Discussione:Confessione augustana

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Errore

Per errore ho cancellato tutto. E' possibile ripristinare? --Acis 08:40, Dic 18, 2004 (UTC)

Il ripristino è fattibile da chiunque andando in "cronologia", selezioni la versione desiderata, la pari in modifica e la salvi ignorando gli avvertimenti del tipo "Attenzione, stai lavorando su una versione non aggiornata ecc...".

Sbisolo 08:49, Dic 18, 2004 (UTC)

Complimenti

Complimenti a Tinette per il lavoro in corso. Ho solo qualche dubbio sul fatto che la confessione di Augusta possa essere chiamata anche di Asburgo. Secondo me prende il nome dalla città di Augsburg, che in italiano si traduce Augusta, e non dalla famiglia Augsburg, che viene chiamata Asburgo.--Acis 14:01, ott 25, 2005 (CEST)

Dunque... grazie per i complimenti, anche se devo epurare qualche link perchè, fatti in automoatico, diventano troppi. La Confessione Asburgica viene dall'Inglese Augsburg Confession che é il nostro Confessione di Augusta. Va detto però che Carlo V era degli Asburgo e questo può avere indotto i traduttori a tenere la doppia denominazione. Raramente viene chiamata anche così, ma credo che tu abbia ragione a pensare un errore di traduzione. L'ho inclusa perchè alcuni siti di evangelici le si riferiscono così.

Se posso fare un altro suggerimento, sarei per eliminare o ridurre la parte iniziale di cenni storici, perchè già presente negli articoli sulla riforma protestante e su Lutero, e sostituirla con un link all'approfondimento. Sarei anche per eliminare il trattino inferiore nelle parole doppie perchè è inutile --Acis 11:52, ott 27, 2005 (CEST)

Modifiche, precisazioni e questioni storiche

ehmmm... Alcune cose in ordine sparso: "Sarei per eliminare la parte storica" darebbe l'idea che sia un suggerimento, mentre noto che la parte storica è stata ranzata via del tutto. Ma allora a che serve aprire una pagina discussione, se non é per lavorare insieme?
Sarò molto franca: io prima di sforbiciare sostanzialmente l'articolo di qualcuno che posso rintracciare e su cui c'é una discussione in corso ci penso e poi evito.
Perché potrei sbagliami, potrei irritare e scatenare una polemica, potrei non sapere qualcosa o non capirlo. Ma soprattutto perché un'altra persona ha lavorato, e io rispetto il lavoro in genere, e perché wikipedia é un progetto comune: questo é il suo punto di forza.
Inoltre non approvo affatto di togliere quella parte, perchè è improbabile che uno si legga tutto sulla Riforma Protestante per poi potersi leggere con cognizione di causa anche questo. Una introduzione è, secondo me, indispensabile. Se la ritenete troppo lunga si può integrare la parte storica nel Protestantesimo e fare un riassunto qui.
Secondo: Chiamare le due parti "Chiesa di Roma" e "Chiese Tedesche" non è POV, ma è indispensabilmente storico. Nel 1530 il concetto di Protestante non esisteva perchè non esisteva ancora lo scisma vero e proprio. Il concetto di Chiesa Luterana nacque per contrapposizione tra le idee di Lutero, quelle di Calvino, quelle di Zwingli e altri ancora. Ed è un concetto postumo alla loro morte: anticiparlo è una superficialità storica notevole. Se la cosa può essere fonte di equivoco possiamo spiegarla.
Nel 1530 c'era una chiesa sola: quella Cristiana. Cattolico è un concetto post-tridentino, la parola Protestante é successiva al 1545 e prima non esisteva affatto.
Terzo: "La Fede" e "La Correzione degli Abusi" sono i modi in cui gli storici si riferiscono alle due parti del documento e per questo li ho riportati così. Cambiarli può andare benissimo, se pensate che sia più chiaro o più utile, ma immagino che, contestualmente, andrebbero aggiornati anche tutti i link, che sono saltati.
Quarto: la parte introduttiva l'ho riportata all'inizio perchè non è, nè può essere una conclusione (Che conclusione potrebbe esserci?). Non è nemmeno un'interpretazione, perchè i fatti riportati sono storici e/o teologici e comuni alle due parti in causa ieri come oggi.
Quinto: la Confessione di Augusta fu scritta da Melantone, in quanto il suo ruolo di teologo e umanista lo rendeva adatto a interpretare le idee del movimento e a smussare alcuni angoli. Bisognerebbe spiegarlo, perchè così penso che potrebbe parere che sia stata un'idea sua, di Lutero e basta, mentre Loro furoni i solisti di un coro molto ampio. Concludendo: Se tu (ipotetico utente che passi di qua per puro caso) non sai una mazza sul problema e ti piglia curiosità, che senso ha che tu legga uno specchio riassuntivo senza link agli argomenti specifici, senza due parole sul momento storico e sulle persone coinvolte, e con tutti i concetti di base al fondo...?
E, soprattutto, quante possibilità ci sono che tu vada (di tua volontà) oltre la quinta riga o capisca qualcosa?

