Discussione:Crocifissione di Gesù

NPOV

I siti dove è presente lo stesso testo sono tutti collegabili ai Testimoni di Geova, quindi IMvHO il testo potrebbe essere non NPOV. Affido il giudizio a chi è più esperto di me in materia.--Cruccone 20:32, Apr 12, 2005 (CEST)

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Ogni singola affermazione dell'artciolo è presa da pubblicazioni la cui serietà è riconosciuta fuori di ogni dubbio. Sono riportate tutte le fonti citate.

Che l'articolo compaia solo su determinati siti, non ha alcuna rilevanza. IMHO. Grazie comunque per la Vs obiettiva analisi.

Eupeptico

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Sul fatto che le fonti citate siano riportate non vi sono dubbi, la mia critica è sulla neutralità dell'articolo. Sono assolutamente ignorante in materia di Cristologia, nonché in greco antico, quindi il mio è solo un sospetto di POV, non ne ho la certezza. Se (ribadisco se) questa posizione è sostenuta solo dai Testimoni di Geova, questo dovrebbe essere specificato, o un'interpretazione alternativa dovrebbe messa nell'articolo. --Cruccone 21:24, Apr 12, 2005 (CEST)

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Secondo il mio modesto parere e senza voler insegnare nulla a nessuno, credo che specificare nell'articolo che questo è il punto di vista di una determinata confessione religiosa, non farebbe che alimentare il "sospetto" di POV. Credo che l'articolo vada verificato in base a quello che dice e non in base a chi ne sposa i pensieri.

Grazie. Eupeptico

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La storia non è una scienza esatta, in questo caso siamo di fronte a due traduzioni differenti di un paio di parole di greco antico. È chiaro che esistono due (o più) tradizioni differenti sull'interpretazione, IMHO un articolo NPOV dovrebbe riportarle entrambe. Tu ne hai scritta una, ovviamente non sei obbligato a scrivere anche l'altra (perché non la conosci, o non la condividi, o perché semplicemente non ne hai voglia - sono ipotesi, non voglio accusarti di niente), però segnalarne l'esistenza sarebbe cosa buona. Hai ragione a dire che l'articolo non debba essere verificato in base a chi ne sposa i pensieri, però c'è chi non li sposa e IMHO in ogni ricostruzione storica/letteraria c'è sempre una certa arbitrarietà.--Cruccone 22:12, Apr 12, 2005 (CEST)

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Rispondo:

Che la dottrina dei Tdg la lasci perplesso ... è ininfluente ai fini dell'obiettività dell'articolo. Fuori da queste considerazioni wikipediche, quello che a me sorprende è che lei affermi che "i vangeli dicono chiaramente che Gesù salì al Calvario portando la croce" lasciando credere che con il termine "croce" sia chiaramente ed univocamente identificato lo strumento a due braccia.

A dire il vero, e come riconosciuto da **tutte** le fonti cattoliche, al massimo Gesù salì al Calvario portando il "patibolo" cioè un **PALO** e non una croce.

Le sue dichiarazioni non fanno onore alla politica di obiettività e neutralità dichiarata dalla Wikipedia.

Sono invece d'accordo con l'inserire anche l'opinione sulla crocifissione di altre confessioni purchè accompagnate da fonti e citazioni maggiormanete accreditate della sua.

Grazie Eupeptico

Come diceva il buon Cruccone qui il punto non è chi abbia ragione fra Eupeptico e don Paolo (la stessa definizione di aver ragione in questo caso potrebbe essere problematica). Se esistono due (o più?) interpretazioni contrastanti nessuna delle quali può essere considerata universalmente accettata entrambe devono essere menzionate. Un buon articolo neutrale potrebbe iniziare facendo presente che esiste un problema di interpretazione (informazione che già di per se è abbastanza interessante, io ad esempio non lo sapevo) e poi passare a spiegare le varie posizioni in campo. Se Eupeptico non ha voglia di descrivere le ragioni di una teoria in cui non crede non importa che lo faccia, basta scrivere il titolo di un paragrafo del tipo "interpretazione cattolica" o qualcosa che possa essere appropriato. L'importante è che sia sempre ben chiaro che ci sono più interpretazioni e che ciascuno è libero di credere in ciò che più gli aggrada.
Così com'è invece l'articolo è NNPOV e temo che verrà cancellato dopo le votazioni di rito.
--Berto 14:33, Apr 13, 2005 (CEST)

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Io posso anche prendermi il tempo di fare una introduzione come quella da Lei richiesta nel pieno rispetto della pluralità interpretativa. Vorrei solo evitare di impegnarmi a scrivere l'introduzione per poi ritrovarmi l'articolo cancellato. Se è possibile avere una tempistica di massima entro la quale consegnare il lavoro senza che nel frattempo intervengano forme di censura ... me ne faccio volentieri carico.

Grazie Eupeptico

Ho segnalato la dichiarazione nella pagina Wikipedia:Pagine da cancellare. Un paio di richieste più leggere:

• perché non si registra come utente?
• può dare del tu alle persone su wikipedia, se lo ritiene più opportuno.

--Cruccone 19:32, Apr 13, 2005 (CEST)

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La ringrazio.

1- mi sono registrato come utente

2- non mi trovo molto a mio agio. Voi sentitevi comunque liberi di darmi del "tu"

Lei pensa sia il caso mi metta dietro a scrivere l'introduzione di cui si parlava, o è meglio aspettare per vedere cosa decidete in merito alla cancellazione? Grazie.

--Eupeptico 22:19, Apr 13, 2005 (CEST)

Generalmente gli articoli non vengono cancellati se vengono meno le condizioni che hanno portato alla richiesta di cancellazione. Nel caso specifico, l'introduzione contribuirebbe a rendere l'articolo NPOV, quindi potrebbe salvarlo. Io non posso darle garanzie, però.

Nessuno su Wikipedia dà garanzie: quelle le chiedono in banca, non per scrivere un articolo e rilasciarlo con licenza GNU FDL. Tanto per fare un esempio, potrebbe essere modificato talmente tanto da diventare un altro articolo. Wikipedia, ad esempio, non è un mirror del proprio sito web. In ogni caso, il titolo non corrisponde minimamente al contenuto dell'articolo e questo non è accettabile. --M/ 23:09, Apr 13, 2005 (CEST)

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Non ho chiesto alcuna garanzia, se sta parlando con me. Ho semplicemente chiesto se era meglio aspettare per vedere cosa avreste deciso in merito. La differenza fra "Wikipedia e una banca", credo che sia immediatamente rilevabile, non fosse altro per l'educazione che rilevo fra i dirigenti del mio Istituto di Credito.

Saluti

--Eupeptico 23:39, Apr 13, 2005 (CEST)

Il punto 5 nella sezione dedicata alle modalità delle votazioni sulla cancellazione è molto chiaro a questo proposito: interruzione della votazione se la pagina subisce delle modifiche strutturali (viene ampliata considerevolmente, resa NPOV o riscritta). Per quanto riguarda la Banca, potrà sicuramente provare lì ad avanzare delle pretese e nel contempo cercare di imporre il suo punto di vista. Torno a ripetere, inoltre, che qualsiasi articolo può essere ulteriormente modificato in seguito, nuovamente discusso ed eventualmente modificato ancora. --M/ 23:49, Apr 13, 2005 (CEST)

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Non ho interesse ad avanzare pretesa alcuna. I suoi continui ed infantili sarcasmi non fanno onore alla posizione che ricopre in questo progetto. La mia era solo una domanda. Domandare è lecito, rispondere è cortesia, e se insieme alla cortesia ci vuole inserire un po' di educazione, credo che la cosa non guasti. Grazie.

--Eupeptico 23:55, Apr 13, 2005 (CEST)

Un amministratore influisce su una votazione per una cancellazione esattamente come qualunque altro utente. Non mordere i nuovi arrivati è un impegno di tutti, ma fortunatamente non tutti i nuovi arrivati sono utenti che copiano e incollano dal proprio sito una ricerca originale e si sentono deprivati se si mette in discussione il loro articolo. La buona educazione in rete e la pratica di Internet suggerirebbero di adeguare un minimo il proprio standard linguistico e metodologico alle consuetudini presenti prima ancora di scrivere. Questo vale per i newsgroup ma non è disdicevole nemmeno su it.wiki. --M/ 00:27, Apr 14, 2005 (CEST)

Che la croce non fosse esattamente come quella che siamo abituati a vedere nelle chiese è un fatto sufficentemente assodato e quindi mi riesce difficile considerare l'articolo una ricerca originale. Quello che mi sfugge è quale fondamentale importanza abbia, dal punto di vista teologico, se Cristo è stato inchidato qui (†), qui (T), qui (I) o qui (X).

--Snowdog 00:39, Apr 14, 2005 (CEST)

Diciamo anche che dovendo scrivere un'articolo da enciclopedia, si potrebbe optare per qualcosa di più snello che ha nella sezione "Collegamenti esterni" un link a questo articolo, che mi sembra di capire compaia già su altri siti. Credo che una cosa del tipo: "L'iconografia cristiana vuole che cristo sia stato crocifisso su una croce così e cosà, ... bla bla bla ... tenendo conto delle ambiguità nella traduzione del NT ... bla bla bla ... sono state avanzate ipotesi per cui ... bla bla bla ... la "croce" non era forse proprio una croce ma una T, -, X, I, I con un - sopra ecc. ecc.

--Snowdog 00:53, Apr 14, 2005 (CEST)

cambio di nome

Insomma delle somme, non ho nessuna difficoltà con questo articolo, ma cambiamogli nome: "Interpretazione dei Testimoni di Geova della crocifissione di Gesù". A questa maniera si risolvono tutti i problemi.

Lo possiamo fare?

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:51, Apr 14, 2005 (CEST)

Crocifissione o palificazione?

Se è vero che non era una "croce", ma un "palo" quello dove è stato appeso Gesù, non si può dire "crocifissione", ma "palificazione". Non si deve dire neppure "crocifissio" ma "appeso a un palo", ecc. ecc.

Credo che la sezione dovrebbe essere coerente e adottare la terminologia giusta.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:55, Apr 14, 2005 (CEST)

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Lei si ostina a voler far credere che con il termine "CROCE" si debba per forza indicare la forma di supplizio a due braccia. Il termine "Crux Simplex" (cioè "PALO") le dice niente?

Saluti --Eupeptico 21:08, Apr 14, 2005 (CEST)

In italiano "croce" è quella a due bracci. Lo sa anche un bambino di tre anni. Che in greco la parola avesse anche altri significati non cambia il fatto che in italiano non li ha. Il fatto che in latino bisogna aggiungere l'aggettivo simplex fa pensare che anche in latino la croce era normalmente con due bracci.

In italiano una croce senza braccio orizzonale è un palo.

E comqunque rimane da spiegare cosa ha portato Gesù sulle spalle quando saliva al Calvario. È impossibile che abbia portato il palo verticale, ergo ha portato l'orizzontale, ergo Gesù è morto su una croce a due bracci.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:36, Apr 17, 2005 (CEST)

Linguaggio

Come è stato fatto notare per molti articoli di taglio scientifico anche in questo caso il linguaggio dell'introduzione dovrebbe essere tale da essare facilmente comprensibile evitando quindi termini poco usati o molto specialistici. Un articolo che almeno nelle sue parti iniziali non è accessibile ai più è, per sua natura POV, in quanto riservato ad una elite.--Madaki 09:38, Apr 16, 2005 (CEST)

Le enciclopedie, e questa vorrebbe esserlo (e si avvia ad esserlo, ed in parte già lo è), dovrebbero stimolare all'approfondimento, più che prodursi in tranquillizzanti ed ovattate semplificazioni. Se ci si interessa ad un argomento, si vorrà ben conoscerne la terminologia appropriata. Il cerchio è effettivamente tondo, ma se ci servisse di calcolarne la circonferenza ci occorrerà dire qualcosa di più preciso di... "quanto è lungo il tondo".

