Discussione:Carte da gioco

La brisca è solo un gioco e non è il nome del mazzo spagnolo...

http://es.wiki.x.io/wiki/Baraja_española

Despues 14:29, 1 feb 2006 (CET)

e le carte romagnole?--80.104.223.81 01:43, 11 giu 2007 (CEST)

Convenzioni di nomenclatura

Nessuna carta da gioco è utile a sé stante. Credo che la forma plurale sia (naturalmente) prevalente e debba essere preferita per il titolo di questa voce. --l'Erinaceus^chimmevò? 10:49, 5 ott 2007 (CEST)

Mhm... Comunque manca un paragrafo dedicato ai semi delle carte più importanti, indiane, francesi, tedesche/austriache e italiane/spagnole/persiane. --F l a n k e r ✉ 02:03, 13 ott 2007 (CEST)

Secondo me questa dovrebbe diventare una bellissima voce, se lo merita.

Io però non ho molte fonti, al momento, a parte quelle Internet. Puoi darmi qualche consiglio? --l'Erinaceus^chimmevò? 11:18, 13 ott 2007 (CEST)

Curiosità sulle carte da gioco

Stasera alla radio R101 ha parlato il mago Silvan, che ha fatto notare una sorta di "piccolo segreto" delle carte, nel particolare in quelle francesi: cioè sembrano legate al tempo. Ha fatto infatti notare che:

• Le carte sono 54, come le settimane dell'anno
• I semi sono 4 come le stagioni
• Le carte di ogni seme sono 13, come i cicli lunari
• Se si sommano tutti i puntini del valore (considerando che le tre figure valgono rispettivamente 11, 12 e 13), si arriva a 365, come i giorni dell'anno.

Non mi ricordo se per caso avesse trovato o meno anche qualcosa che riportasse a 12 come i mesi... scusatemi ma stavo guidando e non ho certo potuto prendere appunti.
Che dite, può essere il caso di fare qualche ricerca sull'argomento, trovare qualche fonte esterna e citare questa strana "coincidenza" all'interno della voce? Ciao! --Gig (Interfacciami) 19:01, 19 gen 2008 (CET)

Sarebbe davvero interessante anche se c'è da dire che i primi mazzi avevano solo 52 carte...--Vu Duc Thang 19:55, 19 gen 2008 (CET)

Ma le settimane dell'anno sono 52 (più uno o due giorni): 52 x 7 = 364... --l'Erinaceus^chimmevò? 22:43, 19 gen 2008 (CET)

Osservazione più che azzeccata.--Vu Duc Thang 08:57, 20 gen 2008 (CET)

Allora "torna" (scusatemi, vi ripeto che non avevo potuto prendere appunti mentre lo dicevano :-))... --Gig (Interfacciami) 13:51, 20 gen 2008 (CET)

Mi piacciono il primo ed il secondo punto, però le fasi lunari sono 8 non 13 e la somma dei punti è 364 non 365 (infatti deve essere un numero divisibile per 4 essendo formato da 4 semi). --F l a n k e r ✉ 16:42, 17 mar 2008 (CET)

Fante nelle napoletane

qui c'è scritto che il fante è una donna.. a me risulta sia un uomo come si deduce anche dall'abbigliamento--87.4.168.209 (msg) 21:03, 20 apr 2008 (CEST)

Nelle carte napoletane l'8 è una donna.--Alfovel >> ^{Contattami qui!} 14:52, 27 apr 2008 (CEST)

no è un uomo. è vestito da uomo, ha un cappello da uomo.. se ben ricordo i vestiti dovrebbero essere quelli di un paggio.--87.5.213.169 (msg) 15:29, 28 apr 2008 (CEST)

Sì, è un uomo, ma molti napoletani lo chiamano anche donna. --F l a n k e r ✉ 02:04, 29 apr 2008 (CEST)

Tutti i "fanti" (gli otto) nelle carte napoletane sono femmine (anche se quella di bastoni è vestita un po' da uomo). Pignoleria: nell'immagine grande che illustra il mazzo completo, asso, tre, quattro, cinque e sette di spade sono a testa in giù (a parte l'asso, che è chiaramente capovolto rispetto a come si conserva una spada nel fodero, per le altre carte si possono notare le "ombre" [lati più scuri della lama], che nelle carte "dritte" sono verso destra). Anche il sei di denari è capovolto (notare le piccole "ombre" nella parte centrale delle monete). Cinque e sette di bastoni, così come sono illustrati, di solito si considerano al contrario (per analogia alla posizione dei manici del cinque e sette di spade). Curiosità: L'unica spada curva (stile arabo) è quella del cavallo. Secondo alcuni, il copricapo del cavaliere richiamerebbe un turbante in stile orientale... [GGa]

Bastoni e Sette

Per quanto mi riguarda, io ho sentito usare più spesso "mazze" che bastoni per quanto riguarda le carte siciliane. Inoltre il 7 d'oro viene chiamato anche "Settoro" e, essendo sia sette che oro, è molto importante riuscire a "conquistarlo" nella scopa. Come detto anche implicitamente, i denari si chiamano più comunemente "oro". Queste informazioni sono utili? 13:32 5/05/08

dalle mie parti (Salento) si usano le carte napoletane e i bastoni vengono chiamati anche mazze e il 7 di denari settebello --93.144.214.151 (msg) 05:32, 3 gen 2010 (CET)

Bresciane

La descrizione delle carte bresciane non corrisponde all'immagine: - L'immagine ha 40 carte, non 52. - Le figure non hanno la faccia bianca [GGa]

Divisione della voce

Io sono d'accordo per dividere la voce.--AdBo - Scrivi qua! 19:01, 28 apr 2011 (CEST)

Anche io sono d'accordo è + snella e - confusionaria...senza contare che altri contributi sui tipi nazionali prima o poi si aggiungeranno. 195.223.72.220 (msg) 10:29, 16 giu 2011 (CEST)Carlettaccio

Non sono molto d'accordo perché non capisco la suddivisione. Credo inoltre che la storia delle carte vada trattata in maniera unitaria, indipendente dai semi e dalle varianti. Creare una voce, ad esempio, sulle carte francesi senza ripetere cose già dette in questa voce mi sembrerebbe assai difficile. --F l a n k e r (msg) 20:59, 22 lug 2011 (CEST)

La voce "Carta da gioco", con la storia generale, rimarrebbe comunque; è scritto anche nell'avviso. La voce "Carte francesi" ad esempio direbbe "Le carte francesi sono un mazzo di carte da gioco bla bla...", non ci sono ripetizioni --Bultro (m) 15:05, 24 lug 2011 (CEST)

Faccio un'unica osservazione: per "carte italiane" si intendono quelle a semi italiani o quelle prodotte ed usate in Italia? Da un lato ha senso dividere la voce fra carte a semi spagnoli, italiani, francesi e tedeschi. Ma dall'altra è vero che in Italia si usano mazzi di tutti quattro i tipi, ed in Germania ci sono mazzi indigeni a semi sia tedeschi che francesi. Perciò ci sono due suddivisioni possibili, per semi e per confini di stato, ed entrambe hanno un loro interesse. Lele giannoni (msg) 14:11, 22 set 2011 (CEST)

Effettivamente la voce attuale è un po' confusionaria anche da questo punto di vista. Probabilmente possiamo fare entrambe le cose, ad esempio nel caso italiano creare "Carte regionali italiane" in cui parlare dei vari mazzi diffusi in Italia e "Carte a semi italiani" in cui parlare in generale dei nostri bastoni, denari eccetera --Bultro (m) 17:12, 22 set 2011 (CEST)

Carte francesi per Aluette a semi spagnoli?

Non vengono minimamente prese in considerazione.

e che sono?--2.32.116.250 (msg) 20:11, 3 set 2012 (CEST)

Aes signatum

Riguardo all'inserimento della teoria della provenienza dei semi delle carte dagli aes signatum Wikipedia riporta quanto dicono le fonti affidabili, se la fonte stessa dichiara di essere non storicamente riconosciuta questa è per definizione non accettabile. Wikipedia non è il luogo dove proporre le proprie nuove teorie, ma dove inserire quelle riconosciute.--Moroboshi ^scrivimi 14:53, 14 feb 2013 (CET)

Aggiungo ne basta aggiungere che è correntemente "in valutazione" quanto inserito deve essere correntemente accettato. Questo comunque al netto del fatto che anche accettanto l'ipotesi su Le Tarot non si tratta comunque di origine delle carte da gioco, ma semmai dei semi delle carte.--Moroboshi ^scrivimi 15:44, 14 feb 2013 (CET)

Non saprei, dipende anche da cosa scrisse effettivamente questo "Padre Daniel", comunque se si tiene è da correggere come hai detto tu, e leverei piacenzantica.it che non è una fonte autorevole --Bultro (m) 16:14, 14 feb 2013 (CET)

ciao ho tolto la fonte inutile che ha generato questo dibattito Quello che resta è il risultato di una ricerca su un testo del 1700, dove si sosteneva la derivazione delle carte, non dal famoso mazzo dei mamelucchi, ma da antiche monete romane.. Ovviamente è un ipotesi tutta da valutare, alla pari di quella che le vuole originarie della Cina piuttosto che dell'India o dai paesi arabi (non sta a me dire se è più o meno veritiera, sicuramente ha la stessa dignità delle altre) gli aes sono li,uno può osservarli o rimetterli sotto terra per altri 2000 anni, l'importante è che permetta la stessa scelta anche agli altri fruitori di wiki Che poi si tratti di origine dei semi e non delle carte stesse è tutto da dimostrare, a meno che esistano mazzi mamelucchi ancora più antichi e con semi diversi da quelli che conosciamo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Assobello (discussioni · contributi) 14 feb 2013 20:00 (CET).