Valentina Faussone 22:25, nov 6, 2005 (CET)

Apologia

Mi scuso per la mia modifica in effetti un po' brutale. In wikipedia però, diversamente dalla vita reale, non c'è nulla di definitivo e soprattutto è possibile ripristinare qualunque tappa nell'evoluzione di un documento, quindi le mie modifiche un po' maldestre le hai potute facilmente rimuovere. Devo dire che in effetti anche io avrei sperato in una discussione preliminare, come avevo richiesto, e ho presunto una specie di silenzio assenso che in effetti era solo una mia presunzione. Ora che la discussione è in corso ti esprimo le mie riserve sull'impostazione generale nel lavoro encomiabile che hai svolto.

• Sono dell'idea di non creare doppioni di articoli esistenti. Se uno cerca Confessione augustana, vuole arrivare subito al documento. Gli incipit devono essere ridotti al minimo. In particolare quello che tu hai scritto secondo me è discutibile da diversi punti di vista, perchè è una serie di giudizi opinabili sul significato della Riforma. L'eventuale discussione deve arricchire l'articolo apposito e non questo. Come principio generale sarei per separare i documenti dalle loro interpretazioni. Queste possono starci, ma devono essere dichiarate come tali e stare in una sezione apposita.
• Già il fatto di chiamare le chiese riformate come "Chiese tedesche" è discutibile, perchè da l'idea di un conflitto geografico quando invece è teologico. Quando in una città si introduceva la Riforma, veniva proibita la messa cattolica, i monasteri venivano chiusi e i preti si sposavano. Ciò non è avvenuto ovunque, in molte città si aveva anche la presenza di due diverse liturgie, quella tradizionale cattolica e quella riformata. Non tutte le chiese cattoliche tedesche hanno dunque aderito alla riforma, anche se è vero che nella prima metà del XVI secolo la situazione era fluida e poteva capitare che preti itineranti in alcune città celebrassero secondo il nuovo rito e in altre secondo il rito veccchio, oppure che i principi adottassero nel loro territorio le liturgie "erasmiane", ne' cattoliche ne' riformate. Se si vuole parlare di posizione comune delle chiese dell'impero (e non tedesche) allora bisogna citare l' Interim di Augusta e non la Confessione, anch'essa firmata da Melantone ma rigettata dai riformatori più intransigenti come Flacio Illirico.
• La parte che io ho classificato npov non è comunque la dizione Chiese tedesche, che più che poco neutrale secondo me è semplicemente sbagliata, ma una parte in cui si affermava che la riforma ha avvicinato l'uomo a Dio o qualcosa del genere, il che è ovviammente discutibile.
• che il termine cattolico sia post-tridentino è discutibile. Io ho scritto qualcosa di simile nell'introduzione all'articolo Chiesa cattolica, ma intendo dire che in certi casi, non in senso esclusivo, ha assunto un significato confessionale. La chiesa cattolica rivendica la continuità nell'utilizzo del termine.
• Sul fatto che l'autore sia Melantone è un dato di fatto. E' discutibile che ci sia stato un consenso universale dei riformatori su quello che ha scritto. Diversi scritti di Lutero sono ben più radicali della Confessione, e la Confessione stessa è stata oggetto di revisioni e critiche all'interno del protestantesimo (la versione variata di qualche anno dopo, per recepire le posizioni calviniste ecc).
• Infine sulla dizione Confessione di Asburgo: secondo me è semplicemnte un errore, che non ho mai visto da nessuna parte se non qui. Non è il caso di riportarlo, perchè gli Asburgo non hanno mai sottoscritto la confessione, Carlo V in testa.
• Infine una curiosità. Qual è il testo che hai utilizzato per l'articolo?

Ciao --Acis 12:41, 9 nov 2005 (CET)

Revisione editoriale

Negli ultimi giorni mi sono cimentato in un paziente (e spero accurato) lavoro di revisione editoriale (vd. cronologia) per sistemare la formattazione e i rimandi semantici ad articoli correlati (vd. qui). Finalmente ho finito e pensavo di proporre l'articolo per la vetrina perche' mi sembra anche completo ed accurato per quanto riguarda i contenuti: ma questo devono dirlo wikipediani piu' esperti.

Per quanto riguarda la questione della dizione "Confessione di Asburgo", gli unici e scarsissimi riscontri sul web a questa denominazione mostrano che si tratta chiaramente di un errore di traduzione in italiano del nome della citta' (Augsburg = Augusta). Tuttavia lasciare un breve accenno alla cosa nell'incipit dell'articolo mi sembra un buon modo di avvertire i lettori e insegnare come non sbagliare piu'

Ciao! --Fede (msg) 15:25, 9 nov 2005 (CET)

Controapologia (nel senso di mia apologia)

Il silenzio assenso l'avevo immaginato, e come punto di vista è comprensibile. Alla lunga è anche indispensabile, perchè se uno non risponde mica possiamo stare ad aspettarlo per 6 mesi. Magari è emigrato alle Barbados e si dedicherà a una barb.wiki! Ma qui siamo volontari e non è detto che una persona possa dedicarsi quanto vorrebbe a rispondere o modificare alcune cose in tempi rapidi.

• Accolgo l'idea di non creare doppioni, infatti ho tagliato parecchio. Ma per me ogni contributo è prezioso: ciò che si toglie da qua, si può integrare nell'articolo principale (riforma), la cui introduzione storica è francamente un pò scheletrica rispetto alla complessità del problema e alla sua portata. Non lo dico per rinfocolare la polemica, ma io davvero cancello il meno possibile, persino da articoli POV o semplicemente deliranti: verifico, ripulisco e integro. Se serve sposto altrove.
  
