Discussione:Catalogo Köchel

Marzo 2006

Qualche amico wiki pratico di informatica potrebbe dare una veste migliore a questa lungo e complicata tabella? Grazie. :) --Twice25 • (disc.) 00:44, 1 mar 2006 (CET)

Secondo me i wikilink andrebbe tolti tutti, tranne quelli che rimandano a voci già esistenti. Man mano che si creano voci si aggiungono link, ma non a sinfonia o concerto bensì a quella specifica composizione Al Pereira 04:56, 1 mar 2006 (CET)

Ho fatto un tentativo di lieve tabella prendendo spunto dalle altre wiki. Se non piace rollbackate tranquillamente. Sono d'accordo sul sgrassare i wikilink ripetuti. --SγωΩηΣ ^tαlk 22:51, 1 mar 2006 (CET)

È già meglio, ma - come detto da qualcuno al Caffè Sinfonico - si potrebbero levare i link ridondanti sul tipo di composizione. Io invece vorrei se si potesse levare il bianco in sovrappiù e se possibile, raggruppare - magari per centinaia - i titoli K. In realtà si sta ancora discutendo di alcune cosette. Vediamo di chiarirci le idee e poi approfittiamo ancora del tuo aiuto. :) --Twice25 • (disc.) 23:13, 1 mar 2006 (CET)

Sarei d'accordo anche io nell'eliminare le tonnellate di link che compaiono in questa pagina..mi chiedevo se mi sapete dire come fare x linkare dal numero di Kochel il relativo concerto (ad esempio correlare la pagina del concerto n.23 al K 488), e così via per tutto ciò che c'è ancora da creare, perchè altrimenti gli articoli potrebbero rimanere irraggiungibili.. grazie Ottina 16:24, 2 mar 2006 (CET)

Ci sono riuscita, ma credo ci sia un modo più semplice, per il link. Cmq ora il collegamento c'è. Ottina 16:40, 2 mar 2006 (CET). PS: notavo che non c'è un criterio uniforme nell'assegnazione del nome della pagina, per questo motivo si crea confusione con i link. Alcune hanno come titolo il "K " seguito dal numero, altre (come quelle cui ho fatto riferimento, essendo inesperta) riportano per esteso il nome dell'opera.Quale criterio adottare per uniformare il tutto?

Ottina, il titolo della voce va fatto sul'opera mozartiana. Il relativo numero di catalogo (solo la K seguito dal numero) va reindirizzato a questa. --Twice25 • (disc.) 12:40, 3 mar 2006 (CET)

Ma il cosiddetto "namespace" dev'essere rappresentato dal K+numero o dalla voce completa dell'opera (es: Concerto per pianoforte n. 23 (Mozart))?Ottina 12:53, 3 mar 2006 (CET)

Finora ho visto che è stato fatto: namespace=nome dell'opera; redirect=da K 000 a namespace. Il catalogo, come avrai visto, è abbastanza incasinato: ci si sta discutendo, qui, e al Caffè Sinfonico; andrebbe concordato un unico standard di compilazione, omogeneo e, ove possibile, mettere direttamente il namespace della voce già scritta o che si intende scrivere. Mi chiedevo anche se la disambigua interna, il nome Mozart fra parentesi, sia realmente necessaria: ma presumo di sì per il caso esistessero opere identiche con lo stesso numero di altri autori. --Twice25 • (disc.) 14:40, 3 mar 2006 (CET)

Per quanto riguarda il nome Mozart fra parentesi l'ho trovato così per altri concerti e l'ho applicato per lo stesso motivo che dici tu, ma credo che ci sia qualche correzione da fare perche per esempio: Namespace: Concerto per pianoforte n. 23 (Mozart) - i nomi concerto, pianoforte e mozart (tra parentesi o meno) sono necessari per distinguere tra opere simili; per quanto riguarda il numero del concerto, non ha senso (secondo me) se non accompagnato dal K+numero; eventuali indicazioni di tonalità sarebbero inutili. Inoltre, ho visto che hai corretto, credo come esempio, il link del K 415, per cui direttamente dal nome dell'opera si accede al link..credo che basterebbe il solo link sul K+numero o diversamente SOLO il link sul titolo dell'opera..per evitare ridondanze di link che alla fine porterebbero alla stessa pagina. Bisognerebbe prendere qualche decisione in proposito. Non sto procedendo con la compilazione delle opere di Mozart proprio per evitare confusione, nel caso in cui si adottasse un criterio di sistemazione diverso. Ottina 14:52, 3 mar 2006 (CET)

