Discussione:Buddismo theravāda

Ho controllato quello che ho scritto: è vero, le fonte ci sono! perchè mi censurate?

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E' opportuno spiegare che la scuola theravada ha orgine nel monastero Mahavihara. La ragione di questa importanza risiede nel fatto che nel XII secolo i sovrani cingalesi decisero che solo gli insegnamenti impartiti in questo monastero fossero da ritenere ortodossi e quindi da insegnare e praticare sull'isola. Successivamente per accordi politico-militari occorsi con gli altri paesi che si opponevano all'avanzata musulmana e tamil di quei decenni, tale scelta fu adottata anche da altri regni indocinesi che riconobbero la supremazia alla scuola del Mahavihara. Questa è la ragione della presenza theravada nell'area e quindi il suo successo. Cosa analoga per fare un esempio accade tra impero romano e chiesa cattolica, regno vandalo o longobardo e chiesa ariana. Andrebbero spiegati meglio questi avvenimenti nell'area, che peraltro sono tutti documentati storicamente.

No, il theravada ha origine in India, non nello Sri Lanka. Il Mahavihara non ha prodotto i suoi insegnamenti, ma li ha recepiti dalle missioni del re Asoka.

uniformare le proprie dottrine a quelle propugnate dal monastero ... Mahavihara

Devo controllare, ma credo che il punto principale fosse l'aderenza ad una specifica disciplina monastica.

quelle propugnate dal monastero, considerato da questi conservatore, del Mahavihara

Se questo monastero non è da considerarsi "conservatore", ossia «di chi in campo politico tende a mantenere l’ordinamento costituito, difendendo la tradizione e opponendosi a nuove ideologie, riforme o innovazioni» e «che è contrario ai cambiamenti, alle novità, spec. in ambito culturale o sociale», non vedo quale lo potesse essere.

Il paragone del sangharaja col papa, una figura politica autoritaria e dogmatica, è molto fuorviante e intendo espuntarlo.--Alessandro Selli (msg) 17:56, 17 set 2008 (CEST)

Ho qualche dubbio. La chiesa cattolica di oggi ha origine in palestina oppure a roma? In realtà la chiesa cattolica di oggi è un processo storico e di acculturazione che ha molte origini. E' indubbio che la scuola Theravada abbia origini dallo stesso Shakyamuni ma è anche vero che ha subìto molteplici sviluppi nel corso della sua storia. Molteplici sviluppi da differenti origini. Per quanto riguarda le informazioni inerenti alla vicenda della discipilina monastica sì, ma non solo. Il conflitto è stato sul vinaya ma anche sul dharma. Nella storia dello sri lanka diversi re hanno pesantemente appoggiato l'altra scuola a danno del Mahavihara, solo con Parakkamabāhu I si ha una svolta autoritaria in favore del Mahavihara che non ha precedenti nella storia cingalese. Comunque le fonti ci sono e sono citate.. Per quanto concerne il papa buddhista forse è un paragone forzato e credo tu faccia bene a toglierlo. Per il soprattutto su Parakkamabāhu I che hai aggiunto sarebbe da "citazione necessaria" perché le fonti citate non avanzano altri elementi. Purtuttavia è un argomento ancora sotto studio, secondo me è bene lasciare "soprattutto" senza "citazione necessaria" almeno per il momento finché non salta fuori qualcosa. Ma se rimane così occorre in futuro prendere atto che le decisioni Parakkamabāhu I sono state esiziali, come tutti gli studi sostengono, per i due monasteri rivali. Spero tu non dia credito al fatto che i monaci dei due monasteri rivali erano "cattivi", eterodossi che non rispettavano il "vinaya" allora il buon Parakkamabāhu I ben consigliato dal monaco theravada ha deciso la loro chiusura. Non sarebbe enciclopedico e sarebbe privo di fonti terze come richiesto dalla wiki. Scherzo eh ;-)... Le mie opinioni. ciao --Xinstalker (msg) 19:32, 17 set 2008 (CEST) Ho notato anche il cambio di data, hai fatto una media tra Piantelli (1160) e Bareau (1165)? comunque va benissimo così. Io avevo fatto il tifo per il prof. italiano perché mi sembra di studi più recenti. Comunque a scanso di equivoci ho verificato altre fonti: Robinson e Johnson, Reynolds e Clifford (1987), Clifford Holt (2004) e Crosby (2004) non danno date ma solo "durante il regno di Parakkamabāhu I". Ariciao --Xinstalker (msg) 20:00, 17 set 2008 (CEST)

E allora scriviamo pure che il theravada «è un processo storico e di acculturazione che ha molte origini», ma non che «ha orgine nel monastero Mahavihara». Anche molte delle "innovazioni" di Buddhaghosa erano di origine indiana, piuttosto che cingalese (le visualizzazioni, ad es.).

