Discussione:Chimica

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2014

Vecchie discussioni

Credo che questa pagina vada ampiamente revisionata, però prima di intervenire mi piacerebbe che nascesse una discussione su come organizzare il lavoro. attendo fiducioso l'avvento di nuovi collaboratori. Ciao. Svante

Ciao Svante,
io so poco di chimica, ma adoro discutere, impaginare, impicciarmi... Cos'hai in mente?
Ciao,

Frieda (30 giu 2003)

Ciao Frieda,
mi fa piacere che tu abbia accolto il mio invito alla discussione, anche perchè è solo da pochi giorni che partecipo a Wikipedia(tu da quanto?) e avrei bisogno di qualche informazione. Per il momento vorrei solo sapere se esiste una pagina di discussione generale frequentata dai wikipediani dove sia possibile trattare questioni di carattere generale. Io a questo proposito avrei una domanda particolare, ma occuperebbe molto spazio e preferirei non riportala qui dato che non ha a che vedere con la chimica. Riguardo alla pagina Chimica non è che abbia già in mente un progetto preciso, ma solo qualche idea e qualche critica nei confronti della pagina attuale. Io avrei intenzione di proporre un formato più compatto, che non presenti nella pagina principale link ad argomenti specialistici, ma piuttosto alle varie aree della chimica per poi proseguire ad albero. Per esempio attualmente nella pagina principale appaiono link a isomeria e stereochimica; entrambi questi concetti non possono essere compresi se prima non è stata trattata la struttura molecolare. Quindi nella pagina principale, secondo me, dovrebbe esserci un link a struttura molecolare, che a sua volta comprenda link a legame chimico e a stereochimica, in stereochimica dovrebbe comparire un link a isomeria. Discorso analogo si potrebbe fare per altre voci (peso atomico che andrebbe sotto atomo per esempio). Mi rendo conto che l'organizzazione attuale è dovuta al fatto che esistono ancora poche voci e che gli autori hanno voluto renderle visibili, però in vista di una maggiore organizzazione credo che sarà necessario apportare una revisione generale. Magari nei prossimi giorni preparerò uno schema da presentare qui come proposta, così che sia di spunto alla discussione.

Svante (30 Giu 2003)

Sono d'accordo con quanto dice Svante.

Danilo (6 agosto 2003)

Ciao mi chiamo Dario, non sono d'accordo alla struttura ad albero dei link perchè un argomento può essere trattato da diversi settori della chimica ed una struttura ad albero ne renderebbe difficile la ricerca. (24 nov 2004)

Vedo che la discussione non ha portato a molti risultati, dispiace se tampiccio un po' sulla pagina? --L'uomo in ammollo 16:14, Giu 22, 2005 (CEST)

Fai pure. La discussione è vecchissima e non più attuale. Svante T 16:16, Giu 22, 2005 (CEST)

Chimica

Salve sono un chimico di Napoli, e sto leggendo per la prima volta la definizione che è stata data della chimica e ho letto che questa scienza si occupa di atomi che si aggregano... Secondo me una definizione della Chimica non può e non deve prescindere dal concetto che quest'ultima si occupa di Molecole come enti strutturanti della materia. Secondo me un accenno al fatto che gli atomi formano molecole andrebbe inserito fin dalla definizione, perchè la nostra impostazione concettuale è fatta, fin da Lavoisier, sul concetto di molecola come ente di base.

Ho accolto la tua osservazione con una semplice modifica alla definizione: è lo studio degli atomi e delle molecole... --L'uomo in ammollo 11:38, 9 feb 2006 (CET)

Festival della qualità di Marzo

Do avvio alla discussione per il miglioramento di questa voce-quadro, che è in effetti piuttosto oscena per la portata di informazioni che dovrebbe contenere. Segue una scaletta che imho dovremmo seguire per migliorarla, scaletta su cui poi possiamo lavorarci sopra. --Fεlγx 14:33, 3 mar 2008 (CET)

Da fare	Materiale	Note
1. Riformare la paragrafazione	Modello anglofono Modello tedesco	Decidere che modello seguire e eventualmente discuterne un miglioramento
2. Ampliamento dei diversi paragrafi	Altre wiki, riutilizzo del (poco) testo già disponibile
3. Strutturare bene gli approfondimenti	Albero della categoria:Chimica	Passaggio delicato perché bisogna evitare di disperdere il lettore tra mille collegamenti ma al contempo bisogna citare tutti i maggiori

A occhio mi pare migliore il modello inglese. Certo c'è davvero molto lavoro da fare, anche se ad esempio per quanto riguarda la Storia della chimica si potrebbe iniziare a creare un paragrafo riassumendo quanto detto nella voce di approfondimento. --Paul Gascoigne 18:47, 3 mar 2008 (CET)

Come già scritto altrove, io proporrei di seguire il modello di Citizendium, voce a mio avviso ottimamente strutturata; è molto simile a quella di en.wiki, ma la trovo meno dispersiva (arriva prima al punto) e più da "voce quadro".--Trixt (d) 00:17, 4 mar 2008 (CET)

Sezione iniziale

La sezione iniziale è senz'altro da migliorare.

Vediamo le varie possibilità. Qualcuno ha proposte? --ChemicalBit - scrivimi 21:56, 4 mar 2008 (CET)

Io sposterei la sezione Storia della chimica subito dopo la definizione. La sezione Discipline della chimica non mi sembra molto leggibile. Propongo di creare una gerarchia, se esiste, tra le discipline. --Aushulz (msg) 12:57, 12 ago 2008 (CEST)

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Incipit

Leggevo l'indice e secondo me mancano alcune parole chiave, per così dire. Quando si parlà di centralità, secondo me manca esplicitare chiaramente che la chimica è scienza non solo della trasformazione della materia, ma anche dei bilanci di materia ed energia. In particolare, senza riportare la nozione di bilancio e lasciando solo quella di trasformazione si lascia un certo retrogusto alchemico quasi, ma la chimica è nata facendo misure (si pensi alla legge della conservazione della massa).--Alexmar983 (msg) 15:25, 22 mag 2018 (CEST)

Che io sappia i bilanci di materia ed energia (ma anche bilanci di quantità di moto, bilanci di popolazione, ecc.) sono materia dei Fenomeni di trasporto. Almeno questa è la classificazione che ho imparato in ambito universitario. E' possibile che la realtà dei fatti sia differente da quella delineata in ambito accademico, ma per come la vedo io i bilanci sono più attinenti alla fisica e alla matematica.

E' anche vero che nei corsi di chimica delle superiori si parla spesso di bilanci applicati alle reazioni chimiche e che sia i professori che gli studenti spesso pensano che siano un argomento importantissimo della chimica, ma in fin dei conti si tratta di "conticini" che si possono risolvere come delle banali equazioni di primo grado, senza scomodare le nozioni di atomo, molecola, ione, orbitale, legame covalente o altri concetti che sono molto più attinenti alla chimica (e in parte alla fisica) rispetto ad altre scienze.

Riguardo alla tua considerazione "la chimica è scienza non solo della trasformazione della materia", mi sembra che sia abbastanza chiaro nella voce che, oltre alla trasformazione della materia, la chimica studia lo stato della materia in un dato istante (ad esempio: composizione, struttura, ecc.). In questo senso la vedo molto collegata alla termodinamica (che è una branca della fisica, già citata nella voce) e alla scienza dei materiali (anch'essa citata).

Se vogliamo specificare meglio il concetto di "centralità", potremmo invece aggiungere: l'ingegneria chimica, le scienze ambientali, la tossicologia (collegata a sua volta alla medicina e alla sicurezza sul lavoro), le scienze dell'alimentazione e le scienze agrarie. Tutte queste discipline, senza la chimica, non potrebbero neanche esistere, mentre quando si parla di bilanci lo vedo come un concetto che la chimica ha preso in prestito da altre discipline (fenomeni di trasporto, fisica, matematica, economia, ecc.) e che potrebbe esistere a prescindere dalla conoscenza della chimica. --Daniele Pugliesi (msg) 02:36, 23 mag 2018 (CEST)

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La chimica non è "la scienza centrale"

Non comprendo come possa essere definita "la scienza centrale", quando essa dipende indubbiamente dalla fisica, più precisamente dalla fisica delle particelle e dalla meccanica quantica. La chimica è una sezione specifica della fisica, talmente vasta e abbastanza a sé stante che può essere considerata come una materia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tankypenty (discussioni · contributi).

"La chimica è una sezione specifica della fisica", dopo questa affermazione, da cui si evince il livello di conoscenza dell'argomento in questione, tutti i chimici dovrebbero bruciare la propria laurea perché non hanno capito nulla... Scienza centrale esprime tutto il concetto in modo semplice e chiaro, poi non ha tanto senso logico dire "una delle scienze centrali" perché il modello di collegamento tra le scienze non è affatto multicentrico, come si può notare. --Cisco79 (msg) 13:14, 5 dic 2019 (CET)

Qualcuno può pensare che la chimica sia una scienza a parte e altri possono pensare che sia una branca della fisica o chissà di quale altra disciplina. Allo stesso modo quando nella voce si afferma È stata anche definita come "la scienza centrale", si tratta anche questa di un'opinione personale. A tutt'oggi, non mi risulta infatti che sia stata fatta una classificazione "esatta e immutabile" dello scibile umano. A "dimostrazione" di ciò, molte discipline possono essere imparate/studiate in ordine più o meno arbitrario, cioè non esiste una disciplina "madre" e altre discipline "figlie". Si può iniziare ad esempio a studiare materie teoriche per poi capirne le applicazioni pratiche oppure fare il contrario. Ovviamente anche questa è un'opinione personale e c'è chi potrebbe dire che invece le discipline hanno tutte una precisa struttura gerarchica e vanno studiate seguendo un preciso ordine, comunque le fonti sono quelle che "comandano" su Wikipedia e le fonti appunto non sono concordi a proposito (generalmente i fisici affermano che la fisica sia "centrale", i chimici affermano che invece la chimica è "centrale", e via dicendo per le altre discipline...). Dunque, semplicemente su Wikipedia possiamo limitarci a indicare cosa dicono le fonti in proposito, come in questo caso dove a definire la chimica come "centrale" sono dei testi particolarmente autorevoli, quindi ne prendiamo atto e lo indichiamo nella voce. Se altri testi autorevoli dicono che invece la chimica può essere considerata una branca della fisica, possiamo indicare anche questa informazione nella voce. Sulle opinioni personali non supportate da fonti, per quanto giuste e sbagliate possano essere, non possiamo parlarne qui (Wikipedia infatti non è né più né meno che un'enciclopedia). --Daniele Pugliesi (msg) 16:09, 5 dic 2019 (CET)

Detesto le persone che tramite le loro "deduzioni logiche" arrivano a mettere idee e parole che non passate nemmeno dall'anticamera del cervello di nessuno, se non di loro stessi: "tutti i chimici dovrebbero bruciare la propria laurea perché non hanno capito nulla..." Ma siamo impazziti ?! Cosa c'entra dire questo con quello che ho scritto io. Esiste una gerarchia e questo è inequivocabile, ma la spiegherò nel modo più semplice possibile per evitare a chi che sia di non capire e fraintendere: Sintetizzando al massimo, tutte le materie scientifiche si esprimono tramite la matematica (un "linguaggio" necessario e conoscerlo è fondamentale). In cima alla gerarchia si trova tutta la fisica, sottostante la chimica che è un ramo di essa, ma talmente grande e abbastanza a sé stante che può essere considerata una materia a parte, ma sempre sotto alla fisica si trova, ed infine la chioma dell'Albero delle scienze con tutte le altre materie grandi (non quanto la chimica) e abbastanza a sé stanti. Secondo voi, perché un fisico può essere affiancato a qualsiasi team di ricercatori e scienziati ? Perché è colui che ha studiato tutto (tronco e radici dell nostro famoso albero), conosce le basi, le leggi e le fondamenta dell'universo, dunque deve essere affiancato a persone che invece hanno fatto studi più specifici per il campo che deve essere studiato. Un fisico volendo può attuare degli studi più specifici e andare poi a studiare la chimica, senza grosse difficoltà e imparare una specificazione della materia di partenza. Ragionamento inverso: qualsiasi materie scientifica che è studiata all'università, almeno un principio fisico fondamentale lo ha sempre, addirittura alcune anche minimo fisica I come un esame del triennio. Come spiegate questo sistema che voi stessi state guardando, ma riuscite comunque a negare l'evidenza ? "La verità effettuale è l'unica che può parlare, ma ella non parla mai perché canta con tutta la sua forza" cit. Machiavelli. Dovete uscire dal dogmatismo che vi imponete, di gente che è estremante di parte, infatti avevo letto prima e ora ho anche riletto le fonti, e guarda un pò, sono tutti chimici quelli che dichiarano codesta affermazione; nemmeno un filosofo, un matematico o un fisico che è d'accordo con questa affermazione... Signori, vogliamo veramente continuare a discutere l'ovvio ? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tankypenty (discussioni · contributi) 04:22, 6 dic 2019‎ (CET).