• Le Chiese Tedesche non le ho chiamate io così: si sono "chiamate" così da sè nel documento e il papato stesso si riferisce in alcuni punti a loro per accezione geografica. Inoltre nell'accezione comune la Chiesa Cattolica esiste solo per contrapposizione con quella Protestante, tant'è che nel medioevo la Chiesa parla di sè dichiarandosi "La Chiesa Cristiana", o al massimo "La Chiesa Cristiana d'Occidente". Le messe che venivano proibite non lo erano perchè Cattoliche, ma perchè si ritenevano officiate nel modo sbagliato. E' dopo che si disse Cattolico/Protestante=sbagliato e Protestante/Cattolico=giusto.
  
• Non voglio parlare affatto di posizione comune delle Chiese. Voglio parlare solo (qui) di questo documento specifico: la divisione palese delle Chiese Protestanti è successiva a questo di almeno 15 anni buoni, ed è solo a fronte di questa divisione che si può parlare di Luterani. Chiaro che le dispute erano già in atto, ma già la storia dispone di poche date certe, almeno a quelle che esistono non rinunciamo o non spiegheremo mai nulla a nessuno.
  
• Non sono affatto d'accordo che la disputa fosse più teologica che, termine un pò improprio, geografica. Tanto che leggendo i documenti del Concilio di Trento si nota come molte posizioni luterane vengano "accolte". E' comune pensiero tanto nell'area protestante che in quella cattolica che il problema sia nato e si sia incancrenito anche e molto sul rapporto potere-autonomia-dipendenza Roma-altrove, tanto che non si è generato solo in Germania, ma con modalità del tutto simili e risultati teologici quasi identici anche altrove. Un esempio: l'Inghiletrra.
• Non ho mai scritto che la Riforma ha avvicinato l'uomo a Dio: siamo su wikipedia, non a casa mia! Ho scritto, ed è un fatto che si desume benissimo dai documenti storici, che l'intento dei riformatori e di Lutero in particolare era accorciare e sgombrare la distanza tra Dio e l'uomo, ingombra di inutili orpelli. E che nella visione della Chiesa di Roma quelli non erano orpelli, ma passi necessari a sostenere la fragile costituzione morale dell'uomo. IN TAL SENSO POSSIAMO DIRE CHE la disputa fu anche tra un Dio più vicino all'uomo o un uomo più vicino a Dio, ecc...
  
• il termine cattolico vuol dire universale, ma la sua accezione di identificazione con la Chiesa di Roma rispetto alle Chiese Protestanti è (e non può essere altrimenti) post Tridentina. La Chiesa Cattolica rivendica un sacco di cose incluso il mandato di Pietro, trascurando bellamente che Pietro "fondò" prima le Chiese d'Oriente e solo dopo andò a Roma. Dunque il papato dovrebbe risiedere ancora là. Prendere in considerazione le rivendicazioni di questo o quello tende a condurre verso il POV.
  
• Non ho mai scritto che ci fu un consenso universale sulla Confessione: e come potrei? Ho scritto che Melantone e Lutero furono i solisti di un coro più ampio. E che questo si sarebbe dovuto spiegare per far capire meglio il problema.
  
• Sulla questione Augusta-Asburgo ho già scritto cosa ne penso, perchè l'ho inserita e a chi sto chiedendo conferma se sia o no un errore (anche se io credo che lo sia).
  
• Ho tradotto il documento redatto dal sinodo del Missuri del 1930, che trovi sul progetto Gutenberg e che dovrebbe essere nelle risorse esterne: non intendevo tradurlo dal latino medioevale, anche con il miglior spirito di ricerca possibile. E le traduzioni, quando si può, è sempre meglio farle da sè.

Tinette 15:36, 9 novembre 2005 (CET)

Rispondo alle tue osservazioni:

Sul primo punto. Qui si scontrano due scuole di pensiero: la mia che propone introduzioni succinte e arrivare subito all'argomento, e la tua che predilige introduzioni esaustive. Credo che il compromesso raggiunto nell'articolo possa andare bene ad entrambi,anche se ho perplessità su questa frase:

La polemica, a differenza di molte altre che l'avevano preceduta, non delineò più una minoranza (eretica o scismatica) contro una Chiesa cristiana tutto sommato compatta. Si presentarono, invece, due schieramenti contrapposti: il papato, ovvero la direzione ecclesiastica della Chiesa romana, e le Chiese tedesche. Queste comprendevano una pluralità di voci tra teologi, pastori, insegnanti, principi, notabili.

La frase dà l'impressione che le Chiese tedesche fossero compatte sulle istanze luterane e i cattolici acriticamente appiattiti sul papato contrario ad ogni riforma. Invece l'esigenza di riforma era un argomento diffuso in Germania come in Italia. Sono alcune dottrine specifiche luterane che vengono rifiutate dai cattolici, come la giustificazione per sola fede o gli altri punti che sono chiaramente riportati nel testo degli articoli della confessione. Inoltre la Chiesa cattolica prima del concilio di Trento e parzialmente anche dopo non è mai stata "compatta". Lo scisma d'occidente e le polemiche sul conciliarismo seguite al Concilio di Costanza di pochi decenni prima lo dimostrano.

Sul termine "Chiese tedesche". Se è un uso storico, nel senso che è il termine adottato dai riformatori per indicare le proprie chiese allora va bene. Deve però essere spiegato il senso e virgolettato, perchè nell'uso attuale indicherebbe tutte le chiese, che comunque non erano compatte nella posizione dei riformatori della confessione augustana, come anche tu rilevi. C'era chi non voleva cambiare niente (i cattolici alla Teztel), chi voleva cambiare restando nell'ambito dell'umanesimo cattolico ( "gli erasmiani", detestati da Lutero), chi voleva cambiare tutto (i radicali alla Muntzer, egualmente odiati da Lutero). Chiese tedesche è ora un po' ambiguo.

Sulla vicinanza a Dio ci siamo chiariti.

Sul fatto che il problema della Riforma fosse quello di una più o meno autonomia ecclesiastica da Roma non sono d'accordo. Secondo me la novità della riforma sono teologiche, non di disciplina ecclesiastica. Ma forse la discussione di questo argomento lo tratterei sulla pagina appropriata.

Anche sul termine cattolico ne tratterei nella pagina sulla chiesa cattolica, sulla quale mi piacerebbe intervenire fra qualche tempo.

Ciao --Acis 12:13, 10 nov 2005 (CET)

Vetrina...?

mamma mia, vuoi segnalarlo davvero? Ma allora dobbiamo fare le persone serie! Sarebbe un onore, ed è già un onore che qualcuno pensi di proporlo, ma qui concludo prima che chi legge pensi che, come si dice da queste parti, "me la canto e me la conto da me"... Sulla dicitura Asburgo, tagliamo la testa al Toro e leviamolo. Se serve siamo sempre nella possibilità di rimetterlo.

Tinette 16:33, 9 nov 2005 (CET)

Per la vetrina si potrebbe ampliare un poco la parte storica, accennando alla genesi della Confessio (per esempio si potrebbe fare riferimento al colloquio di Marburgo ed agli articoli di Schwabach e a quelli di Torgau, che, se non vado errata, servirono di base per quelli di Augusta) e alla reazione a questa (Confutatio catholica), seguita dalla Apologia di Melantone. La frase "Lutero commissionò a Melantone la stesura" forse è un po' forte. Scusate l'intrusione in un campo nel quale non sono affatto ferrata, ma rispondo ad una richiesta di Fede. In bocca al lupo per la vetrina. :-) Luisa 11:03, 10 nov 2005 (CET)

Confessione di Asburgo

Volete ridere? Sapete chi chiama la Confessione di Augusta, Confessione di Asburgo? Il Vaticano! L'ho scoperto ora ora! quadrate qui è un programma di festeggiamenti per il Giubileo della Confessione di Asburgo, sotto esperienze ecumeniche si trova la dicitura. Ci sono anche altre fonti, ma penso che il Vaticano basti. Resterei però per non metterlo sino a che non si riesca a capire per quale motivo viene chiamato così: secondo me è la traduzione arcaica del nome latino della città, che deve esser rimasta impigliata nelle diciture più antiche.

Tinette 10:10, 10 novembre 2005 (CET)

Cito dalla stessa pagina «Il gruppo, composto da 14 persone si è radunato presso il Centro Ecumenico Ottmaring di Asburgo, Germania». IMHO nella pagina viene usato il termine Asburgo piu' per errore che per arcaismo ;) --Fede (msg) 17:30, 15 nov 2005 (CET)

Per Tinette (e chi vuole partecipare...)

Ti rispondo qui perchè la discussione verte su questo argomento e forse, su questa pagina, è più visibile che nelle rispettive pagine personali. Intanto mi dispiace se do l'impressione di mettere in bocca ad altri cose che non hanno detto, come nel caso di Lutero e le rendite del papa. Però penso che vedere la disputa come in corso principalmente fra le chiese tedesche e il Papato Romano dia l'idea della lotta di liberazione di un popolo da un tiranno. Oltretutto non è esatto anche nel caso specifico della confessione e della sua confutazione, dato che la Confutatio Pontificia, come sospettavo, non fu scritta dal papa ma da venti teologi di varie nazioni, fra cui diversi teologi tedeschi quanto Lutero e Melantone. Allora in questo caso la Chiesa di Roma e il papato c'entrano ancora meno.

ho delle riserve anche su questa affermazione: La polemica, a differenza di molte altre che l'avevano preceduta, non potè più vedere una minoranza (eretica o scismatica) contro una Chiesa cristiana tutto sommato compatta e fu all'insegna di divisioni in ambedue i campi. Si presentarono due schieramenti contrapposti: il Papato, ovvero la direzione ecclesiastica della Chiesa Romana e i territori che ne appoggiavano la visione, e numerose Chiese territoriali tedesche, ovvero i Principi, i Notabili, i Pastori e i pensatori che avevano aderito al pensiero di Wittemberg e chiedevano il diritto di applicarlo nei territori di loro pertinenza. Va notato che anche in seno alla Chiesa di Roma vi furono diversi teologi e pensatori vicini alle posizioni riformate tedesche e che l'accordo sul come gestire il contrasto non fu unitario.

Secondo me si contraddice, prima si dice che non c'era una chiesa compatta poi parla di due schieramenti contrapposti. Inoltre non è chiaro cosa intendi per papato: il papato è il papa, mentre la direzione ecclesiastica della chiesa romana può significare anche i vescovi tedeschi o i teologi cattolici. Non si capisce se per chiesa di Roma intendi anche i luterani prima del Concilio di Trento. Da un lato affermi che non si può parlare di chiesa cattolica nel senso esclusivo attuale, però parli di chiesa di Roma, che all'epoca era la forma con la quale si esprimeva la chiesa cattolica dell'occidente. In sintesi, se i luterani sono cattolici allora sono anche parte della Chiesa di Roma (come peraltro si afferma un po' ambiguamente nella confessione augustana). Inoltre anche il termine "pensiero di Wittemberg" mi pare indefinito. Di chi si tratta? di Melantone che dice che la messa va mantenuta o di Lutero che dice che è un abominio che va abolito?

una considerazione finale: sono molto contento di scrivere di questi argomenti, le critiche che faccio spero siano costruttive. --Acis 16:11, 21 nov 2005 (CET)

Cattolico e di Roma

Quello che vorrei far dire all'articolo è:
1) le dispute precedenti si risolsero con la forza o (e forse a noi è giunto meno) con la persuasione da parte di una generica chiesa ( i cui attori magari cambiavano parere da una volta all'altra) verso dei generici gruppi minoritari (per numero o peso politico) di eretici. Eretici che magari al Papa dopo diventavano dei santi (in questo momento penso all'affair Francescani). Prima della Riforma, insomma lo schema era: una parte propugnava un'idea e la direzione della chiesa la contestava perchè voleva e otteneva con la forza che tutti professassero sono solo la stessa fede, ma anche nello stesso modo o nel modo più simile possibile.
2) Nel caso della Riforma questo non si riuscì ad ottenere, per una serie di motivi tra cui che i tempi erano diversi (Umanesimo), che i Riformati ebbero appoggi politici e in parte furono politici essi stessi in quanto principi e notabili. E' possibile inoltre (non ho documenti sotto mano in questo senso, ma lo desumo da ciò che ho letto) che in seno stesso alla Chiesa Romana e ai notabili tedeschi che non intendevano abbandonarla (costasse quello che costasse) vi fosse comunque comprensione e simpatia per alcune tesi espresse dai Riformati. Di certo vi era per la denuncia che essi fecereo degli abusi, che il Papato stesso denunciava e tentava di correggere.
3) il Papato è, come dice il termine, il Papato, ovvero il Papa E la direzione teologica a lui vicina, che non necessariamente risiede a Roma, anzi. E' l'insieme di vescovi, cardinali, teologi e persone autorevoli che esprimono organicamente in documenti e ordini le direttive del Papa e che le integrano con la loro opinione e la loro riflessione: allora come oggi. Il termine direzione Romana deriva dal fatto che la direzione (il papa stesso) era a Roma, come oggi.
4) L'ambiguità della Confessione su quello che potremmo definire un "appertengo alla Chiesa, ma anche no" è esattamente quella che vorrei mantenere per il semplice fatto che al momento della sua redazione i seguaci di Lutero e i Riformati in genere erano "storicamente indecisi": non volevano propriamente staccarsi e formare una chiesa a sè, ma desideravano professare la fede in modo differente al punto di non poter rinunciare a questo obiettivo. Anche al costo di uno scisma: lo scisma non era pianificato, ma fu una conseguenza delle azioni di tutti.
5) Mi sembra indispensabile che venga mantenuto il clima di incertezza e di cerniera su due periodi storici che traspare dal documento stesso, perchè tratteggiare certezze non fa comprendere il fatto banale, ma fondamentale, che certezze in quell'anno e su questo arogmento, non c'erano. Siano noi a posteriori che possiamo avere certezze, perchè abbiamo già visto le puntate dopo.
6) il pensiero di Wittemberg è quello delle 95 tesi, incluse tutte le cose che le 95 tesi non toccavano direttamente e che lasciarono spazio alla diversità di intendere la Riforma: è proprio il fatto che il pensiero di wittemberg fosse un pò generico che è fondamentale. Vi erano idee "nell'aria" (vedi i movimenti di rinnovamento nel medioevo) che si coagularono intorno al momento storico della Riforma e ai suoi attori, ma che non nacquero solo da loro. E' assai più probabile che sia avvenuto il contrario: i Riformati erano figli delle contraddizioni e dei cambiamenti della loro epoca.
7) La disputa avvenne tra direzione Papale e alcuni territori Tedeschi (potremmo definirli distretti) nel caso presente, come avvenne tra direzione Papale e territori inglesi per gli Anglicani, tra direzione Papale e territori della Linguadoca per gli Albigesi, tra direzione Papale e territori della Savoia per i valdesi... vado avanti? Il punto è che qualunque diversità dottrinale aveva necessità di essere protetta da appoggi politici e militari (e dunque legati all'appartenenza territoriale) se non voleva essere spazzata via. Trascurare la territorialità di un contrasto, inoltre, da l'idea, secondo me del tutto antistorica, che in Europa non vi fossero differenze culturali profonde legate ai territori, alle nascenti nazioni e alle comunità che esprimevano.
Qualunque forma d'arte, persino la stora del costume stessa dice il contrario. La Riforma fu, certamente espressione teologica diversa, ma anche espressione di una cultura che voleva poter essere diversa e le fornì le basi ideologiche per esprimersi nel futuro. Come il Cattolicesimo lo fu per altre culture, come quella Italiana. Ridurre la Riforma ad un contrasto solo teologico significa appiattire le conseguenze e le premesse di uno dei maggiori momenti cerniera della storia moderna d'Europa ad un livello puramente concettuale e avente una sola dimensione prevalente su tutte le altre, cioè quella teologica: la realtà fu più sfaccettata. Infatti vi furono movimenti teologicamenti molto più rottura, che non ebbero alcuna possibilità di causare uno scisma, perchè non vollero o poterono radicarsi in un territorio e/o avere appoggi politici significativi. In pratica non trovarono modo di essere espressione di una cultura che potesse salvaguardarli (anche) grazie alla sua autorevolezza sociale: gli Anabattisti (e poi Mennoniti e poi Amish), i Valdesi (in parte), i movimenti eretico-riformatori altomedioevali ad esempio. La Riforma, invece, non solo si radicò nei territori, non solo ne fu espressione, ma anche ne plasmò la storia futura tanto che molti storici (a me viene in mente Weber) la ritengono alla base dello sviluppo della borghesia e dunque della struttura sociale e di quei paesi. Separare teologia, dottrina, pratica religiosa quotidiana, politica e società è privo di realismo storico oggi. A maggior ragione allora...

