Discussione:Cinese mandarino (varietà linguistica)

Scusate l'intervento da leone da tastiera: l'intera voce mi pare scritta in un italiano da traduttore automatico... Anche la non traduzione in italiano di termini quali "Old Chinese" non credo risponda a criteri scientifici di "intraducibilità" e aumenti la sensazione di una traduzione a

Lingua più parlata al mondo

Ma siamo sicuri che il mandarino non sia nella classifica? E' la lingua ufficiale cinese ed è parlato anche a Taiwan, Singapore e Malaysia.

Lingua cinese Mandarino o Mandarina

In google ci sono più risultati con "mandarino" che con "mandarina" (22.400 vs. 3.600). --SynConlanger (msg) 16:40, 26 mar 2015 (CET)

A me dà "lingua cinese mandarina" 104,000 e "lingua cinese mandarino" 23,700. Non saprei. --Wanjan 17:03, 26 mar 2015 (CET)

[@ SynConlanger] dimmi tu. --Wanjan 17:17, 10 apr 2015 (CEST)

• cinese mandarino 115mila;
• lingua cinese mandarino 14-15mila;
• lingua cinese mandarina 6mila;
• mandarino standard meno di 1000;
• ricerca comparata su google ngram nessun risultato per "lingua cinese mandarina".

"lingua mandarina" è un arcaismo (date un occhiata ai libri e ai testi che compaiono su google quando effettuate la ricerca) non voglio abusare di questi risultati di google, ma di fatto non credo di aver mai sentito "lingua cinese mandarino" come locuzione... sposterei pertanto a "cinese mandarino" lasciando il redirect. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:54, 24 set 2015 (CEST)

la discussione prosegue su Discussioni progetto:Linguistica#Cinese.2C mandarino eccetera. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:02, 25 set 2015 (CEST)

Cinese, mandarino eccetera

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Linguistica#Cinese, mandarino eccetera.
– Il cambusiere Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")}

In puro stile wikiOrco, ho cercato di mettere ordine nel guazzabuglio che c'era da anni nelle voci che parlavano di cinese. Sicuramente ci sarà da fare per settimane per risistemare i dettagli, e non sono nemmeno sicuro di aver messo i nomi giusti alle cose. Dal punto di vista logico e strutturale l'impostazione è corretta, mi sono documentato su altre fonti oltre alla wiki inglese. Perdete dieci minuti a leggere le tre voci che vi ho linkato qui sotto. in sintesi:

1. lingua cinese (macro famiglia linguistica)
2. mandarino (famiglia o varietà di lingue e dialetti)
3. guanhua (varietà "standard" , lingua più o meno stabile, inventata in epoca imperiale per comunicare tra burocrati)
4. putonghua (pronuncia standard perfezionata e implementata nel XX secolo, per alfabetizzare la Cina).

Il problema è che nelle fonti italiane , 2-3-4 si chiamano tutte mandarino. e che al giorno d'oggi quando si dice "cinese" si intende automaticamente lo standard mandarin, ovvero il numero 4.

Ho lasciato molto lavoro sporco da fare: ci sono sicuramente ancora parecchi interlink e redirect da sistemare, per orientarvi prendete in considerazione questa disambigua, e le voci Lingua cinese, Cinese mandarino (varietà linguistica), Cinese mandarino e Guanhua. Per chiarimenti ci sono in talk. L'aiuto di specialisti è ben accetto! Buon divertimento. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 02:39, 25 set 2015 (CEST)

Grazie [@ Helichrysum Italicum] per il tuo lavoro; io ho inserito gli interwiki mancanti.

OK per 1 e 3. Non mi piace invece la locuzione "cinese mandarino", mi sembra più un modo per disambiguare che però non è necessario; se si chiama semplicemente "mandarino" non vedo perché appesantire inutilmente. Dando un'occhiata anche alle altre wiki, sposterei quindi:

2. Cinese mandarino (varietà linguistica) --> Mandarino (varietà linguistica)

4. Cinese mandarino --> Mandarino standard

La disambigua Lingua cinese mandarino, invece, va ovviamente orfanizzata; io la farei poi puntare direttamente alla disambigua già esistente Mandarino, in cui inserire una sezione "Linguistica".