[@ Tankypenty] Quelle che per te sono ovvietà, per altri dalla mentalità più aperta sono semplici possibilità. Hai citato Machiavelli, che, chiedo scusa, non mi risulta sia un chimico o abbia studiato chimica. O se vogliamo accettare che Machiavelli come filosofo abbia voce in capitolo, allora dovremmo affermare che la filosofia è in realtà la "scienza centrale", in quanto senza di essa non si potrebbe studiare alcunché; altri potrebbero invece vedere la filosofia come un ambito troppo "teorico" e identificare nella logica matematica "la scienza centrale", poiché qualsiasi ragionamento se non accompagnato dalla logica può portare ad incongruenze. Altri potrebbero invece identificare l'economia come "scienza centrale", poiché se ci pensiamo bene, senza soldi non si riesce a svolgere alcuna attività. Ma anche la scienza del management allora potrebbe essere centrale, in quanto la gestione deve accompagnare qualsiasi attività scientifica e non. Vogliamo andare avanti?

Ci troveremo con un'infinità di "scienze centrali". Ma, come detto sopra nel mio intervento (che presumo tu abbia letto), Wikipedia si basa sulle fonti. Trova una fonte attendibile e autorevole che afferma espressamente il contrario di quello che sta scritto nella voce, e in quel caso puoi affiancarla (non sostituirla) a quanto sta scritto ora, che non è un "dogma", ma semplicemente l'indicazione di un'asserzione scritta in alcune fonti. Dire "alcuni affermano che" oppure "sicuramente è così" non è la stessa cosa. Fintanto che una affermazione non è universalmente accettata (ad esempio: "Le lavatrici servono a pulire indumenti"), su Wikipedia va indicato chi afferma cosa e presentarla appunto come un'affermazione del Tizio, non come verità assolute. In altre parole, i wikipediani non abbiamo il potere di valutare cosa è vero/giusto da cosa non lo è, ma solo di valutare le fonti. Facciamocene una ragione... --Daniele Pugliesi (msg) 14:30, 6 dic 2019 (CET)

[@ Daniele Pugliesi] Eh sì, ho letto la sua opinione al riguardo. Io cito Machiavelli e uso le citazioni per esplicare il concetto in modo molto più comprensibile di un discorso, visto che risulta più immediato e univoco il suo significato, inoltre quella citazione usa l'italiano nella sua più bella forma, perché trasforma il linguaggio in arte, e chi ha la sensibilità di capire apprezzerà, perché "la verità è bellezza, e la bellezza è verità" Cit. (Me lo dica lei). Proprio perché Machiavelli non era un chimico e ragion per cui può avere voce in capitolo in quanto si trova in posizione terza, e per questo mi stupisco e chiedo se ha veramente letto bene ciò che ho scritto. Lei parla di fonti e della loro importanza, però aspetti un momento... Ah già, sto usando le citazioni proprio perché sono fonti di gente estremamente attendibile e elevata culturalmente e socialmente, dunque mi sembra la stessa metodologia di noi su Wikipedia, sbaglio ? Esempi carini e interessanti, ma purtroppo privi di fonti, quindi molto probabilmente incorretti, oppure sbaglio ?Quindi cosa vi ci vuole a specificare e esplicitare nella pagina che sono opinioni ? Lo avevo fatto io, ma forse voi conoscete un costruzione del discorso migliore, dunque tiratela fuori, per favore. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tankypenty (discussioni · contributi) 15:56, 6 dic 2019‎ (CET).

Trattando questa voce di chimica, possiamo indicare qui solo fonti che parlano espressamente di chimica, non Machiavelli o altre fonti, che seppur in un contesto differente potrebbero essere utili e interessanti (ad esempio nella scrittura di un saggio), non sono compatibili con la natura di Wikipedia (= enciclopedia supportata da fonti terze). Personalmente, quando si parla di chimica, penso che la fonte autorevole e attendibile sia la IUPAC, ma purtroppo tale organizzazione non spiega tutto sulla chimica, come ad esempio il ruolo della chimica rispetto alle altre scienze, per cui spesso bisogna riferirsi a pubblicazioni scientifiche, libri di chimici famosi del passato, ecc., fermo restando che il tipo di fonte da utilizzare dipende molto dal titolo e dal contenuto della voce. Ad esempio in una sezione di una voce dove si parla di storia della chimica le fonti migliori sono trattati antichi di chimica, mentre in una sezione che parla di termini chimici si possono trovare spesso riferimenti nelle pubblicazioni della IUPAC, e via dicendo.