I termini usati dovrebbero perciò essere quelli specialistici, propri della disciplina di cui di volta in volta si tratta; come già detto altrove, usare al meglio della nostra bella lingua è un dovere sia "deontologico" (perché un'enciclopedia non si scrive con linguaggio approssimativo, né tantomeno con errori o imprecisioni - magari intanto "infilando" tutti i congiuntivi, potendo), sia verso chi legge, che per rispetto ha il diritto di veder trattare un argomento con serietà e impegno, sia infine verso la lingua italiana, che ha un lessico fra i più vasti in assoluto e che davvero raramente dovrebbe ricorrere ad altre parole (fonemi alloglotti si può dire?) per descrivere il descrivibile (solo un dato di fatto, nessuna nostalgia autarchica).

La "traduzione" in un presunto "italiano semplice", ove occorra, si può innanzitutto eseguire per proprio conto con un dizionario (che Wikipedia non è), e comunque appartiene al divulgazionismo, che spetta ai giornalisti e ad altri tipi di informatori. Non si tratta di "spocchia", si tratta di un non disdicevole intento di fornire le informazioni nel modo più valido e più preciso possibile per finalità diverse da quelle dei divulgatori, i quali introducono agli argomenti, non li esauriscono. Qui, potendo, si esariscono.

Chi fosse davvero interessato all'argomento che legge, dinanzi ad eventuali osticità ne trarrà spunto per approfondire e in breve tempo potrà raccogliere una somma di informazioni che gli consentiranno di maturare concetti non superficiali su ciò che voleva conoscere. Ché se fossero concetti superficiali, quelli che gli servono, dovrebbe leggersi un glossario, non un'enciclopedia.

Le enciclopedie non appartengono alle élites intellettuali, ma sin dai tempi di Diderot hanno invece costituzionalmente la funzione di consentire a chiunque di penetrare con immediatezza negli ambiti dialettici specifici, affinché un'eventuale distanza lessicale non si traduca in un gergo che, questo sì, "lasci fuori" chi quel tal criptico modo espressivo non conosce. In sostanza, si usa il "latinorum", proprio ad evitare che si perpetuino i Don Abbondio, i quali forti della loro gergalità escludono davvero i... Tramaglini dalle loro faccende e li lasciano come i polli che Renzo trasportava, che andavano a morire litigando fra di loro, ignari di cosa accadesse. La differenza vera è che, mentre certi ambienti (realmente) elitari vorrebbero tenere per sé stessi certi concetti e certi gerghi, l'enciclopedia se ne appropria e li rende disponibili. Serve a rompere l'isolamento culturale delle caste intellettuali e a fornire uno strumento che "chiunque" possa usare per accedere a determinati campi della conoscenza. L'enciclopedia mette il latinorum a disposizione di Renzo: se lo vuol conoscere.

Almeno nelle intenzioni, quindi, mi pare proprio il contrario di un "separatismo intellettuale".

In più: se potessi permettermi di tradurre in un linguaggio che probabilmente non approveresti, direi che questa che hai mosso (ed è molto importante che tu lo abbia fatto) è un'accusa di conventio ad escludendum: con questa disagevole locuzione latina, però, quanti concetti insieme siamo riusciti a richiamare per sintetizzare un concetto o per arricchirne il significato? Quante sfumature si aggiungono, usando una fraseologia specifica?

E nota, per favore, anche il bello di una comunicazione non semplificata: se ti dico che anch'io, pur se forse non parrebbe, sono nemico della "turris eburnea", tu vorrai sapere (uso un tu generico) che cacchio è 'sta turris, ed è molto probabile che possa essere una ricerca interessante, visto il concetto che hai espresso. L'uso della "turris", in luogo di una frase più lieve, ti pone una domanda in più. ;-))

Da ultimo, se vuoi un possibile spunto "da battaglia", ti dirò che la vera genialità di Wikipedia, e forse la sua più potente "force de frappe", consiste nell'apertura generalizzata ed incondizionata a ricevere contribuzioni non limitate da restrizioni selettive: qui non scrivi perché hai un determinato fatuo carrierino vidimato e bollato da qualche bidello dell'università, qui scrivi essendo solo te stesso, che non è mai poco, col complesso delle cose che sai e che vuoi condividere. Il progetto Nupedia, che somigliava a Wikipedia ma opponeva una pesantissima selezione di accesso, risultando quindi in pratica una sorta di "club degli assistenti universitari" (razzista, più che snob), è fallito, anche miseramente. Ora, si tratta di dimostrare che al di fuori di questi ambienti esclusivi, sedicenti detentori del potere di dire "come stanno le cose" che tanto hanno condizionato in passato lo sviluppo delle culture, si può fare di più e di meglio. Senza davvero rinunciare alla proprietà linguistica né all'esattezza dei concetti. Questo è implicitamente anche un richiamo di responsabilizzazione ai "clan" accademici.

Invitiamo perciò chi legge ad approfondire: il "facilitazionismo" è della cultura anglosassone, non della nostra, e si applica meglio alla tecnica che non alla scienza. Oggi, grazie a tecniche di mentalità anglosassone, c'è disponibile una straordinaria facilitazione alla veicolazione delle informazioni, ma i concetti della scienza quelli sono, e la lingua della scienza quella resta.

Si parla del linguaggio dell'introduzione, non del linguaggio di tutto l'articolo. --Snowdog 14:16, Apr 16, 2005 (CEST)

Buona fede?

Mi colpisce il fatto che per "provare" la tesi dei TdG si citino tutte fonti cattoliche o protestanti, cioè lavori di studiosi che non avevano nessuna idea che dal loro lavoro uscissero quelle conclusioni.

L'articolo non analizza la citazione "se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò" (Giovanni 20,25), dove si parla di chiodi al plurale, come riporta anche la versione dei TdG.

Inoltre c'è l'argomento di Mtteo 27,37, che dice: "E al di sopra della sua testa posero la scritta dell’accusa contro di lui: Questo è Gesù, il re dei giudei". Se Gesè stato appeso a un palo, con le mani in alto, come vogliono credere i TdG, il cartiglio sarebbe sopra le mani, non sopra la testa.

Per questo insieme di ragioni continuo a pensare che bisogna trasferire in una pagina a parte la trattazione dei TdG.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:55, Apr 17, 2005 (CEST)

Buona fede?

Mi colpisce il fatto che per "provare" la tesi dei TdG si citino tutte fonti cattoliche o protestanti, cioè lavori di studiosi che non avevano nessuna idea che dal loro lavoro uscissero quelle conclusioni.

L'articolo non analizza la citazione "se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò" (Giovanni 20,25), dove si parla di chiodi al plurale, come riporta anche la versione dei TdG.

Inoltre c'è l'argomento di Matteo 27,37, che dice: "E al di sopra della sua testa posero la scritta dell’accusa contro di lui: Questo è Gesù, il re dei giudei". Se Gesè stato appeso a un palo, con le mani in alto, come vogliono credere i TdG, il cartiglio sarebbe sopra le mani, non sopra la testa.

E poi le testimonianze antiche:

• Le traduzioni latine del nuovo Testamento risalenti al 180, traducono sempre la parola "stauros" con crux (croce) ", mai con "palus" (palo).
• L’Epistola di Barnaba, redatta tra il 96 e il 130, parla della forma a T (tau) della croce
• Nel 135 Giustino descrive con precisione la croce del Golgota: la ricorda come una trave piantata in terra e intersecata da un’altra all’altezza delle spalle, il "patibulum".
• Nel sec. III Ippolito paragona la croce all’albero della nave intersecato dalla trasversale della vela, una immagine che diventerà un simbolo frequentemente usato per indicare la Croce di Cristo nell’arte catacombale.
• Tertulliano nel 197 parla del trofeo di Cristo (il trofeo simbolo di vittoria era composto da due aste incrociate) e dice che i cristiani, i quali pregano a braccia aperte (orante), compiono lo stesso gesto di Gesù sul patibolo.
• L’immagine dell’Orante, che esprime la Crocifissione, è tra i simboli più frequenti nelle arti catacombali.
• Quest'immagine è la riproduzione di un graffitto pagano di disprezzo verso i cristiani: Gesù vi è raffigurato come un asino crocifisso a una croce a due bracci.

Questo articolo spiega l'uso artefatto che i TdG hanno fatto del dizionario Le Monnier per forzarne le definizioni e far uscire il loro pensiero.

Per questo insieme di ragioni continuo a pensare che bisogna trasferire in una pagina a parte la trattazione dei TdG.

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:09, Apr 17, 2005 (CEST)

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G.le Sig. Paolo, noto con stupore che alcune religioni non hanno perso il vizio di organizzare crociate contro il pensiero altrui. Mi chiedo come mai, invece di spiegare le Sue ragioni [cioè quelle del Cattolicesimo] inserendole in un sottotitolo del tipo "La crocifissione secondo il Cattolicesimo" all'interno del quale avrebbe potuto spiegare tutto ciò che Lei ritiene necessario, abbia invece deciso di creare un sottotitolo "Critica della posizione dei Testimoni di Geova". Non credevo che Wikipedia le concedesse spazio per le Sue personali crociate.

Allora io adesso cosa dovrei fare?! Forse postare un paragrafo dal sottotitolo "Come rispondere alle critiche dei cattolici?". Non lo farò, non fosse altro per una questione di stile.

Le evidenzio comunque che le Sue critiche sono un po' logore dal troppo uso che ne fate. Nel mio articolo completo viene fornita adeguata risposta. [1]

Evidenzio inoltre la mancanza di coerenza interna che traspare dal paragrafo aggiunto dal Sig. Paolo, il quale, dopo aver esposto le Sue critiche, afferma però che per i TdG non è importante quale forma avesse lo stauros. (vedi LaTorrediGuardia - 15 agosto 1987 a pag. 29). Infatti per i TdG, che Gesù sia morto appeso ad un'antenna televisiva piuttosto che inchiodato a testa in giù, non ha alcuna importanza. E' il sacrificio di redenzione che conta. Non mi risulta infatti che i TdG portino al collo un qualche tipo di Stauros a mo' di collaniona. Lasci che siano i TdG a dire in cosa essi credono o in cosa essi non credano.

E' invece il Sig. Paolo, con questo Suo modo di fare, che evidenzia un attaccamento morboso ad un simbolo che storicamente è riconosciuto essere nato all'interno di religioni pagane che nulla avevano a che fare con l'originario cristianesimo.

Il paragrafo aggiunto dal Sig. Paolo, in definitiva, non offre certo un neutral-point of view. (A conferma di ciò basta notare come il Sig. Paolo linki e citi da un sito appartenente da un ex-Tdg espulso dalla Congregazione dei Testimoni per "solo-lui-sa-cosa" ... alla faccia del neutral-point-of-view).

All'inizio mi fu detto che il mio articolo, per rimanere, doveva essere chiaramento identificato come appartenente alla dottrina dei TdG. Ebbene, oltre a sottolineare che il paragrafo del Sig. Paolo è NonNPOV, chiedo per le medesime ragioni che anche i suoi commenti vengano inseriti in un sottotitolo simile a quello che mi è stato imposto dalla politica di wikipedia cioè "La crocifissione secondo il Cattolicesimo".

Concludo invitando il Sig. Paolo a contattarmi in privato per continuare eventuali discussioni teologiche senza trasformare questo spazio in propaganda filo-cattolica o alimentando crociate verso minoranze religiose.

Grazie.

Eupeptico

A parte la buona fede

Forse l'articolo andrebbe ridimensionato sulla diatriba teologica e ricondotto ad un livello storico-esegetico. Il concetto è che se ci sia stata una croce o un palo non fa differenza e così come posto l'articolo è realmente NPOV. La struttura di visione teologica da una parte e critica dall'altra con estratti da una rivista di parte rende la struttura attuale molto poco obiettiva. Infatti non va dimenticato che "tutta" la Chiesa cristiana (a parte i Testimoni di Geova) accettano la croce e molti lo fanno "anche" per una questione di tradizione (già da Lutero la Chiesa Romana affermava che la tradizione dei Padri della Chiesa non poteva essere dimenticata e aveva la stessa valenza della tradizione biblica). Non si fa menzione nell'articolo proprio a questa questione, come se per 2000 anni di storia cristiana tutti si fossero sbagliati semplicemente perché era più facile dipingere Cristo in croce che appeso ad un palo. Il simbolo della croce viene dai primi secoli della Storia della Chiesa e forse c'è un motivo più profondo.