PS: Il tuo spostamento inverso sul punto 4 non è la maniera corretta per procedere, per il futuro dai un'occhiata a Aiuto:Sposta. Per ora invece lasciamo così, in attesa di definire se è il titolo più corretto. --BohemianRhapsody (msg) 19:20, 26 set 2015 (CEST)

il titolo attuale della voce "Cinese mandarino (varietà linguistica)" non credo che sia da spostare, dato che per indicare la varietà linguistica sono più comuni le dizioni "cinese mandarino" e "lingua mandarina" (vedere per esempio qui).--R5b43 (msg) 20:46, 26 set 2015 (CEST)

Scusate il ritardo, weekend ;) Sto raccogliendo fonti per documentarmi e individuare quale sia la nomenclatura più appropriata (oltre che per rimpolpare e correggere le voci). Mi ci vorrà un po' di tempo. [@ BohemianRhapsody] grazie per la comprensione, spero di risolvere (almeno la questione della denominazione linguistica corretta) entro la fine della settimana. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 21:07, 27 set 2015 (CEST)

Mi rendo conto della confusione perché anche leggendo le varie definizioni non riesco a comprendere al meglio il tutto. Posso dire che il titolo e l'incipit di cinese mandarino (varietà linguistica) non mi aiuta: "La lingua mandarina è una grande famiglia di lingue" mi propone "varietà linguistica" (che mi rimanda nella mente al dialect), "lingua" e "famiglia di lingue" nelle prime due righe. Se si tratta di "a group of related varieties of Chinese" (en.wiki) non mi sembra la soluzione migliore chiamarla "lingua mandarina", al massimo "lingue mandarine" (sulla falsa riga delle classificazioni romanze come lingue asturiano-leonesi, per esempio) anche se mi rendo conto che tale definizione non avrà riscontri in campo accademico e quindi sarà esclusa a priori. --Wanjan 12:58, 29 set 2015 (CEST)

Lingua mandarina potrebbe essere una soluzione, anche se la bibliografia che ho preso in esame suggerisce l'opzione "cinese mandarino" per questo gruppo dialettale. Ho corretto l'incipit della voce, ora dovrebbe essere un po' più chiaro. Nel frattempo invito a leggere la situazione che ho schematizzato nello schema sottostante. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:02, 29 set 2015 (CEST)

Schema del problema

[← Rientro]Questa è una possibile filogenesi per le lingue cinesi:

• lingue sino tibetane
  • lingue sinitiche
    • lingua bai
    • lingue siniche = il cinese è una famiglia di lingue
      • 7 o 10 gruppi di dialetti = famiglie di parlate locali: gruppo Wu, gruppo Yue (cui appartiene il cantonese), gruppo ..., gruppo mandarino o beifanghua (gruppo di dialetti del nord-est) che, considerato in tutte le sue varietà locali copre il 70% dei parlanti del cinese (70% di 1.400miliardi di persone = 1miliardo di persone) in Cina.
        • lingua "dei mandarini"= guanhua derivata dal mandarino beifanghua, lingua franca "morta" usata dai funzionari imperiali,
        • parlate cinesi moderne = centinaia di varianti locali, riconducibili ai vari gruppi dialettali
        • lingua cinese ufficiale = putonghua derivata dal mandarino beifanghua con pronuncia standard codificata (come l'italiano della Accademia della Crusca). Insegnato nelle scuole e parlato dalla popolazione come "lingua franca". è la lingua del TG nazionale. è una delle 6 lingue ufficiali dell'ONU.

Risultati:

1. Faccio una semplificazione e un paragone: se l'italiano "standard" deriva dal "dialetto/lingua" fiorentina, appartenente al più ampio "ceppo" toscano, così il cinese "standard" deriva dalla pronuncia del "dialetto/variante locale" di Pechino, a sua volta appartenente al più ampio "ceppo" del mandarino.
2. il "cinese" inteso come lingua codificata e standard (quello che si studia in università anche da noi) è il putonghua. le altre parlate non sono lingue "codificate".
3. Problema: la struttura da dare alle voci è chiara. Il problema è il Titolo della voce.

   la confusione viene dal fatto che in inglese (e per osmosi, in altre lingue), "mandarino" e "cinese contemporaneo standard" vengono spesso scambiati. Sebbene quando si dice "sto studiando/so parlare il cinese", si intende ovviamente il putonghua, tuttavia in inglese si dice "I can speak mandarin chinese" (provare per credere).

   Questa ambiguità la fa da padrona anche su it.wiki, perchè sono moltissime le voci e i template sinottici tradotti dall'inglese, dove si è lasciato scritto "mandarino" invece che "cinese".

4. Quando si dice mandarino non si può però prescindere dal riferimento alla famiglia di dialetti del nord-est. Riferimento senza il quale il termine stesso non avrebbe senso. Per quanto riguarda la letteratura italiana o la denominazione italiana corretta...nel manuale italiano di linguistica generale che ho consultato (Graffi Scalise) quando viene citato il "cinese mandarino" si parla (semplificando) di una lingua con quasi 1 miliardo di parlanti. Da ciò deduco che anche in questo caso ci si stia riferendo al gruppo di dialetti, e non alla lingua cinese ufficiale. Le analisi linguistiche (lingua SVO, tonale, etc..) e gli esempi (toni, pronunce, etc.) del manuale sono condotti con riferimento al "cinese mandarino" e poi traslati sul "cinese", inteso come lingua franca contemporanea. Nei corsi di laurea si studia il cinese, non il cinese mandarino.

Da decidere:

1. titolo della voce "il cinese (macrofamiglia linguistica) " (e wikilink da inserire in template che parlano di personaggi storici, per indicare la lingua che parlavano)
2. titolo della voce "mandarino" beifanghua
3. titolo della voce "mandarino" guanhua
4. titolo della voce "lingua cinese" intesa come lingua ufficiale ONU e lingua franca contemporanea (e il wikilink da inserire nei template sinottici per indicare le lingue di doppiaggio di FILM, LIBRI contemporanei, etc.)

Per praticità suggerisco di proseguire qui, poi a cose fatte propongo di cambusare la conversazione nella pagina di discussione della voce "il cinese". -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:00, 29 set 2015 (CEST)

fatto importante appena scoperto, il mandarino è codificato ISO 639, in particolare dalla la sigla cmn.

Proposta di soluzione

Per chi arrivasse dal bar: basta leggere lo schema del paragrafo precedente per farsi una rapida idea.

1. titolare "lingue cinesi" la macrofamiglia + inserire una nota disambigua che rimanda al cinese attualmente parlato in Cina (普通话 putonghua).
2. riservare "cinese mandarino" alla voce che contiene il gruppo dialettale del mandarino (北方话 beifanghua) codificato ISO 639 (dopotutto è il significato più prevalente).
3. lasciare "lingua dei mandarini" titolata "guanhua".
4. titolare "lingua cinese" il cinese contemporaneo, ovvero la lingua cinese standard.

Si tratterebbe di fare lo stesso che si fa con lingue turche e lingua turca. Se il problema era il mandarino di mezzo...credo che con questa soluzione il problema venga risolto. Pareri?-- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 01:18, 1 ott 2015 (CEST)

La cosa migliore sarebbe rispecchiare la pluralità di lingue anche nei titoli, ma mi rendo conto che è possibile inventare nuove definizioni. Per il punto 1 mi sembra la soluzione migliore rispetto a "lingua cinese" perché la voce tratta effettivamente la famiglia linguistica e non una sola lingua. Subito dopo abbiamo le varie suddivisioni linguistiche (non so se l'uso di "dialettale" sia la soluzione migliore perché può essere mal interpretato) come wu, hakka, min ecc; riguardo ciò faccio notare che abbiamo in questo gruppo titoli come "lingua cantonese", "lingua wu" ma "cinese mandarino" (unica eccezione), quindi mi chiedo se non sia la cosa migliore spostare a "lingua mandarina" ("cinese mandarino" mi sembra l'italianizzazione di "Mandarin Chinese", e tra l'altro l'incipit di en.wiki riporta solamente la dicitura Mandarin). Per gli altri due punti non so bene cosa fare visto che non è il mio campo; posso dire che in cinese mandarino si parla prima di "pronuncia ufficiale del cinese" ma poi di "lingua ufficiale di Taiwan", e questo, da esterno, mi lascia confuso. Eviterei comunque di rinominare la pagina semplicemente "lingua cinese", sarebbe più chiaro "cinese standard", "mandarino standard", "cinese contemporaneo" o qualcosa di simile, perché senza "standard" o altre specificazioni può confondere ulteriormente. --Wanjan 15:25, 3 ott 2015 (CEST)

