Discussione:Comunione e Liberazione

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: Con qualche immagine e qualche rimaneggiamento la voce sarebbe da vetrina
Monitoraggio effettuato nel settembre 2010

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L'iniziativa di Enrico De Alessandri contro il presunto strapotere di CL in Lombardia

Ho segnalato questa sezione come nNPOV. Si tratta della notizia di una petizione on line preparata da un dipendente della Regione Lombardia e sostenuta, a quanto pare, da un deputato. Si tratta in sostanza di una iniziativa personale che ad oggi ha raccolto "ben" 103 firme. In primo luogo, al di là della questione sul nNPOV, non mi sembra una "notizia" rilevante in una voce come questa. Di critiche di questo tipo a CL e ai politici che vengono, a torto o a ragione, ricondotti a CL (soprattutto in Lombardia) ce ne sono un sacco e il tutto è già spiegato nella voce un po' più sopra. Si aggiunge poi il fatto che allo stato attuale è una news (e Wikipedia non è un sito d'informazione), che il tutto soffre di recentismo e che puzza di spam (pubblicità ad una iniziativa: la pagina della petizione tenta di aumentare la sua notiziabilità aggiungendo un link a Wikipedia). Il tutto senza considerare che tutto ciò non dovrebbe essere una critica a CL, semmai una critica di stampo politico che potrebbe trovare la sua giusta collocazione in un'altra voce riguardante la Regione Lombardia. Per quanto riguarda l'aspetto del nNPOV vero e proprio, nella sezione non si spiega, salvo il titolo della petizione, qual'è la materia del contendere. Per farlo bisogna leggere il testo della petizione. Letto quello, si scopre che le affermazioni alla base della petizione del De Alessandri sono totalmente decontestualizzate e, in molti punti, quantomeno discutibili. Siccome siano nella sezione "Critiche a CL", qui non c'è critica (e controcritica), ma solo un tentativo aumentare la notiziabilità di una critica sfruttando Wikipedia. Se non ci sono controindicazioni, elimino la sezione entro qualche giorno. --Amarvudol (msg) 12:25, 2 feb 2009 (CET)

La questione torna d'attualità: [1]--Dans (msg) 23:37, 13 gen 2010 (CET)

Fonti, bibliografia e organicità

La voce riporta spesso giudizi storici e accuse anche gravi (aggressione) senza citare alcuna fonte, e in generale non si capisce bene che cosa sia la fonte di cosa, forse perché (vedo sopra) alcuni testi sono stati rimossi dalla bibliografia (che, fra l'altro, non rispetta alcuna norma stilistica) per un motivo o per l'altro (ad esempio perché messi fra i critici quando non lo sarebbero stati) senza curarsi della verificabilità.
Il problema di base probabilmente è che la voce è scritta avendo come riferimento i tre libri di Camisasca, mentre le opere critiche (o almeno quelle rimaste) sono in genere molto specifiche o vecchie.
Trovo deleterio lo spostamento delle critiche in un paragrafo apposito: in questo modo si fa confusione (si ripetono due volte le stesse critiche della Chiesa, ad esempio) e non si fa capire. Le critiche (come gli elogi) sono legate a ciò che CL è, quindi bisognerebbe inserirle all'interno della trattazione della storia e della descrizione di CL.
In ogni caso trovo la voce fortemente carente rispetto all'influenza di CL nella società, nell'economia e nella politica, e per quanto riguarda la vita interna al movimento (strutture, disciplina interna con esercizi incontri ecc., facilitazioni e via dicendo). --Nemo 15:49, 1 lug 2009 (CEST)

Vorrei tanto sapere se chi ha scritto la voce è ciellino

...Infatti la voce è pro cl per il semplice fatto che non la descrive per ciò che è: un movimento cattolico FONDAMENTALISTA.Galaemyam (msg) 19:42, 22 lug 2009 (CEST)

Struttura?

Le frasi "Con la morte di don Giussani, avvenuta il 22 febbraio 2005, la guida del movimento è passata al sacerdote spagnolo don Julián Carrón" e, più avanti, "CL non prevede alcuna forma di tesseramento", e l'ultima "All'elezione episcopale hanno tutti lasciato ogni attività direttiva di CL" mi hanno fatto riflettere sul fatto che in generale si ignora come e da chi siano scelti i "capi" di CL. Ci sono congressi, sezioni, dibattiti? A parte l'impegno religioso, questa CL ce l'avrà una struttura? Credo che in una voce di enciclopedia dovrebbe figurare anche questo tipo di notizie. Io ignoro tutto, e per questo invito chi sa a colmare la lacuna. --Vermondo (msg) 11:02, 5 gen 2010 (CET)

Una cosa alla volta, anche se capisco che per chi non conosce possa sembrare un problema unico.