Per il resto mi sembra che la diatriba sul simbolo della croce andrebbe scorporata e messa in un articolo a parte che riguardi l'iconologia della Croce e non la crocifissione. In pratica messo così l'articolo è sbagliato sia nella struttura che nel titolo e, onestamente, appare mancante di scientificità. Tuttavia io non me la sento di modificarlo, dovrebbe farlo una persona più "carismatica" di me. --Ilario 20:49, Apr 17, 2005 (CEST)

L’articolo ha suscitato un ricchissimo dibattito Con le integrazioni successive mi pare non si possa dire che sia del tutto non NPOV. Più che altro è sbilanciato (nel senso che il paragrafo "La crocefissione di Gesù secondo i Testimoni di Geova" è molto ampio) ed un po’ grottesco. Forse rivelo qui la mia profonda ignoranza in materia- e non me ne voglia il lodevole Eupeptico - ma la dottissima querelle sulla traduzione di un termine greco che forse significa palo e non croce, la trovo pedante e mi lascia del tutto indifferente. Intuisco che forse c’è sotto qualche questione teologica. Anche sulla traduzione con il termine vergine riservato alla Madonna di un termine greco che altri affermano doversi tradurre giovinetta, c’è stato un lungo e forse neppur concluso dibattito (se sbaglio don Paolo mi corrigerà); ma in questo caso si capisce subito che c’è in gioco un dogma della Chiesa.
Stimato Eupeptico, (Le do del Lei perché mi pare lo preferisca) non Le pare più semplice ( e forse anche più onesto verso chi legge) spiegare qual è la ragione per la quale la querelle tra croce e palo dovrebbe interessare chi consulta Wikipedia? Non le pare che per una buona organizzazione dell’articolo le tanti fonti che cita non possano semplificarsi alle principali (magari mettendole nelle referenze bibliografiche)? Forse la gente che legge lo farebbe con più interesse; così com'è, temo si annoi.
La mia è solo una osservazione estetica, di qualità dell’articolo. Non entro nel merito delle Sue convinzioni che rispetto (ovviamente come quelle di tutti). Sono d'accordo con chi suggerisce di cambiare titolo. "Diverse tesi sulla Crocifissione di Cristo", (o qualcosa di simile) mi sembrerebbe più opportuna. lauro O.54, Apr 18, 2005

Non voglio essere pedante, e me ne scuso se lo sono, ma appoggio chi dice che bisogna mettere la discussione croce-palo in un articolo a parte, dedicato espressamente a questo, perché effettivamente metterlo nell'articolo sulla crocifissione di Gesù fa sviluppare in maniera strasproporzionata un aspetto che sia per i Testimoni di Geova sia per tutti gli altri non tocca la sostanza della fede, ma solo la devozione -- ma rimane il sospetto che per qualcuno non sia così: non si usa tanta documentazione e tante parole per sostenere una tesi di così poca importanza. È come dire: "che Gesú avesse o non avesse la barba non importa nulla, però... (due pagine di supposte prove per dire che l'aveva)".

Dunque, se siamo d'accordo, sposterei la parte di Eupeptico in un'altra pagina. Quale titolo?

• La maniera in cui fu crocifisso Gesù
• Lo strumento della crocifissione di Gesú
• Come fu crocifisso Gesù
• ... (aggiungete la vostra idea)

Rimango comunque perplesso su una cosa che già ho detto. Per i TdG il "crux" latino è un vocabolo che andrebbe tradotto palo. Ma allora se non si può chiamare croce quella a cui fu appeso Gesù, neppure si può chiamare crocifissione la pena che ha sofferto, per la stessa ragione va chiamata palificazione. Mi sembrerebbe opportuno quindi un altro titolo:

• palificazione di Gesù

che eviterebbe tutte le ambiguità e sarebbe coerente lessicalmente e logicamente.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:42, Apr 18, 2005 (CEST)

La crocefissione di Gesù è in sé un argomento per il quale un articolo deve esserci, esattamente con questo titolo. Perché solo marginalmente riguarda una querelle che - a molti, a quanto pare - desta qualche... perplessità, ma si incentra invece sul significato che l'evento (che vi sia effettivemente stato o meno - occorre tener conto di altre visioni oltre a quelle in questa pagina di discussione) comunque ha avuto ed ha per tutta la cultura occidentale. Al di là della carpenteria.

Nessuno scrive, ad esempio, dei significati morali ed ideali che la Passione dovrebbe ben evocare, visto che ne sono avvinti anche i non cristiani. Nessuno scrive di quanta ricchezza artistica si identifica col titolo di questo articolo.

E' proprio una faccenda tanto insignificante o piuttosto questa querelle ci ha un po' distratto?

Ho proposto una sintesi che ripone la disputa nella dimensione, quella sola, che - IMHO - le spetta. Credo che, se anche altri ritengano appropriata la modifica, ci si potrebbe impegnare un po' a spiegare anche qualcos'altro fra le infinite cose che l'argomento potrebbe suggerire. Ho abbozzato una traccia minima per l'arte, dovendo di necessità volare veloce su alcuni argomenti e pertanto restando a rischio di imprecisione; sin d'ora ringrazio pertanto chi vorrà correggere ed ampliare.

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Che la questione sia paragonabile alla "barba di Gesù" mi sembra francamente risibile. Credo che all'interno di un articolo che tratta la crocifissione di Cristo si debba prendere anche in esame lo strumento di tale supplizio.

Il Sig. Paolo scrive: "Rimango comunque perplesso su una cosa che già ho detto. Per i TdG il "crux" latino è un vocabolo che andrebbe tradotto palo. Ma allora se non si può chiamare croce quella a cui fu appeso Gesù, neppure si può chiamare crocifissione la pena che ha sofferto, per la stessa ragione va chiamata palificazione"

A questa Sua perplessità ho già risposta sopra ma mi rendo conto che probabilmente ho difficoltà ad esprimerLe il concetto. Il termine originale "stauros" (latino crux) non indica una forma precisa. Nemmeno il termine CROCE indica una forma precisa, tant'è che di croci ve ne sono differenti rappresentazioni. L'articolo che ho postato (che a questo punto dubito che abbia letto fino in fondo) mostra chiaramente che non si può escludere potesse trattarsi di una CRUX SIMPLEX (ovvero un palo). E a trarre questa conclusione, le assicuro che non è solo il sottoscritto (basta leggere le citazioni dell'articolo).

Non si vuole offrire certezza alcuna (come riporta la Torre di Guardia da Lei stesso citata). A differenza di altre religioni, i TdG non vogliono imporre il loro punto di vista. Infatti l'articolo termina affermando: "Il problema nel tradurre le parole originarie con l’accezione "croce " risiede, oltre che nella mancanza totale di prove certe che la forma del patibolo fosse cruciforme, nel fatto che il termine croce più che una traduzione è un referente carico di significati teologici. Porta con se tutta una serie di significati religiosi e devozionali che erano completamente assenti quando fu redatto il Nuovo Testamento." Davanti alla parola "croce" il lettore del Nuovo Testamento avrà immagini del tutto estranee al Nuovo Testamento. Questo non succede con l’accezione "palo", il quale non è né anacronistico né connotato teologicamente.

Poi il Sig. Paolo scrive: "Mi sembrerebbe opportuno quindi un altro titolo: *palificazione di Gesù*"

Ma voglio sperare che si stia scherzando! Credo ormai che sia dinanzi agli occhi di tutti come il significato teologico di un simbolo (la croce a due braccia) finisca per oscurare l'obiettività del Sig. Paolo che arriva ad ignorare l'esistenza storica della Croce ad un solo elemento (chiamata crux simplex).

A differenza di altri, io qui non voglio assolutamente affermare un punto di vista a discapito di un altro. Vorrei solo che Wikipedia riportasse una visione dei fatti alternativa. Perchè il Sig. Paolo non si compila una sezione (come quella compilata da me) dal titolo "La crocifissione di Cristo secondo i cattolici"? Invece di voler mettere a tacere fatti che mi sembra di aver documentato in maniera sufficiente.

Per quanto riguarda il fatto che la parte relativa alla credenza dei TdG sia sproporzionata, sono pienamente d'accordo!! Ma non perchè la mia parte sia troppo lunga. Il problema è che l'articolo deve ancora essere completato. Quando ciò avverrà, si spera che tutto risulti delle debite proporzioni.

--Eupeptico 10:18, Apr 18, 2005 (CEST)

Modifiche

Sono state tolte le ultime modifiche perché anonime; vista l'accesa discussione in atto, sarebbe più corretto intervenire non in forma anonima e proporre prima qui il testo per cercare di ottenere il consenso degli altri. Se la pagina entra in una guerra di edizione, con continui metti e rimetti, verrà necessariamente bloccata. Gac 07:41, Apr 18, 2005 (CEST)

forse era meglio leggerle, quelle modifiche anonime, avresti visto che andavano esattamente nel senso delle posizioni che sono state espresse - fuori dalla "disputa" - in questa discussione, e sono state spiegate qui. Quanto all'anonimato, che pare l'unica causa di cancellazione e grande motivo di disturbo, noto che l’ipse dixit non è un buon canone per questi argomenti. In ogni caso la cancellazione della sezione sull'arte non trova spiegazione in ciò che hai detto.

Ti andrebbe adesso gentilmente di rileggere quelle modifiche?

Caro anonimo (che triste usare questo termine!)

• se vuoi restare anonimo, questo non crea nessun problema;
• potresti però gentilmente scrivere un nick name in calce ai tuoi interventi, altrimenti non si capisce dove finisce l'intrevento di uno e comincia quello dell'altro :-)
• visto che ci sono alcuni utenti (almeno due e non ho capito se tu sei compreso nei due!) che hanno posizioni molto divergenti e stanno iniziando quella che in gergo chiamiamo guerra di edizione, quando vediamo un intervento anonimo, di solito, ripristiniamo la versione precedente (a meno che non siano intreventi semplici o correzione di errori o frasi non discutibili)
• questi sono, IMHO (nella mia personale opinione), interventi di garanzia che prescindono dal contenuto
• non posso rileggere tutti gli interventi di tutti!
• visto che io non sono nè ipse, nè dixit il mio intervento, se giudicato sbagliato, puo tranquillamente venir modificato
• suggerisco comunque, viste le posizioni divergenti, di esprimere nella pagina di discussione i propri punti di vista prima di modificare l'articolo in maniera che qualcun'altro potrebbe trovare impropria!
• ribadisco che, indipendentemente dal contenuto su cui non mi esprimo, se si innesca una guerra di edizione la pagina verrà bloccata

Gac 11:22, Apr 18, 2005 (CEST)

mi spiace di averti dato tristezza, ritengo pero' sempre prevalente ciò che si dice rispetto a chi lo dica.

ribadisco, magari con piu' dettagli, che sia qui che nella pagina di cancellazione, la maggior parte dei pareri espressi (esclusi quelli dei competitori) circa l'utilita' di inerpicarsi sulla diatriba palo-croce sono stati (evidentemente, me concorde) nel senso di tornare alla serieta' delle proporzioni. La modifica ha cercato di rendere esattamente questo, come vedrai nella cronologia. Se tu pero' non hai voglia di rileggere gli interventi di tutti, e ne sei padronissimo, forse non e' cosi' corretto che li sfalci alla cieca. La "garanzia a prescindere" e' un concetto sicuramente interessante, ma la prescissione dal contenuto e' una conseguenza di paradosso: leggere il contenuto e' si' un supplemento di lavoro, ma forse e' doversoso.

quanto alla supposta esigenza di un preavviso di edizione, peraltro, ricorderai certamente uno dei fondamentali concetti della Wiki inglese, di qualche anno fa: be bold. Non siamo ad un lento e liturgico pranzo di lavoro offerto dal rettore, usiamo invece al meglio la velocita' del mezzo. Anche, strumentalmente, per stroncare appena possibile fatui focolai di sterili polemiche.

se avessi ri-modificato dopo il tuo intervento, avrei innescato io un'edit-war, e questo e' il limite del "being bold"; ecco perche' attendo, con sincera attenzione, il tuo consenso prima di reinserire quanto reciso, anche se ho come l'impressione che sarai "bold" nel metterci mano e renderlo migliore.