A proposito di: «diversi re hanno pesantemente appoggiato l'altra scuola a danno del Mahavihara, solo con Parakkamabāhu I si ha una svolta autoritaria in favore del Mahavihara che non ha precedenti nella storia cingalese», ricordo in verità solo un paio di sovrani che presero decisamente le parti di sangha eterodossi rispetto a quello del Mahavihara, mentre la maggioranza degli interventi monarchici fu in suo favore. Non ho adesso il teso disponibile, ma ne ho questo appunto, parziale, tratto da "History of Theravāda Buddhism in South-East Asia" di Kanai Lal Hazra (so che l'adori! ;-) riguardante un periodo precedente il re Parakkamabāhu I:

«Nel terzo secolo EV, il re Vohārika Tissa soppresse la scuola Vetuyavāda (CCMT, p. 208), ossia i Mahāyāna dell'isola. Durante la prima metà del secolo successivo altrettanto fece il re Goṭhābhaya (MHV, cap. XXXVI, vv. 111-112). Ma in questo stesso periodo arrivò a Ceylon il monaco Mahāyāna Saṅghamitta, che fu in seguito patrocinato dal re Mahāsena (MHV, cap. XXXVI, v. 11). Il pellegrino cinese Fa-hsien (HBC, p. 97) riferisce che nel monastero di Abhayagiri risiedessero sui 5000 monaci, mentre nel Mahāvihāra ve ne erano 3000 nel quinto secolo EV (BRWW, pp. LXXIII e LXXVI).

Gli inizi del secolo successivo vide interventi regali di "purificazione del sangha" effettuati dal re Moggallāna I (CV, cap. XXXIX, v. 49), cosa che fece anche suo figlio Kumāra Dhātusena (CV, cap. XLI, vv. 1-2). Verso la fine del VI secolo EV, i Vetuyavāda furono sconfitti in una controversia pubblica da Jotipālathera (CV, cap. XLII, v. 35), cosa questa che avrebbe determinato il declino di questa scuola nell'isola (NKS, p. 15).

Il re Aggabodhi VII (766-722 EV) "purificò" nuovamente il sangha (CV, cap. XLVIII, vv. 71 e 73).»

È vero che in diversi casi non è specificato in che senso la "purificazione" fu condotta, ma vista la predilezione dello Hazra per la corrente thera, ritengo probabile che dove non specifica altrimenti la "purificazione" sia da intendersi come un'omogenizzazione sulle posizioni del sangha del Mahâvihâra. Come potrò, completerò questo appunto arrivando ad estrarre la lista completa degli interventi reali nelle "cose di sangha" fino a Parakkamabāhu I; peccato che questo testo non vada oltre questo sovrano per quanto riguarda il buddhismo nello Sri Lanka, speravo di poterne trarre informazioni sullo stato del Mahâyâna nei secoli successivi, ma non sarà possibile.

Ah, anche la data del 1164 viene da questo testo, ma non so adesso se fornisce la fonte di questa datazione. Quando potrò controllerò anche questo. Nel caso, potremmo aggiungere una nota che indichi come questa data sia nota entro un piccolo ventaglio di indeterminazione.

Ciao,

--Alessandro Selli (msg) 10:22, 18 set 2008 (CEST)