1) Non esiste una forma di tesseramento al Movimento per il fatto che non è un'associazione. Se fosse un'associazione gli appartenenti, in quanto soci, andrebbero tesserati in termini legali, ma non essendo un'associzione non solo il tesseramento non è previsto, ma non avrebbe nemmeno senso farlo, andrebbe a collocarsi aldilà delle prescrizioni legali dello stato, aldilà di cosa è un movimento ecclesiale per la Chiesa Cattolica, aldilà del senso proprio del movimento e dell'ambiente che lo circonda.

2) La vicenda della successione della guida spirituale di Comunione e Liberazione - il cui ruolo nominativo riconosciuto dalla Chiesa è Presidente della Fraternità di Comunione e Liberazione - è stata segnata proprio dall'intenzione di Don Luigi Giussani. Aveva lui stesso indicato Don Juliàn Carròn come successore. Il luogo, momento e l'organo in cui si decide delle questioni principe del Movimento si chiama Consiglio generale dei responsabili, presieduto attualmente da Carròn. E' stato lì che si è deciso senza obiezione alcuna di seguire il desiderio del Gius della nomina di Carròn. E' sempre lì che si decide il lavoro di Scuola di Comunità ed altre questioni di portata nazionale od internazionale, come rilasciare la voce del Movimento su questioni ritenute fondamentali, etc.. Questo è il vertice della struttura organizzativa, se si vuole chiamarla così. La Fraternità durante tutto l'anno (generalmente da fine Settembre alla fine dell'Agosto successivo, momento in cui ci sono le assemblee internazionali dei responsabili e si rilancia o rinizia il lavoro di Scuola di Comunità) è divisa in Comunità, i cui responsabili sono tenuti a radunarsi in "diaconia" con una frequenza specifica (mensile, bi-settimanale) per parlare in assemblea sia delle questioni della comunità, sia del Movimento tutto, per capire quello che succede della vita nel Movimento in quel posto lì. I responsabili di diaconia sono scelti dai responsabili regionali, o nazionali o internazionali, comunque si fa sempre la proposta direttamente, in termini di amicizia e si valuta la nomina (non è un'elezione) con cura.

3) La famosa "iscrizione" che viene spesso additata e condannata da esterni, non è, come detto sopra, un'iscrizione al Movimento. Consiste semplicemente in una quota che chiunque può decidere di versare o meno per la Scuola di Comunità. La Scuola di Comunità è uno dei tre gesti di "educazione" proposti dal Movimento: il gesto dell'iscrizione è semplicemente un gesto consigliato e proposto per l'educazione di sé alla Carità. Uno può benissimo decidere di non pagare e comunque sedere in assemblea a Scuola di Comunità e lavorarci, non si sbatte fuori nessuno. Semplicemente si dice "Per affermare che alla Scuola di Comunità ci teniamo, educhiamoci a pagare ogni anno questi dieci, cinque euro", poi ognuno decide senza nessuna conseguenza di condanna. Non è per rinsaldare i fondi di Comunione e Liberazione: è pensato per chi paga, un vantaggio educativo per chi paga. So che può risultare difficile da capire (causa la concezione comune della Carità), ma l'unico motivo è educativo di un bene nei propri confronti. E basta. E si colloca in tutto il contesto del primo gesto del Movimento che è la catechesi su Scuola di Comunità, così come il secondo ed il terzo. Chiunque voglia saperne di più può andare sul sito stesso del Movimento e ci saranno pagine di spiegazione a riguardo.

Sperando di aver aiutato a chiarire, Gabriele151.64.178.32 (msg) 12:08, 29 mag 2010 (CEST)

Intenso dialogo con CL

Ho messo {{cn}} su

«Altri politici che hanno ed hanno avuto un intenso dialogo con CL sono Giulio Andreotti e Pierluigi Bersani.»