Non sta a noi scegliere tra le ipotesi, ma alle fonti affidabili sull'argomento e se la teoria sulla derivazione cinese attraverso gli arabi è comunemente accettata (per esempio Dossena, Enciclopedia dei giochi vol. 1 pp. 302-303, Angiolino/Sidoti Enciclopedia dei giochi p. 211, Parlett The Oxford Guide to Card Games pp. 38-41), non altrettanto si può dire loro supposta origine dalle monete romane che lo stesso sito PiacenzaAntica riconosce non accettata ("non basteranno certo tutte le evidenze possibili per convincere gli storici a cambiare una sola virgola di quanto è già stato scritto in materia."). Per quanto riguarda il sito LeTarot.it questo non parla di origine delle carte, ma più precisamente di origine dei semi latini ("La disamina che ci apprestiamo a compiere su una possibile origine latina dei semi delle carte"), quindi al massimo questa potrebbe essere citata nella sezione relativa ai semi latini.--Moroboshi ^scrivimi 20:36, 14 feb 2013 (CET)

a parte che il titolo su le tarot è "l'origine degli assi" non capisco la differenza, vuoi forse dire che in europa giravano carte senza semi o con segni diversi prima che qualcuno imitasse gli aes? Se, come si sostiene, le carte italiane si sono ispirate agli aes e non alle carte arabe (li hai visti? sono identici ed hanno lo stesso nome..)le arabe sono nient'altro che copie diversamente disegnate I semi sono gli stessi!E poi, seguendo il tuo ragionamento, nemmeno le arabe o le indiane dovrebbero comparire in questa pagina non avendo nulla in comune con le presunte vero carte originarie cinesi Ho tolto il collegamento che ti inquietava La frase incriminata faceva riferimento al fatto che, anche se le nuove prove saranno convincenti, una riscrittura "totale" degli eventi comporterà comunque tempi lunghissimi, e sicuramente resteranno "valide" anche altre opinioni, come è sempre avvenuto in questo ambito (e in verità era una scusa per non dilungarsi in tirate storiche su quel sito) L'ipotesi in questione ha più di 300 anni, se non ha avuto fortuna è per mancanza di prove, non è nemmeno l'unica che vorrebbe la carte originarie dell'italia, troverei quanto meno strano occultarla proprio su wiki italiana quando non ha avuto problemi ne in Francia ne in Spagna (in inghilterra mi hanno chiesto una versione più corretta e tradotta meglio.. invitandomi a non mollare)

Facci caso, è praticamente l'unica nella pagina che parla dell'origine italiana,eppure anche questa è stata una corrente storicamente importante e dibattuta— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Assobello (discussioni · contributi) 14 feb 2013 21:37 (CET).

Una prima precisazione: questa è la wikipedia "in lingua italiana" non "dell'Italia", così come "fr.wiki" è la wikipedia in lingua francese (non della Francia) e en.wiki la wikipedia in lingua inglese (non dell'Inghilterra).

Seconda precisazione la frase "La disamina che ci apprestiamo a compiere su una possibile origine latina dei semi delle carte" è la citazione di quanto scritto nell'articolo su Le Tarot all'inizio di quando fa la disamina degli argomenti

Per il resto non devi farmi discorsi per convincermi, devi semplicemente portare fonti attendibili che sostengano l'ipotesi di una origine italiana e che siano più solide di un sito web.--Moroboshi ^scrivimi 21:55, 14 feb 2013 (CET)

una precisazione anch'io si chiamano aes signatum e non aes signatorum :).. la frase iniziale non è tutto il testo, puoi leggerlo o chiedere direttamente all'autore se hai dubbi sul senso del saggio Per finire lungi da me l'idea di convincere alcuno Io ho scritto di una teoria conosciuta da tre secoli, fornendo le immagini adeguate, col supporto di un sito che annovera tra i soci alcuni tra i maggiori esperti italiani del settore.. non capisco il tuo accanimento, il vero motivo che ti ha portato a cancellarla tre volte.. sei di origini arabe? ;)--Assobello (msg) 22:24, 14 feb 2013 (CET)

(Nota aggiungendo una serie di ":" all'inizio della frase la indenti e rendi più facile seguire il discorso). Sul "signatum" sorry continuo a sbagliarlo. Sul saggio quello che ho capito io è che ipotizzi che gli "aes signatum" siano stati usati per i simboli delle carte in mediooriente "Forse allora è possibile ipotizzare che l’Aes, che godette di ampia diffusione in età imperiale (7) al tempo delle guerre con la Persia, abbia assunto una tale popolarità nel mondo mediorientale da suggerire, diversi secoli dopo, i simboli da inserire nelle carte da gioco, dove i punti di valore vennero sostituiti con la raffigurazione completa degli elementi di ciascun seme. " e quindi giunti in Europa. L'ipotesi di un'origine europea delle carte del gioco seguite da una diffusione in mediooriente e quindi un ritorno in Europa viene ritenuta altamente improbabile (vedi citazione della nota di Penco). Il motivo è che semplicemente nessun testo (perlomeno a cui abbia accesso) sostiene l'ipotesi di un origine europea o italiana delle carte da gioco e ti faccio notare che per quanto in tono gentile anche su en.wiki ti hanno richiesto di tornare con fonti più solide.--Moroboshi ^scrivimi 22:51, 14 feb 2013 (CET)

io veramente due testi storici li avrei citati: il saggio di Padre Daniel ed il volume di Cesare Cantù. Se vai a vedere le boiate che ho scritto in lingua inglese non dovevano nemmeno rispondermi ahah.. Certo che chiedevano fonti più solide..non si capiva nulla e non sono riuscito a caricare nessun link .--Assobello (msg) 23:17, 14 feb 2013 (CET)

Più correttamente uno solo visto che il Cantù cita il saggio di Padre Daniel e comunque se dal 1700 a oggi la sua teoria non è stata accettata dagli storici perchè dovremmo accettarla su wikipedia ? --Moroboshi ^scrivimi 23:35, 14 feb 2013 (CET)

infatti mica devi accettarla tu o chi ha le tue stesse letture. Basta che sia una teoria storicamente esistente e dibattuta, supportata da riscontri letterari (2 non 1) ancor più se arricchita da nuove evidenze, per essere debitamente segnalata nell settore "Origine delle carte". Sennò ci mettiamo tutti a cancellare quello che è citato come ipotesi, in base ai libri che possiamo consultare La cultura è quello che ci passa la storia, non quello che ci è pervenuto, io ho letto di questa ipotesi 30 anni fa tu solo oggi, non è colpa mia. Ho già provveduto a rimuovere gli elementi estranei o fuorvianti Ritengo pertanto consono allo spirito di Wikipedia quanto postato, sicuramente migliorabile nella forma ma non nella sostanza--Assobello (msg) 01:50, 15 feb 2013 (CET)

Dibattuta e rifiutata, è come sostenere che la Terra è piatta perchè così pensavano secoli fa. Comunque mi puoi citare esattamente cosa dicono ?--Moroboshi ^scrivimi 05:39, 15 feb 2013 (CET)

nono..questo lo sostieni solo tu..e non c'entra nulla con quanto hai cancellato. Se leggevi prima di censurare avresti capito che si cita (e si documenta) un ipotesi accantonata, si spiegano i motivi per cui l'accantonamento è avvenuto (sarò buono e te li ripeto:l'ipotesi non era sostenibile per la mancanza di monete romane riconducibili o con qualche attinenza alle carte da gioco)Sempre nell'ipotesi da te censurata si mostrano le monete, che invece ci sono eccome (con tutte le loro evidentissime attinenze), e si usano le immagini per sostenere la legittimità di questa differente lettura. Tutto qua, se hai argomenti diversi possiamo anche continuare a confrontarci, se devo continuare a ripetere lo stesso concetto, che tu non riesci a comprendere, mi annoio Chi ha rifiutato l'ipotesi NON CONOSCEVA LE MONETE, tu mi sembri l'unico che vorrebbe tenerle nascoste ancora un po'... booh --Assobello (msg) 08:09, 15 feb 2013 (CET)