Se si vuole creare una pagina che parli di come le scienze sono collegate da loro, lo si può fare in Wikibooks, mentre su Wikipedia, avendo poche fonti in proposito, possiamo solo citare tale fonti se e quando riusciamo a trovarle, mentre il resto sarebbe cancellato in quanto "ricerca originale" (vedi Wikipedia:RO). --Daniele Pugliesi (msg) 17:06, 6 dic 2019 (CET)

p.s.: Il pulsante per scrivere la "firma" nelle discussioni, è il terzo in alto che compare nella pagina di modifica ( vedi Aiuto:Firma). --Daniele Pugliesi (msg) 17:10, 6 dic 2019 (CET)

Quindi la conclusione ? È possibile specificare come richiesto ? O mettere la traduzione della omonima pagina della lingua inglese ? Sinceramente dopo tutta questa discussione se non si arrivasse a niente mi darebbe parecchio fastidio. --Tankypenty (msg) 17:18, 6 dic 2019 (CET)

(conflittato) p.p.s.: Piuttosto che scervellarci su quale disciplina sia "centrale" e quale no (in fin dei conti, a chi interessa davvero?), penso sia molto più utile ad esempio concentrarci su questioni meno "filosofiche" e più "pratiche" della chimica, come ad esempio aggiungere delle fonti attendibili/autorevoli alle tantissime pagine su elementi e composti chimici e ampliare tali voci con informazioni utili quali le loro applicazioni, i rischi per la salute e l'ambiente, ecc. Al momento, infatti molte di tali voci hanno queste gravi carenze. In particolare le voci sugli elementi chimici su it.wikipedia sono molto distanti qualitativamente dalle rispettive voci su Wikipedia in lingua inglese (ad esempio si confronti la voce Ossigeno con quella inglese en:Oxygen). Traducendo dall'inglese potremmo molto velocemente migliorare tali voci sugli elementi, che sono centinaia e quasi tutte importantissime in ambito chimico. --Daniele Pugliesi (msg) 17:29, 6 dic 2019 (CET)

Fastidio per cosa? Facciamo quello che possiamo. Si valuta, si discute, qualche volta si arriva a delle conclusioni riguardo a come modificare una voce e altre voce la conclusione è non modificare lo stato delle cose. E' pur sempre una conclusione. Esiste già la voce Scienza centrale, se si vuole ampliare, si può fare tranquillamente. Quanto alla frase indicata alla voce Chimica, il mio parere è che al momento spieghi benissimo la situazione, senza pretese di fornire verità assolute, quindi la lascerei così com'è e penserei al miglioramento di tante altre voci di chimica come quelle che ho indicato sopra che potrebbero anche promosse a voci di qualità o vetrina, visto l'enorme quantità di cose da dire e fonti da cui potere prendere tali informazioni. Penso sia molto più utile per un'enciclopedia fornire ai lettori informazioni come ad esempio quali sostanze sono pericolose, perché e come prevenire certi rischi oppure quali applicazioni hanno queste sostanze o come si producono in laboratorio e nell'industria piuttosto che spiegare perché una disciplina dovrebbe essere più "importante" di un'altra. --Daniele Pugliesi (msg) 17:29, 6 dic 2019 (CET)

Tantissime belle parole sono state profuse in questa discussione, ma ancora non è saltata fuori nemmeno uno straccio di fonte autorevole che riguardi ad esempio un ordinamento alternativo a quello proposto da Balaban e Klein e mostrato nella voce scienza centrale... --Cisco79 (msg) 17:33, 6 dic 2019 (CET)

"It is better to remain silent at the risk of being thought a fool, than to talk and remove all doubt of it" Cit. Abraham Lincoln. --Tankypenty (msg) 18:24, 6 dic 2019 (CET)

A distanza di anni, ho ritrovato questo mio intervento, e Santo Dio se sono stato tanto arrogante per quanto stupido Tankypenty (msg) 06:10, 19 set 2021 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:35, 6 gen 2020 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070312033142/http://www.icapsira.com/Magazine/Chimicacosavuoldire/tabid/111/Default.aspx per http://www.icapsira.com/Magazine/Chimicacosavuoldire/tabid/111/Default.aspx

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:22, 6 mar 2020 (CET)

Scienza fisica???

Esiste questa dizione? Segnalo questa modifica in proposito, da verificare. --Ensahequ (msg) 21:43, 2 mar 2023 (CET)