(queste note non suonino polemiche, ché non lo sono: vogliamo tutti che il Progetto si evolva al meglio, anche noi che non teniamo, o non teniamo piu', ad un nome che - il tempo insegna - non aggiunge e non leva valore a quanto si dice ;-)

Avevo provveduto io a correggere un errore di battitura e ad inserire due frasi conclusive. Mi sembrava di essermi loggato, ma probabilmente non lo ero. Me ne scuso. Ora sono loggato e rieffettuo la modifica inserendo la frase che potete trovare in fondo alla sezione.

Grazie. --Eupeptico 09:46, Apr 18, 2005 (CEST)

Disagio

Confesso che tutto il lungo dibattito che si sta sviluppando mi mette a disagio. Ieri sera avevo inutilmente pregato Eupeptico di chiarire nell’articolo quali fossero le ragioni, se non teologiche, almeno culturali o devozionali o di confronto inter-religioso, che giustificano una così puntigliosa diatriba sul tema palo – croce. Non penso che tutto si riduca ad una esigenza di micragnosa precisione storica (sarebbe come chiedersi se Cesare sia stato ucciso a colpi di stiletto o di daga!) Una ragione ci deve essere, e non voglio, neppure per un attimo, pensare (io che sono agnostico) che l’evento drammatico delle Crocifissione sia preso a pretesto per questioni di tipo propagandistico, per screditare un simbolo che fa parte della nostra cultura.
Voglio anche dire che sono riuscito a scovare nella cronologia, la lodevole riscrittura della voce che aveva fatto un anonimo wikipediano (che inspiegabilmente non sigla in qualche modo i suoi interventi in questa discussione) prima che venisse cassata. Per quel che può valere il mio giudizio, ne condividevo lo spirito ed ne ho apprezzato la prosa; buonissimi (e da recuperare!) anche gli spunti relativi al paragrafo sulla "Crocifissione nella storia dell’arte". Cito, a questo riguardo (per carità, sul piano puramente iconografico!!!) che in un famoso quadro di Antonello da Messina si vedono, accanto al Cristo in croce, i ladroni appesi a due alberi spogli e mutilati, uno dei quali potrebbe essere scambiato per un palo rozzamente tagliato! Purtroppo, a questo punto, la voce rimane sbilenca e temo che anche la discussione (con buona pace del nickname del gentile TdG che l’ha suscitata) non sia per nulla "eupeptica" (facilmente digeribile). Credo che la strada di suddividere l’articolo sotto diversi titoli– da molti proposta – sia la sola percorribile. Se si crea (recuperando il contributo dell’anonimo wikipediano) una voce intitolata “La iconografia della Crocifissione nelle storia dell’arte” sono interessato a contribuire.
lauro 16:06 Apr 18 2005 (CEST)

_____________________

G.le Sig. Lauro, mi scuso per il disagio creato e le assicuro che non era mia intenzione. Lei mi chiede ragioni. A dire il vero .... non saprei cosa risponderle. Mentre navigavo in internet sono capitato per puro caso sulla pagina di Wiki alla voce "croce". Ho notato il link "Crocifissione di Gesù". Ho cliccato per poter leggere l'articolo ma l'ho trovato vuoto con una finestra che mi invitava a compilarne uno. E così ho iniziato a scrivere qualcosa. Le assicuro che non vi è alcuna volontà di "screditare un simbolo" che fa parte della cultura dominante, anche perchè, come ribadito più volte, non avrei nessun problema ad accettare il fatto che nostro Signore sia morto su una croce a due bracci. Mi è sembrato però giusto evidenziare che la forma originale dello stauros non è per nulla certa. Spero che l'articolo continui a svilupparsi comprendendo tutti gli aspetti che un avvenimento importante come il sacrificio di redenzione del genere umano indubbiamente meriterebbe.

Se mi posso permettere un ultimo pensiero, credo veramente che il paragrafo "Critica ai testimoni di Geova" rappresenti una caduta di tono. Non si potrebbero mettere **gli stessi identici pensieri** (non chiedo certo che vengano modificati) all'interno di un paragrafo che eviti anche solo l'impressione di alimentare "guerre di religione"?

Grazie

--Eupeptico 00:32, Apr 20, 2005 (CEST)

Leggo con piacere queste parole distensive, che aiutano anche me a esprimermi con più moderazione. Grazie, Eupeptico!

Riflettendo su cosa ha scatenato l'animosità, ipotizzo che la cosa potrebbe essere nata perché sembra effettivamente sproporzionato vedere iniziare un articolo sulla crocifissione di Gesù con un testo lunghissimo che, sembra, ha l'unica finalità di dire: guardate, è possibile che la croce di Gesú fosse un palo.

Accetto con serenità pure la richiesta di cambiare la "critica" alla posizione dei TdG (non lo faccio adesso perché sto andando a dormire), e formulo la mia richiesta di rielaborare con gli argomenti essenziali la posizione del palo. Se è possibile si potrebbe distinguere il tipo degli argomenti. Mi sembra però che sarebbe bene che quella sezione fosse ridimensionata.

Oppure la mettiamo in un articolo a parte, la qual cosa continua a sembrarmi la soluzione migliore, perché dentro all'articolo, che dovrebbe essere per dispiegare la ricchezza teologica della crocifissione di Gesù, la diatriba sul palo/croce è effettivamente secondaria.

Grazie per l'attenzione!

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:24, Apr 20, 2005 (CEST)

Effettivamente, un approfondimento sui significati religiosi/teologici della crocefissione e magari una menzione su altre eventualmente divergenti interpretazioni, aspetta solo di esser scritto, ovviamente da chi è all'altezza di farlo...

Laddove la disamina debba assumere le proporzioni di una lunga trattazione per religioni specifiche, vale quanto più sotto, per eventuali altri articoli di dettaglio.

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Il monitor e la tastiera non aiutano certo ad evitare i malintesi, soprattuto quando si toccano argomenti legati a ciò che ognuno ha di più sacro: la propria fede. La proposta del Sig. Paolo, purchè sviluppata conformemente alla politica di Wiki ovvero basata su un punto di vista neutrale che eviti di chiamare in campo una religione piuttosto che un'altra, potrebbe essere un buon punto di partenza. Se il sig. Paolo è d'accordo, potremmo **togliere** dall'articolo principale la mia sezione, ed aprire una pagina secondaria accessibile da questa dal tema "La questione dello stauros" ... o qualcosa di simile.

Fatemi sapere. Grazie --Eupeptico 14:01, Apr 21, 2005 (CEST)

Era già stato proposto qualcosa del genere: versione precedente che pareva tener conto imparzialmente di tutte le posizioni

__________________

Ho letto con attenzione la versione precedente:versione precedente . Credo possa andare bene se, come dicevamo, viene offerta una pagina secondaria dove approfondire la visione alternativa dello stauros.

--Eupeptico 16:37, Apr 21, 2005 (CEST)

Certo, ovviamente occorre un disclaimer iniziale che spieghi trattarsi di quanto sostenuto da qualcuno, cioè che si descrive una posizione di parte, e sarebbe a questo punto molto opportuno un cenno che aiuti a meglio definire se si tratta di una posizione ufficiale di questa religione (potrebbe essere appropriato parlare di dogmi?) o piuttosto un'opinione prevalente fra gli studiosi che vi appartengono o... (non conosco e quindi non ho idea di come in questa religione gli studi di questo tipo siano organizzati e come si trasmettano ai fedeli, il ché potrebbe anche essere un invito a spiegarlo :) - insomma qualifichiamo meglio la relazione di questi studi con i TdG.

Dopodiché qualunque approfondimento (nei limiti di una voce di it.wiki) sarà ben accetto, e tanto più lo sarà quanto più potrà spiegare, a chi è di altro Credo o non ne abbia, le ragioni per cui lo studio è condotto e cosa si intende dimostrare. Per comprendere bisogna sapere, quindi serve che qualcuno ce lo dica ;-)

Ora, sarà difficile condensare l'argomento in un titolo conciso, ma occorrerà provarci.

Potrebbe andare (ed essere comunque rispettoso) Interpretazioni alternative della Crocefissione di Gesù?

---

Trovo che così com’è, la voce sia indegna di un tema così rilevante. Penso anch’io come Eupetico, che la versione da lui segnalata era migliore di quella attuale. Gli ultimi contributi hanno accentuato la “guerra di religione”
Non so come si può ora rimediare.
La struttura che mi piacerebbe vedere realizzata per questa voce è più o meno la seguente:

• La Crocifissione di Gesù nei testi evangelici
• Il significato della crocifissione nella storia del Cristianesimo
• Le prove storiche della Crocifissione di Gesù
  • Le fonti non evangeliche
  • Le questioni interpretative dei testi evangelici (nel corpo di questo sottoparagrafo qui si potrebbe avere un rimando alla voce “Visione alternativa dello stauros”)
• Il significato della Crocifissione di Gesù secondo l’antropologia delle religioni
• La Crocifissione nei diversi ambiti artistici
  • Le laudi medievali
  • La Crocifissione nelle arti figurative
    • Iconografia della Crocifissione
    • Dagli antichi Crocifissi all’arte contemporanea
  • La Crocifissione nella musica sacra
  • La Crocifissione nel cinema

Ovviamente la trattazione di ogni punto dovrebbe essere essenziale con rimandi ad altre voci di approfondimento. Alcuni paragrafi possono anche, inizialmente, rimanere vuoti.
Io non ho competenza sufficiente per le prime voci; potrò dare un contributo solo per le arti figurative.
Ci vorrebbe qualcuno di buona volontà che iniziasse a recuperare quanto di positivo si può già trovare (evitando contrapposizioni che mi pare si stiano superando)!!. lauro--- 01:00 Apr 21, 2005 (CEST)

molto d'accordo, giusto un dubbio sulle "prove storiche": l'evento è creduto per fede, nemmeno dalla Sindone è venuto qualcosa di "storico" in senso scientifico. ma forse è solo nominalmente una questione di titoletto. molto interessante invece il richiamo all'antropologia delle religioni.

voci secondarie sì quando raggiungano una loro consistenza autonoma, se no possiamo per ora tenere le cose insieme, in fondo non è una pagina di disambiguazione.

proporrei perciò solo delle lievissime modifiche:

• (intro, come da versione proposta)
• La Crocifissione di Gesù nelle Sacre Scritture
• Il significato della crocifissione nella storia del Cristianesimo
• Studi sulla Crocifissione di Gesù
  • Le fonti non evangeliche
  • Le questioni interpretative dei testi evangelici (wikilink alla voce “Visione alternativa dello stauros - o come si vorrà chiamare la voce”)
• La Crocifissione di Gesù nell’antropologia delle religioni
• La Crocifissione nell'arte
  • Le laudi medievali
  • La Crocifissione nelle arti figurative
    • Iconografia della Crocifissione
    • Dagli antichi Crocifissi all’arte contemporanea
    • La Crocifissione nel cinema (il cinema è per molti arte figurativa)
  • La Crocifissione nella musica

Intanto effettuo il "recupero".