E' stata rimossa non perchè censurata ma perchè non fonte attendibile (i blog e pagine personali non lo sono, salvo esperti riconosciuti del campo) quindi quanto scrive non ha alcun peso nella discussione. Inoltre se si gioca al "quarda le immagini sono simili" allora anche le teorie di Peter Kolosimo sugli astronauti nell'antichità sono verosimili ("Ehi guarda hanno disegnato qualcosa che sembra una un astronauta allora c'erano gli astronauti") per sostenere credibilmente una teoria servono riscontri più solidi del fatto che disegni distanti fra loro quasi dieci secoli siano simili. --Moroboshi ^scrivimi 09:29, 15 feb 2013 (CET)

ahahah..certo certo.. tu leggi troppi fumetti mi sa ti spiego come è andata: padre daniel in realtà è un rettiliano del 3000 dc ahah scusami ma mi sono stufato--Assobello (msg) 12:50, 15 feb 2013 (CET)

Do quindi per assodato che non ci sia nessun altro riscontro che immagini scelte apposta per sostenere la tesi.--Moroboshi ^scrivimi 13:05, 15 feb 2013 (CET)

ma di quale tesi vai parlando? non credi che nel 700 si sostenesse l'origine romana? non so che dirti.. informati, studia Pensi che le immagini siano fasulle e i personaggi immaginari? sei in errore.. non c'è nulla di scorretto o di inventato, fattene una ragione.. prova ad occuparti delle cose che conosci che forse fai qualcosa di utile per te e per gli altri--Assobello (msg) 13:59, 15 feb 2013 (CET)

Ipotesi di origine italiana, il punto

Riassumenddo quanto è stato detto:

• la tesi che le carte da gioco abbiano avuto origine in Cina e siano pervenute a noi attraverso gli arabi è quella generalmente accettata (vedi per esempio i testi già citati Giampaolo Dossena, Enciclopedia dei giochi vol. 1 pp. 302-303, Andrea Angiolino/Sidoti Enciclopedia dei giochi p. 211, David Parlett The Oxford Guide to Card Games pp. 38-41)
• l'ipotesi che abbiano avuto origine dagli aes signatum (monete romane del III a.C. secolo in forma di barra) è una congettura di un sito amatoriale (PiacenzaAntica.it) di scarsa attendibilità basato sulla somiglianza delle immagini di alcune di esse. Nessuna spiegazione o testimonianza storica viene data al di là della semplice somiglianza di alcuni disegni, nè come sarebbe avvenuta la transizione dalla barre di metallo alle carte da gioco.
• L'unico testo che viene citato a proposito di un'origine è quello Padre Daniel autore di un testo del 1700, citato in un'enciclopedia dell'800. Cosa esattamente dica Padre Daniel e quali elementi abbia per sostenere tale ipotesi non viene detto. In particolare Padre Daniel faceva riferimento sempre agli aes signatum o ad altre monete romane ?
• A oggi tale ipotesi non viene tenuta in considerazione nei testi sopracitati e nessun testo moderno è stato proposto a sostegno di questa ipotesi. Lo stesso autore del sito PiacenzaAntica ammette che la sua ipotesi è personale e non è riconosciuta dagli storici
• L'autore dell'articolo sul sito Le Tarot ([1], conferma come anche le fonti cartacee l'esistenza di un mazzo mammelucco del XIV secolo copia dei frammenti di uno più antico del XIII secolo (quindi più antico di ogni mazzo ritrovato di produzione italiana) e più prudentemente avanza la possibilità che gli aes signatum potrebbero essere stati ricordati in mediooriente e più tardi aver influenzato l'aspetto dei semi delle carte (non la creazione delle carte).

Pertanto, facendo riferimento al sito Le Tarot e come proposto sopra con Bultro sposterei la nota nella sezione sui semi italiani e cambierei da origine delle carte a semplice origine dei semi italiani.--Moroboshi ^scrivimi 06:03, 16 feb 2013 (CET)

non sono interessato a proseguire con te questa discussione, aggiungo solo questa frase scritta nella presentazione del libro "manierando tarocchi" del 2012. E' stata scritta dal professor A. Vitali, fondatore e presidente dell' associazione LETAROT Il professor Vitali è considerato (a differenza nostra) tra i maggiori storici contemporanei del settore, autore di saggi e ricerche tra i più significativi del secolo appena trascorso.Il brano è questo: "Il gioco era formato da 56 carte numerali dette ‘a semi italiani’ (coppe, danari, spade, bastoni), le cui figure furono derivate dall’antica monetazione romana degli Aes e da 22 immagini chiamate Trionfi. Questo gioco rimanda ai Triumphi di Francesco Petrarca, in cui il poeta trecentesco descrive le sei principali forze che governano gli uomini attribuendo loro un valore gerarchico."

Avendo collaborato con Lui, conosco e condivido il suo pensiero riguardo l'origine delle carte e dei semi rappresentati sulle stesse (denari, bastoni, coppe e spade)A noi risultano gli stessi semi anche sulle carte arabe e ci risulta pertanto complicato ipotizzarne differenti origini Questo solo per dire che probabilmente le carte e i semi furono concepiti insieme, indipendentemente da quello che tu riesci ad estrapolare o a capire dai testi che leggi, si parla comunque di origine delle carte da gioco

Detto questo ti saluto e attendo le modifiche dettate dalla tua esperienza e dal tuo sapere--Assobello (msg) 12:23, 16 feb 2013 (CET)

Ti faccio appunto notare che il testo che quoti del Vitali parla di "...le cui figure furono derivate...", non l'idea di carta da gioco in sè a conferma dell'articolo su Le Tarot. Comunque le modifiche per attenderanno probabilmente che mi legga il testo del Parlett che mi è appena arrivato--Moroboshi ^scrivimi 13:33, 16 feb 2013 (CET)

ok, va benissimo,sei libero di interpretare, se hai dubbi su quanto intende il prof Vitali puoi comunque contattarlo, ho un vasto scambio di scritti con lui ma non potrei comunque fornirtelo essendo corrispondenza privata..Anche quello che ti ho appena postato è uno scritto (recentissimo) del Vitali, uno degli storici e scrittori contemporanei dei quali avvertivi la mancanza.. non ho invece notizie di scritti di altri storici contemporanei determinati a confutare o sostenere questa ipotesi--Assobello (msg) 15:25, 16 feb 2013 (CET) ma ritengo la cosa normalissima visto che si tratta di una "novità" datata 2012 Quando e se lo faranno credo che dovranno argomentare in modo più serio che non citando Kolosimo o liquidando la cosa con un semplice e superficiale "somiglianza di alcuni disegni" Ribadisco comunque che quanto avevi rimosso non tende ad altro che a portare a conoscenza.. non certo ad imporre o a privilegiare alcuna tesi

Nel momento in cui una fonte affidabile (vedi WP:Fonti la si aggiunge è il fondamento delle politiche di wikipedia.--Moroboshi ^scrivimi 23:54, 16 feb 2013 (CET)

Appunto! Non pezzi di frasi ma l'intera fonte. Presi dalla stessa fonte: "occorre domandarsi se in realtà i semi delle nostre carte non derivino dal mondo latino, anziché da quello arabo" (ipotesi del postulante) "l’insieme di queste valutazioni ci porta a considerare l’ipotesi avanzata da Fulvio Fava altamente probabile" ( risposta all'ipotesi) Nella fonte si discute dell'ORIGINE DELLE CARTE recanti i semi già citati e di tutte quelle da loro derivate, partendo dalle arabe con gli stessi semi fino alle francesi con le picche e alle tedesche con le ghiande Cercare di travisare questo concetto che è quello sostenuto nella fonte comporterebbe la costruzione di ipotesi bislacche e scollegate da qualsiasi logica (non degne dell'intelligenza di chi se ne è occupato)--Assobello (msg) 02:00, 17 feb 2013 (CET)

Te l'ho già citato sopra dallo stesso sito il nucleo centrale del ragionamento: "Forse allora è possibile ipotizzare che l’Aes, che godette di ampia diffusione in età imperiale (7) al tempo delle guerre con la Persia, abbia assunto una tale popolarità nel mondo mediorientale da suggerire, diversi secoli dopo, i simboli da inserire nelle carte da gioco, dove i punti di valore vennero sostituiti con la raffigurazione completa degli elementi di ciascun seme." (grassetto mio). Le carte esistevano già ma ipotizza che in queste "i punti di valore vennero sostituiti". --Moroboshi ^scrivimi 07:30, 17 feb 2013 (CET)

Aggiungo inoltre (ieri mi sono letto un po il Parlett) che:

1. Le testimonianze storiche sulla presenza delle carte in Europa compiano a partire dal decennio 1360/1370 (come detto anche in questo articolo) vedi Parlett p. 35
2. E' stato ritrovato nel 1939 un mazzo di carte mammelucco sucessivo al 1400, ma dalle foto è stato possibile identificare il frammento di una carta simile (ritrovata nel 1970) che risale a fine 1200 o inizio 1300 come facente parte di questo tipo di mazzi (quindi almeno cinquant'anni prima delle testimonianze della presenza delle carte in Italia o Spagna). Questo mazzo contiene appunto i quattro semi delle carte latine (coppe, denari, bastoni e spade). Parlett, p. 40 - una discussione e immagini di queste carte si trovano online qui--Moroboshi ^scrivimi 07:56, 17 feb 2013 (CET)

