Discussione:Centrismo

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Centro in Europa

Ho aggiunto "Il Centro in Europa".Ghino del tacco 22:00, 26 giu 2006 (CEST)

Caro Ghino, penso che si possa dire che l'ELDR è espressamente centrista, contrariamenente a quanto scritto, visto che fa riferimento all'Internazionale Liberale che si porpone di unire tutti i partiti liberali e centristi. CheccoPadova 23:27, 20 lug 2006 (CEST)

PDE e PPE, DL e FI, UDF e UMP

Non so se gradirai tutte le modifiche da me apportate, alcune allo scopo di rendere l'articolo più scorrevole e leggibile, altre volte a rendere l'articolo più obiettivo. In particolare dire che il PDE, a differenza del PPE, non ha tradito i suoi valori e le sue radici: le posizioni prese molto spesso in tema di aborto, fecondazione assistita e omosessualità dall'UDF e talvolta da DL (o almeno da parecchi suoi membri) hanno decisamente allontanato questi partiti dalla dottrina sociale della Chiesa e quindi dall'alveo del cristianesimo democratico. Quanto a FI mi sembra sbagliato dire che abbia spostato a destra l'asse del PPE, colpa semmai del PP spagnolo e soprattutto della linea da sempre perseguita dalla CDU tedesca, anima del PPE fin dall'inizio. Anzi! Semmai FI, con il suo carico di liberali ed ex-socialdemocratici, ha spostato l'asse del PPE a sinistra. Sebbene FI sia molto più compatta di DL nella difesa dei valori cattolici, giusti o sbagliati che siano, ha al suo interno una fazione molto liberale e di sinistra su questi temi che avvicina il grosso di FI al PDE più che alla destra dura e pura. La verità è che il PDE è nato per questioni interne (UDF e DL erano a disagio nel sedere al fianco di UMP e FI) e europee (UDF e DL hanno sostenuto una linea più euro-federalista e integrazionista). Non confondiamo dunque le beghe interne (non sarà né la prima né l'ultima volta che l'adesione di un partito ad un partito europeo sia condizionata da questioni interne: si pensi ai partiti irlandesi nel 1974 e agli stessi partiti francesi, radicali e repubblicani negli anni '70-'80) con le vere differenze ideologiche. Molto più spesso DL a Strasburgo vota con FI e UDC, differenziandosi dai DS, senza contare che il grosso di DL (I Democratici e RI) prima di aderire al PDE erano parte dell'ELDR, non del PPE! CheccoPadova 13:46, 2 set 2006 (CEST)

Centro o centrismo?

Penso che sarebbe meglio rinominare questa voce come "centrismo" e dargli un taglio più legato alla linea politica o ideologia denominata così, come nella versione inglese en:Centrism (peraltro non completissima), dove tra l'altro si può notare che la percezione del centro politico è diversa, spesso è il luogo dei laici e non dei cattolici (vedi USA: senatori definiti centristi sono quelli che per esempio, pur essendo repubblicani, sono "pro-choice" o non si oppongono alla ricerca sugli embrioni). Cosa ne pensate? CheccoPadova 13:55, 2 set 2006 (CEST)

Caro Ghino...

Ho di nuovo modificato "la socialdemocrzia" con "una parte della socialdemocrazia", perché ritengo che anche il PSI, sebbene fino agli anni '60-'70 più socialista democratico che socialista, faccia parte della socialdemocrazia italiana.

Quanto al discorso del trattino (centrosinistra o centro-sinistra) so che è un argomento che ti sta a cuore, però la distinzione che fai è una tua opinione personale, condivisa da Prodi e da Parisi forse, ma niente di più. Non ho modificato la tua modifica, ma ci tengo ancora una volta a dirti che continuerò a scrivere centro-destra e centro-sinistra con il trattino per tre ragioni:

• aiuta la leggibilità del discorso;
• è conforme al significato delle due parole che significano rispettivamente "a cavallo tra centro e destra" e "a cavallo tra centro e sinistra";
• in inglese, lingua madre della scienza politica si dice: centre-right o right-of-centre, centre-left o left-of-centre. CheccoPadova 18:50, 7 set 2006 (CEST)

Perché non centrismo?

Penso che sarebbe meglio spostare questa pagina a Centrismo (ora un redirect), così come è in tutte le altre più importanti Wikipedie. Infatti il centrismo è qualcosa di più di una semplice posizione nell'emiciclo parlamentare. --Checco 12:29, 11 lug 2007 (CEST)

Il termine Centrismo è orribile ma sono d'accordo. --felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 18:37, 11 lug 2007 (CEST)

Non sono favorevole; il suffisso "-ismo" potrebbe essere considerato dispregiativo o correntista se messo come "voce". Ovviamente, mi rimetto ad altri commenti e comunità. --Leoman3000 15:43, 12 lug 2007 (CEST)

Non penso sia più spregevole... sennò dovremmo concludere che lo stesso sia vero per socialismo, liberalismo, conservatorismo, comunismo e così via, tutte ideologie diffuse. --Checco 15:54, 12 lug 2007 (CEST)

Vero anche questo. --Leoman3000 15:56, 12 lug 2007 (CEST)

Potrebbe essere una soluzione positiva, infatti forse il termine "Centrismo" è forse il migliore per identificare l'intero partito dei Dl o dell'Udc. Sono quindi favorevole, anche perciò penso che anche per quanto riguarda le posizioni ideologico-culturali del Pd la soluzione migliore e più immediata (che dunque rende subito anche al più disinteressato utente una idea precisa circa le posizioni del partito) possa essere "Socialdemocrazia" e "centrismo". --Ghino di Tacco-Libertà 21:45, 12 lug 2007 (CEST)

Concordo sull'opportunità di usare il termine Centrismo. Non concordo, caro Ghino, sul fatto che il PD sia socialdemocratico. Non mi sembra il caso di attribuire un'identità ad un partito che non è ancora nato. Del resto gli stessi leader dei DS e dei DL (possono non essere i leader del futuro PD) non sanno che natura avrà questo partito! (Vedi la collocazione europea)--Bellini.raf 10:52, 17 lug 2007 (CEST)

Ricapitolando, noto che ci sono quattro favorevoli al cambio del titolo della voce (Felisopus, Ghino di Tacco-Libertà, Bellini.raf e io) e un solo contrario (Leoman3000). Penso che si possa giungere a breve allo spostamento della voce, vista la quasi unanimità. --Checco 12:52, 17 lug 2007 (CEST)

Mi sono permesso di fare lo spostamento. Non so se sono stato troppo bold, ma vista la quasi unanimità ho pensato che si potesse fare. Spero di non aver irritato la sensibilità di nessuno. --Checco 13:04, 17 lug 2007 (CEST)

Ancora su "centrismo"

Prego Lochness di non fare modifiche di testa tua e di non addurre motivazioni italocentriche a uno spostamento altamente discutibile. Cito il dizionario Garzanti: centrismo: 1. tendenza, indirizzo di chi occupas una posizione di centro all'interno di uno schieramento politico 2. formula politica imperniata sulla coalizione di governo dei partiti di centro. il titolo della voce dunque, anche in linea con le altre Wiki, deve essere "centrismo". Non c'è consenso né fonti che spingano per una decisione diversa da quella presa in precedenza e da quella presa da quasi tutte le Wikipedie. --Checco (msg) 09:29, 21 ott 2008 (CEST)

Ci tengo a precisare che Lochness ha spostato Centrismo a Centro (politica), in modo da creare una voce Centrismo che si occupi solo del centrismo degasperiano. Nella motivazione del resto Lochness sostiene che "il centrismo in Italia ha una definizione storicamente ben precisa", ma dato che it.Wiki è un'enciclopedia in italiano e non l'enciclopedia relativa all'Italia non capisco il perché di tale modifica unilaterale. Trattandosi appunto di una scelta un po' troppo italocentrica, ho spostato la nuova voce a Centrismo (Italia) e chiedo agli amministratori che riportino la voce Centro (politica) al suo titolo precedente, dato che non c'è alcuna ragione politologica o linguistica a sostegno dello spostamento unilaterale da parte di Lochness, per il quale non c'è neppure consenso. --Checco (msg) 09:41, 21 ott 2008 (CEST)

Concordo in pieno, questa voce deve parlare del centrismo in generale. Jalo 11:38, 21 ott 2008 (CEST)

Accogliendo l'invito di Checco, noto che la discussione (dopo il mio parere precedente dell'estate 2007) andò avanti per rimanere sospesa fino ad oggi. Leggendo, sembra esserci stato consenso sul cambiamento, nonostante il mio essere tendenzialmente contrario. Oltretutto, uno o più redirect ovviano de facto a qualsiasi problema o obiezione interpretativa su talune fattispecie. Dato il precedente (presumendo comunque una buona fede di Lochness, potenzialmente ignaro dell'"antica" discussione), converrebbe lasciare rei sic stantibus, senza spostamenti di voce. --Leoman3000 13:53, 21 ott 2008 (CEST)

• Centrismo deve indicare l' "ideologia" centrista non il centismo quale coalizioni di governo--Bellini.raf (msg) 11:51, 22 ott 2008 (CEST)

Non esiste l'ideologia centrista. Già è tirato (anche se possibile) definire come ideologia il cristianesimo democratico.--Lochness (msg) 16:41, 22 ott 2008 (CEST)

Enciclopedicità + fonti

Vedo che Bramfab ha inserito i tags sull'enciclopedicità dubbia e quello che segnala la mancanza di fonti. Visto che l'enciclopedicità è ovvia (quasi tutte le Wikipedie hanno una voce sull'argomento) e che le fonti ci sono (anche autorevoli), non ne capisco il perché. Si può migliorare la voce, ma mi sembra che quei tags siano davvero eccessivi. Come in tutte le voci sulle ideologie c'è una categorizzazione dei partiti aderenti all'ideologia trattata, con uno sguardo sul mondo, sull'Europa e l'Italia. Niente di più ovvio, direi.