Francamente non so come organizzare logicamente questo sviluppo. Credo però che tu abbia ragione, per quello che io so in realtà inzialmente arrivarono in Sri Lanka due scuole Sthaviravada-Vibhajyavada: una Vibhajyavada-Theravada e l'altra Vibhajyavada-Mahisasaka. Non so se già contenessero dei Mahayana all'interno (ovviamente non con quel nome, ma primi propugnatori degli insegnamenti [poi/durante?] riportati nei prajnaparamita). Di certo diversi missionari traduttori sono partiti dallo Sri Lanka per la Cina, via mare, e sono prevalentemente Mahayana, ma non solo. Ciò detto è certo che il monastero Mahavihara si fece presto portatore della ortodossia Sthaviravada, una ortodossia storica oltre che dottrinale, rispetto agli altri monasteri pronti ad accogliere contributi esterni e a volte decisamente innovativi. Non credo che sia stato sempre così, credo che ad un certo punto, ma presto, il mahavihara abbia "chiuso" la dottrina (qualcosa di mahayana già era entrato e non solo), una scelta poi canonica ancor prima che dottrinale, ma anche dottrinale. Possiamo dire che il buddhismo theravada ha origine dalla scuola indiana Vibhajyavada, nella sua forma più autentica (canonicamente, storicamente e dottrinalmente) incarnata nel monastero mahavihara. Forse può funzionare così, ma lo metterei sul piano probabilistico non come asserzione certa. D'altronde questo vale in qualsiasi campo si parli di Buddhismo almeno fino al IV, V secolo. Con Buddhaghosa tutto diventa più definito e chiaro. Su Kanai Lal Hazra in realtà lo considero uno dei più profondi conoscitori del Buddhismo Theravada, è poco citato in ambito accademico ma perché esprime giudizi di valore nei suoi lavoro e questo infastidisce (infastidisce anche me..) io credo che tu lo possa e lo debba citare, se ritieni, purché specificando che è uno studioso theravada. Per quanto attiene alla fine del Mahayana in Sri Lanka ti giro la fonte, accademica, rivista da Thanissaro, ovvero quella Robinson & Johnson i quali riferendosi agli editti di Parakkamabāhu I affermano: «I seguaci del Mahayana recalcitranti furono convinti a cambiare opinione, a lasciare l'abito volontariamente, oppure furono espulsi a forza dall'ordine.» pag. 182. XII secolo: fine del Mahayana nello Sri Lanka. Ciò detto se usi nomi cinesi ricordati di usarli in pinyin e non in wade-giles (quest'ultimo solo se del caso all'inizio), se usi caratteri cinesi ricordati di usare i fantizi e non i jantizi, per i caratteri giapponesi ricordati che i kanji sono di fatto i fantizi quindi non occorre ripeterli. In genere nelle voci generaliste si usa prima il sanscrito, poi il pali, poi il cinese, giapponese, tibetano e infine le altre se occorrono. Nelle voci inerenti al canone pali o esclusive-principali della scuola theravada si inverte l'ordine prima il pali e poi il sanscrito. Il motivo del fatto per cui in tutti i manuali e dizionari accademici prevalga la voce madre in sanscrito, nelle voci generaliste, è determinato dal solo fatto che questo ha più lemmi e ingloba tutto il pali, l'inverso non si può dire. E' quindi una convenzione. Se hai problemi sul cinese metti quello che credi faccio poi io le correzioni, ivi compresi i diacritici. Se hai bisogno di foto, tabelle, template (modificare, integrare quello esistente) fammelo sapere che ti aiuto. Infine i diacritici puoi inserirli non da subito ma prima o poi occorre metterli, se vuoi ci penso io. Nella pagina di discussione si possono evitare. Dico tutto questo perché il fatto di scriviamo la voce è per per me un plurale majestatis, il che significa... Buon Lavoro!  :-))) ciao --Xinstalker (msg) 11:18, 18 set 2008 (CEST)

Grazie dei consigli. Riguardo il cinese, ho tanti e tali problemi che non lo uso proprio; quando capita qualche termine cinese (il nome di qualche pellegrino, di solito), lo trascrivo tale e quale lo leggo nel testo che ho aperto davanti. Ma siccome quelli che mi capitano davanti sono sempre i soliti tre, potrei anche tenermi da parte la loro corretta trascrizione in pinyin.

Per quanto riguarda l'ordine delle trascrizioni nelle varie lingue e soprattutto i segni diacritici, è un bel casino!  :-) Spesso metto le mani in pagine dove si è seguito un criterio tutto diverso da quello che vorrei adottare, che è sostanzialmente quello che hai delineato tu. In quei casi a volte mi domando cosa sia meglio fare: lasciare la pagina con due metodi diversi mescolati insieme quando non posso standardizzare tutta la pagina, oppure seguire il metodo che è stato adottato da altri in precedenza anche quando lo trovo scorretto? D'ora in poi seguirò il primo, in attesa si possa standardizzare tutta la pagina.

Ciao,

--Alessandro Selli (msg) 09:59, 19 set 2008 (CEST)

Di nulla. comunque i tre pellegrini dovrebbero essere questi:

• Fa-hsien 法賢 è Fǎxián;
• I-ching 義淨 è Yìjìng;
• Hsüan-tsang 玄奘 è Xuánzàng.

ciao--Xinstalker (msg) 10:13, 19 set 2008 (CEST)

Ho ristabilito sangha raja come re del sangha

Forse Alessandro in mancanza di fonti l'aveva cassato, ho inserito le fonti. Nel caso converebbe, quando si hanno dei dubbi e in mancanza di fonti, prima di "cassare" qualcosa inserire "citazione necessaria". salut--Xinstalker (msg) 17:06, 21 set 2008 (CEST)

Ritenevo necessarie delle fonti perché la figura del sangharaja è stata varia nel corso della storia e nei vari contesti nazionali. Ad esempio, l'odierno sangharaja thailandese è solo l'amministratore capo dei beni che sono sotto la tutela del sangha. Non ha autorità dottrinale o legislativa, o ce l'ha limitata.