_____________________

Molto bene. Entro sera inserirò il testo nella pagina "Visione alternativa dello Stauros". Permettetemi solo di evidenziare, sia nel testo principale che nella pagina secondaria, che non sono solo i TdG ad avere una simile visione alternativa. (Vedi ad esempio: "Christian Churches of God", o altre).

--Eupeptico 15:26, Apr 22, 2005 (CEST)

Per ora si è riassunto solo quanto era emerso, immagino ovviamente che divergenze di interpretazione possano essercene non solo da parte di altri Credi, ma anche su altri temi. L'interesse di tutti è che la trattazione sia il più completa possibile, quindi tutto ciò che possa far crescere di spessore l'articolo e le voci derivate, è benvenuto.

(ovviamente il testo rimosso si può recuperare con facilità andando in cronologia, aprendo in editing la versione che lo contiene, copiando quanto serve e richiudendo senza salvare, poi può essere reincollato e ri-lavorato nel nuovo articolo)

Buon lavoro :-)

__________________

Ho midificato le prime righe della sezione "incriminata" dell'articolo principale con le seguenti: "Presso alcune organizzazioni religiose nate principalmente in ambito protestante (Testimoni di Geova[2], Chiese Cristiane di Dio[3], ecc..), la crocefissione dà luogo ad attenti studi circa lo strumento utilizzato per l'esecuzione della condanna."

Ho poi inserito la voce "Visione alternativa dello stauros", cercando di chiarire che si tratta della visione di alcune organizzazione. L'articolo inizia con: "....Alcune organizzazioni religiose affermano che, basandosi sulle scarne descrizioni bibliche, non si possa concludere che lo strumento di morte di Gesù Cristo fosse una croce composta da un braccio trasversale e da uno verticale."

e termina con: "Le organizzazioni religiose che adottano il punto di vista sopra esposto, evidenziano che il problema nel tradurre le parole originarie con l’accezione "croce" risiede, oltre che nella mancanza totale di prove certe che la forma del patibolo fosse cruciforme, nel fatto che il termine croce, come generalmente inteso, più che una traduzione è un referente carico di significati teologici. Porta con se tutta una serie di significati religiosi e devozionali che erano completamente assenti quando fu redatto il Nuovo Testamento. Esse preferiscono quindi tradurre la parola originale “stauros” con “palo” primariamente per evitare le pratiche devozionali legate al simbolo della croce, al quale assegnano una origine pagana inconciliabile con il loro credo."

Prego di verificare la possibilità di eliminare l'avviso di non-neutralità dell'articolo principale.

Grazie.

--Eupeptico 20:21, Apr 23, 2005 (CEST)

Penso che l'avviso NPOV verrà tolto fra non molto, attendiamo magari qualcuno dei "generali".

La modifica è giusta, il testo che ha corretto era una mia purtroppo veloce semplificazione, effettivamente inadatta.

Ho lasciato una nota, anche a proposito della frase finale, nella pagina di discussione dell'altro articolo che mi pare ora un'ottima ed esauriente disamina cui necessita solo di essere wikificata (solo per la formattazione).

Seconda manche

Da una discussione che sembrava avvitarsi su posizioni inconciliabili, sono nati innanzitutto spunti di dialogo e poi, non guastando, anche tre articoli belli, pieni di informazioni e ancora passibili di espansione.

Dato il tema di questa voce, data l'indubbia delicatezza della materia, mi pare che sia un risultato da guardare con buona attenzione ed una certa soddisfazione; spero possa essere di stimolo ad arricchire ulteriormente la trattazione.

Potrebbe certo, se non proprio aiutare, almeno non scoraggiare, rimuovere l'avviso NPOV - sempre, ovviamente, se si condivide l'impressione che ora i testi siano neutrali ed oggettivi.

_________

Bisognerebbe anche mettersi d'accordo. Nella pagina aperta "Visione alternativa dello stauros" c'è un certo MADAKI che vuole riaccorpare il tutto con l'articolo principale.

--Eupeptico 10:42, Apr 24, 2005 (CEST)

Ora qualcuno, che non si firma, mi chiede garanzie che l'articolo sullo stauros lo abbia scritto io. Ovviamente, non avendolo depositato alla SIAE non posso presentare documenti legali a riprova di ciò. Ma vorrei sapere se tali documenti li chiedete a chiunque pubblichi un pezzo su Wikipedia!! Perchè ho come la strana sensazione che ci sia qualcuno che non voglia vedere quella paginetta da me compilata. Dite che sono paranoico?! Mah! Sarà! Comunque, come giustamente qualcuno aveva scritto, il mio articolo compare anche su un sito di TdG. Posso inserire una frase sulla pagina html di quel sito dove dichiaro che parte del materiale è stato concesso a Wikipedia. altrimenti non saprei davvero come certificare la cosa. Magari chi mi ha fatto questa richiesta può dirmi anche che tipo di garanzie dovrei fornire.

Grazie.

--Eupeptico 22:27, Apr 24, 2005 (CEST)

Ottempererò a quanto richiesto qui:[4]

Dopodichè aspetto che mi si chieda un certificato antimafia. Ovviamente i dati che farò pervenire in forma privata ad uno degli amministratori sono da intendersi coperti dalla legge sulla privacy e DEVONO rimanere privati all'unico scopo di garantire la paternità dell'articolo. I miei dati potranno essere comunicati alle autorità competenti qualora qualcun'altro accampasse in maniera fraudolenta copyrights sul mio articolo.

--Eupeptico 12:30, Apr 25, 2005 (CEST)

Scusatemi, non sono ancora pratico di questa piattaforma e non riesco a trovare dove sono gli indirizzi email degli amministratori in modo da inviare l'autocertificazione. Qualucno può indicarmi la pagina?

Grazie --Eupeptico 18:13, Apr 25, 2005 (CEST)

l'inizio dell'articolo

A me continua a suonare male la frase
inelegantemente ma doverosamente va premesso che oggettivamente (nonostanze l'indubbia notorietà ed al di là del relato delle Sacre Scritture) dell'evento non si ha però prova scientifica così come del resto la stessa esistenza di Gesù e la sua qualità soprannaturale sono credute per fede e non conosciute per scienza;
che è all'inizio dell'articolo. Che la sua "qualità soprannaturale" - qualunque cosa essa sia - sia creduta per fede e non conosciuta per scienza è spero assodato da tutti, credenti o no. Già sull'esistenza si può discutere, ma dati i pacchi di profeti che c'erano in quel periodo mi pare che virtualmente tutti gli esegeti siano concordi nel ritenere la figura storica di Gesù esistita. Ma la "prova scientifica"? si vogliono delle fotografie della crocifissione - così si potrebbe anche vedere se era su un palo o su una croce? :-)

Il tutto quando poi alcune righe sotto si ammette che
La ricostruzione della crocefissione di Gesù ricavabile dagli Evangeli, cui d'altronde per suo conto la Chiesa cattolica attribuisce fede di storicità ("quorum historicitatem incunctanter affirmat"), appare invero alquanto aderente a quanto emerso dagli studi storici condotti (principalmente nella prima metà del Novecento) sulla pratica della crocefissione presso i Romani
(e già io toglierei l'inciso sul fatto che la chiesa cattolica lo ritenga storico, perché irrilevante nel contesto). Un po' di coerenza, insomma.

Mi sta bene dire che la crocifissione ha anche una serie di contenuti fideistici, che io metterei addirittura in un articolo separato; ma così trovo l'introduzione POV. --.mau. ✉ 22:02, Apr 25, 2005 (CEST)

Per quanto riguarda la Storicità perchè citare solo la Chiesa Cattolica e non quella Ortodossa? credo che anche da quelle parti il testo sia considerato storico!--Breg 15:24, Mag 6, 2005 (CEST)

Ho provato a rendere NPOV questa voce lungamente controversa, ma che si è anche arricchita proprio dal confronto di diversi punti di vista. Qualcuno può verificare se si può toglere il "segno infamante" del NNPOV?-- lauro 22:57, Mag 8, 2005 (CEST)

Non ho avuto riscontri in merito alle modifiche per rendere NPOV la voce. Aspetto ancora qualche giorno poi prevvederò a togliere il tag del non-NPOV --lauro 22:12, Mag 13, 2005 (CEST)

Approvo che si tolga. A mio avviso adesso va bene. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:55, Mag 16, 2005 (CEST)

Ringrazio don Paolo per il suo commento;
Mi sono anche permesso di togliere nelle fonti non evangeliche una parte delle aggiunte fatte oggi da Kenou: le citazioni di Plinio e Caio Svetonio tranquillo sono, per quel che ne so, esatte, ma non parlano della Crocifissione di Gesù. Suggerisco di spostarele alla voce Gesù o Cristianesimo. --lauro 24:00, Mag 17, 2005

Ho spostato le voci che hai tolto in storia del cristianesimo --Luca 00:18, Mag 18, 2005 (CEST)

Richiesta d'integrazione

Caro Don, non credi potrebbe essere utile inserire la teoria docetista della crocefissione? Potrei sbaglarmi e non aver letto bene ma credo che questo servirebbe anche a chiarire il perché l'Islam a questa teoria si riallacci, dicendo che il grande profeta "Gesù figlio di Maria" non è in realtà stato crocifisso ma che al posto suo è stato ucciso un sosia (ma si parla anche che Dio avrebbe dato agli astanti l'illusione della crocefissione di 'Isa ibn Maryam). Cordialità. Cloj--80.181.233.74 14:42, Giu 20, 2005 (CEST)

APPESO

...e se appeso volesse dire che Gesù fu impiccato ??? Chi può dirlo e confermarlo al 100%...!?!?!? Potrebbe anche essere andata in questa maniera...

Alex

Impiccato? improbabile

so che l'intervento era comico, ma non era un metodo di tortura e pena di morte usato tipicamente dai Romani.

crocifisso negli uffici pubblici

andrebbe messa una sezione sulla polemica in corso. aspetto commenti--Stori (hai qualcosa da dire?) 15:51, 13 mar 2008 (CET)

Storicità

Non mi risulta ci siano oggi storici che negano la storicità dell'evento della crocifissione. L'esistenza di eventuali teorie marginali in questa direzione va documentata e trattata seguendo il secondo pilastro (Wikipedia ha un punto di vista neutrale), tenendo conto del concetto di ingiusto rilievo (http://it.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo). Riporto un estratto dalla regola:

"... voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono descrivere quelli minoritari con uno spazio o un dettaglio pari a quello riservato a punti di vista maggiormente supportati, e possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari; per esempio, la voce sulla Terra non menziona il sostegno, in tempi moderni, all'ipotesi della Terra piatta ..."

Grazie a tutti per i contributi e per la collaborazione. --F.giusto (msg) 22:20, 21 apr 2009 (CEST)

Problemi interpretatvi dei testi evangelici

Sarebbe utile inserire delle note di corredo, specificando gli studiosi coinvolti. --F.giusto (msg) 22:20, 25 apr 2009 (CEST)

"..il graffito anti-cristiano che ironizza sul crocifisso, opera probabilmente di un paggio imperiale del Palatino (prima metà del III secolo d.C.)."

Qui si fa della pura disinformazione!

Chi ha scritto questo evidentemente ignora (o finge di ignorare) il discorso di Marco Cornelio Frontone, funzionario dell'impero al tempo di Marc'Aurelio, relativo ai cristiani!... E sì che questo passaggio viene pomposamente ostentato dagli apologisti cattolici quale ulteriore prova a sostegno della storicità di Gesù.

Vi sono poi anche altri indizi, sparsi nella letteratura patristica, a testimonianza dello stretto legame, in seno ad alcune tradizioni che caratterizzavano gli esponenti delle primissime comunità cristiane, tra la figura di Gesù e quella dell'asino. Ergo, il graffito del Palatino NON voleva essere affatto un intento blasfemo da parte dell'autore, chiunque sia stato, ma un semplice richiamo alla 'duplice' identità del dio adorato dai primi cristiani. Al fine di obnubilare questo imbarazzante aspetto, i padri fondatori del culto cattolico si inventarono l'allucinante panzana dell'entrata di Gesù a Gerusalemme a 'bordo' di un asino, facendo così credere che il legame tra la figura di Gesù e quella dell'asino fosse relativo proprio a tale aspetto.

