Discussione:Cristianesimo e islam

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Per il Cristianesimo la vocazione dell'uomo è conoscere, amare e servire il Dio di Gesù Cristo nello Spirito Santo.
Non sono sicuro che sia una frase corretta. Parlando di Trinità derivante dall'unione di Padre, Figlio e Spirito Santo, ne consegue che Gesù è parte della Trinità e quindi Dio per cui non esiste il Dio di Gesù.
Non so se questo ragionamento fili ma proporrei di cambiare la frase in:
Per il Cristianesimo la vocazione dell'uomo è conoscere, amare e servire Dio.
(scusate ho scordato la firma) Oks 22:39, Lug 18, 2005 (CEST)

Non sono d'accordo con la tua proposta di cambio, perché il termine Dio si presta a molte interpretazioni, e di fatto tutte le religioni credono in Dio, ma è un Dio a volte con caratteri molto diversi. Ho messo "il Dio di Gesù Cristo", che è una frase usuale nell'uso teologico, e che indica quel particolare Dio che abbiamo conosciuto attraverso la rivelazione di Gesù Cristo. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:35, Lug 19, 2005 (CEST)

Capisco! Non sapevo che l'espressione "Dio di Gesù Cristo" fosse usuale nel linguaggio teologico. Grazie tante per il chiarimento!Oks 22:38, Lug 19, 2005 (CEST)

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A margine rispetto al tema dell'articolo (e sono considerazioni personali): leggendo qualcosa relativo alla religione islamica su un sito islamico italiano, mi è sembrato di capire che il punto in cui l'incontro e il dialogo sono più difficili, o almeno sembrano più difficili a me, non è forse tanto il confronto tra religione islamica e religione cristiana, ma tra una concezione laica, indipendente da ogni religione (che è quella che al di là delle sue origini classiche e cristiane e a partire dall'illuminismo settecentesco, caratterizza, mi sembra, l'attuale "civiltà occidentale") e una concezione invece "religiosa", che è in realtà poi non così diversa, da un punto di vista "laico" e a parte le differenze dottrinali, tra Cristianesimo e Islam. La differenza è che la Chiesa, pur perseguendo i suoi obiettivi spirituali, che sono diversi, si è adeguata a convivere con questo spirito laico, mentre l'Islam forse no, o non ancora. Non so se sto dicendo stupidaggini: la mia conoscenza dell'Islam è piuttosto superficiale, ma mi piacerebbe trovare una pagina di approfondimento su Islam e Laicismo (o comunque si debba chiamare). MM 18:41, Lug 18, 2005 (CEST)

Ammetto che anche la mia conoscenza in materia è assai scarsa ma ricordo che un concetto assai simile lo ritrovai leggendo recentemente un saggio. In esso era affermato che, a differenza del Cristianesimo, nell'Islam una forte connotazione politica era già presente alla nascita e per tale ragione prende piede con difficoltà il concetto di separazione tra Stato e religione. Oks 22:39, Lug 18, 2005 (CEST)

Infatti credo anch'io sia così. Ma proprio per questo motivo forse il vero contrasto che ostacola il dialogo è tra Islam e visione laica e non tra Islam e Cristianesimo. MM 02:05, Lug 19, 2005 (CEST)

Sono anch'io d'accordo sul fatto che le vere difficoltà che insorgono fra mondo islamico e quello non-islamico non derivano tanto dal fatto che da una parte prevale l'Islam e dall'altra il Cristianesimo (e in assai minor misura l'Ebraismo). Le due (o tre) religioni monoteistiche si confrontano, polemizzano e litigano (un tempo si scannavano addirittura) ma, in fin dei conti, sono accomunate dal principio che esiste pur sempre un Essere Supremo che ha creato i cieli e la terra (l'espressione la si trova anche nell'Islam: Allāhu khalaqa al-samawāt wa l-ard. "Dio ha creato i cieli e la terra") e che giudicherà gli uomini alla fine dei tempi. Tutte queste religioni possono all'infinito discutere delle rispettive visioni escatologiche o della Trinità o della natura dell'universo, di quale sia la virtù principale per un fedele (timor di Dio o carità) ma, in definitiva, un terreno d'intesa minimale è possibile e addirittura probabile.
Quello che è, se non impossibile, quanto meno altamente improbabile è che l'Islam possa mai digerire appieno la laicità dello Stato. Che possa accettare il tanto chiacchierato "relativismo etico" (e questo è, come s'è visto, anche un problema del Cristianesimo e dell'Ebraismo per i quali è perfettamente chiaro quello che è bene e quello che è male e che non possono rassegnarsi a visioni diverse, trasversali, pluralistiche da un punto di vista della morale.
Se però l'Ebraismo e il Cristianesimo sono sorti come società organizzate, avendo benm chiare le differenze fra ciò che è terreno e quello che è ultraterreno, fra quello che è spirituale e quello che è profano, l'Islam ha invece avuto la caratteristica di svilupparsi nel VII secolo d.C. in una regione come quella del Hijàz, senza avere, praticamente, alcun referente preciso statuale. È sorto coniugando insieme strettamente ed elaborando i valori "civili" e quelli religiosi. La società di Maometto e quella califfale erano società di credenti, non di cittadini. Al di fuori di questo tipo di società (la Umma) non vi è alcuna salvezza. Meglio vivere fra israeliti e cristiani piuttosto che in una società di agnostici o di atei.
Il laicismo si è lentamente sviluppato nell'Europa centro-occidentale e meridionale - oltre che nei suoi addentellati d'Oltreoceano - e se è ancora ben lungi dall'essere modello dominante di riferimento, si è progressivamente rafforzato a partire quanto meno dall'età successiva al "secolo di ferro" in cui si erano scatenate devastanti guerre di religione. L'Illuminismo, la Rivoluzione francese, quella statunitense e quella sovietica hanno fatto il resto. Addirittura il fascismo e il nazismo hanno collaborato a tale processo, almeno inizialmente. La scienza ha in questo periodo rotto i ponti con la precedente visione religiosa dell'universo e ha imboccato vie nelle quali non ha alcuna rilevanza il proprio credo, la propria visione cosmologica, le proprie concezioni ultramondane. Il laicismo scientifico ha caratterizzato fortemente la nostra cultura negli ultimi 3 secoli almeno, tanto da correre il richio talora di trasformarsi per alcuni in una nuova religione senza alcun principio morale. L'universo è da qualche secolo in qua (da Galilei direi, e non tanto da Newton) indagabile attraverso le leggi della fisica, della chimica o della biologia. Attraverso la matematica insomma, che Galileo già definiva come "il linguaggio con cui Dio ha creato l'universo". Il Cristianesimo (e, se non sbaglio, l'Ebraismo) hanno accettato questa "teologia naturale", per cui Dio è conoscibile attraverso le Sue opere, e hanno contribuito anch'essi al progresso scientifico, anche se vivono con difficoltà l'approccio puramente scientifico alla conoscenza dell'universo.
L'Islam invece non accetta "teologicamente" tutto ciò. Dio non è in alcun modo conoscibile a meno che Lui stesso non voglia. Ciò avviene con la Sua Rivelazione che è da accettare così com'è proposta, senza troppe elucubrazioni personali che rischiano di allontanare il credente dal senso letterale usato da Dio per descriverSi e descrivere il Suo creato. Da qui il "letteralismo" interpretativo islamico che assomiglia a certi modi di leggere i testi sacri vetero-testamentari perseguiti dall'Ebraismo (che in questo è fratello stretto dell'Islam) e da alcune branche cristiane riformate (fondamentalisti nord-americani e quant'altro). Dio per l'Islam non crea leggi di natura distinte da Sé e in grado di sopravvivere senza il Suo continuo intervento creatore. Può quindi modificarle o annullarle, in omaggio al principio d'onnipotenza. Anzi, secondo certe correnti teologiche "atomistiche" islamiche l'intervento divino è diuturno perché la materia bruta non ha vita di per sé (l'unico Esistente essendo Dio) e c'è dunque necessità di un Dio che sia un demiurgo in perenne attività (anche se, per lo stesso principio d'onnipotenza, Dio potrebbe a Suo volere determinare una permanenza della materia, senza che essa necessariamente collassi, con un semplice Suo atto di volontà).
Il laicismo e le religioni fortemente "integralistiche" (come Ebraismo e Islam e, assai meno, il Cristianesimo) hanno per questo grandi difficoltà di relazionarsi. Con inevitabili gravi problemi di civile convivenza. È ovvio che quando parlo di "integralismo" non mi riferisco ad alcunché di politico ma solo alla dimensione "totalizzante" cui deve necessariamente riferirsi il fedele per ubbidire a Dio. Per il Cristianesimo - che gli sia piaciuto o meno è altro discorso - esiste la frase di Gesù di "dare a Cesare", con quel che segue, e il continuo richiamo del Cristo al fatto che il Suo Regno "non è di questo mondo": motivi tutti che legittimano una dimensione civile o politica del credente all'interno di una società umana politeistica (come quella romana) o, al limite, di non credenti. Sono stato chiaro? Spero di sì. Se la risposta fosse invece negativa perdonatemi. Cercherò - a richiesta - di esprimermi meglio. Cerèa, neh!--Cloj 09:44, Lug 21, 2005 (CEST)

Cosa sono le "Radici"?

"La Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo è nata in questa cultura, cresciuta su radici cristiane ed evangeliche"

Quest'affermazione mi sembra inesatta, o perlomeno non verificabile. "Radici" è un termine metaforico, che forse su wikipedia andrebbe evitato. Per cui la toglierei, anzi, ora la tolgo (Se sbalio corigetemi;-P).

Peraltro, al tempo della Ratifica della Dichiarazione, gli Stati membri dell'Onu erano già 46, e non credo tutti cristiani. Ma soprattutto: mi sembra una grossa forzatura far discendere la "Dichiarazione universale" dal Vangelo. Ci sono 19 secoli di differenza in cui è successo ben qualcosa in Occidente. Per esempio: l'Illuminismo, la Rivoluzione francese, la Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino. In pratica, la civiltà laica. Ma c'è una frattura culturale notevole tra civiltà cristiana e Rivluzione francese. Mentre si scriveva la Déclaration, in tutta la Francia mozzavano la testa alle statue dei Santi.