--Alessandro Selli (msg) 19:00, 21 set 2008 (CEST)

L'ho immaginato, infatti ho inserito anche la voce della wiki inglese che spiega cosa sia, oggi, il sangharaja. Però forse conviene in questi casi chiedere prima qui le fonti, poi se non giungono risposte inserire citazione necessaria e se ancora regna il silenzio, modificare la voce. ciao, --Xinstalker (msg) 20:12, 21 set 2008 (CEST)

Ho aggiunto una nota con la fonte che spiega che fine abbia fatto il mahayana cingalese

Alessandro aveva posto il quesito ed è indubbio che questo andava chiarito. Da notare che la fonte, il manuale dei professori americani Robinson e Johnson, è particolarmente autorevole in questo campo in quanto si avvale della collaborazione del monaco theravada, e studioso, Thanissaro Bhikkhu della Metta Forest Monastery. arisalut--Xinstalker (msg) 17:28, 21 set 2008 (CEST)

Il Cūlavaṁsa

E' un'opera di un monaco theravada e come tale va precisata. Poi i lettori saranno liberi di dare credito, critico o meno, alle affermazioni e ai giudizi di valore espressi da questo monaco. Anche il traduttore occidentale (l'unico) di questa opera ha espresso delle perplessità in merito pur giungendo, a mio avviso correttamente, alla conclusione che così si faceva all'epoca e in quel contesto. Ho precisato anche che la sconfitta dei mahayana da parte dei theravada del mahavihara è inserita all'interno di opere scritte da monaci theravada. Ovviamente che questa sconfitta sia potuta avvenire o meno o invece sia piuttosto frutto di un'opera agiografica o di 'parte' degli autori di queste opere, il lettore sarà libero di valutare. Quello che è importante è contestualizzare queste informazioni in modo completo e critico così come richiesto dalla metodologia di Wikipedia. Cordialità--Xinstalker (msg) 19:17, 19 ott 2008 (CEST)

È inutile e sovrabbondante specificare due volte, nel testo e in nota, che un brano è una citazione di un testo puntualmente precisato. Se si desidera farlo annullando una tale correzione di altri, si prega di voler specificare perché lo si ritiene necessario.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 14:49, 3 dic 2008 (CET)

Lo ritengo necessario perché così come è messa la frase non è chiaro che tale considerazione proviene da un testo che appartiene alla scuola che ritiene di aver sconfitto i monaci mahayana. Sarà ridondante per te ma non lo è per me, è corretto e non infastidisce il testo. Prima di arrivare ad una edit-war conviene discuterne qui e se non ci si trova d'accordo invitare un altro utente a dirimere la questione. Per favore non annullare ulteriormente il mio intervento prima di un chiarimento. Grazie. --Xinstalker (msg) 16:26, 3 dic 2008 (CET)

Di primo acchito non mi sembra una grave ridondanza. Anzi, forse citare nella voce il testo che si sta citando è anche carino. Comunque sia, vedo già un paio di reciproci rollback, l'invito a discutere prima di andare a edit war vale per entrambi. --(Y) - parliamone 16:41, 3 dic 2008 (CET)

P.S.: Comunque, a entrambi, sperando di non offendervi (sono solo spinto dal livore per le vostre invidiabili conoscenze!!). Questa voce, come altre, è ricchissima di informazioni preziose e dotte ma ha una piccola pecca per gente ignorante come me: non sempre si fa capire. :) --(Y) - parliamone 16:50, 3 dic 2008 (CET)

Penso che tu abbia ragione. La soluzione ci sarebbe, sempre se ti va, d'altronde ormai hai messo il dito nella piaga e non dovresti più tirarti indietro. Mettici mano tu e risistemala. E' una voce davvero importante e non può essere comprensibile solo per poche persone. In questa pagina di discussione io e il Selli ti faremo sapere in cosa siamo o meno d'accordo rispetto ai tuoi interventi. ciao! --Xinstalker (msg) 07:57, 4 dic 2008 (CET)

Venerabile testo theravada del Burma

«"Once upon time, when the Bodhisattva was a monkey king, he encountered a brahman ho had fallen into a deep gorge. Having decided to rescue the poor fellow, the Bodhisattva threw the brahman on his back and carried him out of the crevasse. The Bodhisattva became very tired under this heavy load, so reaching a safe place, he promptly fell asleep in the brahman's lap. Now, all along the brahman had been thinking how pleased his family would be if he were to give them some monkey flesh for dinner. So grabbing a big rock he struck the sleeping monkey on the head. The monkey king, covered in blood gushing from his head, crawled a short distance and cried out, "Oh... there are still people like this in the world!" But still, being a bodhisattva, he remained determined to lead the brahman safely to his village, even though the forest was filled with lions and other dangerous animals. "Even if you see a tiger, don't worry," said the monkey, "I'll take you to your village. Just follow the path of blood dripping from my head." And so saying, the monkey king led the brahman to his village."»