Sul fatto che il PLI fosse di centro non vedo quale sia il problema: dal punto di vista internazionale quel partito era indubbiamente di centro. Se è pur vero che nel primo dopoguerra, pur partecipando ai governi "centristi" di De Gasperi fino al 1950, il PLI aveva si collocava a destra dello schieramento politico ed era controllato dalla destra interna, non si possono dimenticare le figure della sinistra interna, da Villabruna a Zanone. Peraltro negli ultimi anni della sua storia, il partito, dopo la fase lib-lab, si collocò decisamente al centro dello schieramento politico e rinsaldò i suoi legami con il PRI. Non mi sembra oggettivamente una questione così problematica. --Checco (msg) 17:30, 21 ott 2008 (CEST)

Il centrismo e' enciclopedico, ma il contenuto di questa voce assomiglia troppo ad uno zibaldone personale di opinioni e luoghi comuni da porre, chiaramente a mio avviso, il problema della sua enciclopedicita'.

Il PLI, finché come partito e' realmente esistito ed ha avuto il suo peso nella vita politica italiana (ossia fino al termine della prima repubblica), era un partito di destra, non di centro e neppure di centro destra. L'alleanza col PRI fu una alleanza laica da non guardare con l' ottica del destro e del sinistro, ma piuttosto con quella di partiti eredi di una certa tradizione risorgimentale e con l' esigenza di allearsi in qualche modo per avere una certa massa "critica".

Le fonti, non certo i dizionari linguistici, non le vedo.

Neppure vedo in questa voce su centrismo una paragrafo che spieghi cosa significa essere centrista o cosa e' significato in passato. Salvo definizioni tautologiche come: Centrismo o centro è il termine usato per definire l'area centrale dello schieramento politico (nessuno dubita che qualcosa chiamata centrismo si posizioni ad una estremità), cioè quell'area che si colloca a metà tra i progressisti (sinistra) e i conservatori (destra) nello spettro politico (ossia il solito luogo comune che in ogni caso non spiega niente: cosa vogliono i centristi, cosa chiedono, cosa fanno, cosa propugnano, quali sono le loro ideologie di riferimento ?).

E' POV o ricerca personale anche arruolare come centristi tutti quei partiti che si allearono o si alleano ai partiti di centro. Allora mettiamoci anche il PCI di Berliguer ai tempi del rapimento Moro.--Bramfab Discorriamo 18:40, 21 ott 2008 (CEST)

Quest'ultima tua frase è assolutamente fuori luogo e fuori tema. Per il resto, la voce parla del centrismo dal punto di vista politologico e le fonti ci sono (il fatto che tu non le veda mi sembra alquanto surreale). Sul PLI, ho l'impressione che ragioni un po' troppo per compartimenti stagni. --Checco (msg) 18:44, 21 ott 2008 (CEST)

PS: La voce non l'ho scritta io, ma diversi utenti. Io ho semplicemente formattato più volte il testo, eliminato il POV (ci aveva scritto molto Ghino di Tacco) e ho aggiunto fonti.

Risposta a Checco Non c'è niente da fare, proprio non riesci a capire che questa è un'enciclopedia e non il tuo blog. Sostieni queste cose sul PLI? Porta le fonti! E le fonti, please, le porti in italiano, dato che quelle in inglese (di cui hai riempito questa pagina) non sono valide: i sistemi politici anglosassoni non conoscono partiti di centro (o non li conoscono come li intendiamo noi in Italia), e dunque non capisco perchè mai l'eventuale visione albionica dovrebbe imporsi su it.wiki.--Lochness (msg) 18:45, 21 ott 2008 (CEST)

[conflittato] La motivazione per cui era stato inserito l'avviso di dubbia enciclopedicità è il seguente: se una voce necessita di rifarsi a dizionari linguistici per autodefinirsi potrebbe entrare nel novero delle ricerche personali, si osserva anche che molti paragrafi sembrano essere una raccolta di luoghi comuni sulla attuale politica, luoghi comuni affetti da recentismo, vedi per esempio il posizionamento del PLI nel centro.

Il ragionamento è chiaramente paradossale, dato che se una voce riporta una definizione sostenuta da fonti (indubbiamente autorevoli) non la si può considerare una ricerca personale. Sul recentismo inviterei a fare proposte di miglioramento, sempre benvenute; per quanto riguarda il PLI la questione è articolata e probabilmente fa parte del "caso italiano" (si può inserire qualche nota al riguardo e limare la forma, certo rimane il fatto che il PLI si è collocato in coalizioni centriste, sebbene sia stato tendenzialmente conservatore). Invitando alla discussione pacata sui contenuti, vista l'evidente enciclopedicità del soggetto sono propenso a rimuovere l'avviso. --MarcoK (msg) 18:47, 21 ott 2008 (CEST)

Concordo con MarcoK e prego Lochness di riflettere sul fatto che il centrismo è un concetto che riguarda tanto l'Italia quanto gli Stati Uniti. La politologia è di origine anglosassone, lo stesso Sartori le cose più importanti le ha scritte in inglese... in una parola: cosa dici tu? Le fonti sul PLI le inserisco subito: non so chi abbia scritto quel paragrafo, ma è scritto davvero bene. --Checco (msg) 18:51, 21 ott 2008 (CEST)

Che tutto questo ambaradan sia una tua invenzione personale, si dimostra facilmente con le tue stesse armi. Tra le note che hai inserito, una di quelle che tu vorresti usare come "prova regina" è la definizione del Garzanti. Ammesso che sia vera (a breve verificherò, visto che non meno di 24 ore fa si è scoperto che ne avevi inventata una affibiandola allo Zingarelli), essa afferma che il centrismo sarebbe l'indirizzo di chi occupa una posizione di centro DI UNO schieramento politico. Nell'incipit invece trasformi con una tua libera interpretazione la definizione di centrismo come l'area centrale DELLO schieramento politico. Trattasi di trucchetti lessicali facilmente smascherabili: se nel secondo caso il centrismo apparirebbe come sinonimo di Centro politico (in effetti il titolo originario della voce a suo tempo), la definizione del vocabolario è invece radicalmente diversa, in quanto potrebbe benissimo ricomprendere i DS come partito centrista rispetto al suo schieramento politico (L'Unione): è la cosa non è assurda, visto il paragrafo sul marxismo che hai aggiunto. Insomma, i tentativi che stai facendo stanno ancor più peggiorando la situazione: ora non si capisce più neanche di cosa voglia parlare questa voce, se di partiti come la DC o di partiti come i DS. Boh! Poi mi si spieghi anche perchè ci sono le voci destra (politica) e sinistra (politica), mentre centro (politica) deve essere un redirect. Doppio boh boh!--Lochness (msg) 23:28, 21 ott 2008 (CEST)

Ti confondi e accusi: io ho citato sempre il Garzanti, ma per correttezza ho citato anche quella dello Zingarelli. Per il resto, il centrismo è qualcosa di più del centro perché indica qualcosa di più di una semplice posizione politica. Se n'è discusso e si è deciso così.

In politologia, quando si parla di "schieramento politico" si parla del sistema politico di un Paese, dunque "di uno" o "dello" sono la stessa cosa, anche se poi il termine viene talvolta usato come sinomino di coalizione. Perché non lasci stare e non la smetti di sparare accuse a destra e a manca? Non ne fai una bella figura. --Checco (msg) 23:40, 21 ott 2008 (CEST)

PS: Il paragrafo sul marxismo può essere considerato un disambigua e se ne parla in en.Wiki. Se vuoi fare una voce apposita sul centrismo nel marxismo, fai pure.