Sicuramente Gesù fece un ingresso trionfale in Gerusalemme (non, però, nel contesto indicato dai vangeli canonici),ma lo fece a dorso di un cavallo e NON a dorso di un asino!

Veritas

22 - Dicembre - 2009 13:55

Problemi interpretativi dei testi evangelici

Questa sezione dovrebbe contenere un'opinione alternativa della voce, ma in realtà non lo è. Credo che come ogni opinone si debba dare spazio anche alle tesi alternative. mi pare che anzichè "problemi interpretativi" questa sezione andrebbe rinominata "tesi alternative" e redatta in forma dicersa. non credete? ciao a tutti e grazie a chiunque collaborerà ----Fineas76[[Discussioni Utente:Fineas76|<s----Fineas76 scaglia una lancia! 09:53, 26 mag 2010 (CEST) scaglia una lancia! ]] 10:39, 30 apr 2010 (CEST)

Sono state apportate delle modifiche in questa sezione, volte a sminuire o a smentire le opinioni delle minoranze lì illustrate. In assenza di commenti provvederò a ripristinare la versione originale. ----Fineas76 scaglia una lancia! 09:53, 26 mag 2010 (CEST)

Questa sezione riguarda l'interpretazione dei testi evangelici e deve essere trattata in maniera NPOV. Rimettere una versione con affermazioni POV prive di fonti non sarebbe una buona mossa. Eventuali "tesi" devono essere presentate sulla base di fonti attendibili e citate accuratamente. Esoglou (msg) 17:26, 26 mag 2010 (CEST)

Non hai aggiunto nessuna fonte, hai solo cancellato i riferimenti al "palo" .
il tuo è solo un tentativo di cancellare ogni opinione contraria alla tua, proprio come cerchi di fare con metodi illegali nella voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, e che ha già portato a due segnalazioni agli amministratori.

---

Fineas76 scaglia una lancia! 18:13, 26 mag 2010 (CEST)

Cancellato, no. Chiesto citazioni di appoggio, sì. Esoglou (msg) 20:26, 26 mag 2010 (CEST)

cultura occidentale e cristianesimo

Il ruolo della crocifissione di Gesù nella cultura occidentale è fondamentale, poiché ad un tempo simbolico ed emblematico della nascita del Cristianesimo, che rappresenta di fatto un agente culturale di enorme influenza nella storia.

La cultura occidentale non è composta solo dal cristianesimo. personalemente direi che ne è fin troppo succube. Comunque ci scordiamo l'umanesimo, il razionalismo. Perfino altre religioni come l'islam hanno dato un grande contributo. Le nazioni e l'europa sono Laiche. Questa affermazione mi pare pretenziosa, va eliminata in un'enciclopedia laica. cosa ne pensate? ----Fineas76 scaglia una lancia! 10:05, 26 mag 2010 (CEST)

visto che nessuno ha commentato in questa settimana, procedo con la modifica. se qualcuno ha idee migliori , ben venga. ciao a tutti ----Fineas76 scaglia una lancia! 10:24, 1 giu 2010 (CEST)

Rollback abusivo

Mentro Fineas merita applausi per avere tolto dalla sezione ora intitolata "Interpretazioni alternative dei testi evangelici" le affermazioni che tali testi siano traduzioni di opere in aramaico, non è lodevole questo suo rollback. Invece di rispondere alle domande di citazioni che servano da base per elementi della propria versione, egli chiede citazioni per un'affermazione, già confermata da due citazioni (delle quali egli ha cancellato senza spiegazione la seconda) concernente la maniera usuale nel I secolo di crocifiggere i condannati; ed anche per espressioni già tolte dal testo ma da lui rimesse! Inoltre rimette una frase che, come sembra, fa dire a questa enciclopedia che il solo significato della parola greca σταυρός sia "palo", togliendo l'indicazione che questa idea non è confermata (né negata) da Wikipedia. Esoglou (msg) 12:59, 28 mag 2010 (CEST)

lasio a te tutti gli applausi, visto che inserivi una tesi (sui vangeli in aramaico ??) e poi la usavi per screditare la critica alla tesi principale. impara ad accettare le critiche. grazie ----Fineas76 scaglia una lancia! 11:03, 31 mag 2010 (CEST)

Prego tentare di giustificare la tua azione nell'inserire - con domande di citazioni! - delle dichiarazioni affermate solo da te! E ora l'hai fatto di nuovo! Non vorrei fare accuse di vandalismo, ma ... Esoglou (msg) 17:47, 31 mag 2010 (CEST)

Le citazioni inserite non contengono quanto si afferma, sono necessarie altre citazioni o la rettifica di quanto affermato. ----Fineas76 scaglia una lancia! 10:29, 1 giu 2010 (CEST)

Ma quelle due dichiarazioni, alle quali tu hai aggiunto il tag "citazione necessaria", sono state inserite proprio da te! Allora mi sento libero di toglierle di nuovo. E ti prego di non ripetere la tua incomprensibile azione di reinserirle, indicando allo stesso tempo che "non contengono quanto si afferma"! Esoglou (msg) 12:35, 1 giu 2010 (CEST)

Ricordi molto male, se ho inserito citazione necessaria, ti pare che le ho inserite io? sono le stesse affermazini che fai anche nella voce "esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova". e lì sei sicuro di averle scritte tu? ---- Don Zauker (alias Fineas76) dimmelo! 13:28, 1 giu 2010 (CEST)

Le affermzzioni che hai inserito tu di nuovo qui, si trovano forse nel mio testo, che hai annullato? Se erano mie inizialmente, non lo sono più, e da parecchio tempo. Sono tue, perché sei tu che le vuoi nel testo. Prego controllare in quale delle due versioni, tua o mia, si trovano le affermazioni. Esoglou (msg) 14:00, 1 giu 2010 (CEST)

Ho controllato, ma davvero dici che questo testo: IDENTICO all'altro che è nell'altra voce, nn sia stato scritto da te? controlla la cronologia se non ti aiuta la memoria: nel primo secolo dopo Cristo la parola greca σταυρός (stauros), che nel greco di Omero (circa 900 anni prima di Cristo) e del periodo classico (500-300 anni avanti Cristo) significava solo un palo, era già usata nel primo secolo dopo Cristo per indicare una croce[senza fonte]. [5] ) Ma i motivi principali per cui non è generalmente accettata l'idea che Gesù sia stato ucciso mediante affissione ad un palo è che, nel primo secolo dopo Cristo, il secolo verso la fine del quale furono scritti i vangeli che sono i più antichi testi giuntici che descrivono la morte di Gesù, la crocefissione avveniva normalmente, pur se non unicamente, legando il condannato, le braccia estese, ad una traversa (patibulum) o inchiodandogli i polsi ad essa, e poi fissando questa a circa 3 metri di altezza ad uno stipite verticale, mentre al condannato si legavano o si inchiodavano i piedi allo stesso palo verticale[senza fonte].[6] e principalmente perché i primi cristiani che parlano della forma di quello su cui è morto Gesù lo descrivono unanimamente come avente traversa[senza fonte]. ---- Don Zauker (alias Fineas76) dimmelo! 14:35, 1 giu 2010 (CEST)

Al posto del mio testo:

scrittori del II secolo e dell'inizio del III secolo, quali l'autore della Lettera di Barnaba,[con citazione] Clemente Alessandrino,[con citazione] Giustino di Nablus,[con citazione] Ireneo di Lione,[con citazione] Tertulliano,[con citazione] descrivono quello su cui è morto Gesù come avente traversa.

tu metti:

{{ citazione necessaria | e principalmente perché i primi cristiani che parlano della forma di quello su cui è morto Gesù lo descrivono unanimamente come avente traversa}}( {con citazioni di cinque scrittori}

Sei tu o no che metti questo secondo testo? In effetti questo testo adesso è tuo, non mio. Perché rimpiazzi il mio con questo tuo, questionandolo allo stesso tempo!?

E al posto del mio testo:

l' Encyclopaedia Britannica e l'Imperial Bible Dictionary informano che nel primo secolo dopo Cristo, il secolo verso la fine del quale furono scritti i vangeli che sono i più antichi testi giuntici che descrivono la morte di Gesù, la crocifissione avveniva normalmente, pur se non unicamente, legando il condannato, le braccia estese, ad una traversa (patibulum) o inchiodandogli i polsi ad essa, e poi fissando questa a circa 3 metri di altezza ad uno stipite verticale, mentre al condannato si legavano o si inchiodavano i piedi allo stesso palo verticale.[seguito da citazioni di ambedue le fonti]

tu metti:

{{ citazione necessaria | nel primo secolo dopo Cristo, il secolo verso la fine del quale furono scritti i vangeli che sono i più antichi testi giuntici che descrivono la morte di Gesù, la crocefissione avveniva normalmente, pur se non unicamente, legando il condannato, le braccia estese, ad una traversa (patibulum) o inchiodandogli i polsi ad essa, e poi fissando questa a circa 3 metri di altezza ad uno stipite verticale, mentre al condannato si legavano o si inchiodavano i piedi allo stesso palo verticale}}.[seguito dalla citazione dall'Encyclopaedia Britannicas]

Sei tu o no che metti questo secondo testo, questionandolo allo stesso tempo? E perché lo fai? Come pensi di poter giustificare un'azione apparentemente così ridicola? Meno male che, ogni volta che te lo vedo fare, mi viene di sorridere, e qualche volta proprio di ridere. Esoglou (msg) 23:15, 1 giu 2010 (CEST)

"Informazioni tendenziose"

Fineas, per giustificare il tuo rollback, devi spiegare in che senso le informazioni date dal Lessico di Liddell & Scott e dall'Encyclopaedia Britannica sarebbero tendenziose. Sai farlo? Esoglou (msg) 14:35, 19 lug 2010 (CEST)

certo .. basta andare nella discussione "esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova" da dove hai copiato le stesse informazioni. ---- Don Zauker (Fineas76) dimmelo! 14:46, 19 lug 2010 (CEST)

Si attende ancora la tua spiegazione. Prego citare quella di cui parli. Se essa veramente esiste, sarà facile copiarla. Esoglou (msg) 15:54, 19 lug 2010 (CEST)

ripeto.. alla voce "esecuzione di Gesù secondo i testimoni di Geova" hai scritto esattamente le stesse cose, con le stesse parole. ma lì almeno esprimevi un punto di vista riconosciuto come critco. Qui invece Critichi la critica. stiamo forse scherzando? ---- Don Zauker (Fineas76) dimmelo! 13:17, 20 lug 2010 (CEST)

Testimonianza delle sacre scrittute

Ho modificato la voce "La ricostruzione della crocefissione di Gesù ricavabile dai Vangeli" in "La ricostruzione della crocefissione di Gesù ricavabile dai Vangeli canonici", in quanto e' bene fare distinzione tra ciò che viene considerato dalla chiesa cristiana e ciò che non lo e'.