(The Tale of the Bodhisattva Monkey King and the Brahman, Ledi Sayadaw's Uttamapurisa Dipani)

books.google.it/books?id=Y5jaJ7Sei9EC&q=monkey+flesh#search ---—/AryadevA\—|幻| 21:01, 3 dic 2008 (CET)

È un testo delle Jataka, le "Rinascite del Buddha" prima che fosse un Buddha. Racconti fantastici, edificanti, moraleggianti e agiografici quasi unanimemente ritenuti aggiunte tarde al canone e dovute all'accettazione della comunità monastica di temi e credenze popolari che erano precedentemente estranee alla dottrina canonica, o persino incompatibili con questa. Da accettarsi come tali, quindi.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 08:31, 4 dic 2008 (CET)

E' comunque una parte integrante del Canone pali. Ed è considerato canonico dalla scuola Theravada. Non può essere certo la tua opinione a stabilire ciò che è autentico o non autentico di questo Canone per la scuola Theravada. C'è e dobbiamo prenderne atto. Anche se non ci piace. Certo possiamo e dobbiamo riportare le opinioni degli studiosi al riguardo. Come su tutto e non solo su quello che ci conferma le nostre opinioni. Cordialità --Xinstalker (msg) 08:51, 4 dic 2008 (CET)

Rimane il fatto che sono «racconti fantastici, edificanti, moraleggianti e agiografici quasi unanimemente ritenuti aggiunte tarde al canone e dovute all'accettazione della comunità monastica di temi e credenze popolari che erano precedentemente estranee alla dottrina canonica, o persino incompatibili con questa». E citami dove avrei asserito che siano non autentici (che vuol dire? Autentici rispetto a cosa? A chi?).

Alessandro Selli (msg) 14:02, 16 dic 2008 (CET)

Si prega Selli

Di non manomettere le fonti virgolettate. Se ritiene di voler aggiungere il fatto che le due scuole segnalate dal Piantelli fossero Mahayana può farlo tranquillamente a margine, ma fuori, del virgolettato magari citando delle fonti in proposito. Non abbiamo infatti contezza che questa fossero le intenzione dell'autore. Grazie --Xinstalker (msg) 12:36, 17 apr 2009 (CEST)

È consuetudine di ben vecchia data in editoria inserire, e non "manomettere" come da Lei fraudolentemente scritto, testi citati contrassegnando la parte introdotta in modo che sia chiaramente distinguibile dal testo originale e indicandolo con le diciture NdR per: "Nota del Redattore" oppure NdT per: "Nota del Traduttore". Se Lei non ha dimestichezza con le convenzioni editoriali e ignora l'esistenza di tali metodi, si informi e apra pure un dibattito, ma non si azzardi a dare in escandescenze pubblice accusando falsamente di manomissioni e cancellando senza preventiva segnalazione i contributi altrui, cancellando poi con tale pretesto anche parti non oggetto del contendere.

La sua violenta avversità conto ogni mio agire comincia a starmi molto ai nervi e la diffido ad intervenire ulteriormente in mia denigrazione per tentare di impedirmi la continuazione della mia opera di estensione delle voci della WP.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 13:17, 17 apr 2009 (CEST)

non c'è verso di trovare un accordo nemmeno su questo. peraltro le reiterate accuse personali mi impongono di ritirarmi dalla discussione e chiedere una mediazione. Se ritieni fai la stessa cosa. Wikipedia non è un libro, se inserisci Ndr dentro un virgolettato non si capisce se quello che si sta sostenendo lo sostiene l'autore della voce wikipediana, o il curatore dell'opera. Ti ho chiesto di inserire le stesse cose ma fuori dal virgolettato magari aggiungendo fonti che spieghino quello che tu vai sostenendo (e non Piantelli anche se lo hai inserito dentro il suo virgolettato). Non lo fai e accusi me di essere fraudolento. Non intendo più discutere con te su questo. Ho avvertito gli admin. --Xinstalker (msg) 13:49, 17 apr 2009 (CEST) Ps manomettere c'entra tutto: quando un curatore o un editore inserisce n.d.r. o n.d.e. lo fa in accordo con l'autore che sa che quella persona sta editando la sua opera o sta intervenendo sulla stessa. In questo caso il professor Piantelli non sa che un tal Alessandro Selli ha inserito alcune sue valutazioni dentro un virgolettato di un suo testo. Spero sia chiara la differenza. Le tue considerazioni o i tuoi approfondimenti devono essere messi fuori dal virgolettato, lo dico perché se Piantelli avesse espresso tali approfondimenti ovvero attiribuito l'essere mahayana ad ambedue quelle scuole il problema si porrebbe ma quanto meno di meno. Ma non riscontro nell'opera queste tue conclusioni. Spero di essere stato chiaro ora. --Xinstalker (msg) 14:00, 17 apr 2009 (CEST)