Son felice che tu ti stia documentando, è importante sapere di cosa si parla prima di impantanarsi in discussioni surreali Ti ringrazio dell' informazione sui primi mazzi ritrovati, non mi era necessaria ( mi occupo di storia delle carte da gioco da parecchio tempo, ormai)ma l'ho gradita.Mi da infatti l'occasione di spiegarti che non c'entra nulla col senso dei miei scritti (abbiamo "ritrovato" degli oggetti,gli aes, necessari alla costruzione di un ipotesi, nessuno sostiene di avere ritrovato mazzi antecedenti a quelli che conosciamo) Non comprendo e mi infastidisce invece il tuo "virgolettare" parti di un testo chiarissimo nella sua esposizione, al solo scopo di travisarne il senso Temo di leggere di qui a poco un tuo intervento che recita: " nella fonte citata si legge la parola "minchiate", chiedo che la teoria in questione sia considerata una minchiata e venga per questo rimossa" Non ci sei molto lontano.. ti invito a rileggere questa tua perla e a tradurla in ragionamenti concreti: "gli aes signatum" potrebbero essere stati ricordati in mediooriente e più tardi aver influenzato l'aspetto dei semi delle carte (non la creazione delle carte)" COSA VUOL DIRE??? Che ci avrebbero fatto con questi semi, se non disegnarli sul primo mazzo di carte? Forse l'olio di semi di coppe? Evito invece di commentare quanto hai appena evidenziato in grassetto, ti è sfuggito completamente il senso di quella frase, fattelo spiegare da qualcun altro che non ne ho ne il tempo ne la voglia--Assobello (msg) 13:25, 17 feb 2013 (CET)

Beh se continui a divagare e fare battutine ci si deve pure procurare informazioni da soli - . Quella che definisci perla vuol dire soltanto che avrebbero potuto sostituire i semi di un mazzo di altra provenienza dall'estremo oriente con quelli degli aes signatum (altrimenti perchè usare la parola "sostituire") ? Il senso dei mazzi mammelucchi è se questi sono antecedenti a quelli italiani allora certamente non sono un'invenzione italiana (come sostenuto dalle fonti sull'argomento). A proposito di documentazioni ti va di rispondere su cosa esattamente ha scritto Padre Daniel? --Moroboshi ^scrivimi 13:37, 17 feb 2013 (CET)

No mi spiace, non ci siamo proprio,io il mio compito lo ho eseguito correttamente: ho pubblicato una teoria alternativa relativa all'origine delle carte da gioco, ho trovato opportuno, per motivi culturali, agganciarla a teorie simili e preesistenti (fornendo la documentazione necessaria) La teoria si basa su documenti reali e visionabili (le immagini pubblicate) ed è condivisa da colui che possiamo ( fino a prova contraria) definire la più alta autorità contemporanea in materia di storia delle carte (il professor Andrea Vitali)La fonte che ho usato è uno scritto del Vitali comprovante questa tesi, di semplice ed immediata comprensione a chiunque padroneggi la lingua italiana a livello scolastico A richiesta ho fornito una non necessaria ulteriore pubblicazione del Vitali stesso dove nemmeno si parla più di ipotesi, ma si afferma categoricamente che le carte da gioco sono derivate dagli aes signatum (quindi non si tratta, come da te insinuato, di una tesi personale senza supporto storico) Non mi ritengo responsabile dei tuoi dubbi e delle tue lacune e non ho intenzione di occuparmi della tua istruzione a titolo gratuito (i tuoi interventi supponenti e censori non lo meritano) chiudo volentieri qui la questione, sottolineando la totale insostenibilità dei tuoi appunti a quanto da me espresso punto.--Assobello (msg) 15:20, 17 feb 2013 (CET)

"sostituire:a. Mettere una persona o una cosa al posto di un’altra" (Vocabolario Treccani).--Moroboshi ^scrivimi 16:04, 17 feb 2013 (CET)

Capzioso SIGN Ingannevole, artificioso, insidioso dal latino: [captio] frode, da [càpere] prendere. Un discorso furbo e sofisticato, parato al fine di raggirare, di indurre in dichiarazioni scomode o di far prendere decisioni traviate, sarà capzioso. Così lo sarà ogni argomentazione tortuosa che con passaggi pedanti e cavillosi giunga alle conclusioni volute a monte: è insomma un'attribuzione che ha in sé tutta la spiacevolezza dell'ostentazione gonfia e dell'insidia faziosa--Assobello (msg) 16:37, 17 feb 2013 (CET)

Visto che sei contrariamente a quanto dici sei disposto a erudirmi, mi spiechi l'uso di "sostituire" nel testo sopra ?--Moroboshi ^scrivimi 17:29, 17 feb 2013 (CET)

uff.. vabbè dai.. però è l'ultima volta Ok? Le carte da gioco sono ispirate ad antiche moneta chiamate aes (assi) Gli aes signatum avrebbero originato gli assi,se osservi invece le monete tonde (aes grave) noterai che recano le figure che invece avrebbero ispirato le carte numerali ( che sarebbero il 2,3,4,5 ecc ecc) Molto bene, il Vitali nota e porta all'attenzione di tutti i punti di valore presenti su queste monete (mostra anche alcune immagini) quando parla della trasposizione da monete a carte dice semplicemente che questi punti nelle carte vengono sostituiti dalla raffigurazione di tutti gli elementi del seme (esempio: moneta raffigurante una coppa e quattro punti= carta con 4 coppe)E questo il senso della frase: "dove i punti di valore vennero sostituiti con la raffigurazione completa degli elementi di ciascun seme" Ora però se mi "virgoletti" un altra parola o frase che non comprendi voglio 25 eurini a botta.. che son pure disoccupato e devo far cassa ahahahah--Assobello (msg) 18:11, 17 feb 2013 (CET)

Quindi perchè invece di scrivere le "le carte furono derivate dall’antica monetazione romana degli Aes" ha scritto solo "le cui figure furono derivate dall’antica monetazione romana degli Aes" ?--Moroboshi ^scrivimi 19:48, 17 feb 2013 (CET)

forse immaginando che non si rivolge a persone affette da autismo, alle quali andrebbe ripetuto ogni volta tutto il concetto, si limita a usare una parlata scorrevole e non"cacofonica" e quando deve ripetere più volte in una frase lo stesso concetto o la stessa parola, o usa saggiamente dei sinonimi oppure scrive cose ugualmente comprensibili, senza ripetere (ad esempio) la parola "carte" come in questo contesto: "Il gioco era formato da 56 carte numerali dette ‘a semi italiani’ (coppe, danari, spade, bastoni), le cui figure ecc.." te lo insegnano più o meno in quarta elementare, quando cominci a scrivere i temi.. comunque io non sono il suo "correttore di bozze", chiedi a lui certo che avere in casa uno come te, fermo da 40 anni alla fase dei "perchè, perchè, perchè" dev'essere un bel dramma..--Assobello (msg) 20:31, 17 feb 2013 (CET)

Che ci vuoi fare sono curioso. Comunque "Carte da gioco" e "figure" non sono sinonimi e in lingua italian il soggetto quando è sottinteso si può non usare se era quello il motivo bastava scrivere "Il gioco era formato da 56 carte numerali dette ‘a semi italiani’ (coppe, danari, spade, bastoni), derivate ecc..".--Moroboshi ^scrivimi 20:41, 17 feb 2013 (CET)

...e saranno un po' fatti suoi no? miei non li sono certamente--Assobello (msg) 21:03, 17 feb 2013 (CET)

Non proprio sei tu che sostieni che "carte da gioco" e "figure" siano sinonimi, per quanto mi riguarda ha usato due termini diversi perchè sono cose diverse.--Moroboshi ^scrivimi 21:06, 17 feb 2013 (CET)

mai detto che siano sinonimi ..leggi bene Non me ne frega niente dei tuoi dubbi e ti ho già detto parecchie volte chi puo risolverli ( cioè l'autore)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Assobello (discussioni · contributi) 21:16, 17 feb 2013‎ (CET).