Ottina, per l'uso del redirect vedi aiuto:redirect. In sostanza, il redirect serve per reindirizzare, appunto, un titolo alternativo a quello che è il titolo base. Adesso, qui, mi sembra che facciamo i titoli sul nome dell'opera mozartiana che andiamo ad illustrare. Il corrispettivo numero del Catalogo Kochel può servire a mio parere da redirect verso l'opera. Se ti sembra ridondante il link K ..., una volta fatto il redirect (magari lanciandolo dall'anteprima editing) lo si può togliere o non mettere affatto. Sulla nomenclatura dei titoli di opere mozartiane (come di altri autori, peraltro) discutiamone pure anche con gli altri amici wikipediani interessati all'argomento. A me sembra che un titolo il più chiaro e coinciso possibile sia preferibile ad ogni altro, e il nome disambiguante andrebbe messo solo in presenza di una reale ambiguità fra opere con lo stesso nome ma attribuibili ad autori diversi. Non scordiamo comunque che eventualmente si possono fare delle pagine di disambigua in caso di molteplici titoli omologhi. --Twice25 • (disc.) 16:07, 3 mar 2006 (CET)

Letto! C'è da dire che sn due giorni che mi sn registrata su wikipedia e non sono ancora entrata nell'ottica del sistema. Credo di aver fatto qualche errore allora, relativamente ai link dei concerti di Mozart che ho creato e che poi dalla pagina relativa al catalogo Kochel "ho disambiguato". Dovevo fare il redirect? Li devo correggere? Cmq ho fatto una breve analisi: quasi tutti i link (sul K+numero) rimandano a nomi di pagina identici, il problema si pone quando si usa un nome di pagina più "esplicito": ad es. il concerto per corno n 3 è sotto il nome di "K 447", il Quartetto K 458 è indicato solo da " K 458", il concerto n. 19 va sotto il nome di "K 459", mentre in alcuni casi (forse solo 2 o 3) come namespace è riportato per esteso il titolo dell'opera. Si dovrebbero spostare tutte le pagine o conviene a questo punto adottare il criterio corrispondente alla maggioranza delle voci? Ottina 17:13, 3 mar 2006 (CET)

Il sistema è semplice e complicato allo stesso tempo e spesso confonde anche coloro che bazzicano su Wikipedia da più tempo :) - Il fatto è che sei planata su una voce (il catalogo Koch.) già complicata (o male organizzata) da prima del tuo arrivo ...

Adesso guardo un attimo i tuoi contributi e vedo di ripercorrere i tuoi passi per vedere se posso riuscire a peggiorare qualcosa ... ^^ --Twice25 • (disc.) 17:39, 3 mar 2006 (CET)

Microchiarimento - leggere please

Cari amici del minuetto,

Solo un rapido chiarimento su un punto che davo per scontato (Ottina, se non capisci subito porta un istante di pazienza, ma è quasi urgente): a suo tempo ho trasformato tutti i "K XY" in "[[K XY]]" con un'idea precisa in mente: che ogni "k" (codice ormai consolidato e condiviso) sia un redirect alla rispettiva voce enciclopedica dal titolo sicuramente più lungo e probabilmente meno immediato ("Nr." e "n." docent): questo permette a chi scrive voci di argomento mozartiano di scrivere direttamente [[K 626]] invece di [[Requiem (Mozart)|K626]]. Per fare un esempio in ambito letterario, la scorciatoia del redirect permette a chiunque di scrivere [[Virgilio]] senza dover ricordare il corretto [[Publio Virgilio Marone|Virgilio]].

Ecco dunque che in questa voce la scrittura

[[Requiem (Mozart)|K626]]

rende blu un link ma non risolve del tutto il problema se non si crea parallelamente K 626 come redirect alla voce Requiem (Mozart)

Tullio, mi rivolgo a te perché capisco di essere un tantino involuto ed esoterico: si capisce cosa intendo? Mi sembra che tra ieri e oggi ci siano due o tre di questi casi, ma non ce la faccio a star dietro anche a questo. Ci penseresti tu a creare eventuali redirect mancanti? - εΔω 21:51, 3 mar 2006 (CET)

Edoardo,

sono assolutamente d'accordo con te (e in qualche modo è stato già scritto sopra): i titoli delle opere mozartiane (qualunque tipo di ocmposizione mozartiana) va fatto sul titolo esteso - conciso e disambiguato - della composizione. Il numero K serve da redirect verso l'opera. Un uso del redirect che io attuo talvolta è questo: faccio la voce sul titolo sbagliato (di quello che sarà il redirect) e poi la sposto al titolo corretto, così l'ex titolo diventa automaticamente un redirect. Non so se sono stato spiegato. ... ^^ Io sono un po' di giorni che vagolo fra queste pagine e cerco di inseguire e correggere quelli che a mio avviso sono gli errori di ... intendimento. Adesso c'è un diversivo nuovo: L'utente Fabio faceva notare che dispone di un catalogo Kochel più aggiornato che si potrebbe inserire al posto di quello attuale. Ho fatto presente nel frattempo a Francesco che sebbene i file siano disponibili io francamente non me la sento di intabellarli sulla attuale strutture. Che fare? Ne parliamo al Caffè Sinfonico? --Twice25 • (disc.) 22:53, 3 mar 2006 (CET)

Allora, io ho capito ciò che intendi ed era proprio questo il problema. Siccome avevo già trovato qualche link sistemato come disambiguazione, ho seguito quel metodo, ma ho notato che non era l'unico adottato e per questo mi sono posta il problema prima di continuare (dopo aver fatto 2 "errori").Quindi potrei anche io creare i redirect mandanti. Ottina 23:49, 3 mar 2006 (CET)

Ricognizione all'estero

Stimolato dall'intervento al Caffé sinfonico di jkljkl (e turbato dalla prospettiva di rivoltare il catalogo come un calzino) ho provato a dare un'occhiata nelle altre wiki, notando i due estremi seguenti: en.wiki ha anticipato la proposta di Fabio plaudita da Al Pereira di mettere a fronte le varie edizioni del catalogo; de.wiki sceglie invece il minimalismo, con un articolo scarnissimo e rimandando il lettore ai collegamenti esterni (ma loro distribuiscono le opere di Mozart in varie liste e listarelle a partire dall'articolo sul compositore e usano una categoria apposita).

Direi che anche se a malincuore, prima che gli articoli sulle opere di Mozart diventino tanti da rendere improbo il lavoro, è meglio tagliare la testa al toro e trasformare in tabella il database di Fabio, piazzarlo in una sandbox (se non se la vuole creare lui usi una delle mie) ed effettuare la transizione ad una tabella completa. A proposito: su en.wiki i titoli estesi delle opere non sono linkati, il link è solo ai numeri di K (curiosamente segnati "K.") e sono tutti redirect agli articoli di nome completo. Direi che possiamo procedere come stabilito, togliendo i link "accessori" a "Quartetto d'archi", "concerto" ecc. e però linkando i titoli delle opere in cui ci sia già un aticollo, lasciando i "K" come link rossi. - εΔω 11:10, 5 mar 2006 (CET)

Per me, d'accordo su tutta la linea. So che Al Pereira ha riversato in file .xls quelli di jkljkl (ne ho una copia anch'io, ma non so come si faccia a inserirli su una pagina-sandbox di Wiki, ma forse Al Pereira lo sa fare). Dopo di che possiamo cominciare a divertirci a mettere a posto le cose ... :) --Twice25 • (disc.) 12:02, 5 mar 2006 (CET)

Se ritieni manda anche a me, che un modo lo trovo: ho una certa esperienza nella rimasticazione di file in formati strambi. Excel esporta tabelle in HTML, ma notoriamente i prodotti Micro$oft sono molto carenti in questo campo. Se c'è un lavoro di rielaborazione offline quello ve lo faccio volentieri: lascio a voi il lavoro di ricostruzione dei link agli articoli esistenti ^^! - εΔω 13:59, 5 mar 2006 (CET)

Penso che gli amici non se ne abbiano se ti invio i file .xls. E allora te li mando, magari li inserisci in una sand qui da noi. Quello che mi pare di capire è quello preferibile da adottare è quello chiamato KV6 o qualcosa del genere. ... :) --Twice25 • (disc.) 15:16, 6 mar 2006 (CET)

p.s.: Se hai problemi con il wiki markup, serviti di questo converter. :) --Twice25 • (disc.) 15:24, 6 mar 2006 (CET)

Elaborazione:prima bozza

Carissimi, habemus tabellam. Da Excel l'ho salvata in "crudo testo" e con qualche sessione di sagace cerca sostituisci è uscito questo. Premesso che ci sarà da wikificare e tradurre vediamo intanto i

• pro
  1. ha ben distinto in colonne le varie edizioni e le appendici
  2. addirittura ha volume e pagina della Neue Mozart Ausgabe: extralusso!
• contro
  1. niente date di composizione
  2. niente tonalità (in qualche caso inserite nella dicitura
  3. già in questo stato grezzo sono 45k di sola tabella, con previsione di crescita tramite parentesi quadre e altri wikicodici.

Una volta sistemata benebene UNA tabella nulla ci impedisce di creare da questa altre voci-tabella alternative Catalogo Köchel per data ordinate per data, o per KV1, ecc. ecc., ma sistemiamo un problema per volta. - εΔω 19:01, 8 mar 2006 (CET)

Per quanto riguarda le voci-tabella alternative ho visto [1] un interessante "tabella riassuntiva" per categoria (in questo caso i concerti), cosa che si potrebbe fare anche per le altre tipologie. Ottina 12:16, 11 mar 2006 (CET)

= Ancora qualche problema

Carissimi. Velocemente. Nel Kochel ad es. i concerti per pianoforte sono numerati; Le sinfonie pure ma se guardi K 377, 378 ecc le voci "sonata per pianoforte e violino non sono numerate". Questo comporta che il redirect punteranno alla stessa pagina. Quindi sembrerebbe che la nomenclatura non sia adeguata al redirect di cui ho letto tutto e sembra assolutamente appropriato. Quindi per ora non ho ridiretto k 377. Attendo lumi in quanto se non esiste una numerazione ufficiale (dei musicologi) condivisa l'unica alternativa sembrerebbe introdurre il numero del Kchel all'interno. All'inizio ad esempio ma questo comporta l'univocità del titolo ma altri problemi ad es.

K 622 - Concerto per clarinetto K 387 - Quartetto per archi K 387

Dovrebbe allora essere nascosto il K xxx davanti all'opera non so se questo è possibile. Cmq se esiste una numeraione delle sonate ufficiale è meglio andare avanti per questa strada. Ogni errore richiede .... solo .... la modifica di 626 e più collegamenti.

--Χm ^Talk 18:33, 13 mar 2006 (CET)

Presunto cugino

Non mi va proprio.

"Presunzione", almeno nel gergo giuridico, significa che qualcosa si "presume" vero fino a prova contraria, o addirittura in via assoluta; non mi pare che sia il caso della relazione tra Albert ed Alfred Einstein, almeno secondo quanto si legge sulla nostra sorella maggiore (en.):

Possible relationship to Albert While one respected source lists Alfred as a cousin of the scientist Albert Einstein,[1] another claims that no relationship has been verified.[2] Some Web sites claim that they were distant cousins.[3][4]

K365

In merito al concerto per due pf e orch K365, esistono due versioni relative alla strumentazione: una del 1779 e una del 1781. Le ho indicate entrambe, ma ciò ha comportato un allargamento della tabella. Non vorrei che questo dovesse comportare problemi. Come dovrei regolarmi? Quale preferire? 8ina 12:21, 27 feb 2007 (CET)

Del concerto KV 365 (nel "Kochel 6" catalogato come KV 316a) non si ha nessuna notizia della prima esecuzione con l'organico originario, mentre si ha notizia dell'esecuzione avvenuta a Vienna il 24 novembre 1781 (solisti Mozart e Josepha Auernhammer), in cui Mozart per l'occasione ampliò l'organico aggiungendo clarinetti, trombe e timpani. In ogni caso si tratta di un ampliamento occasionale, tipico dell'epoca, tale da non giustificare un numero diverso di catalogo, come in effetti è: nessuna versione del catalogo Kochel prevede un numero diverso per l'organico del 1781. A tutti gli effetti si tratta dello stesso concerto.

Ho corretto la voce di conseguenza.

Fonti:

• Amedeo Poggi - Edgar Vallora, Mozart. Signori il catalogo è questo!, Einaudi, Torino, 1991-2006
• Konrad Ulrich, Mozart. Catalogue of his Works, Bärenreiter, Kassel, 2005

Cristoforo Prodan 19:55, 25 mag 2007 (CEST)

K 326

L'inno Justum deduxit dominus è stato reattribuito, (come già era stato per K291 a favore di J. M. Haydn). L'autore dell'inno è Ernst Eberlin (1702-1762): maestro di cappella di Salisburgo dal 1749 al 1762 (anno della morte) prima di J.M. Haydn e dello stesso Mozart, era amico di Leopold Mozart ed è stato uno dei rpimi insegnanti del piccolo Wolfgang Amadeus. L'inno è composto per coro a 4 voci con accompagamento per basso continuo. Proprio l'accompagnamento fu scritto dal giovane Mozart, Motivo probabile dell'errata attribuzione. Propongo quindi di modificare la dicitura "Inno Justum Deduxit Dominus" con "Inno Justum Deduxit Dominus (di Ernst Eberlin)"