Alessandro, innanzitutto se lo gradisci diamoci del tu così come è uso su wikipedia (in caso contrario basta dirlo), smettiamo anche di andare ad accusarci a vicenda visto che quello che interessa tutti è la redazione delle pagine dell'enciclopedia e nient'altro. In ogni caso non viene messa in discussione la tua competenza in materia ma il punto è che (come conseguenza diretta del fatto che wiki non è una fonte primaria e delle nostre policy sulle fonti) il virgolettato va riportato integro, così come una qualunque frase correlata di nota può esser modificata (in quanto a significato) solo sostituendo la fonte o in accordo alla fonte stessa, capirai che altrimenti il poter cambiare i testi in barba alle fonti sarebbe un pericoloso grimaldello in mano ad estensori mal intenzionati.--Vito (msg) 14:31, 17 apr 2009 (CEST)

(conflitt) @Alessandro Selli: sinceramente non vedo nello scritto di Xinstalker alcuna escandescenza e meno che mai un'attacco alla tua utenza. Cosa che invece ravvedo nelle tue parole (evita per cortesia di usare parole come "diffida")
Nel merito della questione wikipedia non è un opera editoriale in cui uno si assume la responsabilità di una voce. Una voce è frutto di compilazione o meglio di "libera copiatura" da altre fonti. Apporre un NdT o NdR non solo fa riferimento a un soggetto che in wikipedia non esiste (il redattore o il traduttore, trattandosi di enciclopedia collaborativa) ma introduce un elemento deduttive (cioè dice al lettore .. "bada che questo significa...") cosa che in wikipedia non è ammissibile. Ti chiedo quindi di prestare maggiore attenzione al modo di porti e a di leggere con attenzione questa pagina. Saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:33, 17 apr 2009 (CEST)

Se io traduco un brano per riportarlo nella WP italiana (nel testo principale oppure in nota), di quel brano sono sicuramente il traduttore, come da definizione di dizionario. E quindi posso sicuramente applicare le convenzioni editoriali che da lunga tradizione sono state introdotte proprio per quei casi in cui si desidera inserire note o altro genere di precisazioni ritenute necessarie dal traduttore che non facevano parte del testo originario, quali le notazioni [sic] e le varie [NdT], [NdE] ecc. Non mi risulta che si sia costretti a dover apporre in qualche modo di tali annotazioni sempre fuori del contesto della traduzione, sicuramente è molto diffuso l'uso della notazione [sic] nel corpo del testo piuttosto che in nota. Ammetto di poter essere corretto in proposito, ma non mi risulta neanche esistino convenzioni interne della Wikipedia in tal senso.

Con tanto per oggi Vi saluto.

Alessandro Selli (msg) 15:14, 25 apr 2009 (CEST)

assolutamente no, è la natura stessa di wikipedia (=fonte terziaria) che vuole che si riporti solo ciò che altri hanno scritto, quindi se la la nota introduce un nostro commento esso non può esserci. Wikipedia non è un opera di editoria, è un sistema aperto in cui una tua traduzione può essere da altri modificata. Quindi ad es. "testo tradotto (NDT: nell'originale è usata la parola XZY che va intesa come ...)" alla parte dell'NDT va il template {{cn}} e nel caso rimossa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:57, 26 apr 2009 (CEST)

La nota del traduttore, che ripeto uno è quando traduce un testo in altra lingua per incorporarlo in una voce della Wikipedia italiana, non serve solo per introdurre un proprio commento non neutrale o un'osservazioe soggettiva. Serve anche, anzi, secondo i più dovrebbe essere usata solamente, per chiarire delle scelte che il traduttore ha dovuto fare per rendere in una lingua un concetto che non le è proprio ma che compare nell'originale, oppure quando ha dovuto dirimere un'ambiguità insita nell'originale ma inesprimibile nel tradotto, o quando l'originale contiene un gioco di parole che è chiave per la sua comprensione ma che si perde inevitabilmente nel tradotto, o quando ha al contempo corretto un'evidente errore dell'originale eccetera. Queste annotazioni non sono ricerche originali, né sono un punto di vista di parte, ma costituiscono in genere delle obiettive, oggettive e necessarie chiarifiche che la natura stessa del testo e del lavoro di traduzione comportano perché il testo finale sia fruibile e comprensibile.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 22:08, 26 apr 2009 (CEST)

Non sono d'accordo, per quanto poi il virgolettato dell'opera in cui tu hai inserito una tua nota personale fosse di un autore italiano e scritta in italiano... Sei stato solo invitato a porre questa tua precisazione, magari argomentandola, fuori da quel virgolettato che riguardava un'opera in cui non c'era, ovviamente, la tua considerazione. Non capisco perché tu debba mostrare tante difficoltà nel fare questo. --Xinstalker (msg) 00:20, 27 apr 2009 (CEST)

È comunque una pagina della WP

Oltre al notare la totale assenza d'ogni sua capacità di spirito, vorrei sapere dal sig. Xinstalker dove sta scritto che certi Template non possano essere usati nelle pagine di dibattito.