Fonti non cristiane

Ho riportato la seguente citazione che fa' riferimento ad una fonte non cristiana: "Altra fonte non canonica tratta dal testo del Vangelo apocrifo di San Barnaba, pubblicato da "The Quran Council of Pakistan" e' quella che prevede la crocifissione a danno di Giuda Iscariota. In esso si cita che prima della cattura Giuda Iscariota fu fatto assomigliare a Gesù e quindi scambiato per colui che doveva essere giudicato, patì le pene al posto del tradito. Questo Vangelo e' molto vessato dalla Chiesa cristiana in quanto nel suddetto Vangelo si riporta come a testimonianza di ciò ci siano stati Pietro (San Pietro) e Giovanni (San Giovanni), il che porterebbe a ridiscutere l'autenticità di uno dei maggiori testi canonici"

Sarebbe utile inserire la fonte, grazie. --F.giusto (msg) 00:25, 9 set 2011 (CEST)

il Vangelo di Barnaba è un apocrifo del XIV secolo, come "fonte" non ha nessun valore. Ontoraul (msg) 10:25, 21 ago 2017 (CEST)

Dubbio/Utilizzo vocabolo

Salve a tutti, mi chiedevo se l'utilizzo della parola "terrena" nella prima frase della voce, ovvero "La crocifissione (o, meno comunemente, crocefissione[1]) di Gesù, con la sua conseguente morte in croce, è l'evento finale della vita terrena di Gesù.", non sia troppo legata a un punto di vista nettamente religioso-cristiano; ovviamente l'argomento è inerente al cristianesimo, ma se si togliesse la parola "terrena" non credo che la voce possa perdere di coerenza o venga modificata. Grazie!--Cesaba (msg)

Si potrebbe evitare il problema mettendo semplicemente "La crocifissione (o, meno comunemente, crocefissione) di Gesù è la maniera in cui Gesù è stato messo a morte." Che ne pensate? Theodoxa (msg) 20:53, 19 ago 2017 (CEST)

Sono d'accordo, potrebbe anche essere semplicemente "è la maniera in cui Gesù è stato ucciso"; sicuramente eviteremmo la ridondanza de "la sua conseguente morte in croce", la morte in croce in seguito alla crocifissione è abbastanza nell'ordine delle cose. --Cesaba (msg) 18:27, 20 ago 2017 (CEST)

Cosa ne pensate di: "La crocifissione (o, meno comunemente, crocefissione di Gesù) è la modalità con cui è stata eseguita la sua condanna a morte." ? Ontoraul (msg) 18:58, 20 ago 2017 (CEST)

Meglio "venne ucciso" o "condanna a morte"? Per il resto direi che è nettamente migliore! --Cesaba (msg) 20:28, 20 ago 2017 (CEST)

A "venne ucciso" (troppo generico) preferisco "messo a morte" (implicitamente dopo una condanna ufficiale): "La crocifissione (o, meno comunemente, crocefissione) di Gesù è la modalità con cui egli è stato messo a morte." Ma per me va bene anche la proposta di Ontoraul (con la piccola correzione di chiudere la parentesi dopo "crocefissione" e non dopo "Gesù"). Theodoxa (msg) 21:19, 20 ago 2017 (CEST)

Concordo con Theodoxa. --Cesaba (msg) 21:33, 20 ago 2017 (CEST)

Sulla parentesi ha naturalmente ragione Theodoxa, la mia è stata una svista. Ontoraul (msg) 07:52, 21 ago 2017 (CEST)

Dunque lasciamo a Cesaba fare la scelta fra la proposta del buon Ontoraul e la mia. Theodoxa (msg) 08:40, 21 ago 2017 (CEST)

"Disprezzo" ?

Da quale elaborata deduzione esce il termine "disprezzo" per parafrasare in voce il giudizio dei pagani su Gesù espresso in I Corinti 1:23? Guardate che "disprezzo" è un termine completamente diverso da "stoltezza", "senza senso" o "follia". I pagani o i gentili non avevano nessuna ragione per "disprezzare" Gesù (era tutt'al più la classe religiosa di giudei a non apprezzarlo), consideravano invece il suo messaggio "stolto", "folle" o appunto "senza senso". Le traduzioni in mio possesso (se ce ne fosse una che dia minimamente un senso diverso e non conosco, segnalatemela) traducono:

• Stoltezza : Traduzione del Nuovo Mondo (NWT), CEI
• Senza senso : Versione del Re Giacomo (KJV), New International Version (NIV), The Living Bible, Today's English Version, Philips Modern English

• Follia: Diodati, Jerusalem Bible, Revised Standard Version (RSV)
• Pazzia: Riveduta

Non possiamo parafrasare un termine biblico attribuendogli un significato completamente diverso. In voce quindi quel termine va corretto.--Fcarbonara (msg) 04:58, 21 ago 2017 (CET)

Nella voce la parola "disprezzo" appare unicamente nella frase "Paolo di Tarso osservò che l'idea di Cristo crocifisso, oggetto della sua predicazione, scandalizzava gli ebrei e suscitava il disprezzo dei pagani: "scandalo per i giudei, stoltezza per i pagani" (Prima lettera ai Corinzi, 1,23)". Non si può dire che l'idea di Cristo crocifisso "suscitava la stoltezza dei pagani" (i quali consideravano stoltezza tale idea). Né si può dire che l'idea "suscitava" la loro follia o la loro pazzia. Con che altra parola si vorrebbe sostituire "disprezzo"? Con "ilarità"? Theodoxa (msg) 08:43, 21 ago 2017 (CEST)

Si potrebbe scrivere semplicemente che Paolo "osservò che l'idea di Cristo crocifisso, oggetto della sua predicazione, era "scandalo per i giudei, stoltezza per i pagani". Ontoraul (msg) 09:12, 21 ago 2017 (CEST)

Ovviamente. La voce non dice, come Fcarbonara sembra averla interpretato, che i pagani disprezzassero Gesù, ma che disprezzavano l'idea di un Messia crocifisso. Theodoxa (msg) 09:54, 21 ago 2017 (CEST)

@Theo ed @Ontoraul vedete che non abbiamo nemmeno bisogno di un commentario biblico, basta leggere il contesto, Paolo è chiarissimo, se leggiamo dal versetto 18 al 22 (del capitolo 1 di I Corinti), riporto il testo per comodità usando la versione CEI, vediamo che la contrapposizione non è su Gesù crocifisso (o messo al palo), ma fra "sapienza" ricercata dal mondo (pensate ai greci che si pavoneggiavono dei loro filosofi e della loro filosofia) e "la stoltezza" attribuita da questi stessi al messaggio di Cristo (evidenzio in bold, per nostra comodità, le parti che mettono in risalto il pensiero di Paolo:

«La parola della croce infatti è stoltezza per quelli che vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano,per noi, è potenza di Dio. Sta scritto infatti: Distruggerò la sapienza dei sapienti e annullerò l'intelligenza degli intelligenti. Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo?. Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo , con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione. E mentre i Giudei chiedevono i miracoli e i Greci [i gentili o i pagani] cercavano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; [ma il ragionamento di Paolo non finisce con quelle parole, continua:] ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio [e qui di seguito la piena spiegazione di quello che voleva realmente dire]. Perché cio' che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini e ciò che debolezza di Dio è più forte degli uomini.»

Ma anche la fine del capitolo I e tutto il capitolo 2 aiutano a far luce su ciò che Paolo volesse dire quando parlava di "sapienza" e "stoltezza" (Paolo afferma che non andò dai Corinti con discorsi di sapienza [...] la mia parola e il mio messaggio non si basarono su discorsi persuasivi di sapienza [...]( I Corinti 2:3) e contrappone "lo spirito del mondo" con "lo spirito di Dio".

La proposta di Ontaraul non è malvagia, forse possiamo mettere come nota alla parte del versetto 23 citato in voce, il rimando a tutto il capitolo 1 e 2 di I Corinti linkandolo a laparola.net. e siamo certi di non cadere in una RO. Comunque "disprezzo" non è corretto perchè oltre a non rendere il senso del discorso di Paolo è già "esegesi". Quella a cui si riferiva Paolo era più era più "ilarità" o se vogliamo "derisione" o meglio ancora i pagani avevano un atteggiamento di superiorità rispetto i cristiani "ignoranti" per cui giudicavano il messaggio cristiano "senza senso", "folle", "stolto", ma non mi imbarcherei in una spiegazione in voce, nessuna esegesi (a meno che, come alternativa non vogliamo citare uno o più commentari biblici) --Fcarbonara (msg) 19:12, 21 ago 2017 (CET)

Dunque i pagani avevano un atteggiamento di superiorità rispetto i cristiani "ignoranti". Cioè li disprezzavano.

Però, dire che "la proposta di Ontaraul non è malvagia" forse indica accettazione. Cambio dunque il testo, nella speranza di vedere così risolto il problema. Theodoxa (msg) 20:14, 21 ago 2017 (CEST)

Certo! mia esegesi ("sentimento di superiorità" spiegazione nella talk discussione) o tua esegesi ("disprezzo", nella voce), ma senza una fonte valida che provi nè la mia nè la tua esegesi, ragion per cui è una RO (ovvero una ricerca originale). Le nostre opinioni messe in voce senza una fonte valgono zero (a meno che citi "disprezzo" e lo provi con una fonte come p.e. può essere un dizionario biblico o la spiegazione di uno studioso). Il senso di quel versetto letto nel contesto penso che sia chiaro a tutti. Continua a collaborare, e ti accorgerai quanti colleghi sono pronti a farti le pulci su un termine o un asserzione che non ha fonti (e anche se non possono conoscere "le Sacre Scritture" come puoi conoscerle tu, non gli puoi dare certo torto, se ti fanno notare che non c'è nessuna fonte che provi davvero che "disprezzo" sia l'equivalente di "stoltezza"). Hai fatto bene a cambiare in voce!--Fcarbonara (msg) 19:12, 21 ago 2017 (CET)

Bibliografia

Nella voce manca la sezione bibliografica, perciò vorrei segnalare almeno lo studio recente di David W. Chapman e Eckhard J. Schnabel, The Trial and Crucifion of Jesus. Texts and Commentary, Tübingen, Mohr Siebeck, 2015 (867 pagine), che contiene una bibliografia praticamente esaustiva (pp.755-805). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ontoraul (discussioni · contributi) 09:59, 21 ago 2017 (CEST).

A proposito di fonti

Per ora non metto nessun template, ma com'è possibile che nell'incipit le due asserzioni principali dopo le prime due righe non hanno nessuna fonte? --Fcarbonara (msg) 21:12, 21 ago 2017 (CET)

Evidenzio in voce i punti da chiarire--Fcarbonara (msg) 21:29, 21 ago 2017 (CET)

Pov e confessionalismo

[@ Avemundi], come in passato, continui a distruggere senza motivo, per le tue personali opinioni di fede; in questo caso il tuo ragionamento è addirittura banale, solo per infastidire: gli stessi autori (cristiani e non) usano questa espressione ("benché non vi siano altri riscontri storici o scientifici" o con identico significato), perché ovviamente nessuna altra fonte del tempo (incluse le fonti astronomiche, oltre ad evangeliche e storiche) riporta l'avvenimento! E così questi autori fanno - normalmente e senza "stracciarsi le vesti" nel considerarlo un problema (pur essendo essi stessi cristiani!!) - anche in altre occasioni per lo stesso Matteo o per gli altri vangeli canonici (quando questi sono i soli che riportano un episodio); aggiungerei anche che è quanto si fa banalmente (e sembra assurdo doverne discutere!!) anche per qualunque altra citazione in ambito accademico (e non), storica o scientifica, quando un autore segnala che non vi sono altri riscontri oltre a quelli di cui si sta discutendo (ma è possibile dover dare spiegazioni tanto lapalissiane da sembrare stupide?).
Insomma, come sempre non hai argomenti e allora cerchi di modificare/sminuire/cancellare quelli correttamente fontati degli altri. Direi che ritorniamo alla discussione Raccolta di opinioni, dove hai mostrato il tuo comportamento come minimo scorretto (e menzognero nel sostenere come studiosi/cristiani/sacerdoti non credessero nella validità/ispirazione della Bibbia!), oltre che di chiara parte confessionale. Ti riassumo:

• Le fonti generaliste che tu spesso contesti (Bibbie cattoliche e cristiane: Bibbia di Gerusalemme, "Nuovo Grande Commentario Biblico", Bibbia TOB, La Sacra Bibbia illustrata CEI, la Bibbia Edizioni Paoline, "Parola del Signore Commentata") sono più che attendibili (anche perché generaliste e cristiane) e non si possono citare solo quando può far comodo e soprattutto non sono evidentemente di area critico-atea.
• Tu insisti che vadano citati "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico". I testi di cui al punto precedente citano anche fonti patristiche ovviamente , ma è ovvio che la ricerca storico/scientifica avanza con il tempo (sia per le conoscenze scientifiche/storiche/testuali, sia per una maggiore libertà di poterle esporre) ; chi sarebbe così "intelligente" da curarsi con la medicina che vi era ai tempi dei Padri della Chiesa (ma anche nei secoli di molto successivi) senza usare le attuali conoscenze mediche? Di sicuro non queste stesse Bibbie/Autori che citano anche i Padri della Chiesa (o autori antichi) ma si rapportano poi all'ambito delle conoscenze moderne e, quindi, precisano poi che "la maggioranza" attuale ritiene, ad esempio, che certi testi non siano stati scritti da un certo autore, che invece la tradizione dei Padri della Chiesa, di quasi due millenni fa, sosteneva.
• Questa, ribadisco, non è Cathopedia e se tu o altri confessionalisti ritenete di dover esporre il Magistero della Chiesa (cosa, peraltro, presente in quasi tute le voci) fatelo citando fonti autorevoli, chi lo impedisce?
• Sono spesso gli stessi testi generlisti e cattolici (Bibbie e commentari) che esprimono determinate osservazioni sull'orientamento degli studiosi su determinati argomenti e non si può sostituire il proprio personale giudizio a quello degli studiosi, se questi segnalano che "la maggioranza" o "molti" degli studiosi attuali propendono per una spiegazione: Avemundi, tu non puoi eliminarli (o modificarli a piacimento in "alcuni" o addirittura ribaltando il parere) a tuo insindacabile (e di parte) giudizio. Ad esempio, proprio sulla "Prima lettera a Timoteo", basti leggere la discussione "Ribaltamento opinioni e pov", per vedere come sia stata letteralmente raggirata l'opinione degli studiosi per far posto alla tua personale; e così anche in "Seconda lettera ai Corinzi" oppure nella Pericope dell'adultera che, piaccia o meno (come anche altri utenti avevano sottolineato in Discussione) la stessa Bibbia TOB (tra gli altri) dice chiaramente "tutti sono d'accordo nel riconoscere che si tratta di un pezzo di origine sconosciuta, inserito più tardi" ed è inutile cercare di spostare gli studi al fondo, segnalandoli come mera ipotesi (per sminuirli) e non inserirli neppure in una riga nell'incipt (come sono sempre stati peraltro, anche ben prima delle aggiunte degli ultimi anni e come si deve dare in un'informazione generalista come Wikipedia).
• Hai anche più volte evidenziato (come se potessi sminuire autori cristiani di tale portata - vedi Raymond Brown,John Dominic Crossan,Rudolf Bultmann - oltre alle Bibbie e Commentari, che a questi autori fanno peraltro spesso riferimento) che tali autori cristiani non credano nella validità/ispirazione della Bibbia e questo già denota i limiti (e l'opportunismo) nel tuo pensiero; è una menzogna (veramente subdola) che questi autori (credenti e a volte sacerdoti) dubitino della validità/ispirazione della Bibbia: perché la Chiesa stessa ha dato gli imprimatur (oltre a richiedere il loro aiuto su testi generalisti)? O sei solo tu, Avemundi, o qualche wikipediano interessato ad avere tali dubbi? Solo tu hai la fede e questi poveri studiosi cristiani (e dobbiamo includerci anche Bibbie e commentari che li citano o che riportano idee evidentemente "scomode") non sono degni del Magistero della Chiesa?

Infine, Avemundi, le tue personali visioni confessionali non sono rilevanti, anche se cerchi sponda presso altri confessionalisti, e se vuoi riportare gli (a te cari) "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico", fallo citando fonti autorevoli quanto quelle degli opposti pareri che ti infastidiscono. E qui sta il problema: molto più facile demolire e contestare che lavorare seriamente su dei testi adeguati e proporre. Enricowk "" (msg) 11:07, 23 feb 2020 (CET)

Per favore limitati a discutere sulla frase POV "benché non vi siano altri riscontri storici o scientifici" che hai reinserito. Sostieni che "gli stessi autori (cristiani e non) usano questa espressione", ma non fa parte di una citazione e non è riconducibile ad alcun autore. In questo modo, invece di figurare come un'opinione, figura come un dato di fatto. Il fatto è che l'episodio sia contenuto nel Vangelo, l'opinione è che, siccome non si hanno altri riscontri, il fatto non sia storico o abbia storicità dubbia o eccetera eccetera, secondo l'opinione di un biblista. --AVEMVNDI ✉ 11:23, 23 feb 2020 (CET)

Come ti ho segnalato per analogo problema qui, leggiti Brown, ad esempio. Comunque, queste discussioni sfiorano il ridicolo. Ti rendi conto di quanto assurda e quasi surreale stia diventando questa discussione di grammatica/sintassi/quant'altro? Per evitare il ridicolo, mettiamola all'opposto: trova altre fonti (autorevoli!!) le quali affermino che vi siano anche altri riscontri evangelici, storici... Enricowk "" (msg) 12:10, 23 feb 2020 (CET)

Bada, io non dico che ci siano altri riscontri (allora sì che dovrei portare le fonti), dico che è non è neutrale dire che nel Vangelo sia narrato un fatto aggiungendo "benché non vi siano altri riscontri storici o scientifici", che è una considerazione altamente di parte. Essendo di parte potrebbe fare parte di una citazione (allora sarebbe corretta), ma non può invece essere espressa come un dato di fatto. Non è una discussione di grammatica/sintassi/quant'altro: è una discussione sulla forma neutrale. Il dato di fatto neutro è che il Vangelo ne parli, il dato opinabile è che altre fonti tacciano. Mi spieghi perché dovrei leggere Brown? "benché non vi siano altri riscontri storici o scientifici" è l'opinione di Brown? --AVEMVNDI ✉ 13:02, 23 feb 2020 (CET)

Caro [@ Avemundi], nemmeno gettare la spugna prima di aver fatto qualche ricerca :) Non c'è moltissimo! ma una prova extrabiblica può essere certamente riportata è questa. CARM ha anche una voce su en wiki, e l'autore, non mi sembra uno sprovveduto :) --Fcarbonara (msg) 13:33, 23 feb 2020 (CET)

Grazie FCarbonara, non sono appassionato di queste prove e quindi le conosco poco. Suppongo che anche Matt Slick però abbia altri studiosi che lo contestano (o magari lo citano). Sarebbe importante capire questo prima di inserire Matt Slick in voce. L'importante è non inserire opinioni spacciandole per fatti, ancora peggio se le opinioni sono di un utente e di uno studioso o se le opinioni non reggono la prova dei fatti. --AVEMVNDI ✉ 00:47, 24 feb 2020 (CET)

Segnalo che alla voce Tallo si possono trovare dei riferimenti bibliografi utili (Van Voorst e Carrier). Ontoraul (msg) 08:01, 24 feb 2020 (CET)

Mi sembra che della testimonianza di Tallo si parli diffusamente su en.wiki qui. Non credo che possa essere considerata una prova extrabiblica, perché lo stesso Giulio Africano, citando Tallo, dice che un'eclisse non può avvenire con la luna piena. Ma del passo "si fece buio su tutta la terra" ci sono molte possibili interpretazioni: se si riferisce a un fenomeno naturale non necessariamente si tratta di un'eclisse e non necessariamente "tutta la terra" va inteso come "tutto il pianeta". Comunque fra coloro che interpretano queste parole come un riferimento metastorico c'è anche il card. Ravasi (vedi qui). Invece in questa risposta sono proposte teorie diverse dall'eclisse. --AVEMVNDI ✉ 10:50, 24 feb 2020 (CET)

Altri hanno parlato di dense nuvole, di polveri vulcaniche associate al terremoto, di tempeste di sabbia. --AVEMVNDI ✉ 10:56, 24 feb 2020 (CET)

Bene, il concetto che le fonti citate esprimevano chiaro (Alleluia! Alleluia!) era proprio che questi non sono resoconti storici (e questi autori cristiani citati precisano chiaramente, e in più interventi, l'origine teologica/linguaggio escatologico dell'Antico Testamento per quanto descritto nei Vangeli); per tale motivo non vi sono altri resoconti (non solo storici ma anche per il solo quarto vangelo o per altri tre vangeli escluso il solo Mt)!!
Ricordiamo inoltre che sono citati per la maggioranza autori cristiani (anche generalisti!) e quindi autori di parte, è vero, ma della parte confessionale!! Se loro stessi ammettono una certa opinione, a maggior ragione, questa deve essere considerata fatta in buona fede (avessero potuto - vedendo gli attacchi di cui sono oggetto, fino a mettere in dubbio la loro considerazione sulla stessa validità/ispirazione della Bibbia - l'avrebbero sicuramente evitata...). Enricowk "" (msg) 11:39, 24 feb 2020 (CET)

Ci sono gruppi che affermano che la validità/ispirazione della Bibbia vuol dire che tutti i racconti che si trovano in essa sono da intendere come notizie da giornale radio. Non è questo l'insegnamento delle principali Chiese cristiane. Un tentativo di dare l'impressione che lo sia è un attentato contro la neutralità di Wikipedia. Theodoxa (msg) 12:55, 24 feb 2020 (CET)

Forse non avete letto bene le fonti citate: ci sono alcuni che interpretano come un evento metastorico, altri come un evento storico, ma diverso dall'eclisse (ciò che in voce è assente), altri che pensano all'eclisse (che sarebbe comprovata anche da Tallo, secondo alcuni). Quindi siamo di fronte a molte interpretazioni diverse (penso che poco importi che si tratti di cristiani o no, anche se la maggior parte dei commentatori del Vangelo è cristiana). --AVEMVNDI ✉ 19:21, 24 feb 2020 (CET)

[@ Avemundi] un "appuntino": la citazione dello storico Tallo riportata da Giulio Africano si trova nell'opera Ante-Nicean Fathers di Alexander Roberts e James Donaldson, chi poi la evidenzia (il CARM) è abbastanza irrilevante e può servire solo per non presentarla come un RO di chi la trascrive, ammesso poi che ritieni opportuno riportarla :) --Fcarbonara (msg) 20:56, 24 feb 2020 (CET)

Prima di ammettere nuove fonti io sarei molto cauto. Non sono d'accordo con l'intervento di Theodoxa, perché il problema della voce è che l'interpretazione metastorica e in particolare quella di Brown già era prevalente nella voce. Invece altre interpretazioni sono assenti o sottovalutate. L'intera questione se i fatti narrati dal Vangelo siano fatti storici riportati obiettivamente, fatti storici narrati alla luce del significato teologico o concetti teologici che non trovano alcuna corrispondenza nei fatti storici è da una parte complessa e dibattuta, dall'altra anche meno importante rispetto all'esposizione del testo evangelico al netto delle interpretazioni (come fanno le altre wiki). A mio parere Theodoxa ha aggravato lo squilibrio che vede Brown e la sua interpretazione prevalere su tutte le altre. Anche il fatto di presentare Brown come cattolico è fuorviante, perché anche San Tommaso d'Aquino è cattolico, ma dice tutta un'altra cosa. Non si può dare l'idea che Brown equivalga a tutta l'interpretazione cattolica.--AVEMVNDI ✉ 23:40, 24 feb 2020 (CET)

[@ Theodoxa]--AVEMVNDI ✉ 23:40, 24 feb 2020 (CET)

Il famoso teologo di tradizione calvinista Karl Barth parlò del "maledetto et ... et cattolico" ("das verdammte katholische Und" (v. per es. qui), che contraddice la "sola Scriptura" protestante. Sono intervenuto qui non in reazione alla posizione di Avemundi, ma contro la presentazione da parte di Enricowk dei Vangeli (e dell'interpretazione cristiana di essi, in particolare quella della Chiesa cattolica) come semplicemente falsi, presentazione rigettata come non da Wikipedia sia da Avemundi, sia da Fcarbonara (la cui posizione è forse quella del gruppo al quale per un momento ho dato un collegamento, che ho poