Discussione:Commercio equo-solidale

In seguito ad un brevissimo scambio di battute con Utente:Aicha, Tomi 13:36, Lug 30, 2004 (UTC) riporta qui tre riflessioni

1) mi raccomando il Wikipedia:NPOV (punto di vista neutrale)
Se vuoi ampliare la voce del Commercio equo-solidale e temi correlati, mi raccomando il Wikipedia:NPOV. Purtroppo in temi dove c'è molto idealismo spesso non si è in grado di essere autocritici a volte degenerando nel ridicolo. Questo vale pure per il nostro pur bello c.e.s. dunque... serietà e onestà intellettuale, l'argomento se lo merita

2) link esterni
ricordati che i link dovrebbero anzitutto portare ad altri articoli di it.wiki e non a pagine esterne (soprattutto se hanno contenuto commerciale) I link esterni devono essere elencati a parte.

3) cosa bisognerebbe scrivere:
storia del comm.eq.sol. in italia, europa e nel mondo (origini, sviluppo),
descrizione delle "fazioni",
relazioni tra c.e.s. e politica nonché commercio "ordinario",
finanza etica,
Consumo critico,
storia delle cooperative di consumo e di risparmio agricolo o operaio in Italia/Europa/ecc. dall'Ottocento ad oggi

4) Professionalità richieste

• economisti, storia dell'economia, sociologia dell'economia
• gente addentro alle strutture decisionali del c.e.s., m.a.g., ...
• buona volontà a riformulare materiale già presente

Teorie Economiche

Ci sono alcune interessanti considerazioni economiche che sarebbero forse da aggiungere:

1. Il trasporto di un bene costa, sia in termini di risorse che di inquinamento
2. Tanto più lungo è il trasporto, tanto maggiore è il costo ambientale di un bene
3. Ne consegue che il vero commercio sostenibile è quello a più breve raggio

Tali considerazioni vengono esposte da Fritjof Capra in Hidden connections e sono ampiamente dimostrabili in termini matematici. Le si cita, magari in una sezione Critiche al modello o cose del genere?- BW 09:44, Set 28, 2004 (UTC)

Come corollari:

1. Aumento dell'inquinamento per sostenere lo sviluppo dei paesi sottosviluppati
   In particolare, visto che al momento il 20% della popolazione usa l'80% delle risorse:
   • Portare tutti allo stesso livello darebbe 400% risorse necessarie al 100% della popolazione, quindi bisogna ridurre ad un quarto o meno la necessità di materie prime
   • Aumento di 10 volte del GWP, e di oltre 20 volte del reddito mondiale procapite, e conseguentemente dell'economia
   • Quindi un rapporto reddito procapite/risorse utilizzate superiore di 80 volte. Ciò è possibile?
2. L'inquinamento si muove dal più ricchi ai più poveri, e le risorse all'opposto.
3. Per far progredire i paesi sottosviluppati è meglio dar loro conoscenze avanzate, piuttosto che fargli ripercorrere lo sviluppo (legna - carbone - petrolio - altro)

Come corpus di conoscenze è succoso - chi se la sente di svilupparlo? - BW 12:00, Set 28, 2004 (UTC)

Temo che stai prendendo un granchio, in quanto mi pare che stai confondendo "commercio equo-solidale" (non è una teoria ma una roba reale) con "economia sostenibile" o "commercio sostenibile". NB: il commercio equo-solidale non è necessariamente sostenibile nel senso ecologico e una economia ecologiacamente sostenibile non è necessariamente equo o solidale (faccio notare che equo non è uguale a solidale, il comm.eq-sol. vuole tutti e due gli aggettivi). Tomi 12:06, Set 29, 2004 (UTC)
PS: "equo", "solidale", "biologico", "ecologico" sono quattro cose diverse. Qualcuno fa confusione. Qualcuno ha interesse ha generare confusione (mele biologiche che attraversano gli oceani per essere vendute nel negozio accanto al contadino locale che non riesce a vendere le sue e finisce nella miseria, tanto per inventarne una)

Il discorso è più ampio, e qui l'ho solo abbozzato. Comunque diciamo che l'unico commercio che possa permettere lo sviluppo dei paesi sottosviluppati, e quindi equo, che sia al contempo sostenibile, si dimostra essere quanto sopra. Nessuna confusione da parte mia, forse poca precisione espositiva (dovendo restare nel linguaggio discorsivo, è facile, purtroppo, ma andando sul tecnico, nessuno capirebbe). Io parlavo espressamente di commercio equo che sia sostenibile.- BW 12:35, Set 29, 2004 (UTC)