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 19:48, 19 apr 2009 (CEST)

si parla delle voci , non delle utenze, ultimo avviso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:14, 19 apr 2009 (CEST)

è scritto qui --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:16, 19 apr 2009 (CEST)

Vedasi replica su: Discussioni_utente:Alessandro_Selli#Ultimo avviso
Grazie,
Alessandro Selli (msg) 15:20, 25 apr 2009 (CEST)

Ho preso la decisione

Di allontanarmi da queste voci (Buddhismo dei Nikaya, Canone pali, Hinayana e Buddhismo Theravada) per un po' di tempo. Il clima di discussione è davvero guasto. Rischia sempre più di divenire polemico, capzioso, insultante, faticoso. Ed è un danno per la Wiki esattamente come le edit-war. Mi auguro che qualcuno vigili sulle modalità di esporre gli apparati critici delle voci e delle fonti (mi interessano relativamente i contenuti se sono onestamente supportati dalle fonti come possono tranquillamente essere in questo caso) e questo lo può fare anche una persona che non è esperta della materia. Sono voci delicate, come tutte le voci di Politica o Religione. Buon lavoro a tutti!--Xinstalker (msg) 10:36, 29 apr 2009 (CEST)

Virgolettato

Un citazione, si suppone sia la citazione "testuale" di quanto contenuto in una pagina , quindi, perchè questa modifica? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:50, 30 apr 2009 (CEST)

Alla luce poi di un'altra precisa circostanza che tutti gli studi riportati in sezione Datazione dei Nikāya del Canone pāli non sostengono affato che il Canone pāli contiene alcune delle più antiche formulazioni dell'originale insegnamento del Buddha ma solo quello che lì viene riportato. E lì non c'è per niente scritto o riportato che il canone pali contiene alcune delle più antiche formulazioni dell'originale insegnamento del Buddha. La fonte che ho inserito e che è stata tagliata dal Selli spiega che risalire a questo non è possibile. Non è possibile per nessuna scrittura buddhista esistente oggi. Ovviamente tutte le scuole sostengono che le proprie scritture contengano l'esatta e unica completa profonda autentica versione dell'insegnamento del Buddha. Ma sono le scuole a sostenerlo (sia che esse siano Theravada, Mahayana, Vajrayana; del Canone pali, cinese o tibetano, etc.etc.), sono i seguaci di queste scuole a sostenerlo, non gli studi. --Xinstalker (msg) 11:09, 30 apr 2009 (CEST) Peraltro vorrei precisare che non sto dando ragione a qualcuno: magari la scuola theravada ha proprio ragione nel sostenere che all'interno dei Sutta siano contenuti gli originali insegnamenti del Buddha, personalmente sono disposto a pensarla così, ma quando riportiamo le posizioni, le affermazioni, occorre essere precisi. Il lettore si farà un'idea. --Xinstalker (msg) 11:14, 30 apr 2009 (CEST)

Ignoravo che le citazioni si dovessero rendere per pagine.

«Secondo la tradizione Theravāda il Canone pāli [...]» non è vero, la tesi risulta anche in opere di studiosi che non sono noti per l'essere dei theravadin, anzi, non sono noti neanche come buddhisti.

La citazione che ho abbreviato riporta dei fatti che, da soli come sono stati presentati, sono fuorvianti, per cui ne ho lasciato quanto è più strettamente attinente al tema, ossia la datazione dei canoni, o delle varie parti di ciascun canone.

In particolare, risulta che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché ritenevano inutile farlo. Tanto che anzi alcuni ne approvarono esplicitamente il contenuto, com'è il caso del bhikkhu Purāṇa, che secondo lo Schumann [1] non volle esprimere con il suo rifiuto di aderire formalmente alla recitazione del canone la sua discordia con i monaci che lo fecero, ma soltanto far rilevare che era inutile che lui recitasse con gli altri monaci un insegnamento che aveva ascoltato direttamente dalla bocca del Buddha e che ricordava perfettamente bene (pagine 302 e 303).

Se preferito, si può reintegrare la citazione originale, aggiungendo però a precisazione anche una citazione dello Schumann, cosa che eviterei ma se tanto vi garba, posso fare.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 01:00, 2 mag 2009 (CEST)

nulla da obiettare inseriamo ciò che sostiene Schumann nel 1982 e quello che sostiene Gómez nel 2005. --Xinstalker (msg) 01:06, 2 mag 2009 (CEST)

Richiesta di fonte sul Canone andato perduto

Quella frase risaliva ad una vecchia versione della voce e si riferiva alle redazioni del I sec. a.C. Poi si sono aggiunte le precisazioni del Canone del V sec. d.C. e l'intervento di Buddhaghosa; ora, per come sono messe le frasi aggiunte, mette in dubbio che la versione di Buddhaghosa, del V sec. d.C. sia andata perduta ma a me questo non risulta. La frase va tolta o modificata. --Xinstalker (msg) 23:52, 1 mag 2009 (CEST)

ancora edit war

Sono pronto a mediare inserendo il virgolettato della fonte Robinson Johnson privo di intepretazioni e suggerimenti a mio avviso del tutto discutibili. --Xinstalker (msg) 00:53, 2 mag 2009 (CEST)

Ma...