Il punto è che io vorrei descrivere non solo e tanto quello che successe visto da chi sa a cosa portò successivamente nella storia. Vorrei descrivere quello che stava succedendo, cioè mantenere in senso di indefinitezza, di incertezza di transitorietà e di spazi teologici non colmati che diedero possibilità e spazio concettuale ai Riformati di esprimere le loro diversità e farne capisaldi della fede. E allo stesso modo che diedereo opportunità ai Cattolici di definire la loro diversità rispetto ai Riformati. Ingessare il momento storico in certezze che non c'erano tradisce la realtà del fatti: la storia è fatta talvolta da decisioni a tavolino, ma più spesso da persone (sino a un'ora prima del tutto qualunque) che compiono un atto che guarderanno a posteriori dicendo "non avrei mai pensato che sarebbe andata così". Secondo me la Riforma prese la sua forma storica (storica, non teologica) esattamente così. Nessuno pensava che sarebbe finita così, almeno all'inizio.

P.S. anche io sono contenta di qeusta discussione: renderà l'articolo migliore... e molto wikipedia.

Tinette 09:57, 22 nov 2005 (CET)

Risposta

Ecco le mie osservazioni ai punti più su cui ho più rilievi da fare:

3 nell'articolo tu scrivi: il Papato, ovvero la direzione ecclesiastica della Chiesa Romana. In realtà andrebbe scritto: il papato, i vescovi, e i teologi contrari alle idee di lutero. La direzione ecclesiastica non si esaurisce nel papato. Contavano anche i vescovi, le università, i principi. La confutatio fu fortemente influenzato da Carlo V, che spesso era in disaccordo con il papa. Non so quanto c'entri il papa con la confutatio.

4 sul fatto che erano consapevoli dei cambiamenti: la fede di lutero era in effetti una novità, anche se legata alla tradizione agostiniana. In paricolare la novità stava nell'escludere ogni altra esperienza religiosa diversa dall'agostinismo. Non credo che si possa affermare che non volevano staccarsi dalla fede precedente, quando ne condannano tutte le espressioni che non rientravano nello schema dell'opposizione legge - grazia e giustificazione per sola fede.

5 sul clima di incertezza, se lo si vuole esplicitare va scritto come dato storico, ma non utilizzando un linguaggio ambiguo o impreciso.

6 il pensiero di wittemberg non è le 95 tesi, dato che lutero già nel 1520 le sconfessa, perchè troppo "moderate". Le idee nell'aria erano molteplici. Lutero ne coglie alcune, altre sono solo sue. Ad esempio il rapporto con gli umanisti è molto aspro. Il de servo arbitrio di Lutero è quanto di meno umanistico si possa scrivere.

7 su questo punto non sono per niente d'accordo. Se nel caso di Enrico VIII si può parlare, inizialmente, di disputa di giurisdizione fra il papa e il re, e infatti si parla di chiesa anglicana, per il luteranesimo questo non è possibile. Intanto non esiste una chiesa tedesca, ma semmai una chiesa imperiale, spesso controllata dai principi locali, ai quali Lutero darà in tutela completa la chiesa riformata. Forse il solo documento che ha avuto un valore universale nel territorio dell'impero è stato l'interim di Augusta, che accoglieva le istanze di riforma senza modificare sostanzialemnte la fede cattolica, e che fu sottoscritto anche da Melantone, ma rifiutato dai riformatori più intransigenti.

Anche quello che scrivi sul radicamento della riforma, se ti riferisci al luteranesimo, non sono d'accordo. Il luteranesimo fu in gran parte un affare di teologi e principi. Il popolo o era per la fede tradizionale o era anabattista. Comunque tutte queste interessanti considerazioni secondo me non dovrebbero stare su questo articolo, ma su quello di riforma protestante o luteranesimo.

Ciao --Acis 14:53, 23 nov 2005 (CET)

ControRisposta

Sul primo punto, come dire, perchè no? Io non vedo una gran differenza, ma può darsi che mi sbagli.

5) Sul clima di incertezza (intesa anche come ricerca di una via di uscita e come scisma non voluto in prima battuta) mi pare di aver scritto il necessario... epperlaverità a me non sembra di avere un linguaggio ambiguo, anzi: questa discussione nasce proprio dal fatto che non riesco a vedere questa ambiguità.... Nell'articolo io non vedo imprecisioni, ma vedo tra noi opinioni diverse. Inoltre: i documenti e le consulenze su cui mi baso le sai. Dimmi i tuoi, piuttosto, così possiamo portare avanti il confronto su dei dati nuovi.