, ma sono dell'idea che se una fonte non si trova, si può direttamente levare, se non altro perché questo "intenso dialogo" è contemporaneamente vago ed infamante (per chi non apprezza CL, ovviamente), e perché di politici vicini a CL (ben più di Bersani, perlomeno) ce ne sono decine. Aspetto qualche giorno, poi lo faccio. --Toobaz rispondi 15:49, 8 gen 2010 (CET)

Caffarra

Non mi risulta che il cardinale Caffarra appartenga a CL. Provvedo a cancellare — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.53.226.196 (discussioni · contributi) 23:14, 11 gen 2010 (CET).

reintroduco con le dovute fonti.--Dans (msg) 23:36, 13 gen 2010 (CET)

Caffarra sarà molto vicino a CL come vedute forse, ma provenire da CL significa che si è appartenuto a CL. Angelo Scola proviene da CL per esempio, perchè la sua vocazione sacerdotale è nata in CL, Caffarra no. Lo possiamo cancellare? perchè la voce è vescovi provenienti da CL. Le fonti che porti dicono quello che dico io. Utente:151.53.251.168 (contributi) 10:21, 16 gen 2010

Cosa vuol dire "appartenere a CL"? Se questa strana organizzazione non ha tessere, come si fa a dire chi ne fa parte e chi no? Mi sa che siamo a un grado di trasparenza prossimo a quello della massoneria ;-) --Vermondo (msg) 17:04, 16 gen 2010 (CET)

Lottizzazione economica in Lombardia

Scusate ma non vedo riferimenti alla lottizzazione dell'economida lombarda fatta da CL, è un fenomeno omertoso che investe anche wiki?

Fenomeno omertoso? No, mancanza di fonti attendibili. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:55, 18 apr 2010 (CEST)

Perché nessun riferimento al libro di Ferruccio Pinotti La lobby di Dio? Non ho ancora avuto il tempo di leggere il libro ma sicuramente contiene "delle scomode verità" che indubbiamente renderebbero maggiormente enciclopedico l'articolo, che in parecchi passaggi pare un volantino promozionale di CL. Mezza (msg) 00:59, 15 dic 2010 (CET)

...e il tono enciclopedico?

Scusate ma come può essere considerato enciclopedica la frase "Tutto il movimento di CL è missionario, nel senso che si propone di portare ad ogni uomo la persona viva di Gesù."? Pare estrapolata da il libretto del catechismo!!!

Rollback titolo sezione

Ho cambiato il titolo del 5.2 da "Violenze contro CL negli anni della contestazione" a "Violenze contro CL negli anni di piombo". Qualcuno l'ha rollbackato. Non rimodifico, voi che dite?--79.43.21.124 (msg) 22:55, 16 mar 2011 (CET)

Natura di CL, politica e pregiudizi

La palese parzialità della sezione su CL e la politica a mio sommesso parere è motivata da due fatti. Il primo è che non si perdona ai cristiani, e in particolare ai cattolici, di partecipare alla lotta politica, in particolare se la vincono (vedi il caso di Roberto Formigoni attaccato più per ragioni pseudomorali che politiche). Il secondo è che la polemica su CL in politica si nutre di pregiudizi e di posizioni preconcette che la presentano come una sorta di associazione nata allo scopo di conquistare ed esercitare il potere economico e politico (che poi è la stessa accusa che grava sulla Chiesa istituzionale). La realtà dei fatti è che CL è fatta di persone, alcune delle quali sbagliano, a volte anche gravemente, come accade in tutti i gruppi umani. Suggerisco, quindi, agli estensori anti-ciellini un po' di umiltà, che possono agevolmente individuare nella lettera inviata da don Julian Carron al quotidiano La Repubblica (si trova anche su Rassegna Stampa Tracce) dopo le prime notizie sulle indagini in Regione Lombardia, di cui cito solo una frase: "Chiediamo perdono se abbiamo recato danno alla memoria di don Giussani con la nostra superficialità e mancanza di sequela. Spetterà ai giudici determinare se alcuni errori commessi da taluni costituiscano anche reati. D’altra parte, ciascuno potrà giudicare se, tra tanti sbagli, siamo riusciti a dare un qualche contributo al bene comune." Quindi rinnovo l'invito agli estensori, senza alcuna volontà polemica, di documentarsi prima di scrivere luoghi comuni.

Insomma: lasciateci fare, sommessamente.

Questa e' una voce enciclopedica o un campo di battaglia?

Ogni volta che ci capito e' piu' incasinata di prima, soprattutto la parte su aspetti sociali e politici... Vi suggerisco di fare un confronto con la voce Comunità di Sant'Egidio, forse anche troppo agiografica, dove persino dei riferimenti a un noto vaticanista come Magister (l'Espresso) sono stati giudicati non attendibili, mentre qui si tiene buono un blog come cloroalclero.com che ha evidentemente valore enciclopedico nullo, oltre ad avere come unica fonte il protagonista di una polemica personale contro CL... Ma anche il sito di Miguel Martinez non scherza in quanto a livore anti-clericale... Non capisco poi il senso di tenere una quantità di affermazioni a livello di gossip, dicerie, luoghi comuni, senza alcun riferimento. Ho visto fioccare denunce per calunnia e diffamazione per molto meno.... Vedere ad esempio le accuse di manipolazione dei concorsi universitari in varie facoltà, con tanto di elenco delle presunte facoltà coinvolte, ma zero riferimenti! Un esempio lampante di cosa non si dovrebbe fare su WP. Ginop68 00:13, 21 nov 2012 (CET)

Rimozione di richieste di chiarimento

Vi sono reiterate rimozioni di richieste di chiarimento poste in passi confusi. Si prega di chiarire prima e poi rimuovere la richiesta di chiarimento. --Bramfab Discorriamo 18:20, 21 nov 2012 (CET)

Sezione Critiche a CL

Ok, questa parte della voce è veramente un disastro. Partiamo da un paio di concetti base.

1. Questo non è il posto dove criticare CL.
2. Questo non il posto dove riportare critiche POV a CL perché confermano il nostro POV su CL.
3. Per riequilibrare non serve nemmeno mettere le risposte di esponenti CL a tali critiche perché la voce rimane POV ugualmente.
4. Il punto non è nemmeno che il contenuto delle critiche sia vero o falso.

Esiste un tema certamemte enciclopedico che riguarda CL: il fatto che nella sua storia il movimento di Giussani è stato oggetto di critiche, anche feroci. Non è compito dell'enciclopedia dimostrare se il contenuto di queste critiche abbiano fondamento. Riportiamo un dato: CL è stato soggetto a critiche. Con qualche precisazione.

1. Critiche agli esponenti politici riconducibili a CL sono critiche a loro, nell'ambito della dialettica politica (anche se ormai in politica parlare di dialettica è difficile, ormai si viaggia su chi ha la pala più grossa per spalare letame sull'avversario, ma questo è un altro discorso).
2. Le opinioni personali tratte da blog o strumenti simili sono, appunto, opinioni che non ci possono portare, per estrapolazione, a generalizzare.
3. Non credo che CL abbia una struttura democratica, per cui è inutile cercare di trovare in questo un punto di critica. E' un movimento cattolico che, da un punto di vista orgnizzativo, non si è mai preoccupato granché di darsi una struttura associazionistca o simili. All'interno dell'ampio alveo del movimento, ci sono invece esempi di esperienze che hanno una struttura ben definita (la Fraternità di CL poiché è stata riconosciuta dal Vaticano, i Memores Domini idem e altri).
4. I rapporti di CL con certi ambienti della Chiesa cattolica e con la politica vanno contestualizzati temporalmente (e quindi serve distacco storico).
5. CL non solo è stato oggetto di critica, ma ha anche criticato molto. Anche qui bisogna contestualizzare.

Sulla base di questi punti di chiarimento, e magari altri che qualcuno può aver presente meglio di me, si può provare a ripensare tutto il guazzabuglio? Rusciamo a fare una voce asciutta abbastanza da non essere POV in un senso o nell'altro e non affetta da Recentismo? --Amarvudol (msg) 17:12, 11 dic 2012 (CET)

Si possono indicare i punti critici in discussione?--Bramfab Discorriamo 18:13, 11 dic 2012 (CET)

Bhe, tutto ciò che è senza fonte o fontato da blog o simil blog mi sembra un buon punto di partenza. L'ultimo paragrafo della sezione "Su aspetti politico-economici" è fontata, ma l'avviso POV messo sopra mi trova abbastanza daccordo. E'opinione di un giornalista che scrive per un giornale che difficilmente definirei vicino alle posizioni di CL (eufemismo). Il testo dice «Il giornalista Franco La Cecla, in un articolo apparso su La Repubblica, ha sintetizzato come segue il funzionamento politico di Comunione e Liberazione: [...]» e poi il virgolettato. Ok, non è che possiamo riequilibrare mettendo l'opinione di un esponente di CL, con tanto di fonte, su Eugenio Scalfari. Nemmeno ci possiamo mettere a sviscerare le parole del giornalista cercando di confutarle con controesempi perché sarebbe RO e poi perché dovremmo farlo. Nemmeno possiamo riequilibrare scrivendo che La Repubblica è un giornale notoriamente anti-CL. Dobbiamo capire se quell'opinione ha una qualche valenza nell'economia della voce. Messa così è solo un insermento palesemente POV a sostegno dell'opinione del contributore che l'ha inserita nella voce. Ma a parte questo, al sintesi del mio intervento era capire se c'è qualcuno che ha volgia di darmi una mano a mettere a posto 'sta roba. Io ho il mio POV e non tolgo nulla se ho dei dubbi e vorrei essere aiutato a far sintesi sull'unica questione enciclopedica: CL ha ricevuto critiche, quali e in che contesto. --Amarvudol (msg) 18:59, 11 dic 2012 (CET)