• purtroppo la situazione di partenza era molto confusa e ci sarebbero più voci da sistemare in contemporanea. Ho appena terminato la scrittura dell'incipit di lingua cinese, potete prenderlo a riferimento come "riassunto". L'uso di "dialettale" va precisato meglio (è un uso supportato dalle fonti specialistiche), come mi riprometto di fare a breve (in sintesi: per la linguistica Wu, mandarino e Yue sono "lingue" o "famiglie di lingue", che si è stabilito di chiamare "gruppi dialettali", in forma di compromesso con la tradizione per cui li si è sempre chiamati "dialetti" del cinese (sebbene linguisticamente non lo siano), per ovvie motivazioni culturali (unità dell'impero/nazione, questioni di identità cinese, ecc.)
• "cinese mandarino" per indicare la famiglia di dialetti non è una traduzione dall'inglese, ma è il termine tecnico corretto che si trova nei manuali di lingua.
• quello che manca in italiano è un termine univoco per indicare il "cinese standard". "Mandarino standard" l'ho inventato io, basandomi sulla traduzione dall'inglese "standard mandarin", ma non ha riscontro concreto in italiano. "Cinese standard" avrebbe molto più senso, a questo punto.

se non ci sono obiezioni, in via provvisoria propongo di creare cinese standard, per separare chiaramente le questioni. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:01, 3 ott 2015 (CEST)

Ottimo, concordo. --Xinstalker (msg) 16:27, 3 ott 2015 (CEST)

Ho richiesto lo spostamento (magari [@ BohemianRhapsody] può aiutare?) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:14, 5 ott 2015 (CEST)

Ciao ragazzi. Per lo spostamento bisognerebbe prima dare una sistemata ai link in ingresso; se è tutto da spostare "indistintamente" si può fare fare una richiesta a un bot, altrimenti (se ci sono link errati da sistemare a seguito del cambiamento, e così via) la cosa andrebbe fatta a manina prima della richiesta di spostamento. :) --Lucas ✉ 03:55, 6 ott 2015 (CEST)

• [@ Lucas]Ho dato una prima passata a mano. Potresti per favore chiedere un bot per tutte le voci di programmi televisivi, film, asteroidi e voci biografiche, che sostituisca il link a cinese mandarino con un link a cinese standard? Le rimanenti voci posso passarle io "a mano", distinguendo caso per caso se con la dicitura "cinese mandarino" si intende un riferimento alla lingua mandarina o al cinese standard.
• L'uso inglese influenza pesantemente le voci tradotte da en.wiki. Onde evitare futuri errori, ritengo inevitabile trasformare "cinese mandarino" in una disambigua. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:48, 6 ott 2015 (CEST)

Ciao! Fai pure tu la richiesta che certamente ne sai spiegare i motivi meglio di me (anche in caso di eventuale dubbio), è sempre meglio fare così ;), quando poi i link sono sistemati fammi pure un fischio (o semplicemente lascia il template "spostare"), così l'adminnio passa e sposta. ;) --Lucas ✉ 22:25, 6 ott 2015 (CEST)

titolo voce per la lingua ufficiale

Siamo pronti allo spostamento. Per decidere il titolo della voce sulla lingua ufficiale, proseguiamo qui. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:22, 10 ott 2015 (CEST)

Titolo di questa voce

Posto che sia risolto in separata sede il problema della denominazione della lingua ufficiale ONU (che si chiamerà "... standard"), come ci comportiamo invece con il titolo da dare a questa voce?
Il nome che si trova nelle fonti scritte italiane (e nei manuali di linguistica) per questa famiglia linguistica è 'cinese mandarino'. Viene indicato così anche dalla codifica standard ISO 639 (codice cmn, che non è assolutamente associato al cinese standard). Noi come vogliamo comportarci? Ignorate per un attimo la confusione derivante dalla lingua inglese: se ci concentriamo sul solo italiano, la dizione "cinese mandarino" è il nome che si trova in maniera preponderante nelle fonti italiane. Altrimenti vedo solo un'altra alternativa:

• cinese mandarino
• lingua mandarina

Se si propendesse per la prima opzione, non servirebbe nemmeno la disambigua attualmente presente in lingua cinese mandarino, ma basterebbe un {{nota disambigua}} con il rimando al "mandarino standard" e alla "lingua dei mandarini". L'unico buon motivo per chiamarla "lingua mandarina" invece, è per assonanza con i titoli delle altre sottofamiglie della lingua cinese, che sono state titolate su wikipedia: lingua wu, lingua min nan, lingua yue, etc. (sconsiglio assolutamente la scelta "lingua cinese mandarino", disambigua che sto già orfanizzando, dopo aver corretto a mano moltissimi wikilink, e per un motivo molto semplice: non è una lingua, ma un insieme di lingue eterogenee).
Pareri? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:29, 10 ott 2015 (CEST)