Forse non sto capendo questa discussione. Faccio presente che "commercio equo-solidale" non è "commercio" con gli aggenttivi "equo" e "solidale" ma un unico termine che si è dato un movimento politico/sociale/economico/commerciale. Forse dovrei usare il termine "sedicente" (=dicente di se, credo). L'articolo è impostato in questo modo. Nulla garantisce che il "comm-eq-sol" sia equo o solidale (che sia commercio è palese), nulla garantisce che le loro idee siano giuste. Ma ciò non toglie che sono le idee sulle quali si fonda il "movimento". Nulla dice che le regole che si è autoimposto sono sensate e tentomeno rispettate, ma intando queste regole se le è date. Che in quanto movimento ha dunque il bisogno di avere una sua parte "storia" sono d'accordo, ma non deve diventare un articolo sulla "storie delle inequità nella pratica del commercio" (bel titolo, però :-). Per questo le tue riflessioni sono "giuste" ma (secondo me) fuori tema. Ma forse sto parlando a vanvera, senza aver capito il motivo della discussione. Tomi 13:17, Set 29, 2004 (UTC)

Il motivo era appunto: inserire o meno le critiche, fondate su teorie economiche e semplici dimostrazioni matematiche, secondo cui è un progetto utopico? Il senso delle critiche è:

1. D: Ha senso costruire una rete commerciale che non sia sostenibile, ossia che porti all'esaurimento delle risorse, per far sviluppare i paesi poveri?
   R: No, perchè farebbero una bella vita per pochi decenni, e poi avrebbero finito le risorse, aumentato l'inquinamento e starebbero tutti peggio di prima.
2. D: Così come impostato, il CES è sostenibile?
   R:No, per i motivi elencati sopra (in breve: il prezzo reale dovrebbe riflettere i costi necessari per riparare ai danni all'ecosistema causati dalla produzione, trasporto e vendita di un bene)
3. D: È possibile utilizzare lo stesso tipo di svilluppo e tecnologie utilizzate dal G8?
   R: No, perchè non ci sono abbastanza risorse per farlo, e i processi attuali e le economie attuali non sembrano abbastanza flessibili per poterci arrivare, quindi va ripensata la base delle interazioni economiche e dei processi produttivi.
4. D: Devono morire tutti di fame - sete - malattie o restare al neolitico?
   R: No, ci sono nuovi tipi di evoluzione tecnologica, tra cui le "Economic Networks", ossia reti di sistemi produttivi che utilizzano l'uno gli scarti dell'altro come materia prima, che sono molto più competitivi e tendono ad ottimizzare complessivamente le produzioni, utilizzando teoricamente la sola luce del sole. In pratica sono ecosistemi di fabbriche. Non sono l'unico tipo di progetti simili, ma sono l'unico, al momento, che è già stato sperimentato con successo, in Benin, Brasile, Colombia, Fiji, Namibia e Zimbabwe, senza l'apporto di capitali stranieri, potendo vendere i loro prodotti a prezzi di mercato, e soprattutto grazie al solo impegno delle comunità locali - nessun apporto tecnologico non riproducibile in loco, solo idee e buona volontà.

BW 07:15, Set 30, 2004 (UTC)

Insisto a non capire la tua discussione. Vuoi discutere del comm-eq-sol oppure dell'wikipedia-articolo Commercio equo-solidale? Io personalmente non ho intenzione di trasformare it.wiki in una chat e dunque sono disponibile (disponibile? forse, se ho tempo, se ne ho voglia, se è sensata la discussione,...) a discutere solo del wikipedia-articolo. Tomi 09:52, Set 30, 2004 (UTC)

Dell'articolo, come ampliarlo con le relative critiche - BW 10:09, Set 30, 2004 (UTC)

Allora è semplice, credo: crea una nuova sezione che chiami "Critiche" e ci metti cio che ci devi mettere. Ricordati che in it.wiki non sono molto graditi i lavoro originali, dunque non le tue critiche, ma un riassunto di quanto scritto da altri a sfavore delle teorie, impostazioni, regole o del "movimento sedicente equo-solidale" (e non al "comm" "eq" "sol", credo che ci stiamo capendo).
Buon lavoro! Tomi 10:38, Set 30, 2004 (UTC)
Se non trovo castronate non credo che interverrò più di tanto. Ti chiedo solo di arricchire l'articolo e non ti tagliarlo.