6) Il pensiero di Wittemberg è quello condensato nelle 95 tesi e nel loro accendere le polveri. Certo che c'era altro nell'aria, ma quell'altro non si condensò così chiaramente in un documento storico dalla portata così eversiva. Si riversò piuttosto in incontri, lettere, e azioni varie. I territori o notabili che aderirono alle tesi di Wittemberg, è un'espressione che rende molto bene l'idea dell'inizio della Riforma, che fu, come sospetto spesso avvenga, in qualche modo generico e non pianificato,
Lutero aveva un pessimo carattere, uno stile secco e tagliente e non risparmiava critiche a tutti, in primis a sè stesso. E si desume senza problemi dalle lettere. Non trovo contradditorio che sconfessò Bucero, dopo avere chiesto l'aiuto di Melantone per scrivere la Confessio (e non solo). Non trovo contradditorio che sconfessò le tesi perchè troppo moderate. La loro moderazione, anzi, si riflette nella moderazione della Confessione e di molti documenti precedenti. Il che viene nel mio quando dico vi fu una fase di "tentata pace", di tentata non rottura e di ricerca di una soluzione. Fase incarnata ANCHE (ma non solo) dalla Confessio. Non conta che questa "tentata via" naufragò nelle divisioni teologiche e nelle guerre di religione: conta che sia avvenuto e che vada raccontato. Qual'è il problema rispetto al fatto che la storia sia contradditoria? La storia è umana, dettato di una vita reale ed è contradditoria come ogni vicenda umana.

7) Su questo io francamente mi dissocio del tutto: secondo me la questione della territorialità è importante, anche se può essere difficile quantificarla. Torno a ribadire che le differenze culturali e dunque anche di territorio vanno almeno accennate e che secondo me furono un fattore determinante. Insieme a quello teologico, ovvio. Tra l'altro vi sono fior di storiografi che ne fanno una questione solo territoriale e di potere politico, cosa che è secondo me ancora più antistorica, POV e che ho evitato volutamente. Non sono affatto d'accordo che esistesse questa granitica chiesa imperiale, anche perchè la Germania era divisa in ducati e pricipati tanto forti da indurre l'Imperatore a cercare una via diplomatica al conflitto anzichè spazzarli via punto e basta.
Se la chiesa tedesca fosse stata imperiale, il Protestamur dei principi elettori a che cosa sarebbe servito e cosa avrebbe potuto sostenere? Sosteneva che i notabili e principi di alcuni distretti tedeschi (parecchi) volevano il diritto di professare una certa fede nei loro TERRITORI, e sulle loro popolazioni delle quali erano responsabili e sui quali avevano potere decisionale. E di certo lo ebbero davvero: altrimenti come poterono sopravvivere così bene? Cioè, in sostanza COME accadde che si facesse nel pratico la Riforma, se trascuriamo il potere, la diversità e il desiderio di autonomia politica? Sarebbe nata, si a livello di concetto, di dettato teologico, ma non sarebbe sopravvissuta se non come chiesa sotterranea, come fu per gli Anabattsiti.
Sul radicamento della Riforma intendo dire che la Riforma era radicata tra le persone aventi potere decisionale, ovvero principi e notabili di "varie gradazioni" di maggiore o minor potere politico. Che il popolo fosse Anbattista è tutto da dimostrare e indimostrabile data la cronica carenza di documenti storici sugli Anabattisti. In realtà cosa facesse il popolo è secondo me del tutto insondabile: probabilmente nessuno glielo chiese, e se gli fu chiesto possiamo sospettare che le risposte siano state manipolate da entrambe le parti, oltre al fatto che sono passati 4 secoli... resta il fatto che il popolo seguì quella fede in larga parte, anzichè traslocare altrove, come spesso e volentieri accadeva per i dissidenti religiosi.

Concludendo: da un alto mi dici che il conflitto fu solo teologico, ma che la Riforma su un fatto solo di decisioni di potentati politici. Da un lato mi dici che accetti che il momento avesse dell'indefinitezza, ma quella che è tratteggiata nel testo non sufficit. Da un lato mi dici che l'esperienza luterana è solo agostiniana (e io non sono d'accordo), ma mi pare strano da parte di uno che fece del suo meglio per chiudere tutti i monasteri possibili e che criticava la via monastica e l'autorevolezza data ad altri che alle scritture. Non ho capito veraente cosa vorresti che modificassi in questo articolo, o se preferiresti che aggiunggessimo delle cose all'articolo della Riforma. Se questa è l'ipotesi, sarebbe interessante forse fare una sezione di storiografia sulla riforma, dato che ha incendiato il dibattito degli storici nei secoli. E il nostro oggi.

E infine: sulla base dei documenti che ho letto e tradotto, sulla base dei testi scritti da altri autori, sulla base dei testi di alcuni storiografi e sulla base delle opnioni espresse da qualche gentile esperto nel corso degli anni la mia opinione è questa. Ce ne saranno di certo altre sostenibili, dammi però delle fonti e inseriamole in una sezione "storiografia" o qui non ne usciremo mai.