Alessandro Selli (msg)

...ti ho già risposto... in Discussione:Buddhaghosa... --Xinstalker (msg) 01:08, 2 mag 2009 (CEST)

No, li non c'è la risposta alla mia osservazione.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 01:34, 2 mag 2009 (CEST)

Non l'hai letta... --Xinstalker (msg) 01:45, 2 mag 2009 (CEST)

Si si, l'ho letta. Anzi no, è vero: non ho potuto leggere quello che non c'è.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 01:47, 2 mag 2009 (CEST)

Insomma ho capito devo alzare i tacchi.... mi chiedi una condotta molto poco wikipediana, eppoi come faresti tutto da solo? no no resto... --Xinstalker (msg) 08:56, 2 mag 2009 (CEST)

Non ho né scritto né inteso quello di cui Lei mi accusa.

Fare tutto da soli è sicuramente meglio che tentare di fare qualcosa nonostante quelli che ti remano contro per partito preso.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 10:51, 2 mag 2009 (CEST)

e allora di grazia cosa intendevi con i tuoi sottintesi messaggi paralleli? non preoccuparti non resterai da solo... Ci sarà sempre qualcuno che ti dirà che i virgolettati non vanno modificati, che le fonti vanno riportate per quello che scrivono etc.etc.etc. tranquillo ci sono qua io... ;-) --Xinstalker (msg) 11:01, 2 mag 2009 (CEST)

(rientro) in merito a questa modifica si può sapere cosa dice la fonte? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:57, 4 mag 2009 (CEST)

Ecco la fonte:

«La volontà di entrambe le scuole Hinayana e Mahayana di tradurre gli insegnamenti in sanscrito e di essere al passo con altre tendenze intellettuali del tempo era ovviamente uno sforzo per mantenere il messaggio del Buddha moderno e competitivo non solo internamente ma anche relazione con l'induismo e ad altre religioni che si stavano egualmente conformando a tali tendenze. Nei secoli seguenti questa volonta di adattamento provocò una piccola reazione in quanto alcuni monaci ritennero che gli insegnamenti originali erano stati alterati e perduti.». Johnson/Robinson pag. 126--Xinstalker (msg) 11:48, 4 mag 2009 (CEST)

(rientro) considerate la voce protetta per 36 ore. Nessuno di voi due la modifichi per cortesia --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:26, 6 mag 2009 (CEST)

Modificata dal Selli in barba alla tua richiesta di mediatore... --Xinstalker (msg) 08:39, 7 mag 2009 (CEST)

Datazione dei più antichi manoscritti del canone singalese

Per quanto concerne la richiesta di fonte nella voce. The relatively young age of extant Sri Lankan manuscripts, most dating back no further than the eighteenth and nineteenth centuries, reminds us that Sri Lankan Buddhists throughout history relied on texts that had been copied and recopied frequently. When Ven. Välivita Saranamkara founded a reformed monastic lineage called the Siyam Nikaya in 1753, he prioritized monastic education with the requisite study and copying of manuscripts to revive the Sangha and to distinguish his community of monks, much like the earlier Mahavihara monks. (Blackburn 2001: 46–51). Many of the oldest extant Sri Lankan manuscripts date from this period. Stephen C. Berkwitz. Materiality and merit in Sri Lankan Buddhist manuscripts in Buddhist Manuscript Cultures Knowledge, ritual, and art. Edited by Stephen C. Berkwitz, Juliane Schober and Claudia Brown. Routledge 2009, pag.38. Se va bene inserisco la fonte e tolgo la citazione necessaria. --Xinstalker (msg) 19:05, 4 giu 2009 (CEST)

Che vuol dire questo?

Tuttavia anche questo culto fu presto incorporato nel sistema di credenze della scuola Theravāda singalese e considerato come altre divinità popolari[54] assimilabile dalla sua tradizione[55]. Infatti come ricordano gli studiosi Richard H. Robinson e Willard L. Johnson: « Studi moderni hanno rivelato che le cronache di tali movimenti di riforma tendevano ad esagerare la purezza e il successo delle riforme[56] »

Gli studiosi citati non dicono che le divinita' popolari eranmo considerate ssimilabili alla tradizione theravada!

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