In generale, mi sembra che l'articolo poggi su un assunto ideologico: l'Occidente ha inventato i diritti dell'uomo perché è cristiano, mentre l'Islam non può accettarli perché è l'Islam. In realtà finché l'Occidente è stato semplicemente "cristiano", a nessuno è venuto in mente di codificare i diritti dell'individuo. Perciò tutta la discussione tra civiltà islamica della comunità e civiltà cristiana dell'individuo mi sembra quanto meno fuorviante. Quando l'Occidente è diventato laico, ha codificato i diritti dell'uomo: quando anche i paesi islamici diventeranno laici, li accetteranno (e magari li miglioreranno, chissà). Il processo di laicizzazione dell'Islam è cominciato nel secondo dopoguerra, ma negli ultimi anni ha avuto una brusca battuta d'arresto, col risveglio del fondamentalismo. Ma non è detta l'ultima parola.--Leonardo25 18:35, Lug 21, 2005 (CEST)

Mi dispiace fare il contraddittorio (anche se non sono io l'estensore delle frasi contestate) ma mi sembra che certe argomentazioni poggino su dati difficilmente dimostrabili. Chi ha mai detto che "quando anche i paesi islamici diventeranno laici" "accetteranno (e magari li miglioreranno, chissà)" i valori del laicismo? Questo mi sembra un approccio neo-positivistico, fondato sul convincimento (legittimo, per carità, ma indimostrabile appunto) che il laicismo consenta un progresso indefinito dell'uomo.

La tolleranza è mal digerita di certo da sistemi religiosi che hanno sempre la loro "verità". Ma siamo poi così sicuri che questo non accada anche con le ideologie laiciste? Dimentichiamo forse i milioni di morti causati dalla Rivoluzione francese o sovietica che si muovevano forti delle loro "verità", espresse a volte in modo del tutto irrazionale (anche se grandemente efficace da un punto di vista mass-mediologico)? Dimentichiamo che, per l'appunto, "in tutta la Francia mozzavano la testa alle statue dei Santi" e, aggiungerei, quella di qualche altro milione di esseri umani, dissenzienti, "reazionari" o seguaci di altre "verità"?

Il laicismo è cosa ottima ma temo possa talora rischiare di trasformarsi in un farmaco che, in dosi massiccie, rischia di stecchire, al pari dell'agente patogeno.

L'Islam ha conosciuto ben prima del secondo dopoguerra processi di laicizzazione (forse già in lontana età ottomana) e, dulcis in fundo, lo stesso "fondamentalismo" (che può essere, ed è, una brutta bestia) ha in sé motivi strutturali per poter diventare la tanto attesa risposta positiva dell'Islam alla sfida della modernità (che, a parte quanto detto prima, produce comunque frutti senz'altro assai appetibili). Si deve però conoscere a fondo il pensiero islamico per parlarne. Il che non è sempre facile. Non ho tempo ora per approfondire questo discorso (lo feci anni fà su una rivista "laica"), ma non è detto che non ci ritorni ancora una volta su. Magari in un lemma che potrebbe essere chiamato "fondamentalismo islamico". Verso settembre, in sha' Allàh. Ciao.--Cloj 00:42, Lug 22, 2005 (CEST)

Sono d'accordo, ma si tratta di opinioni: io sarò neopositivista e voi no. Personalmente non farei mai un articolo scrivendo che "il laicismo consenta un progresso indefinito dell'uomo", proprio perché si tratta di una mia opinione (in realtà no, ma facciamo finta). Il problema è che la cosiddetta "radice" tra cristianesimo e diritti dell'uomo è anch'essa un'opinione.

Quanto ai milioni di morti: no, non me li sono dimenticati, ma non c'entrano molto. La Russia ne ha fatti milioni, La Francia milioni, il cristianesimo milioni, l'Islam milioni. Non mi interessa stabilire gerarchie in merito.--Leonardo25 05:01, Lug 22, 2005 (CEST)

Non mi sono spiegato bene. Non condivido affatto la frase secondo cui "La Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo è nata in questa cultura, cresciuta su radici cristiane ed evangeliche". Ci mancherebbe! Penso però che anche il Cristianesimo, così come l'Illuminismo, il liberalismo o il socialismo, abbiano apportato il loro grosso contributo (malgrado i milioni di morti provocati, per i quali anch'io non amo fare gerarchie o precisi inventari ma che c'entrano eccome nel discorso, visto che sono il prodotto dell'affermazione di una "verità" assoluta che è ben lungi dall'essere invece dimostrabile). Il mio intento era solo quello di sottolineare che ogni nostro approccio alla storia dell'uomo è inevitabilmente ideologico. Cristiano, islamico, liberale, agnostico o ateo. Da questo punto di vista, il contributo alla cultura occidentale del Cristianesimo non si può seriamente negare sia stato imponente (il richiamo a Croce sarebbe banale), coi suoi meriti e i suoi demeriti e che appartiene alla sfera della polemica ideologica l'affermazione che un qualsiasi sistema di valori sia superiore a un altro. Giustamente chiosavi che tutto è un'opinione (affermazione che credo sia una struttura portante del "laicismo" migliore). E, ovviamente, anche quello che dico è un'opinione. Meritevole, spero, di riflessione ma niente di più. Mi rendo conto che tutto questo può apparire abbastanza "inquinato" da "relativismo etico". Ma nessuno è perfetto, diceva qualcuno a Jack Lemmon. Diversamente le cose vanno per l'Islam, che è senz'altro una cultura affascinante (io lo studio da decenni) ma che dal punto di vista delle dottrine politiche ha apportato poco al "nostro" Occidente. Il quale ha solidissimi legami con l'Islam, ma solo da un punto di vista scientifico-tecnologico. Il che, a ben vedere, non è affatto poco. L'Islam non consente però - come invece il Cristianesimo (suo malgrado) - il "doppio forno di cottura" che permetta di vivere in questo mondo trascurando il pensiero dell'Oltre, salvo essere presi da angoscie al momento della morte. L'Islam vive ora, qui, subito, tutta la sua fede. È per questo che è inappropriato l'uso dell'espressione "integralismo islamico", perché l'Islam è sempre e comunque integralista. Se non è integralista non è Islam. Nascerà qualcosa di diverso. Può darsi. Ma sarà cosa diversa dall'Islam. Cerèa, neh! --Cloj 10:13, Lug 22, 2005 (CEST)

Cristianesimo o Cattolicesimo ?

La visione del Cristianesimo in questo articolo e' secondo me una visione parziale e non comprende, ad esempio, lo spirito del cristianesimo delle chiese Protestanti (ne' tantomeno quella delle chiese Copte, Ortodosse e Maronite). Suggerisco una modifica del titolo in Cattolicesimo ed Islam.

Non sono d'accordo con quanto affermato sotto :

Per il Cristianesimo la vocazione dell'uomo è conoscere, amare e servire il Dio di Gesù Cristo nello Spirito Santo. Secondo quanto affermato nella bibbia (anche nella versione CEI, disponibile online in [[1]]), la vocazione dell'uomo e' quella di amare e servire il Dio degli Ebrei (ovvero, il Dio rivelato a Mose', il Dio della Alleanza con Abramo).

Chiese non trinitarie

Leggo nella voce che le chiese non trinitarie non sono considerate Cristiane. In che senso? Quale organo decide quale chiesa è Cristiana e quale no? --giona 13:15, 21 mag 2007 (CEST)

non credo ci sia un organo preciso, ma questo non lo so. il fatto è che essere cristiani significa credere in cristo e nella trinità. ci sono dei dogmi comuni a tutte le chiese che si vogliono considerare cristiane. i mormoni non sono cristiani (seconda rivelazione in america! anglosassoni discendenti di tribù ebree sperdute!), così come non lo sono i testimoni di geova (che non usano la bibbia accettata da altre confessioni, e che cambiano i propri testi ogni anno). --phlegmon de l'amigdale 14:32, 21 mag 2007 (CEST)

Ora inizio a capire qualcosa in più. Forse si possono distinguere tra le "denominazioni" Cristiane e le chiese di "ispirazione" Cristiana. Ad esempio, secondo questa classificazione i Mormoni ed i Testimoni di Geove sono chiese di ispirazione Cristiana ma non sono "denominazioni" Cristiane. Invece i Pentecostali sono una denominazione cristiana. Cosa ne pensate? --giona 17:35, 21 mag 2007 (CEST)

Titolo della voce

Credo che il titolo della voce sia sviante. Infatti, la parola rapporto fa pensare al modo in cui le due religioni si relazionano fra loro (per esempio alla storia dei rapporti fra il mondo cristiano e il mondo islamico). Viceversa, quello di cui si parla è un confronto fra le due religioni. Moongateclimber 14:22, 21 mag 2007 (CEST)

Anche secondo me il titolo è sviante, per due motivi: 1) è più un confronto tra il Cattolicesimo e l'Islam piuttosto che tra il Cristianesimo e l'Islam 2) nell'articolo vengono analizzate più le differenze che le cose in comune.

Quindi si potrebbe o rinominare l'articolo in "Differenze tra Cattolicesimo e Islam" oppure cercare di ampliare l'articolo. Personalmente cercerei di ampliare l'articolo. --giona 17:38, 21 mag 2007 (CEST)

Link al sito "Cammino Cristiano"

Dopo aver letto con interesse il seguente [link] riportato nella voce ho constatato che contiene numerose inesattezze e travisazioni belle e buone del Corano. Nonostante il titolo del saggio ("Luoghi comuni su Islam e Cristianesimo") spinga a credere che si tratti di una disquisizione teologica e storica per superare questi luoghi comuni, in realtà qui si giustificano faziosamente i luoghi comuni anti-islamici usando documenti falsi e armi retoriche. Pertanto ho cancellato il link dalla voce, se qualcuno non fosse d'accordo troverò il tempo di segnalarvi tutti gli "errori" che ho trovato in questo saggio. --Fabbosko 15:23, 7 gen 2008 (CET)

[Intervenire] Aggiunta fatta con i piedi

non essendo un veterano mi guardo bene dall'effettuare cambiamenti alle voci "contese" ma spero che qualcuno più esperto dia un'occhiata e intervenga su una modifica fatta un po' con i piedi: Versione delle 15:38, 12 gen 2009
--84.220.33.40 (msg) 00:47, 18 gen 2009 (CET)

pur non considerandomi affatto un veterano, sto cercando di fare un po' d'ordine, per quanto mi è possibile senza togliere sostanzialmente nulla se non ripetizioni (ce ne sono parecchie) e cose che palesemente non mi tornato (ad esempio: "È nel Cristianesimo ad esser nato il concetto di persona. [senza fonte]" che è lì senza fonte e non so davvero da dove venga fuori). Se faccio cappelle ditemelo! --Lependu (msg) 09:21, 20 gen 2009 (CET)

Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo

Nel piccolo riordino che ho fatto, ho avuto qualche dubbio riguardo la dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo, in quanto non sono affatto sicuro (nemmeno rileggendo la voce in inglese) di quali e quanti stati cosidetti "islamici" l'abbiano sottoscritta. Nella voce ho citato solo quelli che derivavano dalla voce "Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo", ma non sono affatto sicuro che l'abbiano sottoscritta solo loro. Maggiori informazioni sono gradite :) Ritengo comunque errato dire che l'abbiano sottoscritta tutti gli stati islamici, anche perché la definizione stessa di "stato islamico" è alquanto nebulosa... --Lependu (msg) 12:19, 26 gen 2009 (CET)

Maometto rivelatore del Corano

Devo dire che WP ogni tanto mi mette allegria. Si è segnata come "senza fonte" la frase il Corano rivelato al mondo da Maometto. Boh. Che si deve scrivere, come riferimento? Tutti i libri sull'Islam? E la prossima volta che si segnalerà come "senza fonte"? Che Gesù si dice sia nato a Betlemme di Giudea? --Cloj 12:59, 15 feb 2014 (CET)

POV

Sull'inserimento del paragrafo con la collezione di critiche sulla Chiesta cattolica in relazione ai diritti umani ho enormi perplessità (dico "critiche" perché dalla lettura si ricava solo quello che il cattolicesimo non avrebbe fatto, tralasciando il resto...). Ricordo che Wikipedia è un'eniclopedia. Ricordo che la voce si chiama cristianesimo e islam. Sorprende quindi leggere che la Chiesa cattolica (nota bene, NON il cristianesimo) è, ad esempio, contraria ai rapporti omosessuali, al divorzio, ecc. ecc. Tutto vero, certo. Ma la voce è "Cristianesimo e Islam". E l'Islam dove è finito? Silenzio, come se le posizioni fossero poi così diversa. Alcune frasi, poi, come il negare "che i gay abbiano diritti umani" (addirittura) scritte così sono semplicemente false. Rimuovo. L'invito è a parlarne, discutere e collaborare insieme. Grazie. --F.giusto (msg) 13:35, 15 feb 2014 (CET)

fonti verificabili

ho cominciato a verificare le fonti in merito a questo edit.

• poiche la dichirazione dei diritti dell'uomo è atto dell'assemblea ONU e non mi pare andasse "sottoscritta", mi fate capire da dove evinco da questa fonte citata in voce. Inoltre vorrei anche capire come si può considerare la "chiesa cattolica" come soggetto giuridico tout court
• Scrivere che non sottoscrive la convenzione per i disabili omettendo il perchè è esercizio di POV
• idem per la depenalizzazione dell'omossessuallità
• così citare "gay.it" non mi pare modo di enunciare fonti "terze"

Ecc.. --ignis scrivimi qui 14:02, 15 feb 2014 (CET)

1) La Santa Sede non risulta fra gli aderenti alla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani; il link che ho postato serve a spiegare le ragioni della Chiesa Cattolica. E perchè la Chiesa Cattolica - o la Santa Sede, o il Vaticano - non dovrebbero essere considerati soggetti giuridici? 2) Si può correggere. 3) E' vero, anche questo si corregge. 4) Vero.

E' insolita la solerzia con cui hai eliminato tutti i punti riguardanti la Chiesa Cattolica, compresi quelli che potevano essere sistemati con un'aggiunta o quelli che si limitavano ad esporre dei fatti conclamati. Mi auguro che in questa pagina enciclopedica si riesca, prima o poi, a scrivere ciò che è risaputo da secoli.

--Loomer (msg)

cita fonti che direttamente sostengono quello che dici e se ne parla. --ignis scrivimi qui 09:02, 19 mar 2014 (CET)

La Santa Sede non risulta fra gli aderenti alla Dichiarazione universale dei diritti umani, di cui ha posizioni critiche , in particolare per le parti che possono riguardare matrimonio omosessuale, aborto e contraccezione. Anche se altre fonti adducono motivazioni diverse.

− Sempre per timori riguardanti l'aborto, non ha firmato la convenzione delle Nazioni Unite sui diritti delle persone con disabilità .

− Il Vaticano è fra gli stati che non hanno aderito alla risoluzione ONU per i diritti delle persone LGBT mirante alla depenalizzazione universale dell'omosessualità, per timori di discriminazioni nei confronti della famiglia tradizionale.

− Non ha aderito alla Convenzione sull'eliminazione di ogni forma di discriminazione della donna, a cui non è permesso votare.

− E' stata denunciata dall'ONU perchè, con le sue politiche, avrebbe favorito gli abusi su decine di migliaia di bambini.

− In una lettera, Papa Benedetto XVI non escluse il ricorso alla pena di morte, abolita in Vaticano nel 2001.

− E' contraria all'uso dei profilattici per combattere le epidemie di AIDS. a cui contrappone, nella sua visione, monogamia e astensione.

− Il divorzio non è permesso.

--Loomer (msg)

tralasciando alcune chicche (come il fatto che sarebbe stata "denunciata"), che c'entra questo con una voce che parla di differenze tra due religioni? --ignis scrivimi qui 16:21, 19 mar 2014 (CET)

C'entra perchè c'è una voce chiamata "Persona e Diritti" in cui si parla solo dell'Islam, forse perchè un certo Ignis non permette di scrivere null'altro ;). Non fai nemmeno lo sforzo di leggere, perchè mi domando come mai si può scrivere che

In alcuni paesi a maggioranza islamica la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo non è riconosciuta, in quanto ritenuta legata a un concetto occidentale di essere umano, mentre in ambito islamico l'uomo è comunque considerato assoggettato alla legge divina. Per questo Sudan, Pakistan, Iran ed Arabia Saudita hanno elaborato una loro propria Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo.

e non si può invece scrivere che nemmeno il Vaticano compare fra i firmatari, avendone posizioni critiche...

--Loomer (msg)

Guarda che nemmeno l'Italia o la Germania compaiono tra i firmatari della Dichiarazione universale, il che però non vuol dire nulla... --F.giusto (msg) 23:52, 20 mar 2014 (CET)

Ma perchè non vuol dire nulla, chi lo dice? Il Vaticano l'ha firmata? No. E' un fatto, è ridicolo perfino dover discutere se inserire o meno questo fatto in una enciclopedia. Il Vaticano non ha nemmeno firmato la Convenzione europea sui diritti dell'uomo... altro fatto. Perchè la posizione della Chiesa sui diritti umani, quelli che Benedetto XVI nella sua Caritas in Veritate chiama presunti diritti, arbitrari e non essenziali in natura è in contrasto con quella di molti stati occidentali e non. Non siamo quì per decidere secondo noi cosa è importante e cosa no, ma per sottoporre una serie di fatti all'attenzione delle persone, corroborando queste informazioni con riferimenti precisi.

--Loomer (msg)--09:05, 21 mar 2014 (CET)

Non è che il Vaticano non l'ha firmata: a rigore, nessun Paese l'ha mai firmata (è molto interessante leggere la sua storia). E' infatti una dichiarazione, non un trattato. Più grande ancora è la confusione sulla Convenzione europea sui diritti dell'uomo: riguarda infatti solo i Paesi membri del Consiglio d'Europa, tra i quali semplicemente non c'è il Vaticano, che ha solo lo status di osservatore. Insomma, altro che fatti: qui finiremmo, sia pure con tutte le migliori intenzioni, per dare informazioni davvero fuorvianti. Per cortesia. --F.giusto (msg) 22:56, 21 mar 2014 (CET)

Per chiarire, la Dichiarazione universale non è stata firmata, è stata invece messa ai voti tra i Paesi che nel 1948 facevano parte della neonata ONU (e a quel tempo tra di essi non vi era ancora il Vaticano, così come tanti altri Paesi, come l'Italia). --F.giusto (msg) 23:12, 21 mar 2014 (CET)

E' vero per quanto riguarda la Convenzione europea sui diritti dell'uomo, ma secondo il sito dell'ONU la UDHR si costituisce attraverso il Patto internazionale sui diritti economici, sociali e culturali e quello sui diritti civili e politici. Entrambi sono successivi di alcuni decenni all UDHR e per entrambi non risulta la ratifica del Vaticano. Che anche come membro osservatore dell'ONU, ha comunque ratificato un gran numero di trattati in seno all'ONU. Quindi non mi sembra una questione di tempi (e comunque la ratifica di questi trattati può avvenire in qualsiesi momento), quanto piuttosto di volontà politica... che evidentemente manca.

--Loomer (msg)--12:26, 22 mar 2014 (CET)

Se ti interessa il pieno riconoscimento della Chiesa cattolica alla Dichiarazione universale sui diritti dell'uomo, lo puoi trovare ad esempio qui. Per il resto, che la Santa Sede non sia membro ma solo osservatore dell'ONU è pacifico. Detto ciò, ricordo che questa è un'enciclopedia, non un blog dove pubblicare mere raccolte di critiche contro Tizio o Caio. Nel caso, sui temi da te citati (ruolo della donna, controllo delle nascite, omosessualità) si possono confrontare in modo neutro ed equilibrato gli orientamenti di cristianesimo e islam. --F.giusto (msg) 00:01, 23 mar 2014 (CET)

L'Onu scrive che l'adesione all'UDHR si costituisce grazie "all'entrata in vigore di tre importantissimi strumenti' Il Patto internazionale sui diritti economici, sociali e culturali, Il Patto internazionale sui diritti civili e politici, Il Protocollo facoltativo relativo a quest'ultimo Patto. " Andando aldilà dei discorsi e attenendoci ai fatti, siccome non risulta che la Santa Sede li abbia sottostritti, non mi sembra si possa sostenere che aderisca alla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani. Sono assolutamente d'accordo riguardo il confronto neutro ed equilibrato, che però per definirsi tale non dev'essere a senso unico.

--Loomer (msg)--11:48, 23 mar 2014 (CET)

Siamo partiti da una grossa imprecisione (l'attribuire un significato al fatto di non essere firmatario di una dichiarazione che... non ha firmatari) per arrivare a ragionamenti personali sui quali possiamo anche discutere tutta la vita appassionatamente insieme in un pub, ma che non c'entrano con una enciclopedia. La Chiesa Cattolica non mi risulta disconosca o abbia posizioni critiche nei confronti della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Anzi, mi risulta l'esatto contrario: come puoi verificare dal link sopra, ma di simili ce ne sono a volontà. Dello status di osservatore (e non di membro) della Santa Sede abbiamo già detto. Detto ciò, questa voce parla di cristianesimo e islam (non di Chiesa cattolica e islam) e Wikipedia non è il luogo dove pubblicare critiche unidirezionali contro Tizio o Caio. --F.giusto (msg) 22:52, 23 mar 2014 (CET)

Non disconosco il valore di quel link, ma ti faccio notare che ho postato sia un discorso critico della concezione occidentale di diriti umani fatto all'Onu dal segretario per i Rapporti con gli Stati Dominique Mamberti , sia la definizioni di diritti che fa Benedetto XVI - si rivendicano presunti diritti, di carattere arbitrario e voluttuario, con la pretesa di vederli riconosciuti e promossi dalle strutture pubbliche - nella sua enciclica. Entrambe sono affermazioni recenti (2013 e 2009 rispettivamente) - ma non è questo l'oggetto della discussione. Che invece riguarda l'adesione della Santa Sede ai trattati internazionali riguardanti la salvaguardia dei diritti umani. Anche come osservatrice, la Santa Sede ha ratificato più di 40 convenzioni ONU (lista) e ha il potere di ratificare, proporre, rigettare e votare tutti i trattati che vuole. Come spiega l'ONU per aderire ai principi dell'UDHR è necessario firmare dei patti, cosa che la Santa Sede non ha fatto.

Se vuoi possiamo discutere su come impostare questa voce.

La Chiesa Cattolica rappresenta più di un miliardo di fedeli, dunque mi sembra evidente che la sua concezione di diritti umani debba aver voce nella sezione "Persona e Diritti" che fra l'altro, proprio riguardo il tuo timore di critiche unilaterali, ti faccio notare come ora contenga solo riferimenti all'Islam.

--Loomer (msg)--08:05, 24 mar 2014 (CET)

Nei link che hai fornito non trovo critiche alla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Ripeto allo sfinimento: questa è un'enciclopedia non un bar dove criticare a testa bassa Tizio o Caio o costruire nostri personalissimi e opinabili ragionamenti sul diritto internazionale. Su quelle possiamo farci una piacevole chiacchierata una sera in un pub. Per scrivere su Wikipedia bisogna invece adottare uno stile neutrale e cercare fonti adeguate. Il paragrafo che avevi inserito rimane a mio avviso improponibile (non solo per la presenza di errori, quanto per il suo evidente POV: che senso ha in questa voce proporre di parlare di contraccezione e omosessualità solo in relazione alla Chiesta cattolica?). --F.giusto (msg) 23:48, 24 mar 2014 (CET)

Si tratta di critiche per via del punto di vista della Chiesa Cattolica su determinati argomenti, e si evince da alcuni passi come "However, the way so-called “new rights” are discussed and recognized by the Human Rights Council puts at risk the universality and indivisibility of human rights...". Sia questa dichiarazione sia l'Enciclica del Papa non mi sembrano degli attacchi POV alla Chiesa, semmai il contrario. Il resto è un formalismo che richiede di mettere il Vaticano fra i paesi che non aderiscono alla UDHR.

Facciamo così: mi dici, secondo te, cosa è possibile scrivere? Omosessuali no. Preservativo no. Diritti umani no. Matrimonio e Divorzio no. Aborto no. Mi piacerebbe capire, davvero, ma così non lasci spazio alla discussione.

--Loomer (msg)--07:32, 25 mar 2014 (CET)

La voce si chiama "Cristianesimo e islam". Sui temi citati, non mi pari tu abbia proposto alcun contributo, ad esempio, con un confronto ragionato sull'omosessualità nel cristianesimo e nell'islam. No, su questi temi hai proposto solo POV unidirezionali sul cattolicesimo, compresi alcuni grossi errori (come quando negherebbe "che i gay abbiano diritti umani", addirittura!). Ripeto: Wikipedia è un'enciclopedia. Questa voce è già davvero parecchio scadente, non peggioriamola ulteriormente. --F.giusto (msg) 23:45, 25 mar 2014 (CET)

PS Per quanto riguarda invece la Dichiarazione universale sui diritti dell'uomo, la citazione da te estrapolata riguarda riserve sui " so-called new rights", non sulla Dichiarazione. --F.giusto (msg) 23:50, 25 mar 2014 (CET)

Non mi risulta che per contribuire a Wikipedia si debba scrivere ogni volta un'enciclica, così come non mi risulta che a ogni affermazione se ne debba far seguire una diametralmente opposta. Per come è messa non vedo a cosa serva "Persona e Diritti" e dal mio punto di vista si potrebbe anche eliminare.

--Loomer (msg)--07:22, 26 mar 2014 (CET)

Reliquie e varie

Ci sono inserimenti ricorsivi del Santo Prepuzio tra quelle che sarebbero le "reliquie più importanti": non mi risulta né che tale reliquia esista, né che sia attualmente oggetto di culto, né che abbia mai avuto la rilevanza che gli viene attribuita. Basta modifiche peggiorative, grazie. --F.giusto (msg) 10:16, 20 mar 2014 (CET)

Non vedo perchè non inserirla, visto che è anche una reliquia con una pagina wiki piuttosto corposa. Fa parte inoltre delle Reliquie di I Classe, che la rende pari come importanza a chiodi e alla corona . E lo stesso discorso vale per l'ampolla con il sangue di Cristo. Non capisco da che pulpito ne pretendi la cancellazione e il non inserimento, bollandole addirittura come "peggiorative". La sua storia fra l'altro è molto intrigante e tocca la Prima Crociata, il Re di Inghilterra, Voltaire... --Loomer (msg)--10:46, 20 mar 2014 (CET)

(fuori crono) E' una reliquia che non esiste (nel senso letterale dell'espressione: non c'è) e che non è nemmeno oggetto di devozione. Insomma, Wikipedia è un'enciclopedia. --F.giusto (msg) 22:41, 20 mar 2014 (CET)

E infatti essendo un'enciclopedia io direi di non buttare nello sciacquone il lavoro di tutte le persone che hanno creato e ampliato una pagina come quella del Santo Prepuzio con una quantità di riferimenti corretti e precisi che è possibile trovare in poche altre reliquie. Ancora, chi ha deciso che la reliquia, per far parte di una pagina che si chiama "Cristianesimo e Islam" deve: a)essere attualmente venerata b) "esistere" (la reliquia esiste, solo che è stata rubata) Questi sono paletti che hai inserito tu e vuoi far valere per tutti. A mio parere è un atteggiamento dispotico. E' una reliquia che fa parte della storia del Cristianesimo, appartenuta al corpo di Cristo - e come sai sono le reliquie più importanti. Nella sua storia ha coinvolto personaggi che vanno da Innocenzo III a Chuck Palahniuk. Proprio in virtù dello spirito enciclopedico di Wikipedia sarebbe un'ingiustizia non inserirla: nei confronti di chi legge, nei confronti di chi ha messo tempo e risorse nella creazione della pagina. Sono poche lettere colorate di blu che possono costituire una lettura interessante per il curioso, e una gratificazione per tutti coloro che vi hanno contribuito.

--Loomer (msg)--09:28, 21 mar 2014 (CET)

Questa è un'enciclopedia, non un blog: quella reliquia oggi non esiste, non ha alcuna importanza e soprattutto manco è venerata. In questa voce non c'entra nulla. Per cortesia, adesso basta. --F.giusto (msg) 22:28, 21 mar 2014 (CET)

Se quella reliquia non fosse enciclopedica non avrebbe, su wikipedia, una pagina in 20 lingue e svariati alfabeti. Stai imponendo paletti e diktat e questo è un atteggiamento che personalmente non accetto. Ti ricorda anche che ho creato l'argomento con il nome "Santi e Reliquie" e che poi tu l'hai modificato in "Santi" senza nemmeno discuterne.

--Loomer (msg)--12:40, 22 mar 2014 (CET)

Ripeto, Wikipedia è un'enciclopedia: in questa voce non è che siamo tenuti a parlare di Alessandro Manzoni o di qualche papa del quarto secolo, solo perché hanno le loro cospicue voci in tantissime lingue. Figuriamoci una reliquia inesistente e - soprattutto - non venerata da nessuno. Sul titolo del paragrafo, invece, se vuoi possiamo parlarne. --F.giusto (msg) 00:28, 23 mar 2014 (CET)

Alessandro Manzoni non mi risulta essere una reliquia. Nel paragrafo è scritto: "fra le reliquie più importanti si ricordano alcune che potrebbero essere riconducibili alla vita di Gesù". Il Santo Prepuzio è una reliquia cristiana riconducibile alla vita di Gesù. Ne deduco che la reliquia rientra nella questione in discussione.

Riguardo al titolo del paragrafo, io direi di ripristinarlo, perchè in effetti si parla sia di Santi che di Reliquie.

--Loomer (msg)--12:37, 23 mar 2014 (CET)

So bene che Alessandro Manzoni non è una reliquia, così come so bene che il prepuzio di cui continui a parlare non è oggetto di devozione (anzi) e che a dirla tutta nemmeno esiste. Ripeto: per cortesia, basta con questa storia. Riguardo al titolo del paragrafo, "Santi e reliquie" mi suona davvero molto cattolicocentrico (e qui invece parliamo di cristianesimo e islam) e quindi non mi convince granché. Ma, ripeto, se ne può parlare. --F.giusto (msg) 23:36, 23 mar 2014 (CET)

Che sia oggetto di venerazione o meno è una questione interna alla Chiesa o al culto Cristiano, non alla storia delle reliquie di Gesù Cristo che in questa voce sono "ridotte" a mero fatto enciclopedico. Seguendo il tuo ragionamento dovremmo chiederne la rimozione dalla lista di reliquie cristiane, applicando nei fatti la censura che a inizi 900 ha indetto la Chiesa nei confronti di chi nominava il Santo Prepuzio.

In che senso cattolicocentrico? Vorrei rimettere "Reliquie" perchè ora come ora. nell'argomento, sembrano spuntare lì dal nulla come argomento a casaccio. Non ho ben chiaro il motivo della discordia, quindi semmai proponi un nome. Penso solo sia importante che sia un nome rappresentativo degli argomenti trattati nell'argomento.

--Loomer (msg)--08:22, 24 mar 2014 (CET)

Senti, questa voce parla di religioni, non di altro. Il presunto prepuzio di cui continui a parlare da giorni e giorni non ha alcuna rilevanza per il cristianesimo. E, oltre a ciò, nemmeno esiste. Lo ripeto fino allo sfinimento: Wikipedia è un'enciclopedia, non è un blog dove postare quel che ci piace o ci diverte.

Per il resto, ho creato un nuovo paragrafo "Reliquie". --F.giusto (msg) 23:27, 24 mar 2014 (CET)

Ma a noi non interessa che abbia rilevanza per il cristianesimo... non siamo l'enciclopedia cattolica. Nostro interesse è che abbia una rilevanza enciclopedica nel contesto, e il Santo Prepuzio ce l'ha. Il tuo punto di vista non è adatto a Wikipedia, ripeto, perchè se venisse applicato richiederebbe la rimozione della stessa anche dalla lista delle reliquie cristiane.

--Loomer (msg)--07:40, 25 mar 2014 (CET)

Bravo: il presunto prepuzio di cui continui a scrivere da giorni e giorni e giorni non ha nessuna rilevanza per il cristianesimo. Ci siamo arrivati. Il problema è che questa voce parla proprio di cristianesimo e islam, mica di altro. Ti ricordo anche che cristianesimo e cattolicesimo, che usi come sinonimi, sono due cose diverse. --F.giusto (msg) 23:23, 25 mar 2014 (CET)

Purtroppo mi sembra che noi due parliamo due lingue diverse, e questa tua crociata contro il Santo Prepuzio mi è del tutto incomprensibile. Visto che questa voce sta creando parecchie frizioni, io direi di aprire una discussione sul bar di Wikipedia, tanto per avere qualche opinione in più - su questo punto e sugli altri. Cosa ne pensi?

--Loomer (msg)--07:38, 26 mar 2014 (CET)

Guarda, quella che chiami "crociata" del prepuzio è una cosa che stai portando avanti tu continuando da giorni e giorni a parlarne. Io ne farei volentieri a meno e ne sono anzi parecchio stufo. Questa voce parla di "cristianesimo e islam" e qui siamo in presenza di una informazione errata (un prepuzio che oggi nemmeno esiste presentato come "una delle reliquie più importanti" per i cristiani, come no?) oltre che di evidente ingiusto rilievo. Segnalo al progetto competente. --F.giusto (msg) 22:22, 26 mar 2014 (CET)

Anche la frase " la concezione di un Dio che sacrifica il proprio figlio unigenito in conseguenza del castigo inflitto ad Adamo ed Eva" mi pare teologicamente ardita. Non so quale religione professi questo. Semmai può forse essere corretto qualcosa tipo " la concezione di un Dio che sacrifica il proprio figlio unigenito per salvare dal peccato di Adamo ed Eva". --F.giusto (msg) 10:40, 20 mar 2014 (CET)

Peccato originale

Il paragrafo presenta unicamente il punto di vista islamico. In questa voce non ha quindi molto senso: propongo di spostarlo alla voce Islam. --F.giusto (msg) 23:50, 24 mar 2014 (CET)

Direi di aspettare, visto che l'argomento è stato creato l'altro ieri e qualche contributo potrebbe sempre arrivare.

--Loomer (msg)--07:42, 26 mar 2014 (CET)

Ok, aspettiamo. Però quando scrivi su Wikipedia cerca di adottare un punti di vista neutrale ed evita di esporre un solo punto di vista aspettando che debbano poi essere gli altri a sistemare la voce. La qualità della voce è già abbastanza bassa, ripeto l'invito a non peggiorarla. --F.giusto (msg) 22:08, 26 mar 2014 (CET)

Riorganizzazione dell'indice

Buondi, arrivo in seguito a questa richiesta d'aiuto. Questa è chiaramente una pagina molto difficile da toccare, quindi vorrei cercare il consenso prima di metterci mano. Quello che vorrei fare prima di tutto è una riorganizzazione dell'indice in questo senso:

• Punti in comune
• Differenze
• Storia delle relazioni fra le due religioni

Eliminerei quindi il paragrafo "Errori Comuni", che ribadisce alcune differenze e può quindi essere inserito più organicamente nel paragrafo delle differenze. Espanderei le tre righe di punti in comune nell'intestazione, che sono veramente scarne. Infine parlerei della storia delle relazioni fra le due religioni, espandendo il paragrafo sulla visione teologica, che mi pare ben fatto anche se espresso dal punto di vista cattolico e, a parte San Francesco, cita solo episodi e personaggi molto recenti nella storia millenaria delle religioni. Dubbi? Opinioni? Ditemi prima che mi metta a scrivere, grazie :) --Lependu (msg) 09:44, 27 mar 2014 (CET)

Mi pare un buon progetto. E l'intervento sull'errore di "Errori comuni" è urgente. Il problema principale sono però le fonti e la necessità di un approccio più enciclopedico. Buon wikilavoro! :-) --F.giusto (msg) 22:46, 28 mar 2014 (CET)

Tutto perfetto. Io però eliminerei anche "Persona e Diritti", perchè non mi sembra serva a molto per come è messo ora. --Loomer (msg)--22:35, 30 mar 2014 (CEST)

Concordo con la necessità di rivedere il paragrafo, sprovvisto di fonti nonché di una panoramica su persona e diritti nel cristianesimo. Secondo me però non va rimosso: semplicemente, va fatto bene. Il dato di fondo è che la voce è quel che è: oggettivamente, c'è molto da lavorare. --F.giusto (msg) 23:15, 30 mar 2014 (CEST)

In realtà nonostante le mie buone intenzioni mi sono subito trovato in difficoltà a seguire lo schematismo che mi ero prefisso. Perché è veramente difficile dividere tutto in "punti in comune/differenze". Per dire, Entrambe sono considerate religioni monoteiste, ma l'Islam non vede di buon occhio (eufemismo) la Trinità. Inoltre alcune confessioni cristiane, come i TdG se non erro, considerano la Trinità fatta di persone ben distinte, negando di fatto il monoteismo cristiano. Quindi il monoteismo dove lo metto, fra i punti in comune o fra le differenze? Un po' da una parte e un po' dall'altra? Mi sa che devo pensarci meglio prima di modificare. --Lependu (msg) 11:50, 1 apr 2014 (CEST)

Andrebbe anche chiarito un punto: pur ammettendo la trinità come monoteismo e quindi punto in comune, fra musulmani e cristiani cambia la sostanza di Dio stesso, perchè per i primi Gesù non è Dio.--Loomer (msg)--07:59, 2 apr 2014 (CEST)

(rientro) Si potrebbe lasciare perdere una dicotomia netta fra punti in comune e differenze e limitarsi a due grandi paragrafi:

• Analogie e Differenze dottrinali
• Storia delle relazioni fra Cristianesimo e Islam

All'interno del primo troverebbero spazio uno per uno tutti i punti di attenzione che desideriamo spiegare, incluso il monoteismo con le precisazioni sopra riportate. Mi pare che comunque siamo d'accordo sulla necessità di togliere il paragrafo "Errori comuni". --Lependu (msg) 16:11, 2 apr 2014 (CEST)

Sì, il paragrafo "Errori comuni" così com'è va tolto (il titolo non ha praticamente relazione con il testo). Per il resto, per me va bene. --F.giusto (msg) 22:04, 2 apr 2014 (CEST)

Ok, Io comincio a lavorare. Sarò ahimé un po' scarso con le fonti, perché parte dei miei interventi li faccio da dietro a un firewall che mi impedisce di fare ricerche su internet ad ampio raggio, ma spero di riuscire a correggere meglio da un'altra postazione quando ho tempo. Ovviamente (come per tutta wikipedia) il mio lavoro vuole solo essere una base per quello altrui, miglioramenti e suggerimenti sono più che ben accetti :) --Lependu (msg) 09:35, 3 apr 2014 (CEST)

Per ora ho cercato di non buttare via niente, ma solo di riorganizzare, anche se molti paragrafi mi sembrano al limite di un POV cristiano. Spero solo sia ora più facile metterci le mani e correggere errori. --Lependu (msg) 10:14, 3 apr 2014 (CEST)

Caro Lependu, innanzitutto grazie moltissimo per il tuo sforzo e il tuo impegno :-) Lo apprezzo molto, sul serio. Sulla revisioni che hai proposto devo però dirti che ho delle perplessità. Parli di POV cristiano, però nella versione che proponi io trovo diverse cose che davvero non mi tornano. Partiamo dall'inizio, con ordine:

* Paragrafo "Analogie e Differenze dottrinali": esponi solo la prospettiva islamica. E per rincarare la dose, in chiusura proponi in bella evidenza un approfondimento sui Profeti dell'Islam

* Paragrafo "Monoteismo": trovo 7 righe sull'islam e solo 2 sul cristianesimo (per di più inserite in mezzo, a sandwich, e dedicate per la maggior parte a posizioni minoritarie).

* Paragrafo "Gesù": a parte la prima riga, viene esposto il punto di vista islamico, con tanto di citazione del Corano (che occupa da sola la gran parte del paragrafo) e, a scanso di dubbi, un successivo approfondimento a Gesù nell'Islam.

* Paragrafo "Isacco e Ismaele": anche qui, a parte mezza riga il paragrafo è dedicato al punto di vista islamico.

Mi fermo qui, ma si potrebbe proseguire.

Wikipedia ha tra i suoi pilastri il principio della neutralità, che è ovviamente particolarmente delicato in questa voce, che si proporrebbe di confrontare tra loro due esperienze religiose. Qui purtroppo non ci siamo. --F.giusto (msg) 23:11, 3 apr 2014 (CEST)

Hai ragione, è che sono probabilmente più competente sull'Islam che non sul Cristianesimo, quindi mi scappa un po' la mano :) Comunque parte dei tuoi (ovvviamente apprezzatissimi) commenti sono riferiti a pezzi che ho copiato e incollato dalla versione precedente, per questo appaiono un po' a sandwich in mezzo ad altre cose. I paragrafi sono decisamente da rivedere e il lavoro è tutt'altro che finito. Le parti al limite del POV cristiano a cui mi riferivo sono soprattutto quelli successivi, "La ricerca teologica cristiana sull'Islam" in particolare, da cui sembra che sino al 1900 (a parte San Francesco) non ci sia stato nessun dialogo fra Cristianesimo e Islam, e che da allora in poi tutti gli sforzi per comprendere l'altro siano stati compiuti dai cristiani. --Lependu (msg) 08:32, 4 apr 2014 (CEST)

Grazie, ci siamo chiariti. E' un piacere dialogare con te. Su questa voce c'è davvero molto da lavorare. --F.giusto (msg) 22:44, 4 apr 2014 (CEST)

Lenzuolate di Copia&Incolla da Bibbia e Corano

Proposta (ma vedo che già l'avete messo in pratica): le citazioni da Bibbia e Corano mettiamole nei Riferimenti, non sul lemma. Che ne dite? --Lependu (msg) 09:13, 7 apr 2014 (CEST)

Ciao Lepidu, grazie per aver deciso di interessarti alla pagina (benvenuto all'inferno). Non credo sia giusto depurare la pagina da ogni citazione: un pò perchè non vedo lenzuolate, in quanto in tutta la pagina ci sono sei versetti fra Bibbia e Corano, ben poco rispetto alla sua dimensione complessiva, e un pò perchè anche Cristianesimo ed Ebraismo e Ebraismo ed Islam contengono abbondanti citazioni - giustamente, dal mio punto di vista. Semmai possiamo mnon inserirne più, ma a mio parere stiamo creando davvero un caso dal nulla.--Loomer (msg)--17:35, 7 apr 2014 (CEST)

(fuori sincro) Grazie del benvenuto :). Io in realtà in genere cerco di scrivere poco, i più grossi contributi che ho dato a wiki li ho tradotti dalla wiki inglese. Spero solo di dare una mano a mettere ordine e di fornire due occhi in più. E' vero che questa voce è davvero difficile anche solo da capire come gestire, come mi sono già accorto nei miei precedenti interventi: ogni singolo paragrafo potrebbe portare via paginate e paginate di spiegazioni e controspiegazioni, a seconda di quanto vogliamo andare a fondo. --Lependu (msg) 09:14, 8 apr 2014 (CEST)

Ehi, non è mica l'inferno :-) Che ci siano sensibilità e prospettive diverse può creare alcune piccole difficoltà, ma è una delle principali ricchezza di Wikipedia. --F.giusto (msg) 22:14, 7 apr 2014 (CEST)

Sono contrario alle edit war, quindi opto per una revisione del paragrafo "lenzuolata". In particolare, con l'occasione faccio notare alcune cose:

• Il racconto biblico è lungo più pagine: non è il caso di citarle tutte, né di scegliere arbitrariamente passaggi.
• La voce parla di "Cristianesimo e Islam", che non è affatto sinonimo di "Bibbia e Corano". La cosa è rilevante, perché, il cristianesimo legge i racconti della Genesi come enunciati teologici, non come cronaca né come dettato (a parte le letture fondamentaliste, in netta minoranza). Non facciamo confusione.
• Ricordo en passant che Adamo è anche venerato come santo. Evitiamo quindi equivoci: non è stato solo perdonato... di più.

--F.giusto (msg) 23:21, 7 apr 2014 (CEST)

(fuori sincro) Adamo non è "venerato come santo": l'Islam non accetta altra venerazione se non quella riservata ad Allah, seppure ci siano molte situazioni un po' borderline (analogamente del resto a come avvine nel Cristianesimo con i santi o con il culto mariano). Adamo è però considerato un profeta, in quanto parla direttamente con Dio e accoglie una rivelazione primordiale. Molti studiosi si sono trovati in difficoltà a far conciliare l'errore di Adamo con l'infallibilità intrinseca dei Profeti dell'Islam. In ogni caso Adamo viene citato di solito come esempio di "uomo primordiale", vicino a Dio in un periodo precedente alla caduta. Vabbé, adesso non voglio fare una lezione di teologia, fermatemi. :) Quello che volevo solo ribadire è che Adamo è perdonato, considerato a tutti gli effetti uno dei profeti ma no, non venerato come santo. --Lependu (msg) 09:14, 8 apr 2014 (CEST)

E' naturale che si debba fare una scelta sui versetti da inserire, ma questo vedremo che è un compito che ci è reso facile dalla narrazione dei testi; nemmeno ha molta importanza che uno sia dettato e l'altro ispirato, dato che le peripezie di Adamo ed Eva sono le stesse sia nel Corano che nella Bibbia.

Dove si differenziano, e dove poi nasce un divario teologico rilevante, è proprio in quei quattro versetti citati, giacchè due perdonano e due condannano. E da lì, il peccato come colpa personale o come colpa collettiva.

Versetti rilevanti, che anzi costituiscono il "succo" del peccato originale per le due religioni più grandi del mondo. Per questo non concordo con te riguardo l'eliminarli dal lemma - una scelta che non costituisce la prassi per questo tipo di pagine, una scelta che non si giustifica per motivi di spazio. Perchè accanirsi? --Loomer (msg)--08:20, 8 apr 2014 (CEST)

@Loomer Wikipedia è un progetto collaborativo: si cercano soluzioni insieme, non si fa una gara a chi fa il rollback più veloce. Ho proposto una mediazione, stiamo parlando in discussione. Evita di reinserire continuamente il paragrafo, grazie.

Wikipedia è un'enciclopedia: non è il luogo dove condurre ricerche originali e scrivere liberamente come fossimo in un blog. Qui contano le fonti (che nel caso specifico non sono né il Corano né la Bibbia) ed è su quelle che dobbiamo basarci.

Questa voce non è l'inferno, come hai accennato qua sopra: è semplicemente una voce in cui si confrontano utenti che possono avere prospettive e sensibilità diverse. Per fortuna che è così: è la vera ricchezza di Wikipedia.

Ti ricordo infine che questa voce tratta di "Cristianesimo e Islam", e non di "Bibbia e Corano". Dare per scontato che il cristianesimo proponga una lettura fondamentalista della Bibbia è, semplicemente, un grosso errore.

--F.giusto (msg) 23:09, 8 apr 2014 (CEST)

@Lependu Adamo è venerato come santo almeno dalla Chiesa cattolica e, se non sbaglio, da quella ortodossa. Comunque con questo volevo solo dire che Adamo ed Eva sono perdonati sia secondo la tradizione islamica che secondo quella cristiana. Su questo punto c'era invece confusione. --F.giusto (msg) 23:17, 8 apr 2014 (CEST)

F.giusto le discussioni si propongono prima di iniziare a cancellare ciò che non ci piace, perchè altrimenti wikipedia diventerebbe un delirio. I versetti erano lì prima che tu iniziassi a cancellarli ripetutamente e lamentarti della loro presenza: ti invito quantomeno ad avere un atteggiamento di buonsenso ed accettare la loro presenza in attesa che tu metta in mostra le tue ragioni, poichè i versetti per sè non violano alcuna regola. Le questioni che ho posto restano sul tavolo: vi sono le regole e vi sono le prassi; mi risulta che le citazioni di testi sacri non violino alcuna regola e siano una pressi che si presenta sia in pagine sorelle di questa (Islam ed Ebraismo, Cristianesimo ed Ebraismo) sia in pagine di carattere storico, come questa. Tenuto conto di questo, vorrei capire le tue ragioni: se tenuto conto di questo me le spiegassi come si farebbe con un bambino te ne sarei grato. Per esempio: quale sarebbe la visione fondamentalista che io darei per scontata? --Loomer (msg)--08:29, 9 apr 2014 (CEST)

[← Rientro] Un IP ha inserito una nuova frase (lecito); un utente (F.giusto) l'ha cancellata con motivazione (lecito); un altro utente (Loomer) l'ha reinserita con motivazione ma senza discussione (inizio di una edit war). Ripristino la versione precedente alla edit-war. --Gac 09:04, 9 apr 2014 (CEST)

Modalità operativa

Anche per evitare spiacevoli edit war, vorrei prima di editare qualsiasi altra cosa che fosse stabilita una modalità operativa sul come strutturare i vari paragrafi del lemma. Come dicevo, questo è un argomento in cui se si va un po' a fondo per ogni paragrafo rischiamo di trovarci a scrivere miglialia di parole, di "non è esattamente così" e di "ci sono minoranza che pensano che", e se ci perdiamo in questo tipo di discussioni, per di più fatte sul lemma, chi perde è l'enciclopedia.

Per questo suggerivo di mettere in nota i rimandi ai testi sacri, ma anche a testi di studiosi, e di limitarci a un "Religione A sostiene che..." --> "Religione B concorda/discorda su questo, precisando che..." (o anche "Entrambe le religioni concordano sul fatto che..." ---> "Religione A però sostiene che...") e poco più. Volevo qui aggiungere un "Ad esempio il paragrafo sul peccato originale io lo farei così", ricopiando e limitandomi a sfoltire quanto già scritto, ma mi sono reso conto che io proprio quel paragrafo lo riscriverei completamente :)

In particolar modo toglierei certi dettagli su cos'è il peccato originale, dettagli che si possono vedere sul lemma ad esso dedicato, e mi concentrerei sulle differenze (peraltro già presenti nel lemma Peccato originale, di cui riporto alcuni stralci paro paro).

Nella voce così com'è ci sono sì citazioni e spiegazioni, anche ben fatte, ma mi pare che manchi l'essenziale, ovvero dire in due parole qual è la differenza fra Cristianesimo ed Islam.

Ad esempio farei così:

Peccato originale

Sia il Cristianesimo che l'Islam concordano grosso modo sulla vicenda di Adamo e sulla sua caduta dalla grazia di Dio in conseguenza del Peccato originale.

Nel cattolicesimo il peccato originale non ha alcun carattere di colpa personale, ma coinvolge ogni uomo per la perdita della condizione originaria. Per questo invita al battesimo, in modo da ricevere il dono della grazia di Gesù, nuovo Adamo, e poter volgersi con nuova forza verso Dio.

Secondo la concezione islamica, l'uomo - come del resto la Creazione - nasce fondamentalmente buono, in forza del patto stretto fra Dio e Adamo, considerato il primo profeta dell'Islam. E' assente il concetto di eredità della colpa, perché ognuno è responsabile del proprio peccato. Secondo l'Islam il peccato originale sarebbe solo un errore commesso da Adamo e sua moglie, ma essi si sarebbero pentiti e sarebbero stati perdonati da Dio, senza che il loro sbaglio si ripercuotesse sul genere umano.

PS Ho levato la citazione del nome di Eva perché nel Corano il nome della moglie di Adamo non è mai menzionato. --Lependu (msg) 14:35, 9 apr 2014 (CEST)

Grazie Lependu per il tuo contributo, sempre prezioso, che mi pare vada nella giusta direzione. Ecco i miei commenti sui tre paragrafi:

• Il primo per me è ok. Sostituirei solo "grosso modo" con "in linea generale", ma è solo una questione di stile.
• Ahime', qui viene citata solo la posizione cattolica (non quella cristiana) e la nota inoltre non è quella giusta (da Hagemann ho tratto infatti il paragrafo che leggi in voce). A breve cerco di proporre, sempre fonti alla mano, una nuova formulazione del paragrafo in relazione al cristianesimo in generale.
• Per me ok, qui sono meno esperto. Come fonte ho trovato S. Balic (voce “Peccato originale (Islam)”, in Adel Theodor Khuory (a cura di), Dizionario delle religioni monoteistiche, Piemme, 2004, pagg. 530-531) che mette in evidenza come per l'Islam sia corretto parlare di "peccato originario" (in sostanza, il primo peccato, vicenda chiusa lì) e non di "peccato originale". Qui vedi tu, mi fido :-)

--F.giusto (msg) 23:53, 9 apr 2014 (CEST)

Rieccomi. La parte sul cristianesimo (evitando di limitarsi al solo cattolicesimo) potrebbe essere qualcosa del genere:

Nel cristianesimo, la vicenda del peccato originale è narrata nella Genesi. Il racconto, caratterizzato da linguaggio e immagini mitiche, offre una spiegazione teologica ai perché posti all'uomo dal dolore, dal peccato e dalla morte. La condizione di peccato dell'uomo è, in quest'ottica, frutto della sua libera decisione di non riconoscersi come creatura di Dio. (I. Hagemann, voce “Peccato originale (Cristianesimo)”, in Adel Theodor Khuory (a cura di), Dizionario delle religioni monoteistiche, Piemme, 2004, pagg. 529-530).

Per ora non l'ho messo, ma per la verità Hagemann è anche netto nell'escludere la logica dell'"ereditarietà" del peccato originale (su questo tema però la vicenda è complessa: ad esempio, la teologia cattolica, tendenzialmente conservatrice, è su questo tema in veloce evoluzione). Tema centrale è però la simbolicità del racconto biblico e della stessa figura di Adamo (=uomo, ciascun uomo). Ora però vado a dormire, che casco dal sonno. Scusate eventuali sviste. --F.giusto (msg) 00:29, 10 apr 2014 (CEST)

Per quanto riguarda la concezione cattolica:

Nel cattolicesimo, il peccato originale nasce in conseguenza della condanna (e quì mettiamo un ref con i versetti della Bibbia che c'erano prima) che Dio inflisse ad Adamo ed Eva. Esso non ha alcun carattere di colpa personale, bensì coinvolge ogni uomo a causa della perdita della condizione originaria. Il battesimo cancella il peccato originale, ma non la naturale inclinazione dell'uomo verso il male.

Ho cambiato la parte finale perchè a mio parere è scritta in un tono poco enciclopedico e manca di sostanza.

@F.giusto: visto che ci sono dei punti di vista specifici nelle teologie cristiane, direi di mettere quelli piuttosto che scrivere che la Genesi è un racconto per immagini mitiche fatto spiegare peccato, dolore e morte. Oltre a questo credo sia anche più utile per l'eventuale lettore conoscere

• ) le differenze teologiche fra islam e cristianesimo
• ) le diffeenze a livello di narrativa delle stesso evento fra i due testi.

E giustamente la teologia te la può spiegare San Paolo, mentre per la narrativa ci sono i testi sacri stessi - per i quali mi sembra di ricordare che la maggior parte dei cristiani considerino come unico interprete legittimo la Chiesa Cattolica.--Loomer (msg)--14:31, 10 apr 2014 (CEST)

Andiamo con ordine.

• Questa voce, lo ricordo ancora, è "Cristianesimo e Islam", non "Cattolicesimo e Islam". Su questo vedo che c'è ancora tanta confusione.
• Wikipedia è un'enciclopedia. Non è un blog dove proporre personali riflessioni teologiche citando testi sacri. Le opinioni sono tutte rispettabilissime, ma Wikipedia non è il luogo dove pubblicarle. Evitiamo le ricerche originali, con tutti gli inevitabili POV del caso.
• Quello che ho proposto non è né il mio né il tuo pensiero. E' semplicemente quanto su "Peccato originale (cristianesimo)" scrive il Dizionario delle religioni monoteistiche citato in nota.
• Chiudo citando appunto Hagemann: "Come dal racconto biblico della creazione non si può far derivare un'origine monogenetica dell'umanità, così non si può dedurre un'origine monogenetica del peccato dal racconto del peccato originale" (L. Hagemann, voce “Peccato originale (Cristianesimo)”, in Adel Theodor Khuory (a cura di), Dizionario delle religioni monoteistiche, Piemme, 2004, pagg. 529-530). ::--93.40.34.172 (msg) 23:51, 10 apr 2014 (CEST)

Ero io: non mi ero accorto di essere sloggato --F.giusto (msg) 23:54, 10 apr 2014 (CEST)

• Nessuna confusione, ma il cattolicesimo è la principale Chiesa per numero di fedeli, dunque il suo punto di vista è privilegiato quando si parla di religione cristiana.
• Quale sarebbe la ricerca originale? Che nella Bibbia è scritto che Dio ha condannato Adamo ed Eva? O che per San Paolo, da lì il peccato ha contagiato tutta l'umanità?
• Quello che ho proposto io è il pensiero della Chiesa Cattolica. Il pensiero di Hagemann lo puoi scrivere - non sono uno di quelli che deve ossessivamente censurare i pensieri altrui - ma non puoi spacciarlo per il pensiero di tutta la cristinità, o della sua maggioranza.
• F.giusto, Hagemann non ha più autorità di San Paolo, della Bibbia e della Chiesa Cattolica in materia di cristianità. Te lo riscrivo, perchè forse non hai letto bene:

Tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo. San Paolo lo afferma: « Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti peccatori » (Rm 5,19); « Come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... » (Rm 5,12) - Dal Catechismo della Chiesa Cattolica.--Loomer (msg)--07:30, 11 apr 2014 (CEST)

• La confusione invece c'è eccome, visto che toglieresti tranquillamente una descrizione del cristianesimo per inserirne una (che tra l'altro mi risulta davvero poco sostenibile) del solo cattolicesimo.
• La ricerca originale in questo caso è non usare le fonti recenti e accademiche, ma scegliere invece alcuni passaggi della Bibbia per costruire una teologia personale. Come fosse una nuova religione, ma qui non ci interessa né il "loomerismo" né l'"f.giustismo". Noi dobbiamo descrivere invece lo stato attuale della teologia sul tema.
• Hagemann è uno studioso che descrive lo stato attuale della teologia cristiana sull'argomento. Se vuoi possiamo trovare altri studiosi. Quel che conta è che lui ha ovviamente più titoli di me o te per farlo. E qui nessuno sta "spacciando" o "censurando" niente. Moderiamo i toni. Ricordo nuovamente che Wikipedia è un'enciclopedia e che è un progetto collaborativo.
• Continua a esserci confusione anche nell'insistere su una lettura fondamentalista, oggi minoritaria, del cristianesimo: del tipo, "è scritto così, alla lettera, e basta". Sbagliato.
• Riguardo alla tua citazione, nel catechismo che citi su questo argomento ci sono almeno dieci pagine di riflessione complessa. Ma il problema a monte, ripeto, è che questa voce non parla di cattolicesimo, ma di cristianesimo. Non sono sinonimi.

--F.giusto (msg) 10:12, 11 apr 2014 (CEST)

(conflittato) F.giusto, hai correttamente evidenziato uno dei grossi problemi dello scrivere questa voce: non esiste un solo Cristianesimo, come del resto non esiste un solo Islam. Quello che secondo me dobbiamo stabilire è quanto approfondire: dobbiamo limitarci a citare l'opinione della maggioranza dei Cristiani, ovvero dei Cattolici che sono indubbiamente la maggioranza? Dobbiamo citare l'opinione di ogni singolo movimento cristiano e musulmano? Dobbiamo citare solo i pensieri dei movimenti principali, e in tal caso quali sono i movimenti principali? Non sono domande semplici a cui rispondere, e io di sicuro non ho una risposta.

Queste sono problematiche che riguardano ogni singolo paragrafo della voce, e che dobbiamo a mio avviso chiarire per evitare edit war e inutili e controproducenti litigi. Per questo il titolo di questo paragrafo è "modalità Operativa", non voglio limitarmi qui a proporre una nuova scrittura del paragrafo sul Peccato Originale, ma stabilire come procedere su tutti i paragrafi. Personalmente ritengo che se un movimento cristiano o musulmano conta più del 10% dei fedeli totali della religione di appartenenza, questo meriti di essere menzionato nel lemma laddove la sua opinione differisca dalla maggioranza e deve comunque essere chiaro che il parere di questo movimento non l'opinione della maggioranza, quindi deve essere in qualche modo inserito a margine. Ovviamente sono aperto a qualsiasi discussione che voglia stabilire una differente percentuale di fedeli da considerare significativa.

Per quanto riguarda lo specifico sul Peccato Originale, se non sbaglio Cattolici e Ortodossi praticano il Battesimo sin dall'infanzia per ripulire appunto il neonato dal peccato originale; battezzano solo in età adulta alcune denominazioni protestanti come gli anabattisti, i battisti, i pentecostali, gli avventisti del 7º giorno e i testimoni di Geova. L'Islam non battezza, ma la Shahada viene pronunciata solo in età adulta (12 o 13 anni di solito) e in questo è più vicino al Protestantesimo che non al Cattolicesimo. Questo mi sembra sia la cosa importante da citare i una voce che parla di Analogie e Differenze fra Cristianesimo e Islam. Ora, sul Protestantesimo non sono affatto ferrato, ma mi pare che i fedeli che non predicano il Battesimo nell'infanzia siano più dei fatidici 200 milioni che ho proposto come cifra significativa, quindi meritano una menzione nella voce. Ma a margine, perché la stragrande maggioranza dei cristiani, costituita dai cattolici, la pensa diversamente: l'opinione dei protestanti deve essere riportata non deve essere preponderante rispetto all'opinione cattolica. Questo ovviamente non perché si voglia mancare di rispetto al Protestantesimo, ma per una mera questione di cifre. C'è consenso su questo? Grazie :)

--Lependu (msg) 10:45, 11 apr 2014 (CEST)

@f.giusto

• Io sono d'accordo a inserire il pensiero di H. - dico che non puoi pretende che sia l'unico, perchè c'è anche quello della Chiesa Cattolica, che rappresenta la maggior parte dei cristiani nel mondo; al contrario di H. che rappresenta solo le sue, validissime, idee.
• Ma se lo dice il catechismo della Chiesa Cattolica, dove la vedi di preciso la ricerca originale?
• H. non ha più titoli del Catechismo della Chiesa Cattolica, che a sua volta si rifà a S.Paolo e altri. Ma, ti ripeto, possiamo metterle entrambe.
• Non c'è nessuna interpretazione. Nella Bibbia Adamo ed Eva vengono condannati, si mette un ref con i versetti della Bibbia e poi si postano tutte le interpretazioni che vuoi, di H., Paolo, Giuda...
• Sì, ma la maggior parte dei cristiani è cattolica, e la chiesa cattolica ha la sua interpretazione.--Loomer (msg)--11:37, 11 apr 2014 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia e si basa sulle fonti. Non dobbiamo mica decidere noi cos'è il peccato originale nel cristianesimo: dobbiamo semplicemente riportare quello che dicono gli studiosi. Punto. Evitiamo di scambiare Wikipedia per un blog dove svolgere ricerche originali o pubblicare nostre interpretazioni di catechismi, Bibbie e Corani. --F.giusto (msg) 23:36, 11 apr 2014 (CEST)

Ormai stiamo ripetendo le stesse cose, ma ci riprovo: la dottrina della Chiesa su questo argomento si esplica nel Catechismo, e questo riporta i pensieri di San Paolo e altri, ma non quello Hagemann; nè esprime concetti che si avvicinino al suo punto di vista. Questo significa che la Chiesa ha una visione del Peccato originale che non è quella di Hagemann. Concordo nel riportare il suo punto di vista, che però rappresenta solo la sua personale opinione. Lependu, cosa ne pensi?--Loomer (msg)--08:59, 12 apr 2014 (CEST)

No, guarda che del cattolicesimo secondo Loomer o secondo F.giusto a Wikipedia non importa. Importa invece quello che dicono gli studiosi della materia. Stiamo scrivendo un'enciclopedia, non le nostre interpretazioni (e quando sopra hai scritto che per te "non c'è nessuna interpretazione" ho capito quanto siamo in alto mare...). --F.giusto (msg) 00:16, 13 apr 2014 (CEST)

PS Detto ciò, tieni conto che gli studiosi non si limitano a leggere le due righe che citi ma leggono tutto. Con l'occasione, ricordo inoltre per l'ennesima volta che la voce parla di "Cristianesimo e Islam" (non di Cattolicesimo e Islam). --F.giusto (msg) 00:21, 13 apr 2014 (CEST)

Il cristianesimo non ha una visione unitaria del peccato originale e delle sue conseguenze, dunque nn ha senso pretendere che Hagemann parli per tutti, piuttosto che accettare che San Paolo e la Chiesa Cattolica parlino per la dottrina cattolica. Ma volessimo anche fare una cosa del genere, una generalizzazione brutale sullo stile di quelli che sentono parlare un qualsiesi ulema e allora ritengono che quello stia parlando per tutti i musulmani, San Paolo avrebbe certo più peso di Hagemann (cattolico anch'egli); giacchè San Paolo sarebbe la dottrina comunemente riconosciuta e maggioritaria, mentre Hagemann l'ulema di cui parlavamo prima.--Loomer (msg)--10:16, 13 apr 2014 (CEST)

No, non hai capito. Qui non interessa il cattolicesimo secondo Loomer o secondo F.giusto. Ci interessa invece quello che dicono le fonti accademiche e recenti. Ti faccio notare che nella discussione nel progetto Religione sul paragrafo in questione sono emersi notevoli dubbi, che io condivido in pieno. Per me il paragrafo, a questo punto, è semplicemente da rimuovere. --F.giusto (msg) 23:39, 13 apr 2014 (CEST)

Quello che io avevo da dire l'ho già detto: sono d'accordo sul fatto che questa voce sia Cristianesimo e Islam, non Cattolicesimo e Islam, MA allo stesso tempo i cattolici costituiscono la stragrande maggioranza dei cristiani, quindi la loro opinione deve essere riportata in maniera rilevante rispetto a quella di altre confessioni. Non conosco abbastanza Hagemann e la sua rilevanza in campo dottrinale per esprimere un parere a suo riguardo.

Ribadisco che se non prendiamo delle decisioni chiare su come scrivere la voce è abbastanza inutile andare avanti.

--Lependu (msg) 10:01, 14 apr 2014 (CEST)

Imho: questa voce è da cancellare. Tutte le voci che pretendono di confrontare fenomeni al loro interno complessi, e spesso per niente omogenei, andrebbero cancellate. Che senso ha? Chi vuole farsi un'idea delle dottrine e delle teologie cristiane e islamiche si legge le rispettive voci e si fa un'idea... Qui si finisce per "selezionare" qualcosa a discapito di un'altra; di interpretare una cosa a differenza di un'altra. Insomma una ricerca originale che se fatta bene richiederebbe quantomeno diverse centinaia di pagine. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 09:14, 14 apr 2014 (CEST)

Carissimo Xinstalker, sono d'accordo solo in parte. La voce è enciclopedica, presente anche in altre wiki e se posso permettermi anche interessante. Quello che dobbiamo stabilire secondo me è cosa dobbiamo inserire in questa voce. Secondo me potremmo anche limitarci a parlare qui dei rapporti storici fra le due religioni e rimandare ai lemmi specifici per quanto riguarda dettagli teologici (come dicevo, nel lemma dedicato al peccato originale, pietra dello scandalo in questa discussione, è già riportata la differenza di opinione fra Cristianesimo e Islam. Così come esistono voci come Gesù nell'Islam che parlano delle differenze di opinione su specifiche figure).

Cancellarla solo perché è difficile da scrivere? Cancelliamo tutta wikipedia, allora! :)

--Lependu (msg) 10:01, 14 apr 2014 (CEST)

Sarò diretto: a me la voce piace e non sono d'accordo nel cancellarla. Mi piace perchè dietro c'è un'idea interessante, quella cioè di "riassumere" in un unico luogo similitudini e differenze che altrimenti richiederebbero ricerche approfondite per essere scoperte - e forse anche una consapevolezza in ambito religioso che molti semplicemente non hanno. Non sottovalutiamo questa possibilità, compagni wikipediani, sebbene essa presti per sua natura il fianco a tutta una serie di problematiche che sono già state evidenziate.

Quì c'è un problema molto concreto, un problema che ho cercato di evidenziare: affrontiamolo, e poi procediamo con quella riorganizzazione che, pur fra mille difficoltà, stava comunque procedendo.

Alla fine ora si tratta solo di pianatere dei paletti che serviranno poi a erigere una solida costruzione, per come la vedo io.--Loomer (msg)--10:39, 14 apr 2014 (CEST)

@Lepido: La voce è enciclopedica, presente anche in altre wiki intendi dire che è enciclopedica in quanto presente in altre wiki? Oppure perché è enciclopedica di per sé in quanto interessante? Allora potrebbero essere enciclopediche, perché interessanti, le voci

• Testimoni di Geova e luteranesimo
• Buddhismo e cristianesimo
• Ebraismo e zoroastrismo (questa sì che per me sarebbe interessante :)
• Neopaganesimo e cristianesimo
• Cristianesimo e taoismo (sì anche questa... :)
• Taoismo e buddhismo(sì anche questa... :)

e via discorrendo.... il tema è che si possono tutte fare fino all'infinito ma sarebbe complesso perché occorrerebbe dargli un "taglio", quindi una "selezione", delle fonti e dell'impostazione, insomma una ricerca originale..., a meno che di non trovare fonti specifiche e accademiche, quindi terze, che si siano smazzate l'oneroso compito consentendo a noi anonimi di scaricare l'onere e l'onore della "colpa" su delle firme autorevoli. E comunque si può sempre scrivere un libro su Wikibooks... questa come esce, al momento esce comunque con un taglio "non neutrale". Vi siete impantanati e non ne uscirete. Ho detto la mia... saluti. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 11:14, 14 apr 2014 (CEST)

Bé, le voci proposte sono indubbiamente interessanti :)

Scherzi a parte, secondo me è enciclopedica in quanto rilevante nel campo della religione. Mi pare di capire che tu non la consideri enciclopedica perché non parrebbero esserci fonti autorevoli e (soprattutto) indipendenti che trattino già l'argomento. Ma tanto vale risolversi il dubbio e proporre questa voce per la cancellazione, non trovi? Sentiremo anche il parere degli altri, e speriamo che si muova qualcosa perché a parlare solo in tre su questa discussione ci stiamo impantanando, come giustamente fai notare.

--Lependu (msg) 13:29, 14 apr 2014 (CEST)

Grazie a tutti per i contributi. Condivido la riflessione di Xinstalker: la voce è da cancellare. Rischia di essere arbitraria e POV, con contenuti di bassa qualità e un notevole dispendio di tempo ed entusiasmo. --F.giusto (msg) 00:28, 15 apr 2014 (CEST)

@Lependu: Se te la senti di continuare, proporrei di trovare una quadra fra le versioni che avevamo proposto io e te, del resto piuttosto simili. --Loomer (msg)--11:51, 18 apr 2014 (CEST)

@Loomer In questa discussione (così come in quella nel Progetto Religione, da te sollecitata) sono emerse pesanti obiezioni. Sui limiti evidenti di questa voce, che tende a costruirsi come ricerca originale (con tutti i POV del caso), sai peraltro benissimo come la penso. --F.giusto (msg) 23:58, 18 apr 2014 (CEST)

Scusate il ritardo. Io resto fermo nella mia proposta: non ho alcuna intenzione di mettermi a fare modifiche peraltro piuttosto difficili su una voce per cui due utenti su quattro che ne discutono hanno sollevato proposte di cancellazione. Facciamo piuttosto partire una procedura di cancellazione e vediamo cosa ne viene fuori. Lo farei io stesso, ma visto che sono uno di quelli che vorrebbe mantenere la voce mi pare un controsenso che sia io a proporre di cancellarla :) --Lependu (msg) 09:18, 28 apr 2014 (CEST)

Nella voce sta scritto:

Nella voce sta scritto: ... La concezione islamica di Dio è universale, non legata cioè a una tribù, un popolo o a una personalità, poiché "in verità Allah basta a Se stesso, non ha bisogno del creato"... Questa affermazione si contraddice quando si afferma che la rivelazione islamica di Dio è veicolata e vincolata all'arabo Maometto e alla sua lingua araba che di fatto riducono la pretesa universalità della concezione islamica di Dio alla particolarità etnica e linguistica araba ed in particolare alla tribù di Maometto e alla sua lingua. L'universalità di Dio si manifesta nel creato attraverso la molteplicità, la variazione e la diversità che sono ciò che da senso alla creazione e l'articolazione stessa del creato, manifestazione della potenza divina e gloria di Dio. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 07:05, 31 ott 2015 (CET)

Fonti

Personalmente toglierei l'avviso "mancanza di fonti". Forse era vero un tempo ma ora mi sembra che di fonti ce ne sia in abbondanza. Che ne pensate? --giona (msg) 21:22, 8 nov 2017 (CET)

• Pienamente d'accordo--Vito Calise (msg) 22:28, 8 nov 2017 (CET)

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