar 2009 (CET) Ho reinserito il testo che Pipitone ha cancellato senza alcuna motivazione o fonte se non le proprie opinioni personali. Prego gli admin di far rispettare le regole di WP sulle fonti. Grazie --Xinstalker (msg) 19:12, 13 mar 2009 (CET) Ho aggiunto fonti prego Pipitone di discutere prima di cancellarle. Grazie --Xinstalker (msg) 21:18, 13 mar 2009 (CET)

Le citazioni dell'utente Xinstalker sono un vero e proprio scempio da cui mi dissocio nettamente. Invito i wikipediani che leggono, a riflettere sull'uso dissennato delle citazioni da parte di questo utente, che in questo caso vanno solamente a danno della Wikipedia e non certo a mio danno come forse lui spera arrampicandosi sugli specchi nel tentativo di confutarmi a tutti i costi, persino nel lapalissiano.
Da parte mia ribadisco solamente che anche i sassi sanno che esiste una sola pratica corretta nello Zen, la pratica "mushotoku", cioè senza motivazione nè finalità (mutoku) e quindi mettersi addirittura ad urlare nel pretendere citazioni, in questo caso è come pretendere citazioni per poter scrivere su Wikkipedia che la terra è rotonda...
Comunque poichè l'utente Xinstalker si lancia nuovamente nelle edit wars pur non conoscendo i fondamenti lapalissiani della pratica del Buddhismo Zen, vi trascrivo qui di seguito una citazione che ho composto stasera "ad hoc", utilizzando due fonti serie ed attendibili quali il passo "21-28" del "sutra del cuore" nella sua versione originale e la relativa traduzione inglese di Shohaku Okumura, direttore del centro Internazionale del Buddhismo Soto Zen, in modo che possiate toccare con mano come il requisito "mushotoku" sia espressamente richiamato in un sutra di capitale importanza per tutto il Buddhismo (ma lo si trova richiamato anche in altre autorevoli fonti più specifiche, come ad esempio nel capitolo Shōji 生死 (Birth and Death) dello Shōbōgenzō, che è il principale testo di riferimento del Buddhismo Zen).

21."...mu mumyo yaku mu mumyo jin"

21."...There is neither ignorance nor extinction of ignorance"

22."nai shi mu ro shi yaku mu ro shi jin"

22."neither old age and death, nor extinction of old age and death"

23."mu ku shu metsu do"

23."no suffering, no cause, no cessation, no path"

24."mu chi yaku mu toku"

24."no knowledge and no attainment (mutoku)"

25."i mu sho toku ko

25."With nothing to attain (mushotoku)

26-27."bodaisatta e hannya haramita ko"

26-27."a bodhisattva relies on prajna paramita"

28."shin mu keige mu keige ko..."

28."and thus the mind is without hindrance, is without hindrance..." (Sutra del Cuore, 21-28)

--Claudio Pipitone (msg) 01:12, 14 mar 2009 (CET)

Scusami Pipitone, a parte le considerazioni sulla mia persona (...), cosa c'entra tutto questo con quello che è stato scritto nella pagina di Hugo Makibi Enomiya-Lassalle sullo Zen cristiano come Gedo Zen e sul fatto che il buddhismo (e lo Zen) venga considerato da tutti gli studiosi e da tutte le scuole buddhiste come una religione? Boh... per quanto riguarda la edit war ti faccio sommessamente notare che hai cancellato un mio contributo che si limitava a citare diverse fonti attendibili e verificabili senza motivo e senza discutere solo perché tutto questo appariva a tuo personale gusto inaccettabile. Ora sempre a tuo personale gusto esibisci qui sopra cose che sono note ai più ma che nulla hanno a che fare con i contenuti di cui stiamo discutendo. Non ti capisco. Cordialità --Xinstalker (msg) 07:52, 14 mar 2009 (CET)

Innanzi tutto vorrei precisare che le osservazioni fatte in merito alla constatazione che l'utente Xinstalker cita a sproposito, non sono affatto delle considerazioni sulla sua persona come lui lamenta appena gli si fa osservare qualcosa su quello che dice o che fa, ma questo rientra invece nel normale mettere in discussione le sue tesi quando queste appaiono errate ad altri utenti ed anche nel mettere in discussione le posizioni che lui prende di suo arbitrio con certi suoi discutibili edit in Wikipedia. Non posso infatti esimermi dall'osservare che dapprima questo utente vorrebbe dare ad intendere che nello Zen esistano diverse categorie di pratica a seconda delle intenzioni e degli scopi del praticante (questo infatti è il contenuto del discorso in questa sezione della pagina di discussione), poi quando alla luce di un arcinoto sutra la sua tesi si rivela falsa ed appare chiaro che anche i sassi sanno che esiste una sola ed unica pratica Zen, la pratica "mu-sho-toku", cioè senza motivazione nè finalità (mu-toku), allora siccome questa citazione gli è scomoda lui dice che si tratta di una questione di gusti e che non capisce chi ha il gusto di fargli certe citazioni...
In più sul suo errato presupposto che esistano diverse categorie di pratica buddhista a seconda dello scopo del praticante, modifica la voce Hugo Makibi Enomiya-Lassalle assegnando la categoria "Gedo Zen" alla pratica Zen di questo personaggio nonostante su questa pagina di discussione gli sia già stato fatto presente che è in errore e che non deve catalogare la pratica Zen a seconda dello scopo del praticante, perchè l'unica pratica Zen è quella "senza scopo"...
Poichè non si deve consentire il dilagare di questo errore su Wikipedia (fra l'altro ciò significherebbe fare il processo alle intenzioni dei praticanti buddhisti), occorre ripristinare la corretta versione della pagina della voce Hugo Makibi Enomiya-Lassalle, ma questo utente ha già dimostrato chiaramente la sua ferma intenzione di avviare in questo caso un'edit war...
--Claudio Pipitone (msg) 19:59, 14 mar 2009 (CET)...

Gentile Pipitone citare delle fonti non è citare a sproposito. Se lei vuole mettere in dubbio l'esistenza di questa classificazione scriva direttamente alle fonti citate, faccia la cortesia di scrivere direttamente a queste. Ad esempio a Michael S. Diener uno dei maggiori nipponologi viventi, oppure al maestro del IX secolo Guifeng Zongmi (o Kuei-feng Tsung-mi, 圭峰 宗密, 780-841) affinché ritiri le sue affermazioni esposte nel testo Chányuán zhūquán jí dūxù (禪源諸詮集都序, Prefazione all'opera sulle origini degli insegnamenti Chan, T.D. 2015.48.399a-413c) o anche a al gesuita William Johnston che nella sua opera Christian Zen (Fordham Univ Press, 1997) riporta così, a pag. 6, una delle osservazioni in merito del suo maestro buddhista zen: «In one of these instruction he remarked that Zen was found everywhere and in all true religions - in Hinduism, in Islam, in Christianity and so on. Such Zen he called " gedo Zen". Ge means outside, and do means the way; so "gedo Zen" is unorthodox or heretical.».

Vede le sue opinioni in merito non hanno alcun valore di fonte. Lei NON è una fonte in alcun modo, anche per la ragione che quando ha riportato più sopra fonti che dovevano dimostrare che il Buddhismo NON era una religione, a leggere queste fonti esse sostenevano, come dimostrato, l'esatto contrario. A maggior ragione quando Lei non porta alcuna fonte ma solo opinioni personali, e ancora opinioni personali, e sempre opinioni personali. Fiumi di opinioni personali. Cordialità--Xinstalker (msg) 18:43, 15 mar 2009 (CET)

Ancora fonti sui cinque tipi di Zen e sullo Gedo Zen

[24]; [25]; [26]; [27]; [28]; [29]; [30]; [31]; [32]; [33];

Spero che bastino... ma penso, anche in questo caso di no. --Xinstalker (msg) 19:02, 15 mar 2009 (CET)

Infine mi consenta di ricordarle che quando lei sostiene che Poichè non si deve consentire il dilagare di questo errore su Wikipedia (fra l'altro ciò significherebbe fare il processo alle intenzioni dei praticanti buddhisti) che lei non possiede alcun titolo di rappresentanza dei praticanti buddhisti, tale rappresentanza infatti è riconosciuta all'UBI, la quale si definisce ente religioso (vedi qui [34]), e nemmeno alcun titolo di rappresentanza dei praticanti buddhisti del Soto Zen derivato dall'insegnamento di Taisen Deshimaru il quale ha in questo monastero (vedi qui [35]) la sua legittima espressione (vedi qui [36] e che promuove intese religiose (vedi qui [37]) e seminari teologici (vedi qui [38]) per la religione buddhista zen. Cordialità --Xinstalker (msg) 19:24, 15 mar 2009 (CET)