Ehi, guarda che era mia intenzione fare proprio così, vedi sotto l'incipit della sezione. Non intendevo assolutamente tagliare l'articolo, ma solo riportare le critiche principali mosse da economisiti e fisici (Fritjof Capra è un fisico, appunto). Dato che le mie conoscenze a riguardo si limitano a quanto più o meno espresso qui, con l'aggiunta delle dimostrazioni matematiche che interessano a pochi (sono troppo semplici per interessare un "matematico", che le può ricavare facilmente dagli articoli di Capra citati, e troppo "aride" per il lettore casuale), chiedevo se qualcuno ha qualche altra cosa da aggiungere, prima di buttare lì una sezione che si tiene sugli stuzzicadenti. Lungi da me il voler censurare/denigrare, era solo per dare una visione d'insieme più NPOV, riportando, oltre ai buoni propositi del CES anche le critiche dei suoi detrattori.

Se tu credi che possa bastare quanto sopra, lo metto ben volentieri nell'articolo.

BW 11:45, Set 30, 2004 (UTC)

Torniamo al punto di partenza: cosa centra il discorso dell'inquinamento con il "commercio equo-solidale"? e cosa c'entra il discorso fargli ripercorrere lo sviluppo (legna - carbone - petrolio - altro)? e quando mai il "comm-eq-sol" dice che i "maltrattati" raggiungono livelli di consumo uguali ai nostri senza che noi riduciamo i nostri?

Tieni inoltre presente che il "comm-eq-sol" non coincide con commercio con il terzo mondo, ma riguarda anche categorie o gruppi di persone svantaggiate socialmente o economicamente e che vivono in mezzo a noi. Ripeto: temo che stai confondento "sostenibile" con "equo-solidale".
Non farti ingannare dal fatto che nelle bottege del mondo in Italia trovi quasi esclusivamente prodotti del "terzo mondo" o gruppi di persone legate allo sviluppo di tali paesi. Se rileggi il wiki-articolo, noterai che si parla di prezzi, produttori, conoscenze, ecc. e solo di "striscio" di Nord-Sud (inteso in senso economico, non geografico, è sottinteso) . Forse in questo non è chiaro, ma ci sono solo due punti che potrebbero creare equivoci (pur essendo credo giusti): "elevata presenza di volontariato nei paesi ricchi", "consumatori del Nord". Se confondo le acque, allora sostituiamo con "elevata presenza di volontariato tra società ricche" e "consumatori con maggiore capacità di spesa". pesantino e poco diretto, direi.
Se leggi rapporti del tipo "economia sostenibile", "germania sostenibile" "italia sostenibile", scoprirai che "comm-eq-sol" viene (giustamente) tirato in ballo, ma non ne forma affatto il centro (cosí come non lo forma movimenti del tipo finanza etica, consumo critico, ecc.) Tomi 14:39, Set 30, 2004 (UTC)

Ti rispondo per punti, per chiarezza. Intanto vorrei precisare che non sono io che faccio queste considerazioni, anche se le condivido in parte, ma sono i critici del modello del commercio equo e solidale.

1. Inquinamento - commercio equo solidale: Intanto non si parla solo di inquinamento, ma anche di efficacia del metodo. Sembra irragionevole essere solidali con qualcuno comprando beni prodotti con dei metodi che non possano essere utilizzati a lungo tempo, che siano dannosi o che siano peggiori di altri esistono e che siano alla loro portata.
2. Le reti di cui parlano Capra e colleghi vanno benissimo anche per categorie e gruppi svantaggiati (vedi comunità di S.Egidio o carceri, per esempio). Per peggiori intendo che richiedano maggiori investimenti per parità di rendimento e/o dipendenza tecnologica dall'esterno (ti regalo i computer ma poi devi comprarti per conto tuo il software e l'assistenza tecnica. E come fai se abiti nelle campagne del belize?). Il volontario potrebbe essere utilizzato meglio, e con più profitto, incanalandolo verso le modalità di aiuto più proficue.
3. Su questo concordiamo. C'è interdipendenza, non un legame assoluto. Resta, però, il dato di fatto che se io comprassi un bene, per produrre il quale si danneggiano irreversibilmente, poniamo, i fiumi del brasile, e di conseguenza la foresta amazzonica, non credo che sia un vantaggio per gli abitanti del brasile, e allora che solidarietà è?

BW 15:23, Set 30, 2004 (UTC)

La cosa comincia ad essre più comprensibile. Non ti rimane che cominciare la sezione "Critiche al modello" :-) Tomi 07:00, Ott 1, 2004 (UTC)