Poca attendibilità della voce

È stata rimossa la mia ultima critica postata. Ho collaborato a lungo su WP senza mai registrarmi e onestamente trovare pagine del genere mi fa soltanto accapponare la pelle. Non volevo accendere alcuna discussione, peggio di quanto già si sia accesa, ma credo che bisognerebbe essere molto obiettivi verso questo tipo di movimenti "politici". Non si tratta di calunnie o diffamazione, ma se veramente aveste avuto un contatto con la realtà dello scontro sociale, allora la vostra indignazione sarebbe equiparabile alla mia. Con questo non intendo dire che CL sia il male assoluto in quanto, ahimé, esistono gruppi e realtà ben peggiori. Tuttavia la pagina merita ben più di "qualche ritocchino", e il mio volermi astenere dal darle una bella rinfrescata è perché -riconosco- potrei finire per essere poco obiettivo.

Provato a correggere termini ritenuti poco enciclopedici

Motivo: Questa sezione è assai difficile da comprendere a causa dell'uso pesante di costrutti gergali o fumosi. Ho corretto tutti gli esempi ripotati nel template e le cose che risultavano poco chiare. Se il testo è ok per tutti si potrebbe rimuovere il template dalla sezione "vita di CL"? Ovviamente quello relativo all'enciclopedicità per le fonti non vi posso aiutare.--Chipko (msg) 16:18, 19 giu 2014 (CEST)

Definizione di Comunione e Liberazione.

Stranamente si continua a considerare CL come un movimento ecclesiale quando invece è politico. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.34.172.199 (discussioni · contributi) 20:59, 7 set 2015‎ (CEST).

Credo sia uno di quei discorsi che ciclicamente ritornano (così come nella pagina del M5S che c'è sempre qualcuno che vuole togliere la definizione di partito politico).

Presumo ci sia stato del consenso per definire CL in questo modo. Porta delle fonti attendibili e terze e parliamone. --★ → Airon 90 12:24, 8 set 2015 (CEST)

Fonti

Vista la pace che ormai sembra regnare su questa voce da un po' di tempo, non si potrebbero sistemare le cose rimaste in sospeso? Parlo almeno di tutti quei pezzetti "senza fonte". Chi li ha scritti può trovare la fonte o modificarli o, eventualmente, cancellarli? Il massimo sarebbe se magari ad intervenire fossero gli stessi autori che sicuramente hanno più probabilità di risalire alle fonti da loro utilizzate, evitando così di urtare le varie sensibilità.

Quanto alla frase "mentre la cultura[non chiaro] dichiarava che la rivoluzione[non chiaro] era il cammino della liberazione dell'uomo, gli aderenti al movimento affermavano che tale cammino è possibile solo nella comunione cristiana, da cui la liberazione; la salvezza[quale ?] è Gesù Cristo e la liberazione della vita e dell'uomo, qui e nell'aldilà, è legata continuamente all'incontro con Lui." possibile che non sia stato possibile renderla in altro modo in tanti anni? Non si riesce a spiegare meglio il concetto? O è proprio una citazione presa dal volantino? Nel caso forse, visto che da lì prende il nome questo movimento ecclesiale, non sarebbe meglio aggiungere delle virgolette ed una nota?

Non pretendo che si arrivino a togliere i template relativi alla neutralità sebbene noto che molti termini enfatici siano stati da tempo corretti, ma sicuramente ci si può pensare. Io proverei anche ma non vorrei fare peggio del compromesso fin qui raggiunto, per questo pensavo che si potesse partire almeno dalle fonti. Nel caso nessuno intervenisse, sarebbe lecito eliminare le parti senza fonti (qual ora io non ne trovassi)?--Chipko (msg) 15:14, 9 ott 2015 (CEST)

Utilità della lista

Dato questo rollback, apro una discussione. È utile una lista delle appartenenze a Comunione e Liberazione, manco fosse la P2 o quale altro gruppo illegale? Non vedo in AGESCI, Arcigay o in Opus Dei (i primi che mi sono venuti in mente) una lista degli appartenenti. L'info è lecita nel corpo della voce della persona appartenente ad una determinata organizzazione ma non so se sia corretto o meno avere una lista (che potenzialmente potrebbe essere incompiuta, imprecisa e/o senza fonti) nelle pagine delle associazioni. Propendo ad eliminare tale elenco. Al massimo si può trasformare quell'elenco in categoria. --★ → Airon 90 13:02, 24 nov 2015 (CET)

Io personalmente concordo con la motivazione data da Bramfab nell'oggetto del rollback. La lista è oltretutto abbastanza fontata... --WikiKiwi 13:52, 24 nov 2015 (CET)

Non e' una lista di proscrizione, ma un elenco di prelati che nel loro percorso hanno avuto un'esperienza significativa in CL, che a sua volta e' una organizzazione che, forse non esplicitamente, funziona anche come incubatore di dirigenti laici o secolari di estrazione cattolica. Incidentalmente e' meno fumoso questo paragrafo, di altri contenenti frasi come: "La caritativa non è intesa come volontariato o come gesto di solidarietà, ma come strumento di educazione del cuore alla gratuità." "Da tale accusa [proselitismo] CL si difende ricordando la diffusione del movimento attraverso rapporti di amicizia piuttosto che con "discorsi o progetti organizzativi": secondo l'insegnamento di don Giussani, «non si costruisce una realtà nuova con dei discorsi o dei progetti organizzativi, ma vivendo gesti di umanità nuova nel presente»". --Bramfab Discorriamo 14:08, 24 nov 2015 (CET)

La lista è rilevante anche perché per un periodo i ciellini erano "banditi" dalle alte posizioni ecclesiastiche, mentre adesso c'è una certa integrazione. Si potrebbe quindi modificare la sezione premettendo qualcosa del genere "Sono noti alcuni esponenti ciellini con posizioni di rilievo nella gerarchia ecclesiale" e poi presentare la lista come meramente esemplificativa.

Una lista dei ciellini principali sarebbe difficile a farsi, viste le caratteristiche di CL, e certo l'elenco degli altri prelati non è rappresentativo in tal senso. D'altro canto citiamo Vittadini sopra e Compagnia delle Opere ha altri nomi. Nemo 18:22, 24 nov 2015 (CET)

Critiche annullate

Non capisco questo annullamento di alcune critiche portate avanti da personaggi di rilievo e adeguatamente fontate. Forse non sono enciclopediche? --Gac 15:06, 19 set 2016 (CEST)

Direi di no, in più c'è una sezione critiche in cui vanno messe. --Amarvudol (msg) 15:09, 19 set 2016 (CEST)

Hai ragione, allora le rimettiamo nella sezione critiche ? --Gac 15:17, 19 set 2016 (CEST)

Per me nulla osta, ma occhio al POV pushing. --Amarvudol (msg) 15:26, 19 set 2016 (CEST)

Le informazioni che ho inserito non sono critiche a CL, bensí sono critiche all'attuale dirigenza provenienti dall'interno del movimento. Perció non le ho inserite nella sezione "critiche" ma nella sezione storica. --Parra (msg) 15:32, 19 set 2016 (CEST)

Per ora al più sono critiche, nella sezione storia ci potrebbero andare quando e se faranno parte della storia del movimento. --Euphydryas (msg) 15:44, 19 set 2016 (CEST)

"Per ora al più sono critiche" sono critiche sí, ma non a CL, visto che provengono da persone di CL, bensí all'attuale dirigenza. Poiché la sezione suddetta é intitolata "Critiche a CL", non mi sembra adeguato che tali considerazioni stiano in quella sezione, non essendo "critiche a" bensí "critiche all'interno di". A meno di non modificare il titolo della sezione in "Critiche a e in CL". Inoltre il "e se faranno parte della storia del movimento" a mio parere ha poca ragione d'essere: che un'insofferenza verso l'attuale dirigenza si sia manifestata da parte di persone note di CL é un fatto. Al massimo si puó eccepire affermando che il fatto é troppo recente. Su questo chiedo parere agli utenti. Aggiungere l'informazione, corrispondente alla realtá, che CL non sia un blocco monotematico ma abbia al suo interne svariate anime, alcune anche in disaccordo tra loro, non puó che migliorare la voce. --Parra (msg) 16:02, 19 set 2016 (CEST)

Vedendo le fonte indicate, forse sono informazioni per wikinews. Se ci fosse uno studio contestualizzato che presenti l'argomento, si potrebbe reinserire. Non sembra invece giusto inserire delle critiche direttamente da qualche blog personale di chi formula tali critiche (per esempio, dalla pagina di Socci).--Tenan (msg) 16:22, 19 set 2016 (CEST)

La lettera pubblicata non appartiene al solo Socci, ma il suo blog é il mezzo in cui essa é stata riportata, una lettera precedentemente composta e firmata da piú persone. Per quanto riguarda lo "studio contestualizzato", in sé potrebbe anche essere condivisibile, ma mi sembra di usare un cannone per sparare a una mosca: la notizia, risalente al 2014, che Carron sia stato rieletto alla guida di CL non ha richiesto tale studio (sul perché, con che dinamiche, con che maggioranza, ecc.); perché la notizia che tale guida all'interno di CL non é da tutti condivisa dovrebbe richiederlo? In ogni caso, se c'é necessitá di ulteriori conferme che in CL esistano diverse voci, anche in contrasto, potrei aggiungere anche la fonte di un autorevole vaticanista svizzero in un suo articolo di sei mesi fa: [2].

Che una voce riguardante un movimento ampio come CL riporti moltissime critiche dall'esterno, ma assolutamente nulla delle dinamiche e delle varie anime interne mi sembra molto limitante: se aggiungere i riferimenti che ho aggiunto io non é ritenuto adeguato, come si puó fare allora per ovviare a questa mancanza? --Parra (msg) 17:05, 19 set 2016 (CEST)

(conflittato) Di gente che critica CL ce n'è sempre stata una marea, anche dentro il movimento di CL. Questo, in un contesto storico (cioè digerito e metabolizzato dalla storia) può e deve certamennte essere detto. Qui si stà parlando invece di "un'insofferenza verso l'attuale dirigenza [...] da parte di persone note di CL." (sottolineatura mia) "Attuale" e "storico" (quindi "enciclopedico") sono termini che non vanno daccordo. Se "attualmente" c'è insofferenza può darsi pure che passi, il tempo cura tutto, oppure che diventi qualcosa di più. Vedremo e ne parleremo e, se è il caso, ne scriveremo. La cosa certa è che questa insofferenza non diventa enciclopedica solo perché uno scrittore-blogger (enciclopedico) e qualche sito di informazione cattolica la pensanoo in modo diverso da Carron e per questo sono insofferenti. Soprattutto se Wikipedia deve fare da grancassa. No, Wikipedia non lo fa. --Amarvudol (msg) 17:08, 19 set 2016 (CEST)

E chi ha mai parlato di "fare da grancassa" e simili? Che si parli di "attuale" dirigenza é semplicemente per il fatto che il successore di Giussani finora é stato uno solo. Io vorrei solo rimarcare che CL ha tante anime e delle dinamiche al suo interno: se é un argomento enciclopedico affermare che Carron é stato riconfermato nel 2014 o che un dirigente di CL e della Compagnia delle Opere come Vittadini nel 2013 abbia sostenuto Mario Monti, non capisco perché non lo dovrebbe essere menzionare le attuali correnti in CL. Amarvudol vuole che solo ció che é strettamente "storico" sia indicato? Puó stare bene, ma allora occorrerebbe eliminare anche il riferimento alla rielezione di Carron del 2014 o al sostegno di Monti da parte di alcuni esponenti di CL nel 2013, poiché, strettamente parlando, un evento interno a CL di due anni fa come la rielezione di Carron certamente oggi non puó essere considerato "storico".

Nuovamente pongo quindi la domanda: mi puó anche star bene che indicare i contributi che ho indicato possa non essere adeguato, ma allora chiedo quale siano i riferimenti adeguati a dare un'informazione, di massima, sulle varie anime di CL e le sue dinamiche interne. In ogni caso, ripeto, non intendo "fare da grancassa" e simili, come accusato, mi interessa solo aggiungere delle informazioni che ritengo importanti. --Parra (msg) 18:22, 19 set 2016 (CEST)

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ho appena modificato 9 collegamento/i esterno/i sulla pagina Comunione e Liberazione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060509143820/http://euresis.ispp.it/ per http://euresis.ispp.it/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930072641/http://www.universitas-university.org/UUdoc_u%26u/A_proposito_di_lettere_aperte.htm per http://www.universitas-university.org/UUdoc_u%26u/A_proposito_di_lettere_aperte.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.fscb.org/UserFiles/File/pdf_scaricabili/200602Famiglia_Cristiana.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060515093225/http://www.et-et.it/articoli2005/a05b23.htm per http://www.et-et.it/articoli2005/a05b23.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050121143113/http://www.merateonline.it/editoriali/archivio2000/editoriale_2808_meetengcl.htm per http://www.merateonline.it/editoriali/archivio2000/editoriale_2808_meetengcl.htm
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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070929222426/http://www.sgmodena.it/index.php?option=com_content&task=view&id=153&Itemid=2 per http://www.sgmodena.it/index.php?option=com_content&task=view&id=153&Itemid=2
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Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:50, 5 apr 2020 (CEST)

Comunione e liberazione come setta secondo criterio di ampio consenso scientifico

Cari tutti, ho riportato un concetto che ormai allo stato della conoscenza psicologica è ovvio , l'ho argomentato con le fonti e è stato cancellato.

Sono state addotte motivazioni per me non scientificamente giustificabili e incompatibili con la natura libera e enciclopedica di wikipedia. Essendomi stato addirittura bloccato l'accesso giorni fa per vandalismo avendo accostato la parola setta a Comunione e Liberazione, riporto il passo contestato e chiedo il parere della comunità.

'Comunione e Liberazione Rientra nella definizione di setta secondo i criteri di Singer. Infatti, Giussani incarna il ruolo del fondatore - figura carismatica ( come pure ribadito nella lettera di Prosperi al Movimento per l'Udienza con il Papa di Ottobre 2022), la struttura organizzativa è ampiamente rappresentata dalle Scuole di Comunità coordinate da livello locale a direzione centrale a Milano, l'utilizzo di programmi coordinati di persuasione, volti a estromettere gli elementi non allineati, è stato ampiamente descritto da Ferruccio Pinotti in "La Lobby di Dio".' --JunFudosan (msg) 17:10, 8 giu 2023 (CEST)

Un saluto. Non corrisponde a WP trarre conclusioni da uno studio su un altra realtà. Al massimo può dire che secondo X questo gruppo sarebbe una setta (se fa tale affermazione), e citare la fonte.--Tenan (msg) 19:09, 8 giu 2023 (CEST)

La riscrivo come dice, ma mi sembra lo stesso che ho già detto. Sta proprio in Pinotti il riferimento al comportamento da setta. La inviterei a essere meno leggero a cancellare cose di libri che probabilmente non ha letto. È grave per uno che dovrebbe tutelare un'enciclopedia. --JunFudosan (msg) 22:35, 8 giu 2023 (CEST)

Non sarebbe lo stesso. Una cosa è indicare "Per Tizio questo gruppo sarebbe una setta". Una cosa diversa è prendere un testo che definisce cosa è una setta e applicarlo, in modo originale (cioè, senza che il testo faccia tale applicazione) a un grupo concreto.--Tenan (msg) 16:14, 9 giu 2023 (CEST)

Critiche

Ho scorporato la sezione "Critiche", in passato raccolte nel paragrafo "Controversie". In tale ambito ho inserito il giudizio di Ferruccio Pinotti, prima inserito nell'incipit con ingiusto rilievo. --Vito Calise (msg) 01:47, 9 giu 2023 (CEST)

ingiusto rilevo in base a che ?! Anzi, è grave che la parte generale riporti su questo gruppo solo la lettura semi-agiografica di scuola cattolica! Il concetto di setta per questo genere di organizzazioni è studiato da decenni ed è segno della scarsa libertà di parola italiana il fatto che ancora si cerchi in tutti i modi di censurare questa lettura! Di che avete paura? Che a leggere anche la campana del filone scientifico psicologico i ragazzi si aprono al mente e non ci cascano più nei giochetti di certi gruppi? Ma qua altro che Wikipedia encicopledia libera, qua è radio vaticano! E quello non è un giudizio, è una definizione secondo un filone di lettera scientifica!--JunFudosan (msg) 08:51, 9 giu 2023 (CEST)

Aggiornamento storico

Secondo me si può aggiungere alla parte di storia un paragrafo riguardante l'assemblea del 15 ottobre 2022 basandosi come taglio su fonti come l'articolo di Avvenire https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/papa-udienza-a-comunione-e-liberazione-cl o una fonte simile che ne parla come evento ecclesiale --Pozzodisaggitá (msg) 19:05, 7 ott 2023 (CEST)

Davide Prosperi

Secondo me si potrebbe fare una pagina su Davide Prosperi, in quanto professore, scrittore e guida della Fraternità di Comunione e Liberazione --Pozzodisaggitá (msg) 19:09, 7 ott 2023 (CEST)