Discussione:Centro esperantista romano

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Linguistica bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (luglio 2008).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2008

--Caulfieldimmi tutto 11:59, 26 giu 2008 (CEST)

È stata indicata una autoreferenzialità...

È stata indicata una autoreferenzialità delle fonti presenti. Ciò è di fatto errato, quanto meno perché due delle tre fonti citate sono testi non editi dal gruppo descritto nella voce. Inoltre, non sono per niente in contrasto con le indicazioni di Wikipedia stessa (Aiuto:Punto_di_vista_neutrale): contengono infatti soltanto dati di fatto e punti di vista di studiosi.

Varrebbe poi la pena di meditare sul fatto che i maggiori competenti delle realtà locali sono (ovviamente) in loco, come pure le case editrici; se si vedesse in questo un conflitto di interessi, metà della storiografia sarebbe non citabile e moltissime pagine di Wikipedia dovrebbero essere cancellate.

Propongo pertanto l'eliminazione dell'indicazione di autoreferenzialità, quanto meno fino a che non vengono portate prove a supporto della stessa.--JolieJoker (msg) 11:50, 16 gen 2009 (CET)

Le prime due fonti provengono dal centro esperantista romano (o il cognome dell'autore coincide con il nome del gruppo) e non sono quindi riconoscibili come fonti esterne; se siano fonti autorevoli o no, non cambia - sono entità direttamente coinvolte; la terza indicazione è stata aggiunta durante la votazione come primo edit di utente appena iscritto - senza spostare una virgola nel testo - e non è fonte di questa voce. PS: è principalmente chi scrive a dover provare quanto asserisce - se vuoi dimostrare qualcosa tu... --LucaLuca 12:20, 16 gen 2009 (CET)

La esteriorità delle voci si riferisce al fatto che siano esterne a Wikipedia (questo per evitare l'autoreferenzialità, ovvero una enciclopedia che usa come fonte sé stessa), più che al fatto che il 'cognome dell'autore con il nome del gruppo' o altri criteri similari. I criteri per la neutralità delle fonti (come asseriti nella pagina sopracitata) sono rispettati, quindi le affermazioni dell'utente LucaLuca (peraltro, non provate: concordo sul fatto che sia chi scrive a dover provare quanto asserisce, e quindi ritengo che sia chi taccia una fonte di autoreferenzialità a doverlo dimostrare per primo, e che l'accomunanza di un cognome non sia base sufficiente per rendere valida una tale affermazione) non sono giustificate. Ripropongo quindi di eliminare l'indicazione di autoreferenzialità. --JolieJoker (msg) 10:19, 17 gen 2009 (CET)

Non essendovi regole precise, è giusto il vaglio degli utenti, che stanno decidendo. Del resto, come indicato nella pagina del progetto esperanto, la voce è dell'autore principale WinstonSmith, coorganizzatore di incontri esperantisti sulle quali ha già scritto materiale che gli utenti hanno considerato promozionale. Tu stesso sei autore di una voce su un pezzo teatrale non enciclopedico e cancellato, Per il resto, ti ricordo che non puoi votare in procedure aperte prima che tu raggiungessi i 50 miseri edit (ma che li hai fatti apposta gli ultimi? per votare?) --LucaLuca 15:31, 17 gen 2009 (CET)

Qui stiamo parlando della supposta autoreferenzialità delle fonti, e non della proposta di cancellazione della voce (sulla quale è giusto che sia la comunità ad esprimersi, nel modo più obiettivo possibile); sono due cose distinte, per quanto collegate temporalmente, e mi spiace se non l'ha capito. Aggiungo che sarebbe meglio evitasse attacchi personali, a me o a chiunque altro, specie se fatti in base ad assunti palesemente errati (da Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione cito: "Hanno diritto di voto gli utenti registrati con almeno 50 edit indistinti e con il primo edit almeno 30 giorni prima dell'inizio dell'apertura della procedura di cancellazione"); eviterei inoltre commenti sul materiale inserito da altri, quando non pertinente alla discussione, perché potrebbero tra l'altro apparire come denigratori.--JolieJoker (msg) 11:49, 18 gen 2009 (CET) aggiunta: il fatto che lei, LucaLuca, abbia arbitrariamente annullato il mio voto nella discussione sulla cancellazione della pagina, in barba alle regole di Wikipedia e nonostante il mio monito, ritengo sia un fatto molto grave, che si commenta da solo--JolieJoker (msg) 19:46, 18 gen 2009 (CET)

LucaLuca ha scritto: Le prime due fonti provengono dal centro esperantista romano (o il cognome dell'autore coincide con il nome del gruppo) e non sono quindi riconoscibili come fonti esterne; se siano fonti autorevoli o no, non cambia - sono entità direttamente coinvolte;

Con umilta' di fronte a chi con Wiki ci lavora ore ed ore mi permetto di segnalare queste bibliografie - prese dall'articolo adesso segnato in prima pagina:

Voce: Signa Nardi Gabriella e Barsanti Roberta, Le chiese di Signa, Signa, Comune di Signa, ISBN non disponibile

Romita Vallombrosana, Ragguaglio istorico della Beata Giovanna da Signa Romita Vallombrosana, Signa, ediz. Masso delle Fate (ristampa dell'edizione del 1741), 2007, ISBN 8860390885

1. Gruppo Archeologico di Signa e Scuola Elementare "Leonardo da Vinci", Signa fra storia e tradizione, Signa, Comune di Signa, 1990, ISBN non disponibile

Benelli Moreno, Simoni Simonetta, Vannini Remo, Nardi Gabriella e il Gruppo Archeologico Signese, Signa nel Ventesimo Secolo, Signa, ediz. Masso delle Fate, 2006, ISBN non disponibile

Non sono forse anche queste entità direttamente coinvolte? E scommetto che di tali "autoreferenzialità" Wiki e' stracolma.

LucaLuca ha poi aggiunto: "la terza indicazione è stata aggiunta durante la votazione come primo edit di utente appena iscritto - senza spostare una virgola nel testo - e non è fonte di questa voce. PS: è principalmente chi scrive a dover provare quanto asserisce - se vuoi dimostrare qualcosa tu... --LucaLuca

A parte che mi domando come si possa scrivere "non è fonte di questa voce" in merito a un testo che NON è stato consultato. Ci si ferma davanti alle copertine, evidentemente.

A parte che mi domando se davvero l'invito a migliorare sia davvero tale, o solo uno specchietto per le allodole.

Aggiungo che ho provveduto a specificare meglio cosa si intendeva per "casa editrice": il gruppo esperantista ha semplicemente pagato le fotocopie per un'urgenza di distribuzione di un testo. Ma quel testo è poi apparso altrove, presso altri editori.

La superficialità di condanna e soprattutto le grandi imprecisioni a cui noi autori e gli utenti di Wiki siamo sottoposti - tra l'altro, per una vigilanza che coglie le sfumature e non le travi portanti - rafforzano in me il sospetto con Wiki si stia di fronte a un grande bluff.

Almeno, per Wiki Italia.

Saluti, Carlo

Ciao Carlo. Se ben capisco, le tue lamentele si riferiscono alla voce Signa. È vero? In tal caso proponile nella pagina di discussione di quella pagina. La voce mi pare comunque parecchio più rilevante della presente. Per il resto, non capisco che cosa c'entri quella con il movimento romano. Per quanto riguarda le diciture "noi autori" e "gli utenti di Wiki": se c'è qualcosa che non va bene, comincia a scrivere e sarai il benvenuto. Se citi te stesso e i tuoi libri, è bene che gli altri lo sappiano. Comunque: a parte gli interventi in difesa di questa pagina, non è che tu abbia contribuito granché. Ciao, --LucaLuca 03:55, 17 gen 2009 (CET)

Lasciamoci cosi senza rancor (personale)

Caro LucaLuca, io ci rinuncio. Hai vinto. Permettimi di consigliarti una candidatura in politica, perché hai un interloquire veramente "forlaniano". A tutte le tesi addotte hai ribattuto con tutt'altre motivazioni e risposte che non c'entrano niente; continui a sentenziare ("non è che tu abbia contribuito granché") senza conoscere fatti, senza sapere cosa io abbia fatto per Vikipedio (si: Vikipedio, NON Wikipedia), senza sapere che sono registrato da pochi giorni, senza conoscere le correzioni inserite da me come utente anonimo (l'ultima: voce: Rivista Selezione dal Reader's Digest ove c'era un link che conduceva a un sito scaduto ricomprato da tutt'altre persone).

Tanta tua ostinata aderenza alla realtà virtuale di Wiki, tanta difesa ferrea di regole senza che possa esserci il minimo dubbio che forse qualcosa di sbagliato c'è, l'assenza di ascolto delle altrui ragioni, mi spinge a capire che Wiki è il tuo mondo reale in cui vivi bene. Lungi da me disturbare il tuo "patriottismo"

Senza rancore, addio.

Carlo

P.S. scusa se ho usato il "tu": forse sei più vecchio di me

Mhm, mi sa che ci avviciniamo di molto a Wikipedia:Niente attacchi personali. Per piacere piantala subito. cmq i tuoi contributi li ho visti - a parte quelli in eo.wiki, dato che il tuo nickname lì manca - Fonti: A tuttoggi la voce, che è stata addirittura automonitorata dallo stesso autore, riporta in pagina discussione che le fonti da lui indicate per il testo redatto non sono adeguate - ciao. Per il resto, mi stupisce che per questa pagina le nuove utenze stiano spuntando come funghi, o che vecchie utenze da tempo inattive vengano "risuscitate" --LucaLuca 17:33, 17 gen 2009 (CET)

Sì, è bene che la piantiate: uno accusa l'altro di aver editato solo per poter votare, l'altro risponde accusando di forlanismo, il precedente finge di non capire che gli accenni a Signa vogliono dimostrare che una voce può avere come fonti pubblicazioni locali, Carlo ribatte tacciando WP di bluff, Luca conclude sospettando che ci siano agenti del nemico che approfittano della situazione per "spuntare come funghi" o di "resuscitare" solo per dargli torto. Piantatela e magari evitate di minaciarvi di sanzioni per attacchi personali--Giuliano56 (msg) 19:26, 17 gen 2009 (CET)

Ringrazio Giuliano56 per aver chiarito alcuni miei pensieri. Non volevo intervenire più (come si legge sopra), ma mi sembra giusto spiegare (come ultimo intervento, poi sparisco da questa discussione: magari scrivo il capitolo "forlanismo" per la voce Arnaldo Forlani) che i miei non erano (e non sono) attacchi, né accuse, né minacce, ma un tentativo di esporre ragioni: mi dispiace che - forse anche per colpa mia - non si sia capito e che quindi si sia perso tempo. Carlo 19:50, 17 gen 2009 (CET)

Autoreferenzialità

La bibliografia mi sembra oggettivamente non autoreferenziale: si citano Espero Katolika (rivista dell'Unione esperantista cattolica internazionale), un'opera pubblicata dal prof. Minnaja presso un'editrice universitaria di Padova, volumi editi da Mursia e da Rotatori. Rimuovo quindi l'avviso di non neutralità, che era stato apposto con la motivazione: "Bibliografia a cura del centro esperantista romano stesso; autoreferenziale". --WinstonSmith ^disc 14:09, 2 feb 2009 (CET)

Trovo corretto inserire il template {{NN}}. Però, visto che l'osservazione è già stata sollevata più volte in passato ("la bibliografia è stata ampliata mantenendo invariato il contenuto della voce, quindi non si tratta di testi su cui si basa la voce"), mi preme ricordare che:

«Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato.»

(Aiuto:Bibliografia)

Quindi nulla di strano nel fatto che la bibliografia venga progressivamente ampliata anche se il contenuto della voce è sempre quello: non è certo un elenco di fonti a cui si è attinto per scrivere la voce, è piuttosto un insieme di indicazioni utili per approfondire l'argomento trattato! --WinstonSmith ^disc 21:45, 2 feb 2009 (CET)

Dunque se così stanno le cose, vuol dire che la voce attualmente non è basata su Espero Katolika, la pubblicazione esterna al centro cui ti stai appellando. Dunque la critica di non neutralità è fondata e l'avviso va rimesso --LucaLuca 22:20, 2 feb 2009 (CET)

Non capisco l'obiezione: Tizio scrive una voce su fatti che conosce a menadito, Caio osserva che la voce non riporta le fonti, e allora Tizio, giustamente, aggiunge un elenco di testi nei quali si possono trovare i riferimenti precisi e ulteriori informazioni che la voce non contiene (vuoi perché collaterali, vuoi perché troppo approfondite e quindi inadatte a una voce enciclopedica). La voce è stata ripetutamente segnalata per la presenza di frasi prive di fonti: come sorprendersi che dopo di ciò siano state aggiunte fonti senza che il testo della voce abbia subito modifiche? --WinstonSmith ^disc 01:02, 3 feb 2009 (CET)

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