Discussione:Cristianesimo/Archivio 2

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Archivio fino marzo 2006

origine del cristianesimo

Ho eliminato la parte riportata di seguito perchè secondo me non pertinente con l'articolo, che dà una panoramica generale sul cristianesimo e le chiese che lo compongono. Questa ipotesi secondo me sarebbe più adatta in uno degli articoli che trattano la storia del cristianesimo:

Dato che ogni re degli ebrei era "unto del Signore", cioè Messia, cioè Cristo (tale titolo infatti era stato di Davide, Salomone e di tutti i re successivi) storicamente il cristianesimo nasce dal messianismo ebraico del primo secolo ossia dall'attesa della liberazione nazional-religiosa annunciata nelle profezie, resa spasmodica dal senso di imminenza che si era sviluppato all'epoca della dominazione romana.

Di qui le prime persecuzioni dei cristiani in quanto sobillatori dell'ordine costituito e non propugnatori di una particolare fede religiosa. Infatti i "messianisti", ovverosia quegli ebrei che avevano seguito il Cristo in questa sua ambizione e che, pertanto, non nutrivano una grande simpatia per il potere romano che aveva declassato Israele da "regno di Dio" (Malkut Yahweh) a semplice provincia di un grande impero pagano.

Eusebio di Cesarea, nella Historia Ecclesiastica (III 20,1-2) racconta:

"Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne (di Gesù, n.d.a.), i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide. L'evocatus li condusse davanti a Domiziano Cesare, poiché anch'egli, come Erode, temeva la venuta del Messia..."

--Acis 16:06, 5 lug 2006 (CEST)

Non sono affatto d'accordo. Qui si parla di cristianesimo e Cristo pare essere stato un crisrtiano.--Calgaco 17:52, 2 set 2006 (CEST)

NPOV di Riccardo

Esponi pure quello che secondo te non è storicamente fondato.--Calgaco 14:45, 31 lug 2006 (CEST)

Non ce n'è bisogno ... quella riportata è solo una delle tante interpretazioni (e tra l'altro mi pare quella del mito di Gesù), e a come è scritta è assunta a verità indiscutibile. Quindi la sezione non è neutrale, indipendentemente dalla sua aderenza ai fatti. Consiglio di trasferirla nella voce origini del cristianesimo e di scrivere al suo posto un riassunto che esponga tutte le teorie --Riccardo 14:50, 31 lug 2006 (CEST)

Aggiungi pure le altre "tante interpretazioni" altrimenti rimuovi il NPOV.--Calgaco 15:00, 31 lug 2006 (CEST)

Sei tu che hai scritto il pezzo, rendilo NPOV ed io tolgo il tag, e poi spiega la fonte secondo cui il Giuda fratello di Gesù sarebbe Giuda il Galileo senza ombra di dubbio? Se non hai fretta posso comunque pensarci io, ma aspetta almeno fine giornata --Riccardo 09:28, 1 ago 2006 (CEST)

Verante non ci siamo proprio...

• hai messo un NPOV che dice che ci sono "tante interpretazioni" mettile pure, io non ne conosco
• parli di una cosa che non esiste: dove sta scritto che gesù è fratello di giuda il galileo?
  

A mio parere NPOV si dovrebbero mettere quando hai elementi per dire che non è questa la versione corretta dei fatti. Ti invito a correggere quello che non ti sembra giusto.
--Calgaco 09:36, 1 ago 2006 (CEST)

«storicamente il cristianesimo nasce dal messianismo ebraico del primo secolo ossia dall'attesa della liberazione nazional-religiosa annunciata nelle profezie, resa spasmodica dal senso di imminenza che si era sviluppato all'epoca della dominazione romana.»

Cita le fonti di questa affermazione

«Di qui le prime persecuzioni dei cristiani in quanto sobillatori dell'ordine costituito e non propugnatori di una particolare fede religiosa.»

uh?

« Infatti i "messianisti", ovverosia quegli ebrei che avevano seguito il Cristo in questa sua ambizione e che, pertanto, non nutrivano una grande simpatia per il potere romano che aveva declassato Israele da "regno di Dio" (Malkut Yahweh) a semplice provincia di un grande impero pagano.»

non risulta

Eusebio di Cesarea, nella Historia Ecclesiastica (III 20,1-2) racconta: "Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne (di Gesù, n.d.a.), i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide. L'evocatus li condusse davanti a Domiziano Cesare, poiché anch'egli, come Erode, temeva la venuta del Messia..."

In questa frase hai messu un link da "Giuda" a Giuda il Galileo, indentendo con questo che Giuda fratello di gesù si identifichi con giuda il galileo --Riccardo 14:49, 5 ago 2006 (CEST)

Enciclopedizzazione della voce

In questa versione l'incipit appare più enciclopedico. Sembra opportuno spostare le questioni di dottrina nelle voci relative alle varie sette religiose e completare la voce "Cristianesimo" con una cronologia succintamente motivata delle varie scissioni ed un elenco completo di tutte le sette cristiane con relativo link di rimando.--ligabo 10:33, 5 ago 2006 (CEST)

Dunque, l'incipit era così:

Il '''Cristianesimo''' è una [[religione]] [[Monoteismo|monoteistica]] [[Rivelazione|rivelata]], nata in seno al 
[[giudaismo]], che ha riconosciuto in [[Gesù Cristo]], per via delle sue opere e parole trasmesse dai [[Vangeli]], 
la figura del [[Messia]], già annunciata dai profeti nell'[[Antico testamento]].  
È la [[religioni maggioritarie|religione più diffusa]] al mondo.

Con "''Cristianesimo''" si intende anche l’insieme delle dottrine e delle comunità religiose che professano 
la fede in [[Cristo]].

Il cristianesimo si basa sulle rivelazioni che, secondo la tradizione, [[Dio]] avrebbe fatto al popolo di
 [[Israele]] (tradizione comune anche alla [[religione ebraica]]), e sulla predicazione e figura di [[Gesù di 
Nazareth]] detto "''Il Cristo''" ("Unto di Dio"). Questa tradizione sarebbe rispecchiata nella [[Bibbia]]
 ([[Antico Testamento]] e [[Nuovo Testamento]]), considerato un testo ispirato e perciò [[sacro]].
Il cristianesimo si fonda, inoltre, sulle diverse tradizioni delle Chiese che ne hanno fatto la storia 
(affermazione di carattere storico in contraddizione coi fondamenti religiosi che vedono come immutabile la dottrina cristiana).

e tu lo hai reso così:

Il '''Cristianesimo''' è una dottrina religiosa e morale d'origine africana, nata [[I secolo]] e derivata dalla 
[[Religione ebraica|religione Ebraica]]. Viene così denominata in quanto gli [[adepto|adepti]] identificano [[Gesù]]
 Cristo come [[divinità]] e si riconoscono nei suoi insegnamenti, come tramandati nella raccolta di scritti 
chiamata "[[Nuovo Testamento]]".

Nel corso dei secoli il Cristianesimo ha dato vita a numerose sette religiose che, oggi, si distinguono in quattro 
gruppi fondamentali: il [[Cattolicesimo]], la [[Chiesa Ortodossa d'Oriente]], le [[Chiese Evangeliche]] 
(''[[Protestantesimo]], [[Luteranesimo]], [[Chiese Riformate]]'') e l'[[Anglicanesimo]].

Il complesso dei gruppi cristiani forma il movimento religioso che conta il maggior numero di seguaci. Occorre 
aggiungere che la religione Islamica, pur non riconoscendo Gesù come divinità, impronta la propria dottrima morale e
 religiosa anche secondo i suoi insegnamenti.

==Dottrina==
Il Cristianesimo è una [[religione]] [[Monoteismo|monoteistica]] [[Rivelazione|rivelata]], derivata dal 
[[giudaismo]], che ha riconosciuto in [[Gesù Cristo]], per via delle sue opere e parole trasmesse dai [[Vangeli]], 
la figura del [[Messia]], già annunciata dai profeti nell'[[Antico testamento]].  
È la [[religioni maggioritarie|religione più diffusa]] al mondo.

il cristianesimo è una religione più che una dottrina religiosa e morale, d'origine africana ????? Palestina=asia minore, derivata dalla religione ebraica mmm nata in seno al giudaismo non andava bene? perché? Gli adepti non si usa per le religioni, Gesù non è una divinità ma Dio, il Nuovo Testamento non è solo una raccolta di scritti ma un testo sacro. Non si parla di "sette religiose" ma di confessioni. Non si parla di seguaci ma di aderenti o di fedeli. L'aggiunta sulla religione islamica non è necessaria nell'incipit. Che il cristianesimoo sia religione monoteistica rivelata non è dottrina ma comune categorizzazione antropologica. Che sia la religione più diffusa non è dottrina ma statistica.

E' meglio correggere tutto o tornare alla versione precedente? --Riccardo 15:03, 5 ago 2006 (CEST)

Ho fatto un bel rollback. --Snowdog (dimmi) 15:07, 5 ago 2006 (CEST)

Arriva l'asiatica

Scusate per "africana", non so come mi sia venuta. Per il resto ritengo che questo tipo di incipit sia più enciclopedico e distaccato. Il fatto che una religione si definisca monoteista e rivelata è una questione di dottrina. Il nuovo testamento sarà anche un testo sacro, ma solo per alcuni. Ad esempio conosco gente che per testo sacro intende la gazzetta dello sport. Figuriamoci. Quanto agli altri termini utilizzati, possono tranquillamnte essere sostituiti con sinonimi, se più adatti. In ogni caso ritengo che sia questo l'incipit d'una enciclopedia. Spero vorrete convenire (prima o poi) che questa è una enciclopedia e non il bollettino parrocchiare. Ho già sperimentato che, per voi due, questo è un concetto difficile da comprendere. Ma è questa la funzione educativa: piccoli passi verso la luce della conoscenza. Ciao--ligabo 17:26, 5 ago 2006 (CEST)

Oltre ad essere imposto in modo unilaterale e a trasudare disprezzo , l'incipit di Ligabo fa delle strane distinzioni fra Chiese Evangeliche, Protestantesimo, Luteranesimo e Chiese Riformate. E' evidente che non ha che una conoscenza superficiale del cristianesimo, eppure continua a modificare gli incipit dei principali articoli sul cristianesimo sulla base delle sue conoscenze incerte e a disseminare le voci di affermazioni pseudostoriche di cui non si degna di dare le fonti. --Acis 18:58, 5 ago 2006 (CEST)

Io non trasudo alcun disprezzo. Ritengo che l'incipit precedente sia poco enciclopedico e molto confessionale. Le mie strane distinzioni tra luteranesimo, protestantesimo etc. non paiono tanto strane ai luterani. Inoltre, essendo nato in questo paese, la mia conoscenza del cristianesimo (purtroppo) non può essere superficiale. Se invece intendevi dire che non sono uno psicopatico ossessionato dalla religione, allora ti ringrazio. A mio modesto avviso ora l'incipit è molto più distaccato e neutrale. --ligabo 20:12, 5 ago 2006 (CEST)

P.S.: Trovo strano che nelle medesime discussioni gli utenti Acis e Riccardov si diano in cambio nell'intervenire, con la stessa linea "editoriale" e spesso con le medesime espressioni. Sembrano Cip & Ciop. Possibile che capitino sempre "per caso" nelle stesse pagine e negli stessi giorni? Non sarà che Riccardov e Acis corrisponaano ad un unico utente che interviene con duplice nominativo al fine aumentare i pareri. Un controllo sarebbe opportuno.

Io e Acis non siamo la stessa persona, sei tu che catalizzi attenzioni... non sei felice? Riguardo a tutto il resto hai rimesso l'incipit nello stesso modo in cui te lo avevo contestato prima (a parte l'asia, giustamente) e in più hai duplicato testo. Mi aspetto che tu risponda alle mie contestazioni prima di effettuare rollback, le pagine di discussione servono a questo. Il nuovo testamento è chiamato "testo sacro" da tutti, anche da coloro che non lo considerano sacro, così come il corano è un testo sacro, la torah, è un testo sacro, ecc ecc. Anche l'islam è una religione rivelata, non sono i fedeli che dicono che è rivelata, lo è sulla base di quello che afferma. L'islam è un monoteismo, non sono i fedeli che dicono che è monoteismo, lo è effettivamente sulla base della sua dottrina. Mi pare altresì che l'incipit attuale sia solo brutto e simile ad un commento che si possa trovare sulla gazzetta dello sport, oltre che contenente vari errori --Riccardo 01:00, 6 ago 2006 (CEST)

Incipit e Voce Neutrale (per Riccardo & C.- per Snowdog & C.)

Quanto all'osmosi ideologica tra voi due, resto con il mio sospetto. È strano che io risponda a lui e tu risponda a me come se avessi parlato con te. Inoltre non vedo, in contemporanea, il messaggio di smentita di Acis. Forse, in questo caso, non poteva usare un IP diverso? Oppure è questa l'unica sera in cui Acis non presenziava in rete? Già, perchè è strano che ragazzi di vent'anni (ti sei appena laureato, no?) passino il sabato sera a discutere di libri sacri ed altre "cazzate" del genere, deludendo le legittime aspettative delle cutrettole in ghingheri.

E come mai hai modificato i tuoi "Babel" togliendo ogni riferimento personale? L'impressione (IMHO) è che esista una ben organizzata "rete" di finti utenti (e veri preti o assimilati) che siano in rete professionalmente e a tempo pieno per cercare di dare un aspetto confessionale alle voci religiose, o meglio, aumentare la "sacralità" di quelle cattoliche e sminuirla nelle voci relative alle altre confessioni. Una breve visita comparativa, farebbe nascere il sospetto anche ad un cieco. Per questo parlavo di "compagnucci della parrocchietta", frase verso la quale hai invocato "niente offese personali" minacciando l'inserimento negli "utenti problematici".