Sono tutte cose che dici tu, le fonti le devi citare: io ho qui davanti il manuale di Scienza politica del Pasquino è parla di "schieramento politico di sinistra o centro-sinistra" e di "schieramento politico di destra o di centro-destra" a riguardo del bipolarismo. Tu che manuali hai, che vado a cercarlo nella biblioteca dell'università di Milano per verificare?
A proposito di destra e manca: mi dici perchè la voce sulla Destra e la voce sulla Sinistra hanno titolo proprio, mentre Centro deve essere un redirect? E già che ci siamo, mi dici la tua fonte secondo cui il centrismo sarebbe un' ideologia politica (non un posizionamento)? --Lochness (msg) 23:53, 21 ott 2008 (CEST)

Leggi la voce: i testi sono citati correttamente. Ti ho già detto il perché del titolo della voce: ovviamente se si dovesse creare un nuovo consenso, si potrà cambiarlo. --Checco (msg) 00:04, 22 ott 2008 (CEST)

Io vedo solo testi inglesi (non utili per supportare una definizione di una voce in italiano), un blog di un tizio che non si sa chi sia, e brani che non dicono quello che tu riporti. Perchè non mi rispondi alle tre domande che ti ho posto appena posto (centrismo come ideologia, schieramento politico, centro vs destra/sinistra)? Devo dedurre che tali fonti NON le hai?--Lochness (msg) 00:29, 22 ott 2008 (CEST)

In primo luogo i testi in inglese sono utilissimi per tutte le Wikipedie: ricordati, questa è una Wikipedia in italiano, non italiana! Ti ho già fatto l'esempio di Sartori, ma evidentemente non hai colto. Non c'è nessun blog. Ci sono auterevoli fonti enciclopediche e un autorevole sito di classificazione di partiti e ideologie a livello europeo. Ho già risposto alle tue domande, ma non ti basta mai. La verità è che è davvero difficile avere un confronto o un dialogo con te. --Checco (msg) 09:43, 22 ott 2008 (CEST)

Sul PLI

Bramfab ha inserito un ulteriore tag di enciclopedicità con questa motivazione: L'attribuire e includere nei partiti centristi tutti i partiti che si allearono con partiti centristi e' una mera opinione personale, per esempio si osserva che il PSDI fu talvolta alleato DC, in alcuni casi unito in un unico partito col PSI, i liberali si sono sempre definiti di destra. Seguendo la medesima logica, simmetricamente perché non definire di destra la DC che si alleo' con il PLI?. A parte il fatto che ancora una volta la motivazione sembra paradossale e fa intendere che non si è letto bene il paragrafo (nella voce non vi è scritto che tutti i partiti che si allearono con partiti centristi sono centristi, perdio!), ci tengo a ricordare che PSDI, PRI e PLI sono generalmente considerati partiti di centro e, tra l'altro, ci sono perfino le fonti a riguardo! --Checco (msg) 09:48, 22 ott 2008 (CEST)

Per definire il PLI di Malagodi un partito di centro significa abolire completamente il concetto di destra. Osservo anche che le fonti in questo caso, anche quando esistono vanno prese con le pinze considerato l'impegno politico/partitico persoanel di gran parte dei giornalisti e commentatori politici italiani.

Ecco un paio di tetsi al volo in cui e' scritto a chiare lettere che Malagodi, e quindi il suo PLI e' di destra: Contro i nuovi dispotismi: scritti sul berlusconismo di Norberto Bobbio Published , EDIZIONI DEDALO, 2008 ISBN 882205508X, 9788822055088 e Il liberalismo italiano del Novecento Di Antonio Jannazzo.--Bramfab Discorriamo 09:59, 22 ott 2008 (CEST)

Ecco altri testi al volo in cui e' scritto a chiare lettere che Saragat, e quindi il suo PSDI erano collocabili a sinistra (pur senza essere definibili come similcomunisti):L'officina della costituzione italiana di Domenico Novacco, Il paese mancato di Guido Crainz, L'area laico socialista di Simona Colarizi in L'Italia repubblicana nella crisi degli anni Settanta: atti del ciclo di Convegni, Roma, novembre e dicembre 2001, Per il socialismo l'unità della sinistra e la pace di Francesco De Martino, Antonio Alosco --Bramfab Discorriamo 10:09, 22 ott 2008 (CEST)

Ragioni per compartimenti stagni e non riesci a capire che ciò che è di destra o di sinistra in Italia può essere posizionato in modo diverso all'estero. Senza dubbio il PLI, specie negli ultimi anni di vita, era un piccolo partito di centro. Le fonti che ho riportato non sono di giornalisti ma di alcuni tra i più autorevoli politologi italiani, peraltro schierati a sinistra. Ignazi nei suoi libri definisce il PLI come un partito di centro e perfino il PSDI come un partito a tratti conservatore, ma non è questo il punto: il punto è che i piccoli rilievi che puoi fare alla voce, nata dal contributo e dal confronto di diversi utenti (fosse per me l'avrei scritta in modo diverso), non sono tali da inserire i tag che hai inserito. --Checco (msg) 10:04, 22 ott 2008 (CEST)

Ribadisco, e mi sembra di essere in compagnia, con le fonti trovate al volo, in cui compaiono politologici e politici come Bobbio, De Martino, Guido Cranz ... cle l'inserimento di tutti quei partiti nel centrismo e' solo una forzatura e questo non mi sembra un piccolo rilievo

Neppure e' vero che destra e sinistra in Italia abbiano significati ben diversi di quanto attribuito loro in Europa. E' ben vero che il camaleontismo italiano e' meno presente come fenomeno all'estero--Bramfab Discorriamo 10:15, 22 ott 2008 (CEST)

Su questo sono d'accordo con te. E' anche ovvio che il PLI fosse più a destra del PRI e che il PSDI fosse più a sinistra del PLI, ma non mi sembra il caso di creare tutto questo ambaradan. Quei tre partiti sono notoriamente considerati, pur con tutte le differenze e le diversissime radici storice (il PRI era nell'Ottocento l'estrema sinistra!), "partiti laici di centro". --Checco (msg) 10:19, 22 ott 2008 (CEST)

E' ovvio che sei completamente all'oscuro degli argomenti di cui stiamo parlando. Se vai a dire in qualunque aula universitaria che il PLI era un partito di centro, non so se ti cacciano o ti tengono lì per farsi due sghignazzate. Forse hai delle simpatie missine per cui vuoi trasportare in it.wiki i miti della Destra nazionale e dell'Unica opposizione, ma ti informo che il PLI è universalmente considerato il partito (l'unico) della destra moderata repubblicana, peraltro erede della Destra storica e in contrapposizione col PRI, principale (anche se non unico) erede della Sinistra storica. Uno era liberal-conservatore, l'altro liberal-progressista, il primo dotato di una base elettorale dai sostanziosi conti in banca (avvocati, qualche imprenditore), l'altro sostenuto dal ceto medio. Tant'è che quando fai un corso di storia contemporanea comparata, il primo avvertimento che il docente ti dà quando parla degli altri sistemi partitici europei (e non solo), è "badate bene che nel linguaggio politico europeo, a differenza di quello italiano, i liberali rappresentano il centro e non la destra, e corrispondono pressappoco a quello che in Italia erano i repubblicani".--Lochness (msg) 11:15, 22 ott 2008 (CEST)

A parte il fatto che ricordo bene il giorno in cui il professore di storia delle dottrine politiche e preside della facoltà di scienze politiche in cui ho studiato parlò dei partiti laici di centro (includendovi il PLI), registro che il tuo unico modo di dialogare è l'insulto. Tra l'altro mi sembra chiaro che tu non conosca neppure la differenza tra liberal-conservatorismo e conservatorismo liberale, dunque mi chiedo: visto il modo supponente e denigratorio con cui ti rivolgi nei miei confronti, perché devo continuare a darti credito e a risponderti? --Checco (msg) 11:22, 22 ott 2008 (CEST)

Ma và che qui l'unico che insulta gli interlocutori sei tu (forse non te ne accorgi), tant'è che hai definito Bramfab come una specie di ottuso che "ragiona per compartimenti stagni", dopo che lui ti aveva gentilmente fornito le fonti delle sue affermazioni, fonti che tu, con maleducazione, non hai minimamente filato continuando a sostenere la tua tesi con arroganza (aggiungendo l'avverbio "notoriamente" alle tue tesi, mentre dopo l'intervento di Bramfab la prudenza avrebbe richiesto che tu al massimo intervenissi con un "ma ci sono anche alcune voci dissonanti").
Quello che ti ho detto io invece, e lo ribadisco, è che ti vedo impreparato sull'argomento, e in ciò non ci vedo nulla di scandaloso, visto che se a me dicono che sono ignorante in ingegneria meccanica, gli rispondo che è vero perchè è un dato di fatto che di quella materia non so nulla. Se uno non sa che il PLI è l'erede della Destra storica, siamo a livello di bocciatura non all'università, ma già solo alla maturità. --Lochness (msg) 11:50, 22 ott 2008 (CEST)

Non mettermi in bocca cose che non ho detto. --Checco (msg) 13:11, 22 ott 2008 (CEST)

Mi sembra che ci stiamo berdendo in un bicchier d'acqua. Il PLI era un partitino di centro, centro-destra o destra moderata: la sua collocazione (comunque mobile) non mi sembra poter essere un problema gigante di enciclopedicità.