Fonti online:

[2] [3]

Fonti scritte:

Eberlin, Johann Ernst - Justum Deduxit Dominus - Ed. Breitkopf & Härtel - N° BREIT04557 --Bonus82 14:27, 7 giu 2007 (CEST)

K 313 e altre versioni di catalogo - abbreviazioni tonalità

Scusatemi non so se posso inserirmi nella discussione sono i miei primi passi qui.

• Sto inserendo qualche template composizione, ho visto che il concerto K 313 nella neue mozart ausgabe presenta anche un altro numero di catalogo, 285c per la precisione, volevo chiedere come vi state regolando? avete omesso di indicare questo doppio numero di catalogo per una ragione precisa?

• Altra cosa, per rendere più gradevole la tabella si potrebbero usare per le tonalità delle abbreviazioni, tipo "M" per maggiore, "m" per minore, e per le alterazioni "b" ed il "#", in sintesi "Sol M", "Sib M", "Fa# m", ecc. questo ridurrebbe drasticamente la larghezza della colonna tonalità e permetterebbe di ampliare quella del numero di catalogo e le altre in modo da evitare il più possibile i doppi righi, ove non strettamente necessari. Tanto sono sigle che si capiscono al volo non è un problema e non c'è nemmeno bisogno di spiegarle secondo me.

Se vi spaventa il lavoro rognoso che c'è da fare per modificare la tabella mi offro volontario state tranquilli :D

-- Diapente_ 03:49, 8 gen 2010 (CET)

modifiche sonate da chiesa e altro

mi sono attenuto alla NMA per gli inserimenti che ho effettuato

mi sono permesso di togliere la dicitura "per organo e archi" perchè fuorviante, dovrebbe essere semmai il contrario, comunque ho optato per lasciare solo sonata da chiesa senza altre specificazioni che appesantierebbero inutilmente dato che ho messo l'organico strumentale richiesto per l'esecuzione nella colonna apposita.

Ho eliminato i link superflui quando ripetitivi e proporrei di farlo anche in altre voci, si alleggerisce anche un po la pagina.

nella tabella delle abbreviazioni dei nomi degli strumenti per il corno c'è hr invece di cr, non ne comprendo il motivo.

Proporrei anche di modificare l'elencazione degli strumenti, ho fatto un esempio nelle sonate che ho inserito, usare le sigle attuali ma separarli con uno spazio senza virgola, diventano molto più leggibili invece di avere un ammasso alfanumerico com'è adesso, forse qualche composizione richiederà un po più di spazio ma a occhio almeno per il 90% delle composizioni dovrebbe funzionare bene e restare nell'ambito di uno massimo due righi.

-- Diapente_ 03:40, 12 gen 2010 (CET)

Eliminati alcuni wikilink

Ho eliminato i link rossi nella prima colonna e quelli degli anni nella seconda. Purtroppo la tabella sembra ancora troppo pesante per poter essere resa ordinabile. -- Codicorumus  « msg 21:33, 21 gen 2010 (CET)

Proposta di modifiche alla sistemazione del catalogo

Premetto che sono abbastanza "neofita" come collaboratore di Wikipedia, ma vedendo com'è organizzata questa pagina con il catalogo Köchel avrei alcune modifiche da proporre:

1. aggiungere la colonna con il numero di catalogo K⁶, ottenendo in tal modo la possibilità di
2. eliminare l'ultima colonna, che già adesso fornisce un'informazione praticamente superflua (tutti i numeri di catalogo senza lettere sono della prima edizione, gli altri sono della sesta), e di
3. eliminare le numerosissime (assai più di 100!) di indicazioni raddoppiate, contenenti il rinvio "(vedi K ...)" [ad esempio K 46b Singspiel Bastien und Bastienne (vedi K 50)], che a mio avviso rendono la pagina inutilmente pesante.

Personalmente cercherei poi un'altra soluzione per evitare la lunga e fastidiosa legenda ad inizio pagina, con tutte le abbreviazioni degli strumenti indicati nella colonna "organico".

--Mozartiano (msg) 17:21, 24 gen 2013 (CET)