Hai scritto "ripetere più volte in una frase lo stesso concetto o la stessa parola, o usa saggiamente dei sinonimi" (grassetto mio).--Moroboshi ^scrivimi 21:36, 17 feb 2013 (CET)

ripeto: LEGGI BENE.. ora ti lascio, buona fortuna e buona vita,ciao Fulvio--Assobello (msg) 21:45, 17 feb 2013 (CET)

Ti riferisci al fatto che il soggetto della frase "le cui figure furono derivate dall’antica monetazione romana" è "figure" e che queste sono un elemento delle carte e non le carte stesse? PS sei lo stesso Fulvio Fava autore della pagina su PiacenzaAntica?--Moroboshi ^scrivimi 06:24, 18 feb 2013 (CET)

plumbe61@libero .it--Assobello (msg) 12:09, 18 feb 2013 (CET)

Ultime modifiche

Riguardo alle affermazioni del Vitali, questo nell'introduzione a Manierando Taroccchi (p.4) scrive "Il gioco era formato da 56 carte numerali dette ‘a semi italiani’ (coppe, danari, spade, bastoni), le cui figure furono derivate dall’antica monetazione romana degli Aes e da 22 immagini chiamate Trionfi". Sempre Vitali nell'altra pagina web citata[2] dice "Forse allora è possibile ipotizzare che l’Aes, che godette di ampia diffusione in età imperiale (7) al tempo delle guerre con la Persia, abbia assunto una tale popolarità nel mondo mediorientale da suggerire, diversi secoli dopo, i simboli da inserire nelle carte da gioco, dove i punti di valore vennero sostituiti con la raffigurazione completa degli elementi di ciascun seme."

Quindi in entambi i casi parla di origine dei semi delle carte latine, non del concetto di carta da gioco (che non è semplicemente il copiare una figura su un foglio di carta, ma sopratutto il cosa farsene di quelle carte ed inventare un tipo di gioco fino ad allora sconosciuto). Inoltre come indicato dalla seconda frase pur ipotizzando che le figure siano stati copiati dagli aes suppone comunque che questo sia avvenuto in oriente non in Italia.--Moroboshi ^scrivimi 12:50, 19 feb 2013 (CET)

Come scritto in richieste di protezione nel caso i problemi siano dovuti ad un solo utente è preferibile agire sullo stesso che proteggere la voce. Visto che le edit war sono un danno all'enciclopedia siete pregti tutti in ogni caso di non intervenire ulteriormente con annullamenti. Detto questo, ribadisco ciò che ho scritto in talk ad Assobello:

1. non si accettano ricerche originali;
2. non si accetta spam di proprie teorie;
3. le fonti devono essere attendibili.

Risolti questi punti allora si potrà pensare di modificare la voce, sempre però via previo consenso.--Dome ^{A disposizione!} 13:23, 19 feb 2013 (CET)

ribadisco che il saggio del Vitali ha come titolo "L'origine degli assi" e non avendo notizia di mazzi di carte saracene prive di assi va da se quale sia il senso del testo. Argomentare e postulare su mere interpretazioni personali di parti del testo mi pare un esercizio capzioso e privo di senso Dove sia avvenuto il passaggio da monete a carte non è di nessuna rilevanza, in qualsiasi luogo sia stato la teoria non ne risente nella so--Assobello (msg) 13:37, 19 feb 2013 (CET)

Con sottotitolo "Una suggestiva ipotesi intorno all’origine dei semi delle carte numerali", quindi l'argomento del saggio mi pare chiaro.--Moroboshi ^scrivimi 13:41, 19 feb 2013 (CET)

esatto, perchè è di quello che si parla... dell'origine dei semi raffigurati sulle carte da gioco genitrici di tutte le carte che seguirono, arabe comprese. Non è possibile sostenere, senza prove, che esistessero carte saracene prive di assi. "L'origine degli assi" è un titolo non interpretabile diversamente--Assobello (msg) 14:14, 19 feb 2013 (CET)

Non dobbiamo divertirci a interpretare il titolo, ma leggere quello che c'è scritto dentro il saggio. Nel complesso per me la teoria per quanto minoritaria può stare su Wikipedia, limitatamente a un accenno com'è ora, e comunque riguarda solo l'aspetto esteriore dei semi e non il concetto delle carte da gioco. Non sposterei nel capitolo "Semi" perché comunque è qualcosa di antecedente alla differenziazione tra gli odierni semi italiani, spagnoli ecc,ma va data una limata al testo --Bultro (m) 14:43, 19 feb 2013 (CET)

ringrazio tutti per ogni intervento, mi scuso nuovamente sia per la frase infelice che mi valse l'ammonizione, che per la mia ignoranza riguardo le regole di Wiki che ha costretto altri ad interventi correttivi Se mai dovesse capitarmi di avere qualcosa da scrivere mi curerò di farla prima visionare.. cordiali saluti--Assobello (msg) 15:11, 19 feb 2013 (CET)

Grazie a te per il buon senso che hai dimostrato con questo tuo ultimo intervento. Personalmente l'ho apprezzato molto.--Dome ^{A disposizione!} 15:17, 19 feb 2013 (CET)

Dai che mi è andata solo bene,( e non sempre per merito mio) confesso di avere letto solo ora alcune (non ancora tutte)delle regole comportamentali da tenere su Wiki, davo per scontato fosse lecito rapportarsi come su un qualunque forum e, per pigrizia mentale, mi sono sempre guardato dal sincerarmene Grazie quindi a voi per la comprensione e la pazienza --Assobello (msg) 19:16, 19 feb 2013 (CET)

Tornando sull'argomento si può integrare con il paragrafo che lo precede e inserire qualcosa del genere, mi rifaccio a [3] dove fa un discorso più articolato su questo punto specifico che non nella prefazione a Manierando Tarocchi, dove cita il punto solo brevemente per passare a parlare della storia dei tarocchi (in grassetto la parte da aggiungere, in chiaro quella già esistente):

È probabile che le antenate delle moderne carte da gioco siano arrivate in Europa attraverso i contatti con i Mamelucchi egiziani alla fine del XIV secolo, e per quell'epoca avevano già assunto una forma molto simile a quella odierna. In particolare il mazzo dei Mamelucchi conteneva 52 carte, che formavano quattro semi: Jawkân (bastoni da polo), Darâhim (denari), Suyûf (spade) e Tûmân (coppe). Ogni seme conteneva dieci carte, numerate da 1 a 10, e tre figure (o carte di corte) chiamate malik (re), nā'ib malik (viceré o deputato del re) e thānī nā'ib (secondo o sotto-deputato). Le figure mamelucche mostravano disegni astratti senza ritrarre persone (a causa della legge islamica che vietava di ritrarre figure umane), ma riportavano il nome di ufficiali dell'esercito. Un mazzo completo di carte da gioco mamelucche fu scoperto da Leo Ary Mayer nel Topkapi Sarayi Museum di Istanbul nel 1939; questo mazzo particolare non fu realizzato prima del XV secolo, ma le sue carte si accoppiavano a quelle di un frammento datato tra il XII e il XIII secolo. Ci sono alcune prove che suggeriscono che questo mazzo si sia evoluto da un mazzo precedente composto da 48 carte che aveva solo due figure per seme ed alcune altre prove sembrano suggerire che le prime carte cinesi arrivate in Europa siano passate per la Persia che a sua volta ha influenzato i Mamelucchi. Secondo il professor Vitali le figure dei semi delle carte dei mazzi mamelucchi potrebbero essere derivate dai simboli che contrassegnavano gli aes signatum (lingotti in rame o bronzo del peso di 1,5 kg usati come moneta), dove i punti di valore vennero sostituiti con la raffigurazione completa degli elementi di ciascun seme. Questa teoria spiegherebbe anche in modo soddisfacente l'etimologia della parola "asso" facendola derivare direttamente dal nome dell'antica moneta romana.

Con in aggiunta come fonte il link a L'origine degli Assi.--Moroboshi ^scrivimi 20:25, 19 feb 2013 (CET) boh.. forse per un lettore occasionale è di lettura meno immediata, per dire,se dovessi scegliere tra la versione di stamattina e questa, per essere informato dell' argomento, non avrei dubbi Non è comunque un problema, in fondo per me la cosa importante è che sia nella giusta sezione e abbia le foto accanto--Assobello (msg) 01:12, 20 feb 2013 (CET) mi correggo, avevo letto male ma è importante: secondo il prof Vitali le figure SONO derivate (non potrebbero), come viene chiaramente affermato in una pubblicazione posteriore a questo saggio (manierando tarocchi). Un altra piccola annotazione:se si fa riferimento ai punti di valore forse è il caso di citare anche gli aes grave, sui signatum non sono presenti --Assobello (msg) 01:50, 20 feb 2013 (CET) aaah.. sto diventando pignolissimo a mia insaputa. Messa giù così oscura il senso della novità dell'evento, rischia di apparire come un ipotesi qualunque di un tale, fatta chissà quando, mentre in realtà è una scoperta che ribalta quanto avvalorato fino ad ora Scoperta storica recentissima eppure già sostenuta da un luminare (obbiettivamente credo il più importante) Portavoce attraverso il sito Le Tarot di un associazione che annovera eccellenze, non solo italiane , del settore (per restarne all'interno, dopo oltre un anno dalla pubblicazione, non si sono registrate voci contrarie, anzi) Questo concetto a mio parere dovrebbe essere manifesto, in una corretta divulgazione dell'evento. Mi scuso per i messaggi a raffica, sono stanchissimo e mi distraggo, fatemi sapere se e dove sbaglio che sono poco pratico di wikipedia e non vorrei reiterare errori Grazie--Assobello (msg) 02:37, 20 feb 2013 (CET)

L'argomento viene citato in Manierando Tarocchi in una frase lapidaria in cui non si discutono motivi e/o ipotesi sul come sono derivate, queste sono descritte nel saggio sopracitato di Le Tarot, e anche se Vitali la ritiene corretta sui meccanismi di come sia avvenuto è nel campo delle ipotesi.