Sul PLI, come su altre cose, penso non sia il caso di tagliare i concetti con l'accetta. I Liberali di Giolitti e Zanardelli erano eredi della Destra Storica ma anche della Sinistra Storica e tra i Liberali vi erano ex-esponenti dell'una e dell'altra. Nel Parlamento del primo Novecento i Liberali erano il centro-sinistra allora (sottolineo allora), alla loro destra c'erano i Liberal-Conservatori di Sonnino e i gruppi nazionalisti, alla loro sinistra i Radicali, i Repubblicani e i Socialisti (allora in numero esiguo). Il PLI è stato l'erede prima di tutto dei Liberali giolittiani e aveva al suo interno componenti sia di destra sia di sinistra. In alcune fasi fu la destra interna a prevalere, a partire dagli anni Settanta fu la sinistra interna di Zanone a guidare il partito. Da allora il PLI diventò parte di una più ampia area laica di centro e le sue differenze con il PRI si assottigliarono. Il PLI, passato dalla destra moderata (centro-destra) a una posizione più centrista, era dunque, specie negli ultimi anni, un partito di centro. Zanone è oggi uno dei maggiori teorizzatori sul fronte politico del liberalismo progressista. --Checco (msg) 13:40, 22 ott 2008 (CEST)

Se non erro, la discussione ora si basa sull' "ingresso" del PLI nella voce in oggetto. Notoriamente (più che altro parlo in base a quanto letto su basi storiche) il PLI era (appunto) nell'ala liberale della destra, piuttosto che nel "centro pieno" (scese a "patti" con la DC nel periodo - praticamente - finale della c.d. 1a Repubblica). Ma è tutto relativo. Ricorderei che i termini "destra, centro e sinistra" dipendono esclusivamente della posizione dei relativi onorevoli e senatori nei seggi delle Camere. Mettiamo (per assurdo) che il PLI avesse avuto un plebiscito bulgaro in un'elezione: avrebbe preso TUTTA l'aula di Montecitorio :D. Quindi, evitiamo di prenderci per il collo, con il rischio di edit war, di blocco pagina e - anche - blocco utenza, ragazzi... Soluzione? Si può lasciare il beneficio del dubbio nella parte incriminata della voce, ponendo più pareri distinti e - ovviamente - più fonti distinte in relazione. Discutetene, confrontate (e approvate) le versioni proposte, inserendo le due o più correnti di pensiero divergenti. es. "Secondo alcuni pareri ^[fonte], il PLI, dopo il patto pentapartitico con DC, PSI [...] è insito nella corrente di centro; secondo altri giornalisti, politici e studiosi ^[fonte], il PLI era un partito di piena destra [...]". Basta poco, che ce vò?--Leoman3000 13:44, 22 ott 2008 (CEST)

Condivido l'intervento saggio di Leoman. Le fonti che ho portato (con i testi citati correttamente e con l'indicazione delle pagine) riflettono l'opinione che i tre partiti "laici", pur con le dovute differenze, fossero partiti di centro (il PLI di centro-destra, il PRI e il PSDI più di centro-sinistra). Chiedo dunque a Leoman di farsi promotore di una versione del paragrafo che possa essere accettata da tutti.

Il pezzo incriminato, pur sostenuto da diverse fonti autorevoli, citate con precisione, è:

«Accanto alla DC, in Italia, altri partiti definibili "centristi" sono stati il Partito Liberale Italiano (PLI), il Partito Repubblicano Italiano (PRI) ed il Partito Socialista Democratico Italiano (PSDI), il primo collocato più precisamente nel centro-destra e gli altri due nel centro-sinistra. Il PLI è l'erede della cultura liberale al governo del paese dal 1861 al 1922, il PRI della cultura mazziniana. Il primo può genericamente essere definito un partito liberale conservatore (almeno fino alla svolta lib-lab di fine anni Settanta), mentre il secondo liberale sociale (secondo una definizione di Ugo La Malfa). Soprattutto in seguito agli anni Settanta, periodo che vide la definitiva affermazione all'interno del PLI della corrente della "sinistra" interna, PLI e PRI tesero sempre più ad identificarsi in una comune nuova area politica di ispirazione socio-liberale, da cui le liste comuni per le elezioni europee.»

Mi sembra già piuttosto equilibrato come testo (sul PLI si dice che era un partito liberale conservatore e si fa accenno a quanto diceva Lochness sulle radici del partito, ma anche che poi si spostò verso il centro con la svolta lib-lab, premessa per l'adesione al pentapartito), ma si può fare meglio. Per questo chiedo aiuto a Leoman e a chi voglia lavorarci su. Stante il fatto che ci sono fonti che sostengono ciò che è scritto, altre fonti sono le benvenute (a patto che siano citate correttamente e, se possibile, con le pagine). --Checco (msg) 14:14, 22 ott 2008 (CEST)

Riintervengo giusto per ricordare a Lochness di non usare frasi come "E' ovvio che sei completamente all'oscuro degli argomenti", "vuoi trasportare in it.wiki i miti della Destra nazionale e dell'Unica opposizione", "ti vedo impreparato sull'argomento", "proprio non riesci a capire che questa è un'enciclopedia e non il tuo blog", eccetera, perche' sono attacchi personali. Si puo' discutere senza accusare l'altro di ignoranza o malafede. Grazie Jalo 14:27, 22 ott 2008 (CEST)

Una tua rispettabile opinione, peraltro non condivisa da uno dei padri del pensiero europeo che affermava "l'unica cosa che so è di non sapere". Sostenere che una persona sia impreparata su un argomento è un'opinione personale (ovviamente condivisibile o meno), dare giudizi su una persona attaccandola personalmente è, ad esempio, dire che ragiona per compartimenti stagni (in quanto così si pongono dubbi generici sulle sue capacità cognitive).
Mi permetto di ricordare che è buona norma per un admin che intervenga in una discussione prendendo posizione per una delle due parti in causa, che prosegua nella stessa comportandosi da semplice utente, delegando invece le sue funzioni di admin ad altro amministratore (nel qual caso Leoman, persona del cui equilibrio ho già avuto numerose prove in passato). Non si può far l'arbitro e il giocatore nella stessa partita. ;-) --Lochness (msg) 16:41, 22 ott 2008 (CEST)

«Accanto alla DC, in Italia, altri partiti inseriti nella corrente "centrista" da alcuni esperti e analisti sono stati il Partito Liberale Italiano (PLI), il Partito Repubblicano Italiano (PRI) ed il Partito Socialista Democratico Italiano (PSDI), il primo collocato più precisamente nel centro-destra e gli altri due nel centro-sinistra. Il PLI è l'erede della cultura liberale al governo del paese dal 1861 al 1922, il PRI della cultura mazziniana. Il primo può genericamente essere definito un partito liberale conservatore (almeno fino alla svolta lib-lab di fine anni Settanta; difatti altri studiosi lo collocano come un partito che, in origine, era esclusivamente di "destra"), mentre il secondo liberale sociale (secondo una definizione di Ugo La Malfa). Soprattutto in seguito agli anni Settanta, periodo che vide la definitiva affermazione all'interno del PLI della corrente della "sinistra" interna, PLI e PRI tesero sempre più ad identificarsi in una comune nuova area politica di ispirazione socio-liberale, da cui le liste comuni per le elezioni europee.»

Mi riallaccio a quanto detto da Jalo (sul "tirare il collo", prima, mi riferivo anche a quelo che ha segnalato). Inoltre riporto una nuova versione del pezzo incriminato, con qualche modifica "minore", ma solo in apparenza. --Leoman3000 14:34, 22 ott 2008 (CEST)

Come tutte le proposte volte a migliorare la voce, la proposta Leoman è ottima e, se caricata, dovrebbe eliminare ogni residuo dubbio sulla neutralità del paragrafo. --Checco (msg) 14:40, 22 ott 2008 (CEST)

Ho eliminato i 2 template in cima alla voce per questi motivi:

• I paragrafi considerati POV sono gia' segnalati nel corpo della voce, non serve aggiungere il tl in cima (al massimo si aumentano nel corpo della voce, se ci sono altri pezzi dubbi)
• La voce contiene numerose note, quindi non e' priva di fonti come direbbe il {{F}}. In questo caso la cosa migliore e' segnalare con il {{senza fonte}} tutte le frasi per cui, secondo noi, serve una fonte specifica

Jalo 14:44, 22 ott 2008 (CEST)