Ciao. Tinette 13:54, 24 nov 2005 (CET)

Replica

L'ambiguità sta in alcuni termini come chiese tedesche e direzione romana in riferimento alla Confessione di Augusta. Non si tratta di chiese tedesche ma di alcune chiese tedesche (o meglio dei principi e delle città che avevano introdotto nei loro territori gli usi di Lutero). Per direzione romana l'ambiguità sta nel fatto che la confutatio non fu espressione di Roma, ma di teologi chiamati da Carlo V. In sintesi: la cattolicità di una dottrina non consiste nell'essere approvata dal papa, ma nel rispecchiare le dottrine tradizionali. Lutero, modificando queste dottrine, non era più cattolico, papa o non papa. Quando Enrico VIII scrisse il libello contro i primi scritti di Lutero egli semplicemente esponeva le tradizionali convizioni cattoliche, senza chiedere lumi al papa, che anzi lo approvò dopo la pubblicazione. Per chiesa imperiale non intendo chiesa dell'imperatore, ma chiesa legata al sacro romano impero, di cui l'imperatore è un componente. Il fatto che i maggiori arcivescovi dell'impero fossero anche principi elettori e che quasi tutte le abbazie e numerosi vescovati fossero anche stati dell'impero mostra la stretta connessione che esisteva fra l'impero e la chiesa. Il sacro romano impero è sempre stato un mostro giuridico, le cui competenze erano suddivise fra numerosi soggetti. La protesta dei principi protestanti era quindi uno degli infiniti conflitti fra imperatore e fedudatari e fra i feudatari stessi. Sulle mie fonti ti cito uno scritto di Paolo Ricca, nell'introduzione agli articoli di Smalcalda di Lutero, che seguirono di pochi anni la confessione di Augusta ma che hanno un linguaggio molto più aggressivo e che furono sottoscritti da Melantone:

Leggendo gli Articoli si capisce che il grande rivolgimento spirituale e culturale che va sotto il nome di Riforma protestante, e che ha agito e trasformato la coscienza cristiana europea nella prima metà del XVI secolo, ha avuto fondamentalmente una radice teologica, è nato da un'esperienza di fede. Anche altri fattori - va da sè - vi hanno contribuito, esercitando una'influenza tutt'altro che secondaria. Ma la ragione principale della divisione fu teologica" (Lutero. opere scelte, Gli Articoli di Smalcalda, a cura di paolo Ricca, pag 41, Claudiana ed. 1992)

Sulla diffusione della riforma pesarono invece gli altri fattori, quelli politici. Non ho con me un testo di Henry Pirenne in cui viene descritto il fenomeno, ma lo posterò appena lo recupero.

Sull'agostinismo, non mi riferisco ai monaci, ma alla sua teologia. Lutero è influenzato dalla sua teologia, lo cita spessissimo, non per niente era stato un monaco agostiniano.

Per giungere alla conclusione. Sono anch'io per una sintesi della discussione, più per la pagina sul luteranesimo o sulla riforma che su questa. Cosa ne pensi? Ciao--Acis 14:47, 24 nov 2005 (CET)

Per concludere

Ho la forte impressione che stiamo dicendo la stessa cosa, ma guardandola da due angoli diversi. Non ho mai pensato che la radice del conflitto non fosse teologica, non vedo davvero come potrei e non dò alla politica la preminenza assoluta sulle faccende umane, specie in periodi come il medioevo.
Quello che sostengo è semplicemente che la territorialità del conflitto (la cultura, il peso politico, l'identità della popolazione, gli usi religiosi e non espressi in quelle zone, la loro storia, ecc...) abbia avuto una sua non secondaria rilevanza E (anche, ma non solo) che questo fattore territorial-cultural-politico abbia permesso a quella divisione teologica di sopravvivere nella pratica e di non venire spazzata via dal potere temporale.
In altre parole: non divido la radice teologica della Riforma dalla sua vita pratica, e non voglio farlo perchè il nostro oggi è plasmato da questo binomio che mi sembra antistoricamente teoricistico dividere, anche se come pure logica si potrebero trattare le due cose come distinte. Ma la Storia è una faccenda molto pratica, poco logica, talvolta entropica e scarsamente teorica.
Teorica, non teologica. La Riforma è la Riforma che conosciamo e che ci ha cambiati anche perchè è sopravvissuta, e ha influenzato la politica e ne è stata fortemente influenzata, con tutto il bene e il male che ne è conseguito. Altrimenti sarebbe stato altro, come è stato altro l'Anabattismo. Magari un altro ugualmente importante sotto altri aspetti storici, ma che avrebbe causato radici storiche diverse.
Sono molto d'accordo sul trasferire una sintesi di, chiamiamola così, storiografia, sull'articolo Luteranesimo o Riforma e anzi mi pare una grande idea, anche se probabilmente si rivelerà un pò estenuante :)))
Credo che sarò assente per questa settimana, per emergenze lavoro, ma passata la buriana lavorativa mi farò un bel giro alla Claudiana (editrice protestante di Torino). Spadaro mi ha messo in contatto con un altro Gesuita che mi sta, con santa pazienza, gentilmente indicando dei testi da confrontare e inserire in bibliografia.

Tinette 14:26, 28 nov 2005 (CET)

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ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Confessione augustana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051219072329/http://riforma.net/teologia/confessioni/confessioneaugustana.pdf per http://www.riforma.net/teologia/confessioni/confessioneaugustana.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060507012242/http://www.elki-celi.org/it/index.php?mod=pagina&id=3 per http://www.elki-celi.org/it/index.php?mod=pagina&id=3

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