Riguardo all'enfasi l'impostazione di wikipedia è di enciclopedia, quindi di mantenere toni sobri. I giudizi di merito su una teoria, sopratutto se enfatici devono quantomeno essere giustificati da fonti (multiple e indipendenti) che li giudichino come tali e sopratutto da quale influenze concrete abbiano avuto (quantomento essere citati in altre ricerche). Controllando con google (sia il motore di ricerca normale, che quello dedicato alle opere librarie, che quello dedicato ai lavori universitari) non si trovano riferimenti a questa teoria (perlomeno cercando per "carte da gioco aes signatum" o per "playing cards aes signatum" vedi [4] [5] [6] e [7], mentre sul web normale si trovano solo link a forum/blog/facebook/wikipedia e riconducibili unicamente all'autore dell'ipotesi originale su PiacenzaAntica. L'unico saggio che parla dell'ipotesi è quello del Vitali che nel sottotitolo parla di "suggestiva ipotesi" e più avanti la definisce "altamente probabile". Se ci sono altri articoli accademici e indipendenti sull'argomento che ne parlano in toni entusiasistici correggimi. --Moroboshi ^scrivimi 09:23, 20 feb 2013 (CET)

no sono d'accordo su nulla. tu puoi avere le tu idee ma non ti puoi fare interprete o depositario delle idee altrui.Vitali scrive le "carte furono derivate", rispetta le sue opinioni o porta testi successivi che smentiscano quanto asserisce in modo lapidario.. magari ha cambiato idea ieri e io non lo so..per ora atteniamoci ai fatti documentati, grazie Nessuna enfasi viene richiesta: solo la corretta esposizione di un fatto storicamente conclamato da persone conosciute e competenti. Se per essere citato in wiki, quando si tratta di carte, Vitali ha bisogno di altri che lo sostengano (io credo di no),forse ti conviene dirmi da chi e in che numero che magari faccio prima Sono membro dell'associazione, so come ci si muove nell'ambiente in questi casi, nessuno si sognerebbe di intervenire su una ricerca in corso anticipandone..vabbè ma questo non c'entra niente.. resto dell'opinione già esposta ieri e con le stesse motivazioni Un solo ultimo appunto:sarebbe forse opportuno che di questo piccolo inserto se ne occupasse un terzo: si insomma non io che ne sono coinvolto, ne te che consideri la cosa di nessun peso, paragonabile alle fanfaronate di peter kolosimo ( ci sono rimasto un po' male,e te lo dico, per noi sono state ricerche serie, complicate e durate anni, non una buffonata buttata li per far divertire la gente)--Assobello (msg) 12:18, 20 feb 2013 (CET)

Mi sono limitato a citare esattamente quanto dice Vitali nella teoria, (e incidentalmente parla sempre di derivazione delle figure, non delle carte. Per il resto sono le normali posizioni di wikipedia sul citare le fonti. Sulla "ricerca in corso" finora ho capito che i risultati sono già stati pubblicati, e quindi commentabili altrimenti non capisco di cosa stiamo parlando--Moroboshi ^scrivimi 13:04, 20 feb 2013 (CET)

Comunque ho aperto una richiesta in Wikipedia:Richieste di pareri/Voci. --Moroboshi ^scrivimi 13:26, 20 feb 2013 (CET)

rispondo volentieri Il saggio da citato è stato seguito nel tempo da un altra pubblicazione del Vitali stesso ,definitiva nelle conclusioni, perchè cerchi di estrometterla e non considerarla? Su come si svolgano le ricerche in un gruppo di lavoro,a che punto siano, su quali siano i tempi e a chi spetti parlarne è a di competenza degli interessati. Atteniamoci a quanto finora presentato e valutiamo se sia o no adeguato ad essere messo su wiki e in che forma--Assobello (msg) 15:37, 20 feb 2013 (CET)

Richiesta di pareri

Come da discussione sopra riportata si vorrebbe arrivare a un testo condiviso riguardo l'ipotesi della derivazione delle carte da gioco dalle antiche monete romane chiamate aes signatum e l'enfasi dare a questa notizia. Personalmente un testo come:

Secondo il professor Vitali le figure dei semi delle carte dei mazzi mamelucchi potrebbero essere derivate dai simboli che contrassegnavano gli aes signatum (lingotti in rame o bronzo del peso di 1,5 kg usati come moneta), dove i punti di valore vennero sostituiti con la raffigurazione completa degli elementi di ciascun seme. Questa teoria spiegherebbe anche in modo soddisfacente l'etimologia della parola "asso" facendola derivare direttamente dal nome dell'antica moneta romana.

Secondo Assobello si dovrebbe enfatizzare il fatto che è (cito) "una scoperta che ribalta quanto avvalorato fino ad ora." (vedi sopra per il resto)--Moroboshi ^scrivimi 13:25, 20 feb 2013 (CET)

Aspetta, secondo me bisogna semplicemente scrivere più o meno questo: " esiste anche una recente teoria secondo la quale i semi (o le figure se preferisci) rappresentati sulle carte da gioco deriverebbero ecc ecc"--Assobello (msg) 14:00, 20 feb 2013 (CET)

Ragazzi occhio alle teorie recenti. Non credo che questo sia un caso ammissibile.--Dome ^{A disposizione!} 14:09, 20 feb 2013 (CET)

ne prendo atto, se la condizione è questa: "Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli esponenti di spicco e le rispettive opinioni (senza schierarsi) oppure Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno." Resta solo da stabilire l'importanza che associazione Le Tarot o il suo principale rappresentante, riveste in questo ambito Lascio a voi la valutazione di questo punto e le successive disposizioni Grazie ancora per l'attenzione--Assobello (msg) 14:22, 20 feb 2013 (CET) per completare il mio pensiero aggiungo questa considerazione: mi sono permesso di insistere anche in base a questo assunto relativo alle nuove teorie "Per ricerca originale s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili" Io credo che la fonte attendibile ci sia, venga citata e di conseguenza sposti la questione in altri contesti..--Assobello (msg) 14:47, 20 feb 2013 (CET)

In base a quanto dibattuto sino ad ora e in subordine alla liceità dei contenuti, ritengo la versione seguente la più idonea a rappresentare l'evento da descrivere, corredata dalle immagini e dalle fonti che ho fornito nella versione annullata ieri mattina (oppure da quelle necessarie o interessanti): Una diversa teoria è stata formulata da un ricercatore italiano, Fulvio Fava Secondo questa ipotesi le figure dei semi sarebbero direttamente ispirate alle prime monete della storia di Roma gli Aes signatum e gli aes grave Oltre alla corrispondenza delle figure, è ritenuta significativa la derivazione del termine “asso” dal latino aes (asse) che indica proprio le monete in questione Questa tesi è stata condivisa e avvalorata dal professor Andrea Vitali, presidente e fondatore dell'associazione Le Tarot e tra gli storici più autorevoli a livello mondiale"--Assobello (msg) 18:17, 20 feb 2013 (CET)

Vitali in [8] non ipotizza una nuova origine (cioè diversa da quella delle carte provenienti direttamente dai Mamelucchi e indirettamenti dalla Persia/Cina), come ho già riassunto sopra si limita a ipotezzare l'aspetto che le carte hanno ricevuto. Sul come si esprime riguardo all'ipotesi l'ho già quotato sopra. E' la pagina di Piacenza Antica quella che sostiene che gli aes sono l'origine delle carte da gioco (e non semplicemente una possibile fonte per le immagini). E abbiamo già stabilito sopra (perlomeno io e mi pare Bultro concordi) non è una fonte attendibile (perlomeno non certo per teorie di questa portata).--Moroboshi ^scrivimi 19:52, 20 feb 2013 (CET)

che poi è quello che è scritto nella mia proposta appena postata:"Secondo questa ipotesi le figure dei semi sarebbero direttamente ispirate alle prime monete della storia di Roma gli Aes signatum e gli aes grave" quindi questo l'abbiamo risolto Se la pagina "piacenza antica" non si può mettere amen.. non la si mette. Ci sono altri problemi che impediscono di accettare questo testo?--Assobello (msg) 21:43, 20 feb 2013 (CET)