1. (conf)Il caso del PLI e' stato citato solamente in quanto e' l'evidenza piu' palese, anche per chi conosce solo i rudimenti della storia politica italiana, delle incongruenze presenti nella voce, una altra forte incongruenza e' l'inquadramento del PSDI come partito di centro e l' inserimento del PRI, che partito risorgimentale laico non puo' essere considerato centrista e quindi equipollente ad una DC o ai eredi(orfani) DC, includendovi anche tutte le third way.
2. Interessante l'opinione che una "sinistra interna" possa spostare un partito di destra al centro, in tal caso allora la "destra interna' puo' spostare un partito di sinistra al centro, e quindi mettiamoci anche il PCI fra i partiti di centro, perche' come tutti grossi partiti aveva una destra, e una sinitra.
3. Il problema di fondo e' che si mettono assieme cose, fatti, concetti ben differenti, finendo col fare coincidere centrismo, posizione degli scranni, alleanze politiche, partiti storici rilevanti e mini attuali, dimenticando di spiegare cosa si intenderebbe per centrismo, ossia quale sarebbe la ideologia o la linea politica che dovrebbe essere sottintesa per essere definiti centristi. In pratica secondo questa voce tutto quanto non e' stato toccato dal marxismo o dal fascismo e' centrista o poco ci manca.
4. Quanto scritto sopra sembra confermato dalla affermazione: Il centrismo non implica di per sè appartenenze Ideologia ideologiche chiare perché, di fatto,.... Affermazione personalissima che farebbe anche dubitare dell'enciclopedicita' del soggetto della voce: se il soggetto non e' chiaro, forse neppure e' il caso di scriverne una voce di enciclopedia che ovviamente sarebbe solo un agglomerato di opinioni di persone che cercano di vedere nel non chiaro.
5. Osservando quanto scritto nel paragrafo Il centrismo nell'Unione Europea in cui in pratica i due principali gruppi politici sono stati disinvoltamente "arruolati" nel centro, come soggetto politico di centro che guarda a destra, il secondo un soggetto politico di centro che guarda a sinistra (si sa che Aznar ama Zapatero, e Veltroni stravede per Berlusconi), ossia una frase da settimanale italiano o "chez Vespa", sicuramente non da enciclopedia si vede il senso di questa voce: avere articolo in cui dare visibilita' ad una ipotesi di alleanza politica ed illuminare partini che nei soliti TG neppure vengono citati (il paragrafo 4.2 La situazione attuale, ad un distratto lettore marziano, sicuramente fornisce l' idea che in Italia anche oggi vi siano circa 20 partiti con pari dignita', valenza politica ed effettivo impatto nella vita politica del paese).--Bramfab Discorriamo 14:56, 22 ott 2008 (CEST)

Rispondo alle tue obiezioni, cercando di fare un ragionamento generale. Il centrismo, a livello internazionale, ricomprende molti, diversi partiti e tipi di partiti. Tutto quello che è scritto nelle sezioni successive alla prima è giustificato da fonti o dalle definizioni (vaghe perché il centrismo non è un'ideologia definita come il liberalismo o il comunismo) presenti nella prima sezione. La definizione più valida forse è quella proposta da Wolfram Nordsieck, un tedesco, curatore del sito Parties-and-elections. Sul PLI, non confondiamoci: Zanone spostò il PLI verso il centro, così come gli ex-miglioristi hanno contibuito a far sì che i DS fossero un partito di centro-sinistra e non di sinistra come il PCI (come dire... il tuo esempio calza e lo condivido!).

Nessuno ha arruolato il PSE al centro (e, per inciso, Zapatero e il suo PSOE aderiscono al PSE), ma semmai si parla di PPE e PDE (ricordo che la voce venne scritta da Ghino di Tacco, sostenitore della Margherita e del PDE, e con lui si trovò l'accordo su quel paragrafo). Quando si parla di PSE è per parlare dei concetti di neue Mitte e del new Labour (o di third way o radical middle che dir si voglia). Anche questo è il centrismo a livello internazionale e penso che non dovremo fissarci sulla realtà italiana: per dire all'estero, negli Stati Uniti, i Radicali Italiani sarebbero considerati di centro più di alcuni partiti democristiani nostrani.

La voce dunque, come si addice a una voce di un'enciclopedia, deve tenere insieme tutte queste cose, così come la voce sul "liberalismo" parla di tante cose che possono sembrare diverse e lontane tra loro. Questa è la bellezza della scienza politica: non è una scienza esatta come la matematica! ci sono diverse categorizzazioni, non una sola!

Come tanti argomenti (per molti versi, più di altri argomenti) il centrismo è un argomento che può essere trattato partendo da diversi presupposti e in effetti la voce, così come quella di en.Wiki, nasce da quell'obiettivo. Ogni ampliamento è il benvenuto, ma davvero non comprendo i tuoi appunti. Perché, aniché discutere e basta, non proviamo a migliorare la voce?

Faccio un esempio. Sono il primo che vorrebbe eliminare il riferimento al PSE così com'è (è lì come un compromesso tra Ghino, me e altri utenti). Sono contento che lo si voglia mettere in discussione, a patto di citare (magari spiegando meglio), neue Mitte e radical middle. --Checco (msg) 15:11, 22 ott 2008 (CEST)

Ho apprezzato le tue modifiche e ne ho fatte altre. Ora inserisco anche il paragrafo proposto da Leoman. --Checco (msg) 15:26, 22 ott 2008 (CEST)

Io ho fatto gli appunti per pungolare e vedere se c'è' la possibilità' di migliorare la voce. Preferisco, quando possibile prima vedere un po' di discussione che partire a far modifiche non condivisibili.--Bramfab Discorriamo 16:11, 22 ott 2008 (CEST)

I tuoi "pungoli" sono stati utilissimi. Credo che le sezioni 2 e 3 siano ora molto migliorati. Per adesso ti saluto, ma continuiamo così: paragrafo per paragrafo, scriveremo un'ottima voce! --Checco (msg) 16:26, 22 ott 2008 (CEST)

Direi che Bramfab ha enumerato molto dettagliatamente tutti i problemi di questa voce, in primis quello del PSE.--Lochness (msg) 16:41, 22 ott 2008 (CEST)

Sono ignorante

• Premetto sono un ignorante autodidatta. Non vorrei fare il centrista (AH AH), ma penso che l'attuale discussione su Pli, Pri e Psdi sia un attimo sfasata. Vorrei ricordare a tutti che un partito modifica la sua "collocazione" politica nel corso della sua vita. Come volete dare una definizione esaustiva per partiti dalla storia centenaria come il PRI? o articolati al proprio interno come il PLI? Se guardate gli eredi di Pri, Pli e PSDI sono ovunque. Se mi è concessa un'esemplificazione, alcuni tra noi "sbagliano" perchè continuano a pensare al "centrismo" come ideologia o come collocazione politica. Il centrismo non è semplice collocazione politica, es. "La Sinistra" (Venstre) in Norvegia è un partito liberale che può essere definito "centrista". Il centrismo non è un'ideologia definita, tanto che si può parlare di centristi "socialdmeocratici", centristi "liberali", centristi "democristiani". Già definire il centrismo una "corrente di pensiero" è eccessivo. E'un modus operandi. Il centrista non è un moderato, tanto che si parla anche di "centrismo populista".

Per ritornare alla questione del PLI. E' vero tra il 1948 ed il 1958, il PLI si può considerare un partito di centro-destra, ma vogliamo dimenticare poi la segreteria Zanone? Oppure il PSDI negli anni '50 era un partito marxista, non rivoluzionario, ma marxista. Eppure nel corso degli anni finì per assumere posizioni più a destra della DC. Penso che sia più corretto dire che: Il PLI da posizioni di destra liberale è divenuto un partito centrista liberale; il PRI da sinistra liberale a centrista liberale (tanto da fare liste insieme al PLI); il PSDI da sinistra socialdemocratica a centrismo socialdemocratico (Nel caso del PSDI non dimentichiamo i socialdemocratici portoghesi e quelli brasiliani, che hanno sostanzialemnte fatto la stessa cosa).--Bellini.raf (msg) 18:45, 23 ott 2008 (CEST)

Sono sostanzialmente d'accordo con Raf e credo che la voce sia molto equilibrata da questo punto di vista. Certo si può migliorare: più voci, più citazioni e più fonti possono essere d'aiuto per migliorare la voce. --Checco (msg) 19:21, 23 ott 2008 (CEST)

Uhmm: se prima si afferma che non e' una situazionale ideologica, come si riesce poi ad affermare che qualcuno si sposta da destra al centro? Guardiamo dove erano seduti in parlamento? Zanone dovette aspettare un bel po', altro che il 58, per diventare segretario del PLI. Inutile mescolare il PSDI di Saragat (mai stato marxista, come non lo fu mai Matteotti) con i suoi nipitini italiani di oggi e i socialdemocratici portoghesi con cui in comune vi e' solo una denominazione.