Ho anche provato a disseminare avvisi N-NPOV (reali e motivati) in una miriade di voci religiose e, in capo a poche ore sono stati individuati tutti, contemporaneamente conducendo "battaglie" infinite su voci storiche collegate ad aspetti confessionali. Sembra proprio non facciate altro. Inoltre, quale utente "solitario" si potrebbe permettere di dare simili ordini: Si, c'è un mio bot che sta inserendo 1224 cardinali circa; se fa casino cercatemi in chat, se non ci sono o sono assente bloccatelo senza pietà --Riccardo 11:28, 5 ago 2006 (CEST). A chi ti stai rivolgendo con tale autorità? per molto (molto) meno ho visto nascere in scontri che non sono finiti alle mani solamente per il carattere virtuale di Wiki. E potrei andare avanti con le "stranezze" citando gli innumerevoli vostri interventi censori tesi a limitare interventi critici contro la chiesa.

Citando un vostro sodale, viene da dire che "A pensar male si fa peccato, ma spesso si indovina"'. Io non sono molto abile con i mezzi informatici per cercare conferme, ma Snowdog e gli altri admin probabilmente si, ammesso che smettano di confondere le salumerie per negozi di ottica.

Una cosa è certa: l'unico argomento organizzato e ben definito in Wikipedia è quello religioso. Voci relative a definizioni, personaggi, riti, usanze, sedi, missioni ed ogni altra inutile quisquilia a sfondo mistico, sono presenti e bene impaginate. Si possono persino trovare accuratissime agiografie di santi talmente sconosciuti che neppure i parenti stretti se li ricordano. E, sono pronto a scommettere, gli "utenti" che si occupano di questi argomenti sono sempre gli stessi e monotematici.

Io sono del parere che se uno passa tutte le giornate a creare o sistemare voci religiose o è un professionista o è uno psicopatico. Che dite "compagnucci", ho centrato il problema oppure lo psicopatico sono io?

Forse è il caso di allargare la discussione sulla neutralità e definire come debba essere una voce neutrale. A proposito, in WP le voci "neutrale" o "neutralità" non esistono. Per chi si accontenta, però, esiste una voce completa, circostanziata e con immagine del "Rito Mozarabico" che, come tutti ben sanno, è una liturgia cattolica di origine visigota. Della serie: prima le voci indispensabili e poi quelle marginali. --ligabo 11:17, 6 ago 2006 (CEST)

siamo la lunga mano della Millenary Christian Cospiracy che da duemila anni ha in suo potere l'occidente, bwahahahaha! Per favore, limitati alla discussione sulla voce --Riccardo 12:46, 6 ago 2006 (CEST)

Circa la voce, ritengo che non sia neutrale ed enciclopedica. --ligabo 13:13, 6 ago 2006 (CEST)

Anche i Pokemon e Harry Potter sono argomenti ben organizzati e ben definiti su Wikipedia, comunque se hai il dubbio che due utenti siano in realtà la stessa persona, chiedi ad un Check User di verificare se usano gli stessi IP. Inoltre usare un bot, previa autorizzazione, è perfettamente legittimo, anche se serve per caricare biografie di cardinali. Chiedere di bloccarlo se dovesse iniziare a fare casini non è dare ordini. --Snowdog (dimmi) 14:23, 6 ago 2006 (CEST)

Sinceramente nemmeno so cos'è un "bot" e ora vedo come funziona 'sto "Check User", ma dubito di riuscire a districarmi. In merito a "Pokemon e Harry Potter" non ho avuto l'occasione di frequentarne le pagine. Tuttavia ritengo che, per ora, non abbiano la stessa complessità dell'argomento religioso. Quando accadrà che qualche integralista fanatico si faccia esplodere con uno zainetto dei pokemon, allora controllerò meglio. Per la serie: ci sei, ci fai o fai finta di esserci? --ligabo 15:26, 6 ago 2006 (CEST)

Senti, fai il bravo, che qui non c'è nessun integralista che si fa esplodere e prova a spiegtare in maniera convincente perché è meglio definire il cristianesimo come "dottrina religiosa e morale" piuttosto che come "religione", visto che qui mi sembra che tutti propendano per la seconda. --Snowdog (dimmi) 16:48, 6 ago 2006 (CEST)

Incipit nNPOV

il cristianesimo è una religione più che una dottrina religiosa e morale, Gli adepti o seguaci non si usa per le religioni (fedeli/aderenti), Gesù non è una divinità ma Dio, il Nuovo Testamento non è solo una raccolta di scritti ma un testo sacro. Non si parla di "sette religiose" ma di confessioni. Non si parla di seguaci ma di aderenti o di fedeli. L'aggiunta sulla religione islamica non è necessaria nell'incipit. Che il cristianesimoo sia religione monoteistica rivelata non è dottrina ma comune categorizzazione antropologica.

Per le motivazione esposte prima e per colpa della non accettazione di una politica di fatto sulle voci di religioni (che, se saranno accettate le modifiche attuali, dovranno tutte essere cambiate):

• L'Islam (dall' arabo, sottomissione a Dio), da pronunciare "Islàm" (con la 's' sorda) è una religione monoteista sorta nel VII secolo d.C. in seguito alla predicazione di Muhammad
• L'Induismo è la più antica delle principali religioni del mondo e con più di 900 milioni di fedeli
• Il Buddhismo è la disciplina spirituale sorta dall'esperienza mistica vissuta dal personaggio storico di Gautama Siddhartha e che si compendia nei suoi insegnamenti, fondati sulle "4 Nobili Verità"
• Il sikhismo è una religione nata in India settentrionale nel XV secolo, basata sull'insegnamento di dieci Guru che vissero in India tra il XVI ed il XVII secolo.
• L'Ebraismo è la prima religione monoteistica, nata oltre 4000 anni fa all'interno delle popolazioni cananee idolatre, dalla quale derivano numerosissime altre religioni.
• ...

Ma perché deve sempre finire così? --Riccardo 13:45, 6 ago 2006 (CEST)

Avviso blocco pagina

Ho bloccato la pagina, ovviamente in una versione che piace a me. Le modifiche vengono discusse, motivate e concordate qui. --Snowdog (dimmi) 14:42, 6 ago 2006 (CEST)

E innanzi tutto rispondere con un si o un no alle prime tre domande:

1. Il Cristianesimo è una religione?
2. E' monoteistico?
3. E' rivelato?

Io dico si a tutte e tre e vorrei sapere perchè questo non va bene come incipit. --Snowdog (dimmi) 14:46, 6 ago 2006 (CEST)

Incipit nelle altre lingue

Inglese

Il cristianesimo è una religione monoteistica incentrata su Gesù di Nazareth, e sulla sua vita e insegnamenti come presentati nel nuovo testamento

Francese

Il cristianesimo è una religione nata dall'ebraismo, sottoposta all'influenza del mondo greco-romano successivo ad Alessandro Magno.

Tedesco

Il cristianesimo è, con circa 2 miliardi di seguaci, davanti all'Islam (circa 1,2 miliardi) e all'Induismo (circa 800 milioni), la più grande religione del pianeta nonché una delle cinque religioni principali del mondo.

Portoghese

Il cristianesimo è una religione monoteista basata sulla vita e gli insegnamenti di Gesù Cristo, così come vengono raccontati nei Vangeli.

Spagnolo

Il cristianesimo è una religione monoteista che riconosce Gesù Cristo come suo fondatore e figura centrale.

Catalano

Il cristianesimo è una religione basata sulla vita, gli insegnamenti, e secondo il Nuovo testamento sulla crocifissione e resurrezione di Gesù di Natzaret.

Danese

Il cristianesimo è una religione monoteista fondata sulla santa trinità: Dio Padre, Dio Figlio (Gesù) e Spirito Santo, che sono tutti lo stesso unico Dio.

Esperanto

Il cristianesimo è la più grande religione del mondo, con 1943 milioni di credenti, ecc. ecc.

E anche le altre mi sembrano dello stesso tenore. Ora; Se Wikipedia è in mano al Vaticano puoi tranquillamente smettere di fare il Don Chisciotte. Se non è così, e anche sulle altre edizioni le discussioni sulla voce cristianesimo sono state abbondanti, il fatto che tutti la definiscano come religione, e non come "dottrina religiosa e morale" vorrà dire qualcosa. Ovviamente non prendo in considerazione l'ipotesi che tu sia l'unico ad avere ragione, mentre tutti gli altri hanno torto.

--Snowdog (dimmi) 15:21, 6 ago 2006 (CEST)

Questa la mia (ovvia) rispota alle tue domande:

1. Il Cristianesimo è una religione?

Secondo il vocabolario etimologico Pianigiani: La religione è "legame che unisce gli uomini nella comunità civile e nello stesso culto" ed ancora "Credenza e timore della divinità e modo di adorarla" . Ne deriva, senza ombra di dubbio, che . Nel cristianesimo esistono svariate religioni con interpretazioni e rituali completamente diversi. Parrebbe naturale dire che il cristianesimo è una dottrina religiosa religiosa e morale che comprende tutte le sette (religioni, culti, confessioni) che si rifanno a Cristo. Inoltre se il cristianesimo è una religione, la cattolica cos'è? Avete mai sentito parlare di religione cattolica? È un'altra religione? O non è cristiana? Senza dimenticare l'aspetto più importante che coinvolge tutti: quello culturale. Avete dimenticato il "Perchè non possiamo non dirci cristiani" del filosofo Benedetto Croce? Sulla scorta di quanto sopra, sembra indiscutibile che il termine religione per cristianesimo è riduttivo e crea confusione.

2. E' monoteistico?

Del fatto che lo sia o meno per tutti ed in quali maniera e misura, se ne discute inutilmente (per risultati e per sostanza) dal concilio di Nicea. Inoltre, più modernamente, alcuni filosofi tendono a sconfessare il monoteismo cattolico che, popolato com'è di santi miracolatori, esorcicci, madonne sanguinolente e compagnia cantante, viene spesso mescolato, nella pratica dei fedeli, al politeismo. Affrontare ora la questione, non mi pare il caso, ma dico: tutto il dibattito in merito sul monoteismo cristiano lo risolviamo noi di Wikipedia con l'arbitrio d'una parola? E con quali certezze? E con quale autorità? E, consentitemi, se fossimo realmente dei compilatori di enciclopedia, ce ne potrebbe fregare di meno?

3. E' rivelato?

Non mi risulta che esistano religioni "non rivelate", ovvero che vengano praticate senza che se ne conosca l'esistenza. Dal punto di vista logico-liguistico, l'espressione "religione non rivelata" è solamente un ossimoro. Se, invece intendiamo "rivelate" nel senso di suggerite da dio, allora è una considerazione squisitamente specialistica (dottrinale), di nessuna importanza come informazione generale e, men che meno, iniziale. Inoltre si richiama l'ultimo paragrafo del punto 2.

A mio avviso l'incipit della voce cristianesimo deve definire di cosa si tratta, dove è nato, quando è nato, da dove è nato e cosa comprende in modo distaccato e non confessionale. Indi, va completata con un profilo storico (seguite il labiale: S-T-O-R-I-C-O) e con l'elenco delle confessioni praticate e relativi link. Poi all'interno delle voci inerenti le varie religioni, ognuno scriverà tutte quelle quisquilie dottrinali che per lui e per quelli come lui rivestono importanza capitale. Naturalmente sempre con la consapevolezza di compilare un'enciclopedia.

Conclusioni semiserie (tanto per sorridere un po')

Le considerazioni espresse, parrebbero generate da normale buonsenso, comprensibili da un "homo sapiens" che abbia superato i 60 mesi di vita e condivisibili da chiunque abbia un Q.I. superiore a quello di un bradipo. Tuttavia, sono altresì consapevole, che l'indottrinamento religioso (o politico), specie se attuato dall'età infantile, può causare danni cerebrali di una certa consistenza. Basti pensare che, anche in Wikipedia, esistono "credenti" che si dichiarano o invitano ad essere "neutrali", in alcuni casi ispirando un benevolo sorriso di compassione o, più comunemente, uno schietto -"ma vedi d'annà ...".

Spero di aver compiutamente espresso il mio modesto parere e, ora, sentiamo come la pensano i wikipediani, i wikipediaconi ed i wikipenduli. Ciao --ligabo 17:48, 6 ago 2006 (CEST)

su parecchie delle osservazioni di Ligabo si potrebbe aprire un contradditorio interessante e fecondo. Quello che non mi convince è il suo approccio al metodo wikipediano, che mi sembra nasconda una sottile contraddizione: proprio lui che (giustamente) stigmatizza qualsiasi forma di fondamentalismo, fra cui certamente c'è anche quello di "alcuni" cristiani, argomenta ed edita come se fosse depositario della verita "rivelata" (sì, proprio "rivelata") e volesse usare questa enciclopedia come ilo campo di battaglia della sua personalissima guerra di religione. A mio parere dovrebbe darsi una calmata, e comportarsi in modo più laico, dal punto di vista intellettuale, prima ancora che da quello religioso. Dopo di che, per quantgo mi riguarda, si può discutere proprio di tutto. -- @ ^_ 17:58, 6 ago 2006 (CEST)

Marius sinceramente capisco poco il tuo intervento. Se hai degli appunti precisi da muovere a Ligabo spiegati e cita. Accuse del tipo <<depositario della verita "rivelata" (sì, proprio "rivelata") e volesse usare questa enciclopedia come ilo campo di battaglia della sua personalissima guerra di religione>> hanno il sapore (senza offesa) di denuncia mafiosa. --Calgaco 19:19, 6 ago 2006 (CEST)

non ho appunti di nessun tipo riguardanti le opinioni di Ligabo, che rispetto, come rispetto quelle di chiunque altro, e su cui, quando sarà il momento, spero di avere il piacere di confrontarmi. Ho solo criticato, il suo metodo di contribuire all'enciclopedia. E non capisco cosa c'entra la mafia in tutto questo, se mi vuoi spiegare ... -- @ ^_ 20:03, 6 ago 2006 (CEST)

ps: sono stato tentato di firmarmi "Il bradipo" ma ho preferito astenermi per cercare di mantenere la discussione su un piano costruttivo, e non su quello dello scontro "ideologico" su cui, senza offesa, mi sembra voglia trascinarlo Ligabo. Ciao -- @ ^_ 20:14, 6 ago 2006 (CEST)

Dunque, leggendo tra le righe Ligabo è fortunatamente riuscito a sfuggire a qualsiasi forma di indottrinamento religioso e pensa di avere a che fare con dei deficienti, ovvero persone che nonostante l'età (io per esembio ho 37 anni) ragionano come bambini sotto i 5 anni con il Q.I. di un bradipo. Se poi oltre a essere dei bambini deficienti sono anche credenti meritano compassione o un cordiale vaffanculo. Solitamente, visto che gli attacchi personali non sono ammessi, ci sarebbe motivo di bloccare l'utenza di Ligabo per un certo periodo. --Snowdog (dimmi) 21:52, 6 ago 2006 (CEST)

1. Se: una religione non è definita solo da una condivisa divinità, ma anche da un'unico modo di intenderla e "praticarla" allora si potrebbe dire che esiste una religione per ogni essere umano, e una modifica simile avresti potuto farla tranquillamente anche su Islam o Ebraismo, però non l'hai fatto, probabilmente perché qui non ci sono abbastanza mussulmani o ebrei a cui cagare il cazzo.
2. Io è secoli che non vado in chiesa ma mi sembra che c'era una roba che recitava "Credo in un solo Dio Padre onnipotente," ecc, ecc. Quindi benché santi, madonne, ecc possano essere utilizzati per vari scopi dalle chiese, non hanno lo "status ufficiale di divinità", se così posso dire.
3. Se tutte le religioni sono rivelate, anche questa lo è, quindi... In realtà mi pare che Buddismo e Confucianesimo non sono religioni rivelate, quindi perché non specificare che questa lo è.