Prima di tuto l'enfasi (di cui ho già dato spiegazioni sopra), il fatto che parli di "diversa teoria" subito sotto a quella dell'origine con l'oriente (dove presumibilmente andrebbe il testo) fa pensare che sia contrapposta a questa, inutili dettagli su Andrea Vitali (la voce è sulle carte da gioco, non sugli studiosi delle carte da gioco) - tra parentesi mi sono accorto adesso che che se non erro ha una voce su wikipedia, quindi lo si può tranquillamente linkare Andrea Vitali) e infine non riporta l'ipotesi espressa sul sito su come i simboli deli aes sarebbero finiti sulle carte.--Moroboshi ^scrivimi 21:57, 20 feb 2013 (CET)

Ecco fatto, così va bene? Secondo un ipotesi formulata da un ricercatore italiano, Fulvio Fava,le figure dei semi sarebbero direttamente ispirate alle prime monete della storia di Roma gli Aes signatum e gli aes grave Questo sarebbe avvenuto grazie all'ampia diffusione degli aes in età imperiale al tempo delle guerre con la Persia. Oltre alla corrispondenza delle figure, è ritenuta significativa la derivazione del termine “asso” dal latino aes (asse) che indica proprio le monete in questione Questa tesi è stata condivisa e avvalorata dal professor Andrea Vitali --Assobello (msg) 22:17, 20 feb 2013 (CET) se finalmente si è trovato un accordo preferirei ricercatore piacentino piuttosto che italiano, è più precisa. Ottima l'idea di linkare Vitali,non ci avevo pensato--Assobello (msg) 22:46, 20 feb 2013 (CET)

Sorry ma continuo a preferire la mia prima versione sopra. Nel descrivere una teoria si descrive la teoria e si linkano le fonti senza dilungarsi in dettagli biografici degli autori, sopratutto quando si parla di teorie minoritarie con pochi o nessun riscontro nella letteratura sull'argomento - e in questo caso l'unico ufficiale finora portato è il saggio di Vitali, come già scritto sopra.--Moroboshi ^scrivimi 04:51, 21 feb 2013 (CET)

infatti si cita un ipotesi e il suo autore fornita dei "sostegni" idonei e reputo in maniera adeguata Considerando anche che la tua versione è inesatta,almeno in tre punti in poche righe, due già segnalati e da te nemmeno presi in considerazione Non esplicativa di quanto è accaduto e neppure tanto comprensibile, io preferisco la mia Comunque, visto il perdurare del contrasto direi di lasciare decidere ad un altro, anche perchè, sia io che te,siamo stati invitati (giustamente,almeno nel mio caso ne sono sicuro)a non intervenire "fisicamente" sulla pagina. Riformulo pertanto la versione per me più attendibile, in attesa che venga valutata, se possibile, anche da altri: "Secondo un ipotesi formulata da un ricercatore piacentino, Fulvio Fava,le figure dei semi sarebbero direttamente ispirate alle prime monete della storia di Roma gli Aes signatum e gli aes grave Questo potrebbe essere avvenuto grazie all'ampia diffusione degli aes in età imperiale al tempo delle guerre con la Persia. Oltre alla corrispondenza delle figure, è ritenuta significativa la derivazione del termine “asso” dal latino aes (asse) che indica proprio le monete in questione Questa tesi è stata condivisa e avvalorata dal professor Andrea Vitali" accompagnata dalle immagini e supportata dai seguenti link http://www.letarot.it/page.aspx?id=283 http://www.massimobiondi.biz/pdf/manierando-tarocchi.pdf--Assobello (msg) 09:47, 21 feb 2013 (CET)Le tre "correzzioni" se ho compreso correttamente erano state:

1. Vitali scrive le "carte furono derivate" in realtà Vitali riguardo alla derivazione parla sempe di semi e di figure
2. Dichiari "Nessuna enfasi viene richiesta: solo la corretta esposizione di un fatto storicamente conclamato da persone conosciute e competenti", ma non citi nessuna altro studio o saggio di persona affidabile diversa dal Vitali, quindi perchè il plurale ?
3. Parli di citare anche gli aes grave, e in questo non vedo problemi.--Moroboshi ^scrivimi 09:57, 21 feb 2013 (CET)

1)il testo proposto dichiara: "le figure dei semi sarebbero direttamente ispirate alle prime monete della storia di Roma" dov'è la differenza? 2)si intendeva la pubblicazione su un sito che rappresenta un associazione culturale Chiedo che la versione da me proposta sia valutata anche da altri prima di proseguire questa discussione --Assobello (msg) 10:34, 21 feb 2013 (CET)

1. Nessuna così quella parte va bene, ma mi riferivo al fatto che mi dicevi che mi avevi contestato degli errori nel testo e lì mi parlavi di carte non di semi o figure.
2. Pubblicazione di una specifica persona, il saggio di Vitali è firmato da Vitali, no da Vitali e tutti i soci dell'associazione.--Moroboshi ^scrivimi 10:49, 21 feb 2013 (CET)

scusami, mi era sfuggita la prima parte. No mi riferivo a questi punti:1)"Secondo il professor Vitali le figure dei semi delle carte dei mazzi mamelucchi potrebbero essere derivate" Scrivi "potrebbero essere" al posto del più corretto "sarebbero" 2)L'informazione data è relativa ad un ipotesi formulata da un soggetto, tu metti solo la conferma a questo fatto senza citarlo, mutando di fatto il senso del postato 3)questa frase:

"Questa teoria spiegherebbe anche in modo soddisfacente l'etimologia della parola "asso" facendola derivare direttamente dal nome dell'antica moneta romana" intende che è la teoria stessa a far derivare il termine asso da asse mentre è etimologicamente provato che sia così. Più la cosa sull' aes grave su cui si è già chiarito Vorrei per altro chiarirti alcuni punti sulla teoria che non posso spiegare pubblicamente, solo per completezza di informazioni, altrimenti potrei darti un impressione sbagliata sul senso dei miei intendimenti Ti andrebbe di contattarmi privatamente? kimiko61@tiscali,it--Assobello (msg) 11:26, 21 feb 2013 (CET)

Ti ho inviato un'email

1. Si può andare
2. Perchè c'è nettadifferenza di qualità tra PiacenzaAntica che parte a lancia resta sull'ipotesi "origine romana delle carte" rispetto all'analisi più dettagliata e ponderata che ne fa Vitali e ai fini di fontare l'affermazione della teoria è quello che conta, se poi uno si segue il testo si può leggere tutto il dettaglio sull'origine della teoria.
3. A quanto ho capito correntemente si fa derivare asso da asse indirettamente attraverso il significato attribuito inizialmente al singolo 1 sul dado e poi passato a indicare per analogia il singolo 1 delle carte, mentre con questa teoria si salta il passaggio "uno del dado" nella catena etimologica.--Moroboshi ^scrivimi 13:23, 21 feb 2013 (CET)

Le "teorie recenti" andrebbero confermate e sviluppate da una comunità scientifica più ampia che un ricercatore ed un prof. per quanto di spessore nel proprio campo. E poi ricordatevi che non spetta a noi "tirare le somme", ma semplicemente citare le fonti. Per cui policy alla mano non sarei d'accordo a nessun inserimento adesso.--Dome ^{A disposizione!} 13:42, 21 feb 2013 (CET)

@Dome:mi prendo una pausa, non ho sufficienti argomenti per dibattere su questo, mi ero tranquillizzato con quanto appurato fino ad ora e mi trovo ampiamente impreparato. @Moroboshi: sul dado hai ragione, si basa su una radice diversa (ed errata) ma questo trovi sui dizionari (purtoppo).. ti ho risposto alla mail, non aggiunge niente a quanto possiamo dibattere qua, ma ho trovato comunque opportuno spiegare--Assobello (msg) 16:38, 21 feb 2013 (CET)

Matta - Joker - Il matto

Scusate ma

"La matta, jolly o joker in inglese, è una creazione inizialmente per il gioco alsaziano dell'Euchre ....... Nonostante la somiglianza con il Pazzo dei tarocchi si ritiene che non ci sia alcuna correlazione."

Che fonte ha? Sinceramente il matto è l'unico arcano "senza numero" e associato al concetto di "matto" non è lontano dal concetto di "personificazione in ogni altra carta". Se fosse una mera coincidenza risulterebbe un po' dubbia. Per non parlare di una una certa somiglianza "grafica" che lo correla più a una figura popolare che a una "nobiliare".

Da qui a provarlo storicamente chiaramente c'è un abisso, magari voi avete trovato qualche fonte.

Anche l'associazione dei semi ai 4 elementi non è nemmeno così assurda, ma della motivazione della scelta dei suddetti semi non se ne parla nella pagina, a parte la disquisizione sugli aes signatum che verte sull'origine. Si parla del "da dove" ma non del "perchè".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Master.jimmy (discussioni · contributi) 11:21, 4 set 2017‎ (CEST).