Centrismo come modus operandi? se e' cosi' facciamo un redirect al titolo appropriato di trasformismo o voltagabbana. Tuttavia osservo che la campagna elettorale di Casini % Co. che puntava al centro voleva avere delle valenze ideologiche senza trasformismo o altri giochetti dialettici.--Bramfab Discorriamo 19:43, 23 ott 2008 (CEST)

Non puoi essere d'accordo con Raf, Checco, anche perchè Raf non è d'accordo con sè stesso. Qui infatti afferma "alcuni tra noi "sbagliano" perchè continuano a pensare al "centrismo" come ideologia", eppure io apro la pagina dell'IdV e nel template vedo Ideologia --> Centrismo: vogliamo fare la prova di togliere dalla pagina dell'IdV il riferimento al cenrismo, e vediamo chi corre a fare il rollback? Quoto Bramfab, messa come è messa, questa pagina andrebbe spostata a Un pò di qui e un pò di là. --Lochness (msg) 13:02, 24 ott 2008 (CEST)

Possibili modifiche

Accanto alla DC, in Italia, possono essere definiti centristi, a partire dagli anni '70, il Partito Liberale Italiano (PLI), il Partito Repubblicano Italiano (PRI) e il Partito Socialista Democratico Italiano (PSDI). Questi tre partiti nascono con collocazioni politiche ben precise, ma nel tempo si sono spostati su posizioni politiche centriste.

Infatti, il PLI collocato inizialmente su posizioni di destra liberale, era l'erede della cultura liberale al governo del paese dal 1861 al 1922, tanto da poter essere genericamente definito un partito liberale conservatore. Dagli anni Settanta in poi il partito subì una svolta lib-lab (segreteria di Valerio Zanone). Il PRI, invece, erede della cultura mazziniana, inizialmente poteva definirsi un partito di liberale sociale (secondo una definizione di Ugo La Malfa). Con il prevalere nel PLI della corrente della "sinistra" interna e nel PRI della componente moderata (Spadolini-Visentini), i due partiti tesero sempre più ad identificarsi in una comune nuova area politica di ispirazione socio-liberale, da cui le liste comuni per le elezioni europee.

È possibile inoltre definire "centrista" anche il PSDI, partito socialdemocratico fondato da Giuseppe Saragat. Il PSDI, infatti, a differenza dei socialisti scelse, fin dalla sua fondazione, la partecipazione ai governi centristi e risultò sempre un alleato fedele per la DC. Più precisamente, il PSDI assunse posizioni sempre più centriste dagli anni '70 in poi, dopo il fallimento del PSU (unione tra PSI e PSDI). Del resto, nel PSDI rimarrà sempre attiva un'area di "sinistra", che darà vita ad Unità e Democrazia Socialista, confluita nel 1989 nel PSI, orami socialista liberale, di Craxi.--Bellini.raf (msg) 19:51, 23 ott 2008 (CEST)

E dagli: perche' chiamare centristi quei partiti che si alleano con un partito di centro, e non di sinistra quel partito che si alleano con partiti di sinistra?

Poiche' i socialisti si allearono col PLI la tempo del divorzio possiamo scrivere che il PSI si mosse da sinistra per finire su posizioni di destra?--Bramfab Discorriamo 20:13, 23 ott 2008 (CEST)

Non mi sembra il caso di continuare a battere il tasto su "perche' chiamare centristi quei partiti che si alleano con un partito di centro, e non di sinistra quel partito che si alleano con partiti di sinistra?" Non è infatti questo il contenuto della proposta di Raf, che mi sembrano condivisibili (fatta eccezione per il riferimento al socialismo liberale, secondo me errato). La terminologia usata nella versione corrente, così come nella proposta di Raf, è cauta e davvero equilibrata. --Checco (msg) 20:33, 23 ott 2008 (CEST)

Più che altro, la trovo equilibrista. Seguendo il ragionamento di Raf, dato che gli eredi del Pri, del Pli e del Psdi li troviamo ovunque, e che parimenti gli eredi del Pci li troviamo anche in Forza Italia e qualcosina in AN, propongo di inserire il Partito Comunista Italiano nella lista dei partiti centristi. E visto che l'abbiamo nominata, inserirei nella lista anche Alleanza Nazionale sotto la segreteria (o, come la chiamano, presidenza) Fini. Mi pare una proposta questa sì equilibrata. --Lochness (msg) 13:07, 24 ott 2008 (CEST)

Secondo le logiche di cui sopra sicuramente anche il partito che cerco' il compromesso storico puo' essere definito come tendente al centro, e quello di Fini sicuramente di centro-centro destra.

Quando riuscirò a scrivere una mia proposta mi affretterò' ad inserirla in una sotto pagina per discuterla, nel frattempo sarebbe interessante e utile pensare a cosa intendeva De Gasperi quando disse che la DC e' un partito di centro che guarda a sinistra e cosa vuole sottintendere Casini chiedendo i voti in quanto rapprresentante di un partito di centro. Infine al fatto che ha senso scrivere una voce sulle ideologie dei partiti quando questi sono ancora tali e non minimi sparuti eredi di partiti, in cui i pochi sopravvissuti, piu' che occuparsi delle ideologie devono preoccuparsi su come posizionarsi per mantenere il loro scranno, accettando compromessi e salti della cavallina.--Bramfab Discorriamo 13:54, 24 ott 2008 (CEST)

Applausi scroscianti. ;-)--Lochness (msg) 14:24, 24 ott 2008 (CEST)

Con tutto il rispetto, non condivido molto gli interventi che mi hanno preceduto, ma confido nell'aiuto di Bramfab per migliorare la voce. Talvolta ho l'impressione che stiamo parlando di cose completamente diverse.

Anch'io non ho particolare simpatia per il concetto di centrismo, almeno per come è inteso in Italia, ma ciò non toglie che scrivere una voce enciclopedica sul centrismo in tutte le sue sfaccettature mi sembra un obiettivo importante per un'enciclopedia.

La voce, da quando è cominciata la discussione, è migliorata e di molto. Non mi sembra che i contenuti attuali possano essere troppo attacabili perché equilibrati e supportati da fonti. Il paragrafo su PLI, PRI e PSDI, grazie all'aiuto di Leoman, è sicuramente equilibrato e aperto a diverse interpretazioni. Se il problema risiede nei paragrafi successivi, faccio davvero fatica a comprendere cosa ci sia di scandaloso o sbagliato nell'elencare tutti qui partiti italiani che si sono collocati o che possono essere considerati centristi, secondo le diverse interpretazioni.

L'unica interpretazione che mi sembra davvero infondata è quella secondo la quale sarebbe centrista chi sarebbe alleato con un partito centrista: a parte il fatto che tale definizione mi sembra tautologica, non capisco cosa serva battere su questo chiodo dato che la voce non adombra in alcun modo questa tesi.

Per il resto, aspetto con ansia e interesse ogni contributo serio volto a migliorare la voce. --Checco (msg) 16:45, 24 ott 2008 (CEST)

Direi di aspettare comunque la proposta, confrontarla con quella precedente di Bellini.raf e trovare punti d'incontro e condivisione. Esprimo la "mia", se permettete. Se un gruppo oggettivamente minoritario si spinge verso un partito determinato (esempio: il PLI converge verso la DC appoggiandone - almeno in parte - gli ideali di base), "verticalizza" al centro. Nelle elezioni 2006, ad esempio, l'UDEUR si è spinto a sinistra, nel blocco dei partiti appoggianti Prodi. IMHO, ovviamente. Nulla da obiettare ai precedenti interventi. --Leoman3000 16:57, 24 ott 2008 (CEST)

• Non riesco a comprendere, xkè non si voglia ammette che il PRI, il PLI e il PSDI degli anni 70/80, non quelli degli anni 50/60 siano partiti centristi. L'alleanza con la Dc e l'attuale collocazione degli ex sono solo elementi indicativi. Penso che nessuno possa obiettare che ad es. le segreterie Zanone e Spadolini, così come la fuoriuscita UDS dal PSDI, portarono i rispettivi partiti su posizioni centriste.--Bellini.raf (msg) 10:50, 27 ott 2008 (CET)

Anche a me sembra ovvio, ma c'è chi obietta. --Checco (msg) 10:54, 27 ott 2008 (CET)

Ringrazio per la paziente attesa delle mie proposte e mi scuso, certo che anche a voi accadrà' di avere una vita reale che si impone ogni tanto.

Qui' ho scritto la mia proposta su come cambiare l'attuale paragrafo 4.1 della voce. Come vedete ne e' uscito qualcosa di piu' corposo, meno dogmatico, piu' ricco di fatti e non un mero elenco di sigle, a mio parere, piu' inquadrato cronologicamente (in tal modo non dovrebbe essere possibile fraintendere su quando e come, una forza era/e' di centro, o quanto meno la discussione sara' piu' focalizzata).

Spero di riuscire a proseguire col resto nei prossimi giorni, tuttavia sentitevi liberi di intervenire nella sand box facendo tutte le modifiche se la ritenete migliorabile, viceversa se la trovate cassabile ne riparliamo qui'.--Bramfab Discorriamo 17:41, 27 ott 2008 (CET)

Per quanto mi riguarda, credo sia il caso di aspettare che tu completi la tua proposta e dunque hai tutto il tempo che ti serve per lavorarci su. L'unica cosa che mi sento dire è che non mi sembra il caso di fare un'ulteriore storia della politica italiana in questa voce. Non capisco infatti cosa ci fosse di dogmatico nella corrente versione (ma questa non è una novità!) e credo che la voce debba semplicemente indicare nelle varie fasi storiche chi incarnasse il centrismo in Italia (coalizioni, partiti, ecc.), quali partiti siano stati indicati come centristi e quali partiti possano essere definti centristi secondo le categorie europee.

In ogni caso, ringrazio Bramfab per il suo spirito costruttivo e aspetto con interesse (e tutta la pazienza necessaria: prenditi il tuo tempo!) la versione finale della sua proposta. --Checco (msg) 17:50, 27 ott 2008 (CET)

Ps: Penso che, come in ogni voce su di un'ideologia/posizione politica, in questa voce sia necessaria un'appendice con un elenco (più o meno strutturato come lista) dei partiti che si richiamano o possono essere inquadrati in quella ideologia/posizione politica e non credo che ciò rappresenti uno svilimento della voce stessa. --Checco (msg) 17:54, 27 ott 2008 (CET)

Come risulta dall'accenno di Bellini.raf sul PSDI e UDS e' evidente che se vogliamo mettere le etichette sulle collocazioni dei parti (sopratutto per quelli minimi) sia necessario anche indicare il periodo temporale in cui un partito possa essere viene etichettato di centro, di centro sinistra, di sinistra, di mezzo centro e cosi' via. Salvo si voglia fare un semplice elenco in cui inserire tutti i partiti che in uan certa fase della loro vita siano stati di centro, ma in tal caso non mi sembra molto enciclopedico.--Bramfab Discorriamo 13:51, 28 ott 2008 (CET)

Credo tuttavia che, nonostante gli spostamenti, PLI, PRI e PSDI possano essere correttamente considerati come partiti centristi durante tutta la Prima Repubblica. --Checco (msg) 18:14, 28 ott 2008 (CET)

Uhmm: nel periodo del centrosinistra il PLI era in antitesi al PSI o c'era uno o c'era l'altro al governo. Il PLI storicamente era un partito di destra, o vogliamo ritenere che l'unico partito di destra in Italia fu lo MSI? Per definirlo di centro serve aspettare il tempo della sconfitta elettorale e la vittoria interna di Zanone. Per il PSDI si tratta di un partito che guardava al centro e a sinistra (PSI) con sposalizi e divorzi. Di Saragat si scrive che fu il primo presidente socialista o il primo uomo di sinistra divenuto presidente della repubblica, mi sembra che cio' basti; si avvicino' al centro con l' uscita degli UDS. SUl PRI mi basta ricordare che al tempo di La Malfa Montanelli ruppe la loro amicizia in quanto La Malfa si muoveva in direzione PCI (sia pure per motivi anti DC), Spadolini da buon risorgimentalista tenne fermo il PRI dove era nato: centro sinistra laico. I partiti alla fine degli anni '80 sarebbero stati irriconoscibili ai loro fondatori nel 1943, non e' possibile applicare loro una etichetta unica per 40 anni di storia, neppure se scrivessimo in un bigino.--Bramfab Discorriamo 20:23, 28 ott 2008 (CET)

Penso invece il contrario, anche perché i concetti politologici sono flessibili. Credo che essere con l'essere troppo precisi si finisce per complicare inutilmente le cose. In ogni caso, aspetto la versione definitiva della tua proposta e poi ne riparliamo. --Checco (msg) 23:43, 28 ott 2008 (CET)

appunto perché' sarebbero flessibili in Italia vanno identificati nelle diverse posizioni delle flessioni, altrimenti inutile etichettare un qualcosa che per la sua flessibilità' non sa ne' cosa sia ne cosa effettivamente rappresenti l'etichetta.--Bramfab Discorriamo 10:39, 29 ott 2008 (CET)

Non voglio che in questa voce si esca troppo dal tema, ma, come detto, aspetto di vedere la tua proposta prima di esprimermi: sono convinto che troveremo un ottimo compromesso. --Checco (msg) 10:43, 29 ott 2008 (CET)

Il tema mi pare sia il centrismo e quello che vi e' di inerente ad esso. La dimensione della voce dipende solo dalla complessità dell'argomento e dall' entusiasmo di chi vi collabora. Come in tutte le altre 500.000 e passa voci di wiki. --Bramfab Discorriamo 11:49, 29 ott 2008 (CET)

Hai ragione: quello che conta sono i contenuti, però credo sia anche bene scrivere voci chiare e concise. Come detto, non ho dubbi sul fatto che vi riusciremo. --Checco (msg) 12:00, 29 ott 2008 (CET)

Voci chiare, e non ambigue certamente. Viceversa conciso mi suona piu' di dizionario o bigino o approssimazione (un tanto al tocco) ed in ogni modo non e' un attributo di questa enciclopedia, in cui gli sproloqui sono malvisti, ma gli approfondimenti o quantomeno l' esaustivita' sono sempre ricercati ed apprezzati in ogni categoria di voce.--Bramfab Discorriamo 15:17, 29 ott 2008 (CET)

In linea di principio sono d'accordo, ma bisogna poi vedere cosa si vuole inserire nella voce. --Checco (msg) 15:36, 29 ott 2008 (CET)

Nuovo tag

Lochness ha inserito un ulteriore tag motivato con L'intera voce si regge sulla traslazione del concetto americano di centrism in un contesto politico radicalmente diverso come quello italiano. Si rende necessaria una più ampia bibliografia in lingua italiana, dato che la maggior parte di essa definisce il centrismo come la tendenza ad escludere le forze estreme.

La motivazione mi sembra palesemente non attinente con la voce, dato che quasi tutte le fonti riportate sono italiane o europee. In ogni caso, com'è noto, ricordo che it.Wiki è un'enciclopedia in italiano non l'enciclopedia degli italiani, dunque semmai ci sarebbe bisogno di spiegare cosa significa "centrismo" in tutti i contesti e non di ridurlo a quello italiano o alla prospettiva di un singolo utente. --Checco (msg) 19:47, 19 nov 2008 (CET)

IMO non vale la pena tenere quell'avviso riguardante tutta la voce, perché le fonti citate appaiono, in generale, abbastanza contestualizzate nel testo, quindi semmai andrebbero segnalate quelle frasi che non lo sono (se possibile elencandole qui, in modo da poter trovare delle soluzioni). Questo naturalmente non vuol dire che il commento di Lochness non vada tenuto presente nell'ottica di migliorare la voce. Il fatto che il significato di "centrismo" cambi molto in base al contesto storico e politico è pacifico, l'unica cosa è chiarirlo bene fin dall'inizio e poi trattare i diversi contesti in specifico senza tentare eccessive generalizzazioni. Non trovo allo stato attuale particolarmente utile creare una voce "partito di centro". --MarcoK (msg) 10:07, 20 nov 2008 (CET)

• Lockness si ostina a pensare ke uno stesso termine non possa indicare cose diverse. Il centrismo: a) ideologia; b) prassi tendente ad escludere le estreme; c) periodo storico-politico post 1948. Questo TAG è quindi inutile!--Bellini.raf (msg) 10:13, 20 nov 2008 (CET)

Più che altro non lo capisce il lettore, visto che di quello che hai appena scritto, Bellini, nell'incipt non vi è traccia alcuna.
Veniamo dunque all'argomento. La pagina parte subito con due note, e nessuna delle due può dirsi decisiva. La seconda, e la togliamo subito dal discorso, perchè presa da un blog il quale è, come ovvio, fonte POV (o almeno che su wiki non viene normalmente considerata determinante). Quello di cui voglio parlare, è invece la libera interpretazione secondo cui la definizione di una parola inglese (centrism) possa fare da fonte anche all'assonante parola italiana (centrismo). Questa traslazione farebbe accaponare qualsiasi linguista, in quanto è sempre molto difficile considerare equivalenti le traduzioni da una lingua all'altra. Si prendi ad esempio la parola liberal che notoriamente non è utilizzata in maniera equivalente, e non può dirsi una traduzione perfetta, del nostro liberale.
Per essere però ancor più chiari, usciamo completamente in altro ambito. Si prenda la parola night: tutti diranno che la sua traduzione è notte, e in francese nuit e in spagnolo noche. Giusto, no? NO. La prima volta che andai in Spagna, prenotai una cena per le nove e mezza (sapendo gli orari tardi degli spagnoli: non sapevo però che a quell'ora per gli iberici è ancora presto!). Arrivo al ristorante e il capo mi saluta con un buenas noches. Tra me e me ho pensato cavolo, ho esagerato: è troppo tardi, sta chiudendo e il tipo mi sta mandando via!. Però subito ci ha fatti accomodare e mi sono tenuto il tarlo del dubbio per me. Poi un'altra sera mi ferma la polizia e esordisce con un buenas noches, senyor. Al chè ho approfondito, e ho scoperto che noche è sì la notte, ma anche la sera dal momento in cui viene totalmente scuro. E la stessa cosa vale in inglese, tant'è che le partite serali del lunedì vengono chiamate il Monday night, mentre evening, più che la sera come usualmente da noi si insegna, è il tramonto fino al crepuscolo, nulla di più (evening dal latino venio, venire: viene la notte). Sono i cugini francesi che ci hanno insegnato il loro uso "lato" della parola sera, e ristretto della notte.
Tutto sto raccontino per arrivare al dunque: le parole straniere non possono definire quelle di un'altra lingua, anche se fosse pacifico il fatto che una sia la traduzione dell'altra. E venendo alla nostra pagina, questo non è neppure pacifico, visto che, come anche già riportato, per numerose fonti in lingua italiana la parola centrismo NON ha il significato riportato in incipit. Certo, non un senso totalmente diverso (anche night e notte non è che non c'entrino nulla), ma comunque non sovrapponibile a quello inglese. Per questo motivo serve una bibliografia e delle fonti che siano (almeno quelle linkate direttamente al testo) solo in lingua italiana. Visto che questa non è, come ben si è detto, la Wiki dell'Italia, ma di contro è, me lo si faccia ricordare, la wiki in lingua italiana: c'è anche la wiki in esperanto, chi vuol tenere un taglio radicalmente internazionalista là trova campo libero e terreno fertile. ;-) --Lochness (msg) 17:52, 21 nov 2008 (CET)

Pur con tutta la simpatia del caso (ieri io e Lochness abbiamo avuto una bella chiacchierata) non capisco e non condivido le motivazioni qui sopra addotte per tante ragioni già espresse. Non credo che ci sia un significato radicalmente diverso nelle altre lingue europee o negli altri Paesi europei né per il centrismo né per il liberalismo. Ci sono solo diverse sfumature e questa voce, come quella sul liberalismo, le evidenzino abbastanza bene.

Ribadisco dunque la mia richiesta di levare il tag. In ogni caso però penso che alla fine si possa anche accettare che questa buona voce (ancorché sempre perfettibile) abbia quello strano tag, anche perché i lettori si accorgeranno ben presto della sua irragionevolezza, dato che nella voce non vi è quasi nessun riferimento al centrismo americano e che le fonti sono di qualità (non vedo blog). Ovviamente se qualcuno volesse migliorare la voce introducendo riferimenti a sfumature colpevolmente mancanti è il benvenuto! --Checco (msg) 18:17, 21 nov 2008 (CET)

Come promesso, intervego dopo la risposta di Lochness. Sinceramente, leggendo l'opinione di MarcoK, mi ritrovo in linea con essa: conoscendo le conoscenze (passatemi il gioco di parole) di Lochness e Checco, credo che ancora una volta possa farsi un ottimo lavoro di ricerca e rimuovere quel tag, costruendo ulteriormente la voce.--Leoman3000 23:55, 23 nov 2008 (CET)

Conoscendo l'ottima opera di mediazione di Leoman, non chiudo alla rimozione del tag, però a condizione che quello che ha scritto Bellini.raf, opportunamente sviluppato, divenga il nuovo incipit. Se ci sono così varie interpretazioni del termine, che almeno lo si chiarisca subito dall'inizio.
Contesto invece ancora Checco che continua a proporre apertamente a wiki le sue opinioni personali: "non credo che ci sia un significato radicalmente diverso nelle altre lingue lo crede lui e, come al solito, non porta fonti.--Lochness (msg) 23:15, 24 nov 2008 (CET)

Le fonti ci sono e sono nella voce. Non capisco il riferimento alle opinioni personali, se non alle tue, dato che non hai mai portato una fonte a sostegno delle tue tesi, a differenza di me. Oltretutto non ho esposto neppure alcuna tesi, ma semplicemente ho lavorato con l'obiettivo di rendere la voce aperta a tutte le varie interpretazioni del termine. Anche a me, dunque, va bene l'incipit di Bellini.raf anche se, pure quello, è senza fonti (!). --Checco (msg) 23:49, 24 nov 2008 (CET)

Spesso si è sentito parlare dell'UDC come l'ala centrista della CdL o degli ex-Margherita come l'ala centrista del PD. Ciò mi sembra perfettamente in linea con quanto scritto nella voce, dunque la motivazione del tag mi sembra davvero fuori luogo. La voce può essere integrata, ma sostenere che vi siano concetti di "centrismo" completamente diversi in Italia rispetto ad altri Paesi non mi sembra corretto politologicamente. --Checco (msg) 11:08, 29 nov 2008 (CET)

Ti pare male e ti invito a frequentare qualche corso storiografico sull'argomento, onde chiarirti le idee. L'UDC non mi risulta si sia mai alleata col PRC e lei sì si può definire centrista in quanto ossessivamente impegnata a smarcarsi dalle estreme (di riflesso, ciò ha portato molti dei suoi ex alleati della CdL a definirla infida e pronta al saltafosso).--Lochness (msg) 11:27, 29 nov 2008 (CET)

Quando l'UDEUR e la Margherita erano alleati con il PRC venivano chiamati centristi ugualmente, così come lo era l'UDC quando stava nella stessa alleanza con Forza Nuova e la Fiamma Tricolore. Non capisco dunque la tua obiezione. --Checco (msg) 23:19, 29 nov 2008 (CET)

Ps: Qui non stiamo parlando di storia (e nello specifico solo della coalizione denominata "centrista" in Italia), ma di politologia (e nello specifico del "centrismo" come ideologia/posizione politica). --Checco (msg) 23:31, 29 nov 2008 (CET)

Fanatismi

Scusate, forse sbaglio, ma non penso ke una pagina di discussione sia una chat, quindi penso ke gli interventi andrebberero, per quanto possibile, semplificati. Mi sembra inoltre che ci sia una seria difficoltà ad aprirsi a chi la pensa diversamente. Vi invito, pertanto, più ke a cercare di imporre le rispettive idee a trovare delle alte mediazioni. Detto ciò, propongo, per l'ennesima volta, due pagine distinte: Centrismo (storia); Centrismo (ideologia). Circa il centrismo come prassi di escludere gli estremi, la vedo come una voce del vocabolario e non tanto una pagina enciclopedica. --Bellini.raf (msg) 15:52, 29 nov 2008 (CET)

Condivido con Bellini.raf l'invito a superare le polemiche, non concordo invece sull'opportunità di dividere in due la voce, impraticabile a mio modo di vedere dato che la storia e la politica su questo argomento si intrecciano inestricabilmente. Tuttavia è certamente possibile esaminare una proposta concreta di alcuni paragrafi distinti all'interno della stessa voce. --MarcoK (msg) 16:36, 29 nov 2008 (CET)

La voce Centrismo (Italia) c'è già e può essere migliorata. Questa è una voce sul centrismo nel suo senso generale, tenendo presenti tutti i significati possibili. Condivido dunque quanto dice Marcok, non la proposta di Raf. --Checco (msg) 23:21, 29 nov 2008 (CET)

A mio avviso invece la proposta di Raf può essere un buon punto di partenza.--Lochness (msg) 14:55, 30 nov 2008 (CET)

Ribadisco: la proposta di Raf in effetti è già realtà, dato che abbiamo una voce di carattere storico sulla coalizione "centrista" degasperiana (Centrismo (Italia)) e una, più generale, che si occupa del centrismo in tutte le sue sfaccettature (questa). Si tratta solo di migliorare le due voci. --Checco (msg) 11:22, 1 dic 2008 (CET)

La terza via

Visto che si giunge a questa voce anche partendo da "terza via", vorrei ricordare che tra le due guerre la terza via era il fascismo, nè capitalista nè comunista. Dovremmo scrivere qualcosa su questo argomento.--Davide Raghnar (msg) 17:25, 21 ago 2011 (CEST)

Scusate ma non vedo che logica ci sia nel mettere questa disambiguazione di "Terza via fascista" col Centrismo (e viceversa): non hanno alcuna attinenza specifica né motivi per cui chi cerca "Centrismo" dovrebbe essersi sbagliato e stare cercando questa "Terza via fascista" (cosa abbia rappresentato o meno tra le due guerre, quando era appena nato tra l'altro, non vedo cosa ci cambia). Tra l'altro il testo della disambiguazione è fuorviante, non essendo il Fascismo alternativa a nulla se non alla legalità (in quanto partito illegale per ovvi motivi). Propongo la sua rimozione quindi. - Anonimo 12:44, 16 apr 2015 (CEST)

Ritenendo che la comunità abbia dato l'assenso faccio seguito. -Anonimo 07:29, 18 mag 2015 (CEST)

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