--Snowdog (dimmi) 22:08, 6 ago 2006 (CEST)

+1 per @, e se ho l'intelligenza di un bradipo non me ne importa - --Klaudio ^{(son sempre io)} 22:18, 6 ago 2006 (CEST)

Probabilmente, neppure al bradipo importa moltissimo. --ligabo 23:38, 6 ago 2006 (CEST)

Ritengo molto più offensivo avere l'intelligenza di un ligabo - --Klaudio ^{(son sempre io)} 22:02, 8 ago 2006 (CEST)

Per Snowdog - Sembrava che il succo del discorso fosse l'incipit. Pareva che fosse indispensabile dare una risposta enciclopedica a "tre fondamentali domande". Io ho parlato anche del bradipo. Tu solo di quello. Ma non hai ancora chiarito se la religione cristiana è uguale alla religione cattolica. O se la religione cattolica non è cristiana. O è la religione ortodossa a non essere cristiana. Oppure sono tutte religioni cristiane, ma il cristianesimo non è una religione? Dimentica per un attimo il bradipo e rispondi. --ligabo 23:40, 6 ago 2006 (CEST)

Sempre per Snowdog - Scusami ho notato i tuoi tre punti solo ora. Non avertene a male, ma ritengo che siano composti da una serie di concetti poveri di senso logico e di nessuna attinenza alle mie obiezioni. Prova a rileggerli e dimmi, onestamente, se riesci a capirci qualcosa. Sono le classiche frasi elusive e devianti (dal discorso) d'uno che capisce d'aver torto, ma non lo ammetterebbe mai. Quanto all'età, non sentirti vecchio. Rispetto a me sei un poppante. --ligabo 00:11, 7 ago 2006 (CEST)

Cattolica, protestante, ortodossa sono chiese, strutture organizzative e gerarchiche, ma la religione è cristiana in tutti i casi. E' per questo che è sbagliato dire che il cristianesimo è una dottrina morale e religiosa e cattolicesimo, protestantesimo, ecc sono religioni. Esattamente come l'Islam è una religione e sciismo e sunnismo non lo sono. --Snowdog (dimmi) 00:35, 7 ago 2006 (CEST)

Stallo

La discussione non sta producendo elementi utili al miglioramento della voce, e questo è abbastanza logico, dal momento che attualmente l'attenzione è catturata da duelli personali. Che ne direste di restituire questa pagina di discussione alla sua funzione e di tornare a vedere insieme come migliorare la voce? --Sn.txt 00:21, 7 ago 2006 (CEST)

Strano mi sembrava che fossi tu quello che elude. Facciamo una domanda alla volta?

Tu dici Non mi risulta che esistano religioni "non rivelate". Io ti chiedo; Buddismo e Confucianesimo sono religioni rivelate? --Snowdog (dimmi) 00:22, 7 ago 2006 (CEST)

Per sn; qui il problema è che c'è uno che sostiene che il cristianesimo non è una religione, mentre tutti gli altri si. --Snowdog (dimmi) 00:23, 7 ago 2006 (CEST)

ho ovviamente letto, prima di scrivere. Il mio umile invito è a restare in tema, sapendo rinunciare (ma questa è altra dottrina, quella del saper rinunciare, quindi sia detto rispettosamente). Rinunciare a qualche commento, ovviamente :-) --Sn.txt 00:26, 7 ago 2006 (CEST)

E per tutti intendo anche il mio sfigatissimo dizionario o Encarta. --Snowdog (dimmi) 00:28, 7 ago 2006 (CEST)

Oppure mettiamo ai voti qual'è l'incipit più corretto? --Snowdog (dimmi) 00:29, 7 ago 2006 (CEST)

Niente voto, l'incipit attuale è quello che ci deve stare. Di eventuali teorie alternative sulla definibilità, sulla classificabilità e sulla inquadrabilità della religione in questione, si potrà dar conto quando si portino a corredo delle affermazioni fonti attendibili e teorie di qualche diffusione e non originali. Come sempre facciamo. Non incartiamoci quindi su Encarta ;-) ma facciamo questa voce come facciamo tutte le altre, e discutiamola come discutiamo tutte le altre --Sn.txt 00:36, 7 ago 2006 (CEST)

...mi "prude la tastiera", nel senso che, almeno su uno dei temi sollevati da Ligabo (quello del monoteismo) avrei qualche osservazione da fare, probabilmente nella direzione da lui indicata. Però prima di farlo aspetto che "svapori" il clima attuale, con la discussione in ostaggio dell'intransigenza e dello stile al limite della provocazione che si è voluto (non capisco per quale motivo) instaurare -- @ ^_ 07:31, 7 ago 2006 (CEST)

Autocritica e analisi

Quando si ritiene di dire cose molto semplici e di non essere capiti, è facile cadere nella convinzione che l'ascoltatore sia persona preconcetta. Se poi, come nel mio caso, si è portati al facile sarcasmo, la situazione peggiora. Io provo a ricominciare, con tutta la disponibilità alla cooperazione di cui sono capace:

1) L'applicazione del celebre principio logico di Aristotele, stabilisce che l'esistenza di una "religione cattolica" esclude l'esistenza di una "religione cristiana". A meno che la religione cattolica sia "non cristiana", ma sappiamo che non è così. Tu sostieni che quella cattolica è una chiesa e non una religione. Io non voglio entrare in questioni dottinali che non mi riguardano, ma sembra che il Presidente della Repubblica, Il Ministro P.I. e la C.E.I. non siano d'accordo con te, almeno a giudicare da DPR 16/12/1985, n. 751 di cui testualmente riporto il titolo: "Intesa fra il Ministero della Pubblica Istruzione e la Conferenza Episcopale Italiana circa l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche italiane." Pertanto la definizione "religione cattolica" è condivisa sia dallo Stato Italiano, sia dalla Conferenza Episcopale Italiana. E con questo direi che il discorso è definitivamente concluso, con buona pace delle nostre reciproche convinzioni ed interpretazioni, sia per coloro che seguono la Legge dello Stato, sia per coloro che seguono la legge divina. Se RiccardoAcis non sono d'accordo, pazienza: lo Stato e la CEI se ne faranno una ragione.

2) La questione della "trinità", ovvero quella sconclusionata e bizzarra teoria del "3 x 1" con la quale ci hanno inutilmente sfracellato gli zebedei nelle ore di religione, è oggetto, con varie sfumature, di accesa discussione tra le religioni appartenenti al cristianesimo da più di sei secoli; e per definire o meno il monoteismo del cattolicesimo è una questione fondamentale. Ad esempio, sembra che la religione ortodossa non consideri monoteista la religione cattolica. Si dirà: "I soliti pirla. Basta che consultino wikipedia alla voce "cristianesimo" per risolvere la faccenda e ricomporre lo scisma del 1377". Ricordiamoci di informarli delle nostre decisioni, prima che ricomincino a litigare.

3) Il fatto che una religione sia o meno "rivelata" è una questione tecnico-dottrinale che non può riguardare l'incipit di una voce enciclopedica. Mi pare evidente.

Spero che questa futile discussione sul cristianesimo possa dirsi conclusa. Non sarebbe invece futile discutere e stabilire, una volta per tutte, come debbano essere gli incipit enciclopedici delle voci relative ad argomenti religiosi che, per loro natura, sono tanto "spinosi", quanto astrusi. Magari evitiamo di continuare a scannarci su queste stronzate e riusciamo a fare un po' di "produzione". --ligabo 09:47, 7 ago 2006 (CEST)

qualche modesta risposta

La versione sbagliata della voce purtroppo ha integrato i termini seguace/setta che solitamente non si usano, a parte questo:

1. il cristianesimo è "una" religione ma ci sono più "confessioni" della stessa religione, ovviamente perché ciascuna dice che tutte le altre sbagliano
2. "religione cattolica" è un abbreviazione di "religione cristiana nella confessione della chiesa cattolica" o simili, l'uso quotidiano del termine non crea una nuova religione. Per il motivo precedente vari cristiani sono propensi a dire che cattolici, battisti, amish, anglicani, ecc ecc hanno fondato una nuova religione ecc ecc ecc ma non vedo gli estremi per assurgerlo a principio assolutamente valido contro la prassi del punto 1
3. è monoteistico, santi e madonne sono invocate per "intercessione" a Dio, e della cosa se ne discute da svariati secoli. Immagino che i "vari filosofi" citati si siano letti un paio di millenni di teologia così da contestarla in toto.
4. è rivelato, bah... di solito le "religioni rivelate" sono solo un sottoinsieme delle religioni, dubito che siano rivelate le religioni in cui non c'è Dio, se volete toglierlo dall'incipit si può anche fare ma non vedo il problema.
5. Le considerazioni espresse prima, parrebbero generate da normale astio, astio comprensibile ad un "homo sapiens" qualsiasi, e sono probabilmente non condivisibili da chiunque abbia un minimo di esperienza wikipediana. Tuttavia, sono altresì consapevole, che le giuste manganellate ricevute, specie se ricevute nell'età della crescita, possono fissare certe idee sul fondo del cervello per tutta l'età adulta. Basti pensare che, anche in Wikipedia, esistono "«"»non credenti»"»" che giustappunto solo per questo "credono" di essere "neutrali", e cercano di rovesciare tutto ciò che è in nome forse della "rivoluzione" il cui bicentenario è ricorso alcuni anni fa
6. l'incipit attuale è quello che ci deve stare, salvo per i seguaci e le sette, voglio sperare. Che ne pensate di "setta sciita" o di "setta ebrea ortodossa"?
7. sul fatto della trinità immagino anche qui che chi contesta ne sappia così tanto da «prima» descriverla bene nella voce "trinità" e «poi» contestarla
8. «sembra che la religione ortodossa non consideri monoteista la religione cattolica», credo che questo sia visibile nel punto 2, e mi risulta che gli ortodossi abbiano anche essi santi e madonne, né mi risulta che ritengano i cattolici politeisti (http://www.orthodoxwiki.org/Roman_Catholic_Church)
9. Il fatto che una religione sia o meno "rivelata" è una categorizzazione tecnica da antropologo e può stare nell'incipit
10. la critica su santi e madonne mi pare quantomai minoritaria (e giustappunto portata solitamente solo da filosofi che hanno un buon quantitativo di astio) e non degna di influenzare l'incipit, ma ricordo che interessa anche ortodossi e chiese orientali antiche.

--Riccardo 10:49, 7 ago 2006 (CEST)

1. Quella cattolica non è una religione, con buona pace di Aristotele.
2. Indipendentemente dagli scazzi esistenti tra le varie confessioni su trinità e altro, tutte si considerano facenti parte del cristianesimo e monoteiste. Diverso sarebbe se una delle confessioni cristiane si definisse "politeista" e le altre no, ma la cosa a quanto ne so non sta in questi termini. Spero di essere stato abbastanza confuso.

--Snowdog (dimmi) 12:15, 7 ago 2006 (CEST)

Visto che pare tu non l'abbia ancora letto, ti consiglio l'"Organon" di Aristotele (commentato da Giorgio Colli - Adelphi Euro 22). Chissà, potresti trovarlo più interessante della "Guida galattica per autostoppisti". Forse. --ligabo 14:45, 7 ago 2006 (CEST)

E le dici a me queste cose ?!? Lamentati con lo Stato e con la CEI che hanno osato fissare l'espressione "religione cattolica" senza prima consultarti. (Io mi sto chiedendo se siano impazziti!) Rassegnati: questa è la corrente definizione ufficiale. Punto e chiuso.

Quanto al monoteismo, non menare il can per l'aia con santi e madonne: ho parlato del mistero (uno dei tanti) della cosiddetta "trinità" (escluso Bud Spencer). Delle contese in merito tra religioni sarai certamente informato. O ti sono sfuggite a causa dei campionati di calcio?

Curiosamente noto che il tuo parere in merito al significato comune delle parole (l'uso quotidiano del termine non crea una nuova religione) è diametralmente opposto a quello espresso giorni fa per la discussione "Natale". Come passa il tempo! Cambiano le opinioni, ma la fede resta. (Ti ricorda nulla, Snowdog? Spero che in futuro tu cerchi di essere più equilibrato)

In un aspetto delle tua esegesi, caro Riccardo, debbo ammettere che hai ragione: Le tue sono risposte veramente modeste. Ciao --ligabo 12:54, 7 ago 2006 (CEST)

1. cerca tra le fonti su www.vatican.va qualcosa che dica che la "religione cattolica" non è parte della religione cristiana e poi dimmi
2. riguardo alla trinità, mi aspetto solenni contributi nella voce trinità, nonché incarnazione, figlio di Dio, Spirito Santo eccetera. Ovviamente devono essere suffragati da fonti di teologi, ovvero esperti in questo particolare campo, ed espresse in modo npov. Mi aspetto anche che le critiche non influenzino l'incipit di questa voce, così come è per le altre wikipedie. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza ma nemmeno una democrazia della minoranza
3. l'uso quotidiano di religione cattolica non crea una nuova religione distinta da quella cristiana, invece l'uso quotidiano del nome "natale" per riferirsi al natale cristiano crea una nuova festa diversa dalle precedenti che sono scomparse, non vedo dove stia la contraddizione.

Adesso, detto questo, si potrebbe cambiare i paragrafi 2-3 in:

Nel corso dei secoli il Cristianesimo ha dato vita a numerose confessioni che, oggi, si distinguono in cinque gruppi fondamentali: il [[Chiesa cattolica|Cattolicesimo]], la [[Chiesa Ortodossa]], le Chiese della [[Riforma protestante|Riforma]] ([[Protestantesimo]], [[Luteranesimo]], [[Chiese Riformate]]), la [[Comunione anglicana]] e le [[chiese orientali antiche]]

Il complesso dei gruppi cristiani è, tra le [[religioni maggiori]], quella che conta il maggior numero di aderenti.

--Riccardo 13:10, 7 ago 2006 (CEST)

Non mi sembra di aver tirato in ballo l'uso comune del termine in questa discussione. Anche perché non è questo il punto. Il punto è se esiste la religione cattolica. La risposta è no. Qui, in questo momento, il cattolicesimo è una confessione della religione cristiana. Qui in questo momento, il Natale è una festività cristiana. Qui, in questo momento, tu sei quello che ha tirato fuori per primo santi e madonne per poi dire agli altri di lasciarli stare. Qui, in questo momento, non vedo nessuno che difende la tua posizione. Di solito quando sono l'unico a pensarla in un certo modo, qualche dubbio mi sorge. --Snowdog (dimmi) 14:46, 7 ago 2006 (CEST)

Il punto è che la definizione "Religione cattolica" è il termine ufficiale di questo Stato. Vincolante anche per quelli di Milano. (O la tua carta d'identità è rilasciata dalla parrocchia del Giambellino?)

Il punto è che che la religione ortodossa non considera monoteista la religione cattolica. Da sei secoli. E, fino al telegiornale di ieri, non si annunciavano novità.

Il punto è che il termine "rivelata è un termine tecnico che male si addice ad un incipit.

I primi due punti non sono discutibili: sono dati di fatto. E mettere un incipit che li smentisca è un errore o, come diresti tu, una cazzata! --ligabo 15:07, 7 ago 2006 (CEST)

1. a me pare una motivazione da arrampicatori negli specchi, non è che vuoi querelare qualche prete anche tu per abuso della credulità popolare visto che ha detto che la chiesa cattolica non è una religione a se stante? magari al processo potresti portare come prova la legge che hai citato, o forse anche lo statuto albertino che dice che "Art. 1. - La Religione Cattolica, Apostolica e Romana è la sola Religione dello Stato. Gli altri culti ora esistenti sono tollerati conformemente alle leggi." Non mi pare però che l'uso di una denominazione abbreviata cambi la sostanza delle cose
2. mi pare sia falso, dove sono le fonti della tua affermazione (ps:non "religione" ortodossa, ma Chiesa Ortodossa)

--Riccardo 15:21, 7 ago 2006 (CEST)

Vedo che hai eseguito una accurata ricerca legislativa e, nonostante tu non abbia trovato alcun supporto alle tue tesi, continui a perseverare nell'affermazione del nulla. E questo che intendi per "ricercare il consenso"?

Io non ho intenzione di denunciare alcun prete (te compreso). Anche se, a mente dell'art. 661 C.P. (Chiunque, pubblicamente cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare è punito...) , il "fumus bonis juris" non mancherebbe. Tuttavia, occorre evidenziare che i servizi forniti dall'apparato religioso sono indispensabili in ogni società, al fine di salvaguardare la salute mentale di quei cittadini troppo deboli per affrontare in "solitaria" il concetto di morte. Collettivamente, non se ne può fare a meno. È una triste ovvietà. --ligabo 16:43, 7 ago 2006 (CEST)

Torniamo ai punti in discussione!

Quali siano le terminologie in voga nello Stato Vaticano ed in qualunque altro Stato straniero, sono cose che poco mi riguardano e nulla mi interessano. E così spero che un giorno sarà anche per te.

Vedremo dopo come comporre e modificare la voce, per ora limitiamoci alle tre definizioni in discussione: "religione cattolica" - "monoteistica" - "rivelata".

E vediamo di trovare un modo condiviso per eseguire gli incipit delle voci religiose e politiche. --ligabo 14:47, 7 ago 2006 (CEST)

Per questo si può discuterne al Punto d'Incontro, ma mi pare che un modo condiviso de facto esista già (a meno di una minoranza) --Riccardo 15:22, 7 ago 2006 (CEST)

Premetto che mi chedo che titolo abbia lo stato italiano per dare una definizione di cattolicesimo che valga più delle altre, dato che non ti interessa quella data da altri stati stranieri (compeso lo Stato vaticano). Il tutto considerando che questa non è l'enciclopedia ufficiale della Repubblica Italiana. Questa è l'edizione di Wikipedia in lingua italiana. C'è differenza.

Qui si sta discutendo del termine cristianesimo e non del termine cattolicesimo, quindi semmai ci limitiamo a discutere se il cristianesimo è una religione, è monoteista, è rivelata.

Tutte le fonti che ho trovato definiscono il cristianesimo come religione (encarta, la britannica, sapere.it, ecc.). Se qualcuno sostiene che non lo è sei pregato di indicare un riferimento bibliografico, comunque le enciclopedie sono fonti secondarie e Wikipedia non fa eccezione, le teorie originali non sono ammesse, quindi, siccome sospetto che la posizione secondo cui il cristianesimo non è una religione sia ampiamente minoritaria, non vedo perché dovrebbe essere riportata nell'incipit.

Il cristianesimo è monoteista? Ripeto, indipendentemente dalla confessione ogni cristiano crede in un solo dio, perciò come gli ortodossi considerano i cattolici è ininfluente su questo punto.

Il cristianesimo è rivelato? Mi sembra l'abbia ammesso tu stesso, la presenza o meno dell'informazione nell'incipit è solo questione di gusti, ma è formalmente corretta. --Snowdog (dimmi) 16:27, 7 ago 2006 (CEST)

Segnalo che nella voce Cristianesimo e Islam in questa sezione si fa cenno alla polemica fra Islam e Cristianesimo sulla natura non perfettamente monoteista del credo cristiano (nella visione musulmana). Mi risulta che anologhe polemiche provengano dalla parte della religione ebraica, ancor più rigidamente ancorata di quella islamica al concetto di monoteismo assoluto e avverso a qualsiasi "rappresentazione" della divinità. A mio avviso queste informazioni non vanno messe nell'incipit, ma, all'interno della voce un accenno a questa "polemica" potrebbe essere pertinente -- @ ^_ 16:39, 7 ago 2006 (CEST)

Tu ti chiedi "che titolo abbiano lo Stato e la CEI per dare una una definizione di cattolicesimo che valga più delle altre" ?

Tu ritieni che "come gli ortodossi considerano i cattolici è ininfluente su questo punto"?

Sei certo di sentirti bene?

Vorrei farti notare che non stai discutendo del derby Milan-Inter e non sembra opportuno trascrivere ogni fesseria che passa per la testa, solo per sostenere una tesi insostenibile.

Stiamo compilando una enciclopedia. Ricordi? --ligabo 17:15, 7 ago 2006 (CEST)

Sto benissimo e non sto parlando del derby. Vedi di finirla. Io ti ho chiesto perché la definizione data dallo stato italiano per te è più rilevante di quella eventuale di altri stati esteri (non ho parlato della CEI). Visto che ti piace la logica, i cattolici sono un sottoinsieme dei cristiani, così come gli ortodossi. Quindi questa presunta accusa di politeismo da parte degli ortodossi non riguarda tutto il cristianesimo e quindi dire che il cristianesimo non è monoteista è errato. Comunque, dato che ogni chiesa afferma di credere in un solo Dio, ne deriverei che ogni aderente a tali chiese crede in un solo dio, quindi ogni cristiano crede in un solo dio (che è lo stesso per tutti), quindi tutti i cristiani credono in un solo dio, quindi il cristianesimo è una religione monoteista. Ti torna il ragionamento? --Snowdog (dimmi) 17:36, 7 ago 2006 (CEST)

Intervengo nella discussione che per quanto accesa credo abbia prodotto una serie di ragionamenti molto interessanti e abbia abbandonato gli avvisi mafiosi. Secondo la logica (non Aristotele che ne è il padre), secondo me, a leggere il DPR 16/12/1985, n. 751 ha ragione ligabò: il cristianesimo non può essere considerato una religione se lo è il cattolicesimo.
Ho provato a controllare sulla mia Treccani sia cattolicesimo che cristianesimo e devo dire che lo Stato e (forse) anche la CEI non sanno quello che hanno fatto (e quindi chiederemo all'onnipotente di predonarli per questo). Infatti mentre cristianesimo è una religione (rivelata) cattolicesimo non è altro che l' "insieme dei principi e dell'ordinamento della chiesa cattolica romana". --Calgaco 17:08, 7 ago 2006 (CEST)

Molto bene, tenendo conto che lo scopo di quel DPR non è dare la definizione di cristianesimo o cattolicesimo, e che probabilmente come diceva Riccardo la dicitura religione cattolica deve intendersi nel senso di "religione cristiana nella confessione della chiesa cattolica". Le altre enciclopedie che ho consultato invece sono allineate con la Treccani. --Snowdog (dimmi) 17:23, 7 ago 2006 (CEST)

P.S.: non è che hai un opinione anche sugli altri due punti? --Snowdog (dimmi) 17:23, 7 ago 2006 (CEST)

Non fare il furbo con me. Tu non hai parlato della CEI perché non conveniva al tuo discorso. Ho chiaramente scritto che il DPR 751/85 è un protocollo d'intesa e, pertanto, approvato anche dalla CEI.

Quanto alla tua domanda "Io ti ho chiesto perché la definizione data dallo stato italiano per te è più rilevante di quella eventuale di altri stati esteri" alla quale ho risposto con uno scherzoso "sei certo di sentirti bene?", ora specifico meglio, tagliandotela a fettine: Ritengo che la definizione dello Stato Italiano abbia un valore giurico, mentre la definizione di una chiesa (che in questo caso è identica) ha un valore canonico. La differenza sta nel fatto che la valenza giuridica è attesa da tutti i cittadini, mentre il valore canonico è atteso solo ai fedeli.

Puo darsi che ti sembri una questione di poco conto, meno importante della vendita di Kakà o di Adriano. Per me (e per ogni Cittadino Italiano) è un principio generale fondanentale. Tanto fondamentale che ritengo chiunque predenda l'autorità dello Stato subordinata a quella della chiesa, essere un pericoloso delinquente, prima ancora che un pericoloso deficente.

Adesso mi sono spiegato bene? O debbo passartela al frullatore? --ligabo 18:45, 7 ago 2006 (CEST)

Ribadisco che questa è la Wikipedia in italiano e non la Wikipedia della repubblica italiana, quindi non vedo perché ci si debba basare su un DPR della Repubblica Italiana (che tra l'altro non ha lo scopo di definire cosa sia la religione cristiana, quindi non vedo perché si dovrebbe usarlo in quel senso). Accendi pure il frullatore. --Snowdog (dimmi) 19:06, 7 ago 2006 (CEST)

Il testo del DPR è qui, nonostante l'uso abbondante del termine non vedo alcuna definizione di religione cattolica da parte dello stato italiano. Tantomeno definisce cosa sia il cristianesimo, che è l'oggetto del contendere. --Snowdog (dimmi) 19:20, 7 ago 2006 (CEST)

Esprimo un parere sugli altri due punti:

• Il punto è che che la religione ortodossa non considera monoteista la religione cattolica. Da sei secoli. E, fino al telegiornale di ieri, non si annunciavano novità.
  

Anche, ma non solo, per i musulmani i cristiani sono politeisti. A stretto rigore di logica il motivo è piuttosto chiaro.

• Il punto è che il termine "rivelata è un termine tecnico che male si addice ad un incipit.

Sono in dubbio anche perché dichiaro di non aver capito bene la questione. Secondo la Treccani rivelata (che non è nell'incipit, anche per onestà va riconosciuto che è veramente brevissimo) assieme a dogmatica, proselitista, supernazionale o universalistica, soteriologica ed escatologica sono tutti attributi della religione cristiana.--Calgaco 18:02, 7 ago 2006 (CEST)

Vediamo anche il lato della classificazione

Definizione del Devoto-Oli per Religione: - In diritto canonico, società riconosciuta dall’autorità ecclesiastica, caratterizzata dai voti pubblici e intesa a svolgere opera di apostolato;

Definizione di Cristianesimo da Enciclpopedia Univ. Genias: Cristianesimo, dottrina religiosa e morale predicata da Gesù Cristo e dai suoi Apostoli, tramandata dal Nuovo testamento.

E, se vogliamo, di definizioni ne troveremo molte altre e d'ogni tipo. Ma qual'è quella giusta? Resta il fatto che se il cristianesimo viene definito "religione" dobbiamo poi definire le derivazioni come "chiese", cancellando le definizioni ufficiali.

A mio avviso penso che la voce "Cristianesimo" debba essere riferita ad una dottrina religiosa da cui sono nate la religione cattolica, la religione ortodossa, la religione anglicana etc.., quindi dividerle negli ulteriori sottogruppi. In questo modo potremmo (ad esempio) dare una definizione "religione cattolica" riferità alle teorie espresse e di "chiesa cattolica" riferita alla sua strutturalità organizzativa. Questo mi suggerisce la ragione. --ligabo 18:08, 7 ago 2006 (CEST)

Non lo fare, non rivoluzionare wikipedia a tua immagine prima di averne discusso al Wikipedia:Progetto Religione --Riccardo 20:45, 7 ago 2006 (CEST)

Sblocco pagina

Io mi sono stufato di parlare con un muro e di sorbirmi le sue ironie fuori luogo, quindi riporto la voce Cristianesimo alla versione del 1 agosto (prima che scoppiasse questa discussione) e la sblocco in modo che sia editabile da tutti. Fatto salvo che modifiche su cui non c'è il consenso verranno trattate come vandalismi. --Snowdog (dimmi) 19:26, 7 ago 2006 (CEST)

Cristianesimo?

Credo che ci siano alcuni elementi che scrivano solo per fare disinformazione e non informazione: Intanto non vedo cosa c'entrino i telegiornali.Non si definisce una religione con le notizie dei giornali e non sono neanche le nostre piccole fisime a poterlo fare. Il cristianesimo E' una religione, che poi non sia unitario questo è un altro dato di maniche. Che sia la prima religione al mondo E' un dato di fatto, checchè se ne voglia dire. Che ci siano moltissimi che sono iscritti o battezzati "pro forma", ma non sono praticanti è anche questo un dato di fatto ma questo discorso è uguale per tutte le religioni. Ci sono gli islamici solo di nome e non praticanti , così ci sono i buddisti contati ma non praticanti etcc. -Iscritti=praticanti è un'equazione valida SOLO per le sette strettamente tali. Penso sia chiaro a meno di voler fare solo polemiche. Quindi il cristianesimo NON è una morale, un etica o un ideologia, è anche questo ma è soprattutto una religione. Che sia nata in Africa credo sia una barzelletta dell'estate. Chi l'ha tirata fuori? Fa ridere veramente! Il cristianesimo origina storicamente e senza ombra di dubbio dalla Palestina, sia che si creda che Gesu' è Dio,sia che lo si creda un uomo, sia che lo si consideri mai esistito: l'origine storica dei primi scritti cristiani è proprio dell'area medio-orientale. Che poi dei resti di papiro si siano trovati in gran quantità solo in Egitto è solo un fatto climatico. Solo le sabbie secche dell'Egitto infatti potevano conservare integri dei testi scritti su un materiale così deperibile. Affermare l'origine africana partendo da questo assunto equivale a dire che se la prima copia dell'Iliade in mio possesso io l'ho acquisita in Alaska, allora Omero è vissuto in Alaska. Se poi il motivo è un altro, per esempio il voler considerare la "pallonata" dei testi gnostici anteriori ai testi dei vangeli canonici allora possiamo scrivere quello che vogliamo, anche che gli asini volano.--Anthos 20:01, 7 ago 2006 (CEST)

Affermare che ogni re d'Israele è Messia ed è Cristo è una sciocchezza, senza fondamento di alcun genere. Basta leggere tutto ciò che scrivono i vari profeti d'israele nei vari libri biblici, consultare i commentari di Qumran tradotti o consultare qualunque studioso serio per capire cosa gli ebrei intendessero per Messia.--Anthos 20:42, 7 ago 2006 (CEST)

Origini e storia

Ritengo che la sezione sulle origini del cristianesimo contenga adesso solo poche righe condivisibili da tutti, la parte prima presente è adesso nella voce origini del cristianesimo che è al momento in scrittura, proporrei di continuare a trattarne là e non qui, trattandosi di tema complesso che non può avere qui una trattazione esaustiva e neutrale --Riccardo 00:07, 8 ago 2006 (CEST)

Veramente magnifica: "Il Cristianesimo è una religione monoteistica rivelata, nata in seno al giudaismo, che ha riconosciuto in Gesù Cristo, per via delle sue opere e parole trasmesse dai Vangeli, la figura del Messia, già annunciata dai profeti nell'Antico testamento. È, tra le la religioni maggiori, la più diffusa al mondo." Chissa quale sforzo si è prodotto per aggiungere la parola "maggiori". Questa si che è informazione. Dopo quattro giorni di discussione il Cristianesimo è rimasto una religione e al giudaismo sono rimaste le tette. "Elabora il discorso e l'uomo, per un cielo tutto d'oro! - G. Gaber" --ligabo 14:38, 9 ago 2006 (CEST)

L'abbiamo capito che non ti piace, magari se invece di citare Gaber riuscissi a portare argomentazioni più convincenti, chissà... --Snowdog (dimmi) 15:58, 9 ago 2006 (CEST)

Testo Ilarizzato

Accertata l'esistenza di una "Religione Cattolica" (spero non ricominceremo a discutere sul DPR) è evidente che se ammettessimo anche l'esistenza di una "Religione Cristiana", quest'ultima dovrebbe essere amemno minimamente diversa dalla cattolica. Nè si possono confondere le due cose, in quanto esiste anche la "Religione Ortodossa" e tutte le altre religioni di ispirazione cristiana. Questa insignificate contraddizione, se la osserviamo dal punto di vista della classificazione enciclopedica, diviene particolarmente "fastidiosa".

Si potrà notare che è improprio attribuire la qualifica di religione al cristianesimo, in quanto una religione per esistere deve avere i propri riti, culti e fedeli. I cristiani certamente esistono (e sono miliardi, sic!), ma sono appartenenti a varie confessioni che hanno la denominazione ufficiale di "Religione Cristiana", "Religione Ortodossa" etc. Ad esempio i cattolici, sono certamente cristiani, ma appartengono alla "Religione Cattolica" ed è quindi escluso che possano appartenere anche alla "Religione Cristiana". Oppure sono monoteisti, ma hanno due religioni?

Per evitare questa insensato groviglio di termini e definizioni, non sarebbe più razionale ed enciclopedico definire "convenzionalmente" il cristianesimo una dottrina (o insegnamento, o magistero, o ammaestramento) spirituale e morale alla quale fanno riferimento tutte le religioni di ispirazione cristiana?

Un siffatto ordinamento, parrebbe logico, conseguente e pratico. E non sembra minimamente offensivo per alcun culto. Eppure ci sono utenti che si oppongono a questa classificazione, apparentemente innocua, con le unghie e con i denti. Ti sei chiesto il motivo?

Dice il saggio: "Se tua moglie ti fa una immotivata scenata di gelosia, hai buone probabilità d'essere cornuto". Per la serie: Cui prodest? A chi prude? --ligabo 20:11, 9 ago 2006 (CEST)--ligabo 20:16, 9 ago 2006 (CEST)

Una proposta ragionevole

Se il punto è ancora quello di stabilire se sia più enciclopedico definire Il cristianesimo come "una religione monoteistica e rivelata", o piuttosto "una dottrina religiosa e morale", avrei una proposta. Dato che ci siamo impantanati in discussioni filosofiche e teologiche che si trascinano da secoli e che non saremo noi a risolvere, propongo di andare a vedere come i termini "Cristianesimo" e "Cattolicesimo" vengono definiti in altre enciclopedie e dizionari, confidando che essendo curati da "professionisti", siano più distaccati e neutrali di noi poveri dilettanti. La definizione più comune vince. Se volete aggiungerne potete farlo in Utente:Snowdog/Sandbox. --Snowdog (dimmi) 19:22, 9 ago 2006 (CEST)

Parrebbe sensato. Tuttavia occorre sottolineare che gli unici professionisti della religione ed in genere tutti i dottori della "scienza del nulla", sono preti. Sul cui equilibrio e neutralità, permettimi qualche leggero dubbio.--ligabo 20:20, 9 ago 2006 (CEST)

Parlavo di professionisti nel curare la redazione di enciclopedie e dizionari. Permettimi di farti notare che, ancora una volta, il commentino perfettamente inutile per ribadire quanto tu sia schierato e quanto disprezzi l'altra parte, l'hai dovuto infilare. E se ho capito bene i preti sono pure quelli che ti pagano lo stipendio, non ho capito se sei furbo tu o stupidi loro. --Snowdog (dimmi) 02:28, 10 ago 2006 (CEST)

Comunque quel parrebbe sensato non vuol dire niente. Ti sta bene o no la proposta? --Snowdog (dimmi) 02:31, 10 ago 2006 (CEST)

Secondo questo ragionamento basato sul nulla non esisterebbe nemmeno una religione musulmana o islamica che dir si voglia o anche altre, quali la buddista, induista ecc. che hanno migliaia di culti differenti! Il fatto è che questo non c'entra niente con la definizione dii religione. La proposta non sta bene a me, parte da basi inconsistenti e fallaci quanto la critica che è stata mossa. Ediedi 07:02, 10 ago 2006 (CEST)

Quali sarebbero? Che le altre enciclopedie scrivono cazzate? Io stavo proponendo una via d'uscita. Peccato, trascineremo ancora un po' una discussione senza sbocchi. --Snowdog (dimmi) 08:49, 10 ago 2006 (CEST)

Guarda Snowdog che io non ce l'avevo con te, anzi apprezzo il tuo tentativo di compromesso. Ma è evidente che la provocazione e la polemica sterile e a tutti i costi (non tue) non portano comunque da nessuna parte e quindi i compromessi non servono dato che chi vuole comunque la polemica continuerà comunque a farla. Volevo solo chiarire questo punto e non entrerò in una polemica sterile. Ediedi 10:01, 10 ago 2006 (CEST)

Stiamo ancora perdendo il nocciolo del problema, avventurandoci nella melma di discussioni religiose dalle quali nessuno è mai uscito. Mettiamola così: L'utente che sta facendo una ricerca per capire che cosa si intenda per "Religione Cattolica", locuzione usata dallo Stato e dalla CEI, la digita su Wikipedia e viene rimandato a "Chiesa Cattolica" e da li a "Cristianesimo". Ma la voce "Religione Cattolica" non la trova. Ti sembra enciclopedicamente normale che un utente non possa trovare una definizione di cui parlano decine di leggi dello stato? E per quale motivo non dovrebbe trovarla? --ligabo 09:10, 10 ago 2006 (CEST)

se il problema fosse solo questo si potrebbe risolvere con un redirect -- @ ^_ 09:17, 10 ago 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda, il problema principale è questo. Non so cosa tu intenda per "redirect", ma se è un rimando automatico, ho già spiegato che c'è e rimanda a "Chiesa Cattolica". Il che non comporta la spiegazione del termine "Religione Cattolica"--ligabo 09:30, 10 ago 2006 (CEST)

a prescindere da qualsiasi altra valutazione non vedo il problema: si possono inserire sezioni che riguardano il significato della locuzione "Religione Cattolica" (o delle intrepretazioni che vengono date a questa locuzione) all'interno di altre voci, a cui rimandare automaticamente. Ripeto, dal punto di vista puramente tecnico non vedo nessun obbligo di creare una voce appositamente dedicata a "Religione Cattolica". Poi, se invece si decidesse di crearla' la si crea e stop -- @ ^_ 09:42, 10 ago 2006 (CEST)

Esistono (e giustamente) in WP voci apposite che spiegano locuzioni di interesse men che marginale. Ti pare che "Religione Cattolica" sia talmente marginale da essere inserita in altre voci, mentre "Donatello" (un cantante di cui neppure i parenti stretti ormai si ricordano) meriti una voce specifica? Parrebbe la locuzione "Religione Cattolica", sufficientemente diffusa e importante per meritare una voce a sé. In ogni caso sta di fatto che neppure il template esiste. --ligabo 10:00, 10 ago 2006 (CEST)

Non sono solo gli utenti di Wikipedia ad avere questo problema, dato che anche altre enciclopedie fanno allo stesso modo. Non ho capito cosa si intende di preciso quando si afferma che "Chiesa Cattolica" rimanda a "Cristianesimo", ma comunque lo stesso succede (giustamente) per "Chiesa ortodossa" e "Chiesa protestante". Comunque, prima di tutti i vari scismi, eresie e scomuniche, quando la Chiesa era una e c'erano solo i cristiani, il cristianesimo cos'era? --Snowdog (dimmi) 10:07, 10 ago 2006 (CEST)

Inoltre, più mi guardo in giro più vedo che la suddivisione in cui si definisce il cristianesimo come religione, e cattolicesimo, ortodossia, ecc, come "confessioni della religione cristiana", gode di una indubbia diffusione e accettazione. --Snowdog (dimmi) 10:19, 10 ago 2006 (CEST)

Confermo --Ediedi 10:26, 10 ago 2006 (CEST)

Per Ligabo: se è per questo esistono voci specifiche ancora più futili, del genere unghia incarnita del dito mignolo del piede sinistro di Harry Potter. Sappiamo fin troppo bene quanto la crescita di wikipedia sia totalmente ed inevitabilmente "asimmetrica". Dal mio punto di vista l'importante e che le informazioni importanti ci siano tutte, siano bene organizzate e facilmente accessibili. Non starei a impuntarmi su aspetti formali. Se invece per te la questione è sostanziale, allora capisco (anche se non condivido) la tua insistenza -- @ ^_ 10:08, 10 ago 2006 (CEST)

È mai possibile, snowdog, che quando si discute di un problema specifico tu debba sempre svicolare su questioni inutili e marginali? La domanda è: La voce "Religione Cattolica" perchè non esite in WP essendo una locuzione di uso comune e di uso ufficiale? Tutto qui. --ligabo 10:14, 10 ago 2006 (CEST)

La voce religione cattolica (vedi che il link è blu?) esiste e rimanda a Chiesa cattolica. E' un redirect legittimo e la pagina chiesa cattolica contiene diverse informazioni. Quando qui ci sarà consenso sul fatto che il cattolicesimo vada definito come religione e non come confessione della religione cristiana, allora si potranno apportare le opportune modifiche alla voce per riflettere questo fatto. E a proposito di svicolare io più su ho fatto una proposta, mi piacerebbe sapere (da te ma non solo) se ti sta bene o no. --Snowdog (dimmi) 10:29, 10 ago 2006 (CEST)

È chiaro che su questo concordo totalmente con Snowdog. Concorderei anche sulla proposta, se non fosse originata da una polemica assurda e comunque andrebbe eventualmente modificata in questo senso anche per es. Islam che riporta la stessa dicitura --Ediedi 10:40, 10 ago 2006 (CEST)

Si infatti, strnamente l'Islam è rimasto una religione, se fosse solo un problema di categorizzazione, dovrebbe diventare una dottrina, mentre sunnismo e sciismo dovrebbero diventare delle religioni. Ma ovviamente il problema non è categorizzare correttamente. --Snowdog (dimmi) 11:51, 10 ago 2006 (CEST)

La proposta di Snowdog mi pare l'unica che rispetta il principio niente ricerche originali (ps: anche l'induismo e l'ebraismo sono suddivisi, non sono quindi una religione?) --Riccardo 10:51, 10 ago 2006 (CEST)

Continui a menare il can per l'aia, Snowdog. Per voce "Religione Cattolica" credevo fosse normale indendere una pagina che ne fornisce la spiegazione lessicale e sostanziale. Cosa vuoi che importi a chi cerca questa specifica definizione, essere rimandato a "Chiesa cattolica" ? --ligabo 10:53, 10 ago 2006 (CEST)

E a proposito di discutere di un problema specifico, questa è la pagina di discussione di Cristianesimo, quindi sta storia del redirect a Religione cattolica lo metti nella pagina di discussione relativa. --Snowdog (dimmi) 10:56, 10 ago 2006 (CEST)

Va bene Snowdog. Discuti con te stesso, così potrai darti ragione. Buona notte e sogni d'oro.--ligabo 11:07, 10 ago 2006 (CEST)

Non sono né un teologo, né un filosofo, né un esegeta. Però so una cosa: il Cristianesimo è una religione; il cattolicesimo è una dottrina che si rifà alla religione cristiana. Dal Concilio di Nicea del 325 in poi si moltiplicarono le divisioni e le spaccature dovute a varie correnti di pensiero riguardanti disquisizioni teologiche e dogmatiche che portarono la religione cristiana a dividersi in cinque grandi correnti, a creare 56 Chiese, a istituire 172 ordini o congreghe. Tanto è vero che, durante la liturgia eucaristica, si recita il Credo che, nella sua parte finale, afferma espressamente: Credo la Chiesa, una, santa, cattolica, apostolica. Inoltre, se proprio vogliamo essere pignoli, io sono un cristiano cattolico non un cattolico cristiano. Starlight · ^Ecchime! 14:50, 10 ago 2006 (CEST)

P.S.: Per quanto riguarda il fatto del "monoteismo", l'accusa rivolta dagli ortodossi (e da altri) si basa espressamente sul "culto dei santi": i cattolici vengono accusati di "idolatrare" altre figure paragonandole e, a volte, sostituendole, a Dio. Questo è vero, ma la causa di quesa "confusione" è data dalla "tradizione popolare" o dalla "pietà popolare" che porta a vedere i santi (o la Madonna stessa) come dispensatori di grazie e miracoli. Fatto del tutto errato e condannato dalla Chiesa cattolica. I santi (e la Madonna stessa - si ricordi l'episodio del miracolo di Cana) sono semplici "intermediari" presso Dio delle nostre suppliche. Certo, nel gergo popolare è diventato d'uso comune dire "San Gennaro facce la grazia...". Ma dottrinalmente questo è un concetto totalmente sballato tanto è vero (e se vi interessano cercherò di trovarle) più volte la "gerarchia ecclesiastica" ha invitato alla prudenza e al rispetto delle "norme canoniche" i fedeli durante le manifestazioni devozionali (leggi feste patronali). --Starlight · ^Ecchime! 15:26, 10 ago 2006 (CEST)

Tutto quanto dici è teologicamente ineccepibile, almeno per le mie modeste nozioni. Ma il problema è un altro. I movimenti e le organizzazioni religiosi vengono chiamati, nelle varie occasioni ed epoche, religioni, chiese, confessioni e chi più ne ha più ne metta. Non discuto di quale possa essere il termine teologicamente esatto.

Il mio intervento è teso a definire e classificare queste organizzazioni secondo provenienza. Esempio: "Dottrina" in varie "religioni" derivate, oppure "Religione" in varie "confessioni" derivate. Non è importante il termine teologico. Importa il metodo di classificazione.

Ciò premesso, faccio notare che nel DPR 16/12/1985, n. 751 (e in altre norme recenti) sia lo Stato Italiano che la CEI usano il termine "Religione Cattolica". Termine particolarmente diffuso in questo paese, molto più usato di "Confessione Cattolica". Inoltre, ritengo che una definizione ufficiale dello Stato, sia ben più contemporanea (e autorevole) di quelle del consiglio di Nicea.

Quel termine deve avere una sua voce, perchè un'enciclopedia non può preferire incomprensibili questioni di dotta teologia a scapito dell'ufficialità e dell'uso comune. IMHO --ligabo 10:59, 11 ago 2006 (CEST)

Classificazione delle religioni

In attesa che qualcuno dica chiaramente se accetta o rifiuta la mia proposta, potete leggere un bel articolo dell'Enciclopedia britannica sulla Classificazione delle religioni. --Snowdog (dimmi) 10:40, 11 ago 2006 (CEST)

La tua è una proposta "etimologica" e "definizionista" che, come ho già spiegato, per me è inaccettabile. E su questo punto, mi pare di capire, non troveremo mai un'accordo. Fai una proposta di classificazione standard delle religioni e vedrai che l'accordo si trova in pochi minuti. Risolvendo così anche il problema etimologico, in quanto sarebbe superato. Fai uno schema di prova (in italiano) con la classificazione "standard" delle religioni. Oppure falla fare a qualche volontario competente. Vedrai che con il metodo "matematico" le contraddizioni escono a galla. --ligabo 11:27, 11 ago 2006 (CEST)

Non possiamo accordarci su una definizione delle religioni trascendendo da quella che è la definizione usata nelle altre enciclopedie, appoggio la proposta di Snowdog. Sono anche curioso di sapere se i testi che indicano il cristianesimo come dottrina di Gesù in qualche riga dopo definiscano cristianesimo anche la religione basata sulla suddetta dottrina. Sono altresì curioso di sapere se nell'uso comune la gente pensi che la religione cristiana non esista --Riccardo 11:46, 11 ago 2006 (CEST)

Nell'uso comune la gente chiama contachilometri una cosa che in realtà si chiama tachimetro. --Snowdog (dimmi) 11:57, 11 ago 2006 (CEST)

È vero, ma prova a cercare la parola contachilometri in una legge. Non credo la troverai. E vorrei ricordarti che l'uso comune prevalente è stata la tua ragione per decidere la voce "natale" --ligabo 12:28, 11 ago 2006 (CEST)

Solo come spunto di riflessione: [1]. --Ediedi 11:49, 11 ago 2006 (CEST)

Proposta di incipit

Il Cristianesimo è una religione monoteista a carattere universalistico, originatasi nel I secolo dall’ebraismo, fondata su una dottrina di salvezza attribuita a Gesù Cristo ed elaborata nella letteratura neo-testamentaria. --Ilaria578 12:05, 11 ago 2006 (CEST)

Quantomeno è un incipit da enciclopedia e non da "frate indovino". Resta irrisolto il problema della classificazione.--ligabo 12:21, 11 ago 2006 (CEST)

Per me va benissimo c'è scritto che è una religione monoteistica, proprio quello che Ligabo aveva fatto sparire. Come mai adesso ti va bene? Devo farmi crescere le tette? --Snowdog (dimmi) 12:29, 11 ago 2006 (CEST)

Touché, ma te l'avevo detto che non era una questione teologica. Comunque prova a fare una classificazione religiosa del solo cristianesimo. Vediamo che succede.--ligabo 12:36, 11 ago 2006 (CEST)

Mi pare molto simile all'attuale, per me va bene. Se fosse possibile manterrei il link nell'incipit a religioni maggiori così come è per le altre religioni maggiori mantenendo la frase "È, tra le la religioni maggiori, la più diffusa al mondo." , ed aggiungerei una spiegazione a Cristo del tipo (dal greco ... [[Messia]]) --Riccardo 12:39, 11 ago 2006 (CEST)

"E' la religione più diffusa al mondo" (non c'è bisogno del "fra le religioni maggiori") è una informazione che non riguarda la sua definizione, non va quindi messa nell'incipit, ma almeno una riga dopo. La nota sul Messia invece riguarda specificamante Cristo, non propriamente il Cristianesimo. --Ilaria578 13:01, 11 ago 2006 (CEST)

Beh, si può mettere nell'incipit paragrafo 2, come è per altre religioni, giusto per fare sì che l'incipit colleghi le voci più importanti in modo immediato --Riccardo 13:42, 11 ago 2006 (CEST)

Comincia pure a mettere il nuovo incipit, dopo di che va modificato tutto il passo da "Il cristianesimo si basa..." fino a "dottrina cristiana": al suo posto, spiegherei solo molto brevemente la sostanza della dottrina di salvezza su cui il Cristianesimo si basa (e non sulle rivelazioni ecc.) e una nota sulla formazione della letteratura neotestamentaria. In questo modo il secondo passo è strettamente connesso col primo. La parte soppressa, rielaborata, può rientrare più coerentemente nel corpo della voce. --Ilaria578 14:06, 11 ago 2006 (CEST)

Classificazione

La mia proposta di classificazione standard è questa e non me la sono inventata ieri sera, è abastanza diffusa.

Lo schema è questo:

• Religione
  • Confessione o denominazione o branca o corrente
    • rito, sotto-branca, setta

da cui si ottiene (senza pretese di completezza):

• Baha'i
• Buddhismo
  • Buddhismo Theravada
  • Buddhismo Mahayana
  • Buddhismo Tantrico
• Cristianesimo
  • Cattolicesimo
  • Ortodossia
  • Protestantesimo
    • Luteranesimo
    • Calvinismo
  • Anglicanesimo
• Conucianesimo
• Hinduismo
• Islam
  • Sunnismo
  • Sciismo
• Giainismo
• Ebraismo
  • Ebraismo ortodosso
  • Ebraismo conservativo
  • Ebraismo ricostruzionista
• Shintoismo
  • Shintoismo della Casa Imperiale
  • Shintoismo dei templi
  • Shintoismo delle sette
• Sikhismo
• Taoismo
• Zoroastrismo

Ovviamente le varie voci devono rispettare nell'incipit questa classificazione. --Snowdog (dimmi) 12:23, 11 ago 2006 (CEST)

Non tutte le classificazioni concordano con questa, è impossibile pretendere di dare una classificazione scientifica ed univoca ad una materia come questa, per esempio avrei alcune obiezioni, ma per ora non le faccio per non incrementare inutilmente la polemica. Comunque è un buon inizio. --Ediedi 12:44, 11 ago 2006 (CEST)

La classificazione del solo cristianesimo è, sempre secondo lo schema:

• Religione
  • Confessione o denominazione o branca o corrente
    • rito, sotto-branca, setta

la seguente:

• Cristianesimo
  • Cattolicesimo
  • Ortodossia
  • Protestantesimo
    • Luteranesimo
    • Calvinismo
  • Anglicanesimo

--Snowdog (dimmi) 14:14, 11 ago 2006 (CEST)

Secondo me la classificazione più neutra è quella geografica e storica, già presente nell'articolo, che si basa sulla divisione fra oriente e occidente e sulla successione dei concili e degli scismi. --Acis 17:46, 11 ago 2006 (CEST)

Sempre sull'incipit

Alla fine dell'incipit c'è una affermazione secondo me poco chiara:

Il cristianesimo si fonda, inoltre, sulle diverse tradizioni delle Chiese che ne hanno fatto la storia (affermazione di carattere storico in contraddizione coi fondamenti religiosi che vedono come immutabile la dottrina cristiana).

Secondo me la parte fra parentesi è npov. Non si capisce perché le tradizioni ecclesiastiche sarebbero in contrasto con i fondamenti religiosi della dottrina "immutabile". Messa così l'affermazione è immotivata e sarei per eliminarla, anche perché è piuttosto oscura. --Acis 18:25, 11 ago 2006 (CEST)

Concordo. --Ediedi 18:41, 11 ago 2006 (CEST)

Ho inserito il testo accordato e tolta la considerazione sopra discussa (peraltro effettivamente incomprensibile). Spero che sull'incipit si possa mettere una croce sopra --Riccardo 00:18, 12 ago 2006 (CEST)

Non è solo incomprensibile ma anche sbagliata. Il Cattolicesimo sicuramente si fonda sulla tradizione ma non è così il Luteranesimo, ad esempio, per il quale la tradizione non ha alcun valore ma l'unica cosa che conta è l'interpretazione biblica. Ilario^_^ - ^msg 11:06, 15 ago 2006 (CEST)

Dottrina di salvezza. Di chi e da cosa?

Sostituito nell'incipit l'espressione "dottrina di salvezza" con "dottrina". Giacché non si capisce questa "salvezza" che significato o valore universale abbia. Vale ricordare che, pur se l'incipit è stato "discusso per giorni", se una espressione risulta incomprensibile o insensata, occorre renderla enciclopedica. Leggi: comprensibile per tutti e non solamente per gli sniffatori d'incenso. --ligabo 18:08, 5 ott 2006 (CEST)

Per dottrina di salvezza si intende questo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. Non è un termine ecclesiastico ma fa parte della storia delle religioni in generale. Non prenderla come un'offesa personale, ma ti faccio notare che ogni disciplina, fra cui la storia delle religioni in generale e quella del cristianesimo in particolare, ha un linguaggio specifico. Se da un certo punto di vista bisogna evitare un linguaggio da iniziati, da un altro bisogna evitare le eccessive semplificazioni. Cancellare quello che non si capisce o non si conosce non è una buona politica. Io piuttosto avrei segnalato nella pagina di discussione il termine ignoto prima di cancellarlo. Forse qualcuno (magari chi ha scritto l'incipit) avrebbe potuto attivare un link a soteriologia e così WP avrebbe avuto una voce più interessante e meno banale. --Acis 09:27, 6 ott 2006 (CEST)

Il punto è proprio questo: l'utilizzo di termini tecnici in una descrizione generale. Il "lettore medio di WP" (la famosa casalinga di Voghera) non è, né dev'essere, tenuto a conoscere il significato di "dottrina di salvezza". Detta espressione potrebbe (anzi dovrebbe) essere citata e spiegata in calce nel paragrafo soteriologia, ma non nell'incipit. Se si vuole linkare "dottrina" alla voce "dottrina di salvezza" o "soteriologia", per conseguentemente identificare il tipo di dottrina, nulla in contrario. --ligabo 11:55, 6 ott 2006 (CEST)

A questo punto io sarei per ripristinare dottrina di salvezza attivando il termine come link a soteriologia. Anche perché adesso l'affermazione che Gesù avesse una dottrina è parziale, dato che farebbe pensare che Gesù abbia fondato tutta la costruzione dogmatica successiva. Questo è il punto di vista cattolico (cioè che la dogmatica cattolica sia contenuta in nuce nella predicazione evangelica), e non è condivisa da tutte le chiese. Mentre tutte le chiese e credo quasi tutti gli storici sono d'accordo che Gesù avesse una dottrina di salvezza, legata alle attese messianiche (il messia era considerato il salvatore d'Israele). Inoltre il termine salvezza non mi pare così incomprensibile. --Acis 16:38, 6 ott 2006 (CEST)

Non hai tutti i torti, ma l'"imprecisione deduttiva" non è risolvibile con una "definizione tecnica di scarsa comprensione immediata"; perlomeno nell'incipit. In questo caso occorrerebbe sostituire "dottrina" con "insegnamento" o "teoria".--ligabo 11:41, 7 ott 2006 (CEST)

a questo punto mi sembra più semplice ripristinare "dottrina di salvezza", che è il termine appropriato, e attivare il link a soteriologia. Se uno non capisce "dottrina di salvezza" andrà a controllare il link. --Acis 18:44, 7 ott 2006 (CEST)

A mio avviso "dotrina di salvezza" è il termine esatto per tecnocrati religiosi. Mentre "Dottrina" nel significato di "insegnamento" è quello giusto per tutti. Tra l'altro, neppure l'autore immaginava che le sue parole fossero una "dottrina di salvezza" in senso tecnico. Comunque, fai come credi.--ligabo 11:28, 8 ott 2006 (CEST)

Cogliendo al volo l'apertura dell'ultima frase di Ligabo e constatando l'identita' di vedute con Acis, ho iniziato a tradurre Soteriologia, vi ho linkato Dottrina di salvezza ed ho ripristinato la versione precedente. Saluti, --Junior 17:13, 13 ott 2006 (CEST)

dottrina di salvezza e' proprio brutto, sul concetto potrei anche essere daccordo, ma la forma e' pesantemente cattolica, (e il cristianesimo e' ben piu' ampio) la forma "semplice" originale va piu' che bene. se si vuole linkare "dottrina di salvezza" (che per ora e' solo uno stub) lo si faccia all'interno, magari in particolare nel paragrafo sul cattolicesimo. --gsg 01:33, 15 ott 2006 (CEST)

Così va meglio ?

Va anche detto che, un tempo raggiunto il potere, molti cristiani si sono spesso distinti nello schernire, torturare ed uccidere quanti mostrassero ostilità o, semplicemente, non si convertissero al loro credo religioso.--ligabo 14:12, 31 ott 2006 (CET)

Hai ragione. Le critiche sono fondamentali per dare ai lettori un'idea completa della voce.--Antonio Curcio di Pomezia 22:18, 26 lug 2007 (CEST)

Il simbolo del pesce

Il pesce, antico simbolo cristiano

Le prime comunità cristiane per identificare la propria religione non utilizzavano la croce, brutale e ignominioso strumento di morte, ma il pesce. "Pesce" in greco antico si dice ἰχθύς (ichthýs) e fu considerato come l'acronimo di 5 parole, identificative dello status di Gesù Cristo: Ἰησοῦς Χριστός Θεοῦ Ὑιός Σωτήρ (Iēsoùs Christòs Theoù Yiòs Sōtèr), che significa "Gesù Cristo Figlio di Dio Salvatore", cui spesso si accompagnava il genitivo ζωντῶν= dei viventi. E' da notare che Gesù Cristo nasce nella cosiddetta Era dei Pesci, e che tutto il cristianesimo si sviluppa in quest'epoca. E' dunque plausibile che la scelta del pesce quale simbolo abbia motivazioni di carattere astronomico.

Tabella statistiche

Le percentuali sulla diffusione del cristianesimo non corrispondono alla fonte. Nel world factbook della Cia, che è indicata come fonte, in Svezia solo i luterani sono l'87 %, mentre nella tabella tutti i cristiani sono indicati fra il 10 e il 19 %. Il Regno Unito comprende 71% di cristiani, mentre la tabella indica 40 -49 %, la Finlandia ha l'87% di cristiani, mentre la tabella indica 40. La tabella andrebbe modificata, seguendo una unica fonte con dati omogenei, oppure rimossa. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 10:14, 22 dic 2007 (CET)

Concili ecumenici

Vi informo che ho modificato la lista dei concili ecumenici. Dettagli qui e qui. Contattatemi pure per consigli e obiezioni. --Pequod76^(talk) 17:31, 13 mar 2008 (CET)

"Universalistico"

La specificazione "a carattere universalistico" contenuta nell'incipit mi pare ridondante. Non dubito che il cristianesimo si possa definire universalistico (nel senso, immagino, di "tendenza di una dottrina politica o religiosa a proporsi come universale per tutti gli uomini" - http://old.demauroparavia.it/124971), ma quale religione, fra quelle oggi diffuse nel mondo, e in particolare fra quelle monoteistiche, non sarebbe universalistica? 14:58, 17 lug 2008 (CEST)

salve, a mio avviso, la formula riportata nel paragrafo d'intestazione della voce "cristianesimo", in cui si assume, la dottrina cristiana vanta 2,1 miliardi di fedeli, per quanto di uso comune e di certo largamente accettata, non è assolutamente corretta. Corretto sarebbe affermare che la dottrina Cristiana conta 2,1 miliardi di affiliati, poichè a livello formale facenti parte di tale dottrina in qualunque delle sue varianti. L'obiettività dovrebbe tuttavia imporre di considerare il termine "fedele" come qualche cosa, se non di spirituale quantomeno di ideologico; fedeli alle disparate dottrine Cristiane sono, nell'erroneo uso comune, i suddetti 2,1 miliardi di "fedeli", i quali più giusto sarebbe definire "utenti", ma, nella realtà, pur non volendo entrare e non avendo possibilità di entrare nello specifico di quantificarne un numero effettivo, è indubbio che il numero sia decisamente inferiore. Fedele è chi crede, non chi in tenerissima età è stato "iniziato", per entrare a far parte di una "comunità" senza ovviamente poterne dare assenso.

Voglio far notare che la mia non vuole essere una critica tanto forte quanto potrebbe invece sembrare, in quanto, è uso comune utilizzare in tal modo il termine "fedele" in ambito di religione. Ritengo tuttavia, inoltre, che il carattere moderno di questa, a mio avviso utilissima, enciclopedia, debba essere sufficientemente forte da pertemmere di superare quello che altro non è che un taboo di antica data e concezione. Molti articoli sono etichettati come "di parte". beh l'affermazione in questione è indubbiamente di parte, nella fattispecie la parte in questione è ovviamente quella delle chiese Cristiane.

Visione Pauperistica

Ho riportato il testo alla versione precedente a quella del 09:43, 27 dic 2008 perché la motivazione addotta all'eliminazione (il NPOV) la ritengo estranea al contenuto eliminato. Quella parte reintegrata (in particolare la nota a piè pagina) è una descrizione teologica motivante in maniera razionale (metodo ermeneutico) un concetto caratterizzante il cristianesimo. Ritengo che una enciclopedia debba spiegare i caratteri salienti dell'oggetto indicato nel nome della voce. Così, l'atteggiamento "meno materialistico e più pauperistico" del cristianesimo in comparazione con il giudaismo, è descrittivo di uno dei capisaldi della dottrina cristiana. Tanto più che la nota a piè pagina è stata inserita successivamente (vedere la cronologia) ad una richiesta di "citazione necessaria" che confermasse l'affermazione nel testo della voce sopra riportata, proprio con riferimento al giudaismo. Le analisi comparative sono strumenti di conoscenza e non vanno a ledere il NPOV, anzi.

Per evitare confusione e fraintendimenti sul contenuto, va detto che l'affermazione sul pauperismo del cristianesimo e la relativa nota reintegrata riguardano (come devono riguardare) il cristianesimo nella sua dottrina universalmente riconosciuta, non le deviazioni dei comportamenti dei cristiani. La "morale cristiana" o la "sociologia del cristianesimo" così come la "morale giudaica" al limite possono essere oggetto di altri specifici paragrafi e/o voci di Wikipedia.

È bene che le cancellazioni importanti fossero almeno motivate in discussione al fine di poter dettagliare le ragioni dei cambiamenti. Grazie. --Zeus57 (msg) 18:58, 27 dic 2008 (CEST)

Definire il cristianesimo come pauperistico rispetto all'ebraismo è secondo me una forzatura. Il cristianesimo ha visto anche movimenti pauperistici, ma non è tutto pauperistico. Anche parlare di ebraisimo come materialista è egualmente una forzatura. Chi è che lo dice e perché? Portare come fonte il brano evangelico citato non prova nulla, dato che non afferma affatto che gli ebrei sono materialisti. Sarei per eliminare l'affermazione immotivata. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 12:22, 28 dic 2008 (CET)

Per ACIS. Allora dov’era il problema? Si trattava di una violazione del NPOV o di una affermazione immotivata? A me sembra una affermazione parzialmente motivata. Il brano evangelico riportato evidenzia il carattere pauperistico del cristianesimo come religione. Alcuni movimenti hanno certamente avuto carismi diversi dal perseguire la povertà, ma non mi risulta che vi sia mai stato un movimento sorto, ed accettato, dentro al cristianesimo che abbia perseguito l’accumulo o l’apprezzamento della ricchezza come elemento centrale del suo carisma. Inoltre un movimento non è una religione. Qui si parla del Cristianesimo non di Movimenti Cristiani. La cosa è un po’ diversa ed al limite può essere materia per altre wikivoci.

Inoltre non si è mai detto che “l’ ebraismo è materialista”, quindi non esiste nessuna forzatura. L’affermazione di partenza, in estrema sintesi, era questa: “il cristianesimo è più pauperista del giudaismo”. Attenzione, si tratta di una comparazione non di una assolutizzazione! Il punto di partenza non era “il cristianesimo è tutto pauperista e il giudaismo è radicalmente materialista”. In queste analisi occorre la massima attenzione alle parole ed agire di conseguenza; ed almeno procedere per approfondimenti e distinzioni, dopo avere ben capito il punto di partenza, altrimenti non si sa dove si va.

La questione come si vede è piuttosto articolata e alquanto complessa. Nella tradizione ebreo-giudaica l’aspetto materialistico della religione ebraica (quello che ha che fare con la ricchezza) pur avendo una base di continuità concettuale, presenta quindi aspetti che nelle varie tradizioni antico-testamentarie si diversificano.

A questo punto sembra dunque che la ragione ed il torto si attribuiscono (forse, e se è il caso), dopo un confronto fra le posizioni espresse, seguendo un metodo di ragionamento ed un percorso rigoroso di approfondimento. Non credo si possa attribuire il torto a priori; e nemmeno la ragione, ovviamente. Per questo esistono le pagine di discussione.

Mi rendo conto tuttavia - e te ne do atto - che nella attuale nota al testo della voce, manca quella parte di ricerca che confermi e provi gli aspetti maggiormente materialistici del giudaismo a partire dal testo biblico. Per questo ho integrato in nota l’analisi complementare riguardante il giudaismo a quella precedentemente fatta sul pauperismo cristiano. Grazie comunque per avermi dato la possibilità di rendere espliciti quei concetti precedentemente espressi. --Zeus57 (msg) 02:32, 30 dic 2008 (CET)

• Il problema è che la citazione del brano evangelico che proverebbe il pauperismo del cristianesismo in realtà non prova nulla, a meno che tu non gli dia una tua interpretazione, che non ha però valore universale. Il cristianesimo è un movimento storico di 2000 anni, per dire che è pauperistico bisogna partire dalla fine, non dall'inizio. Inoltre pauperismo non è affatto l'antitesi di materialismo. Si può essere pauperisti e materialisti, o non pauperisti e spirituali. Se rimaniamo nel solo ambito dell'analisi della bibbia (che comunque è diverso dall'analisi delle religioni, cristiana o ebraica), troviamo nell'antico testamento episodi che fanno pensare al "pauperismo", e nel nuovo testamento episodi che fanno pensare al "materialismo", come l'episodio dei profumi della Maddalena. Secondo me definire a una religione come più spirituale o più pauperista dell'altra si commette una estrema semplificazione priva di fonti verificabili. Considerato che si tratta comunque di un aspetto secondario nella differenza fra le due religioni e che comunque la tua affermazione non mi pare provata, allo stato attuale sarei per escluderla dalla voce.----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 14:33, 31 dic 2008 (CET)

Ho l’impressione di avere parlato a vuoto fin’ora, perché non sono sicuro che l’ampliamento della nota e quanto ho scritto in discussione sia stato compreso. Oppure sfugge che i grandi movimenti di riforma dentro al cristianesimo si sono consumati proprio su temi legati al pauperismo: in campo protestante Lutero, con la contestazione, fra l’altro, dell’acquisto delle indulgenze con beni materiali e Valdo, entrato in crisi spirituale proprio su una meditazione del brano evangelico del giovane ricco; e poi in campo cattolico S. Francesco che non ha bisogno di commenti. Altro che “aspetto secondario” ...

E poi la questione – voglio ripeterla per la terza volta – non è quella dell’assoluto pauperismo del cristianesimo e dell’assoluto materialismo del giudaismo ma dell’uno rispetto altro che presentano GRADAZIONI DIVERSE. Questo si è sempre scritto! E le parole per me continuano ad avere un senso.

Con quanto hai detto sopra in discussione hai spostato ancora il problema includendo un ulteriore criterio di analisi che è quello “spiritualista” dando elementi sommari di interpretazione, ma che sono estranei alla questione. Di fatto, l’antinomia come fin’ora è stata espressa c’è e rimane, ed è riferita ai significati primari dei termini non a significati figurativi o secondari (questo è spiegato anche in nota). Poi ognuno di questi termini può essere messo in relazione antinomica con altri termini, senza nulla togliere a questa antinomia primaria.

Allora, siccome su questa antinomia su significati primari dei termini “pauperismo vs ricchezze materiali” differenze ci sono – piccole o grandi che siano, ma ci sono fra cristianesimo e giudaismo - vedi un po’ di fare delle proposte di variazioni del testo che diano conto delle differenze nel modo in cui le vedi tu. Io ho già fatto le mie proposte - e per chi vuole capire mi sembra ci sia abbastanza materiale – adesso tocca a te dire COSA serve (almeno) per provare il pauperismo o meno del cristianesimo in riferimento al giudaismo. E non parlo solo di fonti, o di criteri di edit del tema, ma di esplicitazione del tema e di contenuti ed analisi da proporre per una eventuale discussione, come io fatto fin’ora proponendo al vaglio razionale dei lettori un mio lavoro originale per Wikipedia. Perché, permettimi, è troppo facile passare di voce in voce a cancellare, o proporre di cancellare, qualcosa che non si condivide, senza assumersi la responsabilità di contribuire all’integrazione di un testo per il suo approfondimento e per il miglioramento complessivo della voce. Ammesso anche che sia una questione secondaria, io propendo per mantenere l’affermazione in questione con la relativa nota. --Zeus57 (msg) 16:14, 31 dic 2008 (CET)

il problema non è se un'affermazione è vera o falsa in assoluto (chi può giudicarlo?) ma se è provabile ed enciclopedica. Indubbiamente nel cristianesimo ci sono stati movimenti pauperistici, anche se fra questi non inserirei di certo il luteranesimo, ma il punto in questione è se è dimostrabile che la religione cristiana sia complessivamente più pauperista del giudaismo. A mio parere non hai portato alcun riferimento, da parte di storici, a sostegno di questa affermazione. Citare il brano del giovane ricco non prova nulla, al massimo prova l'idea di Gesù sull'argomento, non l'affermazione che "il cristianesimo è più pauperista e meno materialista dell'ebraismo". Tralasciando il fatto che, se vogliamo rimanere nelll'ambito evangelico, ci sono altre sentenze che bilanciano il "pauperismo" dell'episodio del giovane ricco, che peraltro è stato variamente interpretato nel corso dei secoli. Alla fine la questione posta è secondo me una tua ricerca originale, rispettabile ma troppo soggettiva per avere spazio nella voce. Non ho alcuna ostilità verso di te e rispetto le tue opinioni, ma secondo me sarebbe preferibile eliminare l'osservazione per i motivi che ho esposto. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 18:23, 1 gen 2009 (CET)

Nemmeno io nutro ostilità nei tuoi confronti, ci mancherebbe altro! Tu dici dunque di non avere nessuna ostilità verso di me e di rispettare le mie opinioni. Tuttavia sarebbe più credibile quanto dici se tu togliessi dalla firma quel messaggio (“secondo me hai torto”). Perché sembri partire già con la convinzione di avere ragione prima di discutere, mentre le “ragioni” o i “torti” si danno dopo avere discusso. La pazienza che ho usato in questa discussione mi sembra che lo attesti. Considera che già il tuo messaggio in firma potrebbe essere inteso come una provocazione, ed è un seme, sai, (quello di attribuire “torti” “ragioni” prima di discutere) da cui può nascere un flame, ricordalo. Ma non sto al gioco. Allora vediamo di interpretare il testo da cui parte tutto. L’affermazione contestata è questa: “Differentemente dal giudaismo, il Cristianesimo si contraddistingue in particolar modo per una visione meno materialistica e più pauperista della vita”. Ed è una frase di un paragrafo dal titolo “storia e origine”, che rimanda a due voci ben più estese. Le affermazioni in quel breve paragrafo sono quindi riferite all’origine ed alla storia delle origini del cristianesimo, non certo alla sua evoluzione sociologica successiva. L’affermazione deve quindi essere intesa in questo contesto; perché, se discutiamo di movimenti pauperistici dovremo cambiar voce, semplicemente. L’uso del tempo presente nel verbo della frase “si contraddistingue” è quindi da intendere come un presente storico, un presente temporalmente traslato, non un presente attuale. Intesi? Cos’è che dà una visione della vita di una religione, se non la sua dottrina? Ebbene di questo si è parlato, della dottrina cristiana in relazione a quella giudaica sull’antinomia posta sopra e la fonte utilizzata è la Sacra Scrittura, fonte centrale sia per il cristianesimo, sia per il giudaismo, anche se non sono le uniche fonti della loro dottrina.

E va sottolineato anche che nessuno ha mai detto che il luteranesimo è un movimento pauperista, basta leggere attentamente quanto ho scritto per rendersene conto. Con quella chiamata in causa della Riforma, si trattava solo di evidenziare che la questione delle ricchezze e della loro relativizzazione, è uno degli aspetti centrali della dottrina cristiana. Il tema della povertà, per chi ha appena un po’ di cultura storico-teologica del cristianesimo, è sempre presente nei grandi movimenti della religione cristiana. Questo si è detto. Vuoi comunque il conforto rassicurante di testi non scritti da me? Dai un’occhiata al Catechismo della Chiesa Cattolica (nn. 915; 2053; 2544; 2710) e vedi come la povertà sia uno dei consigli evangelici per la perfezione della vita religiosa, e non da oggi. Inoltre vedi anche questo saggio “La Povertà evangelica” [2] di P. José Rovira della Pontificia Università Lateranense di Roma dove egli afferma «C’è un fatto che sempre mi ha colpito guardando la storia della Chiesa: l’apprezzamento della povertà e dei poveri è stato il termometro più adatto per misurare la sincerità e la profondità delle sue riforme, al di là dei documenti e delle belle parole, sempre più o meno abbondanti». In ambito protestante (è utile citarlo anche se la discussione è sul cristianesimo delle origini), Valdo ha dato origine ad un movimento che fa della povertà evangelica un suo caposaldo. Poi sulla questione della considerazione delle ricchezze da parte dell’ebraismo dai un’occhiata a questo articolo del prof. Romeo Ciminello (Pontificia Università Gregoriana di Roma) a questo [3] indirizzo. Nel documento PDF che si apre, vai al punto 1.4 e leggerai queste parole: «L’ebraismo non dà alcun valore spirituale alla povertà e non la considera un modo per raggiungere la salvezza. Non è privo di significato ricordare, a questo proposito, che i padri fondatori dell’ebraismo erano tutti ricchi e che le ricompense divine che scendevano sull’uomo che obbediva ai comandamenti di Dio erano tutte di tipo materiale». Queste citazioni mi sembrano ottime per dare conforto ai dubbiosi, ma non aggiungono nulla di contenutisticamente rilevante a quanto scritto in nota i giorni scorsi.

Tu dici: “Tralasciando il fatto che, se vogliamo rimanere nelll'ambito evangelico, ci sono altre sentenze che bilanciano il "pauperismo" dell'episodio del giovane ricco, che peraltro è stato variamente interpretato nel corso dei secoli”. Ebbene “bilanciare” la posizione espressa nel racconto, centrale per il cristianesimo, com’è quello del giovane ricco, significa trovare passi evangelici che attestano una valorizzazione delle ricchezze fatta da Gesù, utili alla salvezza eterna; e che appartengano all’ambito dei consigli evangelici, com’è quello della povertà. Aspetto che me le riporti con citazione biblica precisa e secondo un’esegesi biblica corretta, perché io non le ho trovate.

Mi sembra che tu cerchi qualcuno (che, peraltro, ho già trovato), storico (o teologo, aggiungo io), che avvalori il confronto fra giudaismo e cristianesimo sull’antinomia povertà/ricchezze materiali. Le affermazioni, dici, devono essere “provabili ed encliclopediche”. Vediamo ora, una ad una, le caratteristiche delle affermazioni delle voci di Wikipedia.

• “Provabile”: dimmi il metodo di prova (o i metodi di prova). Io in nota ne ho scelto uno (che ho già dichiarato in un’altra parte della discussione): l’analisi testuale e l’applicazione del metodo ermeneutico alle Scritture che stanno alla base delle due religioni. Capisco tuttavia che per comprendere queste mie affermazioni, ed il rispettivo valore di prova razionale, occorre un po’ di cultura teologico-filosofica, anche con riferimento ai metodi di indagine razionale delle discipline chiamate in causa (teologia, filosofia, esegesi della Sacra Scrittura). Non basta, infatti, saper assemblare idee prodotte da altri per dare giudizi fondati, su quanto si legge.

• “Enciclopedico”. Sfugge, sfugge molto l’applicazione di questo criterio alla questione (curioso: non esiste, ad oggi, la voce “enciclopedico” in Wikipedia). Un fattore di enciclopedicità applicabile, secondo le convenzioni correnti, mi sembra che qui sia il NPOV, ma mi sembra anche che il NPOV, qui non sia in discussione. Per caso, è in discussione solo per il fatto che fin’ora non avevo citato qualcun altro a sostegno delle mie analisi? Il vaglio razionale del lettore non può essere sufficiente a garantire il NPOV? Un criterio razionale può essere di parte? Non mi sembra! Se vi sono obiezioni al testo ed all’analisi condotta, che si facciano finalmente delle proposte di cambiamento del testo, rispondendo sul merito del problema, non invocando l’inadeguatezza delle affermazioni senza dire dettagliatamente quale sarebbe l’affermazione giusta tenendo conto delle acquisizioni fin qui ottenute.

Tu dici anche: “il punto in questione è se è dimostrabile che la religione cristiana sia complessivamente più pauperista del giudaismo”. Sì, come ho già detto, dal punto di vista dottrinale, è dimostrabile, con il criterio della tenuta alla prova razionale che è tipica del metodo di indagine delle scienze umane (non della matematica, attenzione, qui siamo in un altro ambito epistemologico). Ed è dimostrato in nota attraverso l’analisi condotta sui testi delle Sacre Scritture. La prova viene dal rigore razionale con cui si è applicato il metodo ermeneutico. Non si può continuare a chiamare in ballo caratteristiche che hanno a che fare con i carismi dei Movimenti storici cristiani, perché altrimenti, l’ho già detto due volte, saremo fuori tema in questo paragrafo della voce dove si parla del problema. Poi, ripeto e riassumo, vai a vedere le citazioni e i saggi critici di studiosi sopra riportati, mettili a confronto e poi trai delle conclusioni. D’ora in avanti rispondo ad obiezioni solo su questo punto tematico ed a questo livello della discussione, perché ritengo mortificante discutere sull’ovvio, assecondando peraltro, obiezioni che sembrano pretestuose. Chiamo inoltre in causa l’intervento di un moderatore per valutare i contenuti della discussione (non il metodo perché quello è sempre stato corretto e civile). Ed infine com’è nello stile costruttivo che ho sempre applicato, ho attuato una modifica del testo della voce (in nota) esplicitando ulteriormente la premessa a supporto dell’affermazione, usando dei termini ed una forma meno soggetti a curiose e sfuggenti interpretazioni, salvando tuttavia il concetto che si è sempre voluto esprimere. I cambiamenti alla nota occorre leggerli, comunque, per vedere la reimpostazione del testo. --Zeus57 (msg) 20:08, 2 gen 2009 (CET)

immagine rimossa

Avevo in precedenza sostituito l'immagine con le statistiche per i motivi che riporto in seguito: Le percentuali sulla diffusione del cristianesimo non corrispondono alla fonte. Nel world factbook della Cia, che è indicata come fonte, in Svezia solo i luterani sono l'87 %, mentre nella tabella tutti i cristiani sono indicati fra il 10 e il 19 %. Il Regno Unito comprende 71% di cristiani, mentre la tabella indica 40 -49 %, la Finlandia ha l'87% di cristiani, mentre la tabella indica 40. La tabella andrebbe modificata, seguendo una unica fonte con dati omogenei, oppure rimossa.

l'immagine è stata reinserita senza discussione. A mio parere è preferibile non mettere alcuna immagine piuttosto che una con dati che non corrispondono con la fonte alla quale dice di riferirsi

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Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 20:21, 5 mar 2009 (CET)

Il Regno Unito sarebbe cristiano al 71%? Bella questa! Al 2008 la percentuale dei cristiani in UK è al 53%. L'immagine che hai rimosso presentava percentuali realistiche, l'immagine che avevi inserito tu presentava le percentuali propagandistiche pubblicate dalle Chiese e basate sul numero dei battezzati: in Francia i battezzati cattolici sono l'80% della popolazione, ma la percentuale di coloro che si identificano come "cristiani" è inferiore al 50%; in Svezia le statistiche pubblicate dalla Chiesa ufficiale riportano un 80% di battezzati, di fatto però l'85% della popolazione si dichiara atea/agnostica nei sondaggi. Diciamo bene come stanno le cose: le statistiche sponsorizzate dalle Chiese e dal World Factbook della CIA sono false, e la CIA ne fa uso poiché il governo statunitense è attualmente nelle mani dei fondamentalisti evangelici. --87.8.83.174 (msg) 22:49, 25 giu 2009 (CEST)

Ho eliminato le immagini poiché non sono omogenei i dati di riferimento, come ho scritto più sopra. Immaginare un complotto della CIA non mi pare molto utile. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 19:52, 2 lug 2009 (CEST)

Denominazione di religione

Ero immerso nella discussione di Gesù e mi sono ritrovato linkato qui, dove ho scoperto, per mia sorpresa, che la religione cristiana è considerata una religione unica. Quali sono i criteri attraverso cui definite il cristianesimo una religione unica? Prendiamo come esempio il credo (o religione, ma a questo giungeremo dopo) rastafari e quello cattolico.

Credenze: i Rastafari credono che ci sia stato un secondo Messia (Haile Selassie), mentre i cristiani no. Aspetti comportamenti e culturali: musica raggae e linguaggio sacro... Atti rituali: basti pensare all'influenza del mito di Sansone sui comportamenti rasta e a quello dell'erba del giardino.

Attendo un parere al riguardo. --ERRI8013 (msg) 17:19, 1 lug 2009 (CEST)

Classificazione del Cristianesimo

Secondo me la classificazione usata è sbagliata. Adesso è così: Divinità Dio (YHWH) Tipologia Monoteismo, Abramitica Invece dovrebbe essere: Divinità Trinità (Padre, Figlio, Spirito Santo) Tipologia Abramitica --Marc.soave (msg) 10:43, 28 set 2009 (CEST)