Su en.wiki c'è qualche fonte sull'affermazione per il jolly (tra cui il testo di David Parlett), stasera guardo meglio per integrare.--Moroboshi ^scrivimi 14:57, 4 set 2017 (CEST)

Ho aggiunto le fonti dal testo del Parlett - l'iconografia attuale è simile, ma inizialmente quella del joker è stata variegata prima di stabilizzarsi alla fine del XIX secolo sulla figura attuale di giullare di corte (vedi il testo modificato della voce). Nota che "Arcano" è una terminologia della cartomanzia (gli arcani sono quelli che nel gioco di tarocchi sono detti "trionfi" più il Matto), non da gioco di carte. Probabilmente per questo il Matto non venne numerato quando iniziarono a mettere il numero sui trionfi (inizialmente i trionfi non erano numerati). Inoltre è difficile che i tarocchi abbiano infuenzato un gioco americano a metà del XIX secolo, i giochi di tarocchi non si sono mai diffusi nel mondo anglosassone e il mazzo di tarocchi (usato però per la cartomanzia) si diffuse in Inghilterra solo verso la fine del XIX secolo.

Riguardo alL'ipotesi dell'origine dei semi delle carte dagli aes signatum è secondo me molto improbabile (vedi discussioni sopra in questa pagina), è una teoria di un utente che si è registrato a wikipedia unicamente per inserirla e le uniche fonti sono il suo sito e un articolo che ne parla in maniera molto meno entusiasta su pagat.com (e si salva solo per questo da una cancellazione per ingiusto rilievo e ricerca originale)

Riguardo all'associazione dei semi ai quattro elementi mi sfugge dove compaia nella voce, puoi spiegarti di più?--Moroboshi ^scrivimi 13:19, 5 set 2017 (CEST)

Sei stato chiarissimo.

Più che altro hai aggiunto una cosa che non sapevo, ovvero che il primo uso del Joker (versione finale) è a fine XIX negli stati uniti. Anche se il motivo per cui gli americani dovessero usare una figura "giullare di corte" non la so, dato che loro non li hanno mai avuti. Un po' anacronistico, a meno che venga importato da una cultura straniera, anglo-ispanico che sia.

Il motivo per cui il matto non abbia numero, continua a non essermi chiaro e non ha nemmeno molto senso lasciarlo "libero" dai numeri da gioco. Credo che la numerazione sia comunque coeva all'inizio dei rispettivi giochi. Se fanno parte di un gioco di carte, la vedo dura giocarle senza un numero. Mica potevano essere usate a regole concettuali o non classificabili, a meno che fosse l'unica carta a non averne bisogno.

Sinceramente che la scelta dei semi fosse casuale ci credo poco, anche perchè come sai molto meglio di me, i semi nel nord europa cambiano, anche per avvicinarli alla loro cultura. Se la fonte più accreditata è quella di matrice egiziana, magari occorrerebbe capire come si collegavano i semi dei mamulecchi alla loro cultura.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Master.jimmy (discussioni · contributi) 15:09, 8 set 2017‎ (CEST).

I giochi della famiglia dei Tarocchi (parlo in generale perchè ne esistono diversi anche con mazzi diversi) sono giochi di presa con regole relativamente complicate per formulare il punteggio. I trionfi hanno il ruolo di briscole che battono tutte le carte dei vari semi e sono ordinati gerarchicamente. Inizialmente l'ordine gerarchico doveva essere ricordato a mente perchè le carte non erano numerate, successivamete e in momenti diversi secondo i luoghi sono stati aggiunti i numeri alle carte.

Il Matto non è un trionfo nel senso che non batte alcuna altra carta, può essere piuttosto giocato quando le regole imporrebbero altrimenti di giocare un trionfo (o di seguire il seme) e il giocatore non vuole farlo e preferisce conservare la carta che dovrebbe giocare per una mano successiva. Giocare il Matto però non batte alcuna altra carta, neanche dei semi normali e non si combina con altre carte per fare punti a fine partita. Quindi non c'è stato bisogno di numerarlo perchè non era inserito nella gerarchia, dovevi giocare l'Angelo e non volevi farlo, mostri il Matto e te lo metti nel tuo mazzetto di prese (o se lo prende chi vince la mano, dipende dal gioco). In alcuni giochi successivi nell'Europa Centrale e dell'est il Matto diventa invece un vero e proprio Trionfo che batte tutti gli altri (e in quel caso viene numerato anche lui e diventa il n. XXII) (nota per queste informazioni sto facendo riferimento a Michael Dummett, A History of Games Played With the Tarot Pack: The Game of Triumphs, Vol. 1 e a Thierry DePaulis, Tarot, jeu et magie)

Sul perchè si sia stabilizzato sulla figura del giullare il testo del Parlett non ne parla (o perlomeno non l'ho trovato), si limita a riportare quanto ho inserito in fonte.

Riguardo ai semi. Non dico che siano casuali, semplicemente che non so da cosi derivino e che la teoria che derivi dagli aes signatum non mi convince (senza qualche prova più solida che l'accostare dei disegni a caso). Secondo le ipotesi più accreditate le carte da gioco sarebbero giunte in Italia o Spagna nel XIV secolo (non ci sono testimonianze storiche risalenti a prima di questo periodo), probabilmente in seguito ai contatti con i Mammelucchi. Il mazzo integro più recente dei Mammelucchi che ci sia rimasto risale al XV secolo, ma ne è stata mostrata la corrispondenza con un frammento di carte mammellucche del XII o XIII secolo (quindi antecedente i più antichi europei già conosciuti). Questo mazzo aveva già tre dei quattro semi italiani/spagnoli (spade/denari/coppe) più i bastoni da polo (che non sono così differenti dai bastoni dritti dei semi italiani). Quindi probabilmente anche i semi sono derivati da quelli mammelucchi. La teoria della provenienza dagli Aes signatum si limita a confrontare immagini di soggetti generici, spade, bastoni, denari, ecc... sono immagini stilizzate di oggetti comuni, per cui il "cavolo si somigliano" è un po' deboluccia IMHO come collegamento, salvo che non si forniscano prove più forti. Inoltre gli Aes Signatum risalgono al III secolo a.C. e nel IV secolo a.C. sono stati sostituiti dagli Aes grave. Quindi come si giustica che più di mille anni più tardi i loro simboli vengono riutilizzati per le carte da gioco ?--Moroboshi ^scrivimi 20:48, 8 set 2017 (CEST)

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Asso, assis e aes

• La parola asso viene dal latino as, assis, cioè l'asse che è una moneta romana ma anche di altri popoli della stessa area. Era del peso di una libra (a Roma ca. 3 hg). Una fonte attendibile dell'etimologia è il dizionario della treccani Asso
• aes, aeris è una lega di bronzo con cui venivano prodotti diversi oggetto, tra cui "anche" dei sistemi di pagamento. Da asse viene il termine erario.
• Ricordo ai presenti che i lemmi in italiano vengono dall'accusativo del latino con la perdita della "m" finale e la trasformazione dell'eventuale "u" finale in "o". Quindi da "aerem" (accusativo di aes) certamente non viene asso.
• le due fonti citate per la derivazione di "asso" da aes signatum non sono attendibili e quindi tutto il settore è semplicemente da rimuovere o da riscrivere.
• aes signatum NON significa ASSE contrassegnato, ma BRONZO con dei segni
• BTW "aes signatum" è un termine moderno e quindi improbabile che ne derivi asso, lemma presente nella già Comedia [9].

Pingo chi è intervenuto in precedenza [@ Moroboshi, Bultro, Assobello] --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:02, 22 giu 2022 (CEST)

aes signatum

Da quanto ne so Aes Signatum è un termine usato prevalentemente nel mondo numismatico e serve ad indicare appunto queste tessere di bronzo recanti per la prima volta simboli, (prima pare che il bronzo venisse comunque già usato per gli scambi commerciali).

E' un termine piuttosto recente che, se la memoria non mi inganna, fa riferimento ad uno scritto di Plinio il vecchio dove attribuiva ad un certo re romano, mi pare Servio Tullio ma non ne sono certissimo, la decisione di "marcare" il bronzo,probabilmente per dare un valore certo al materiale. Una sorta di pre moneta dunque alla quale è stato dato un nome di fantasia (i romani non li chiamavano sicuramente aes signatum) per distinguerli dalle altre tipologie di aes quali l'aes rude e l'aes formatum. Chi sostiene questa tesi ritiene che il termine asso così come asse facciano riferimento alle monete e non ad altro, poi se ne può discutere se sia proprio così.. da quello che storicamente è il più noto dizionario etimologico però parrebbe di si.

https://www.etimo.it/?term=asso&find=Cerca

Se questa ricostruzione fosse veritiera chi disegnò le prime carte con questi simboli (coppe bastoni, spade e denari) conosceva la monetazione romana e l'adoperò usando anche il nome degli oggetti in questione: gli assi, intesi come monete, non solo per rappresentarne le figure principali ma anche quelle minori. Qua su wiki non è stato purtroppo possibile aggiungere altre immagini posso però farlo qua mostrando altri assi (non signatum) che sarebbero ugualmente finiti a decorare le carte da gioco. https://imgur.com/YmTI35l

--Assobello (msg) 19:27, 23 giu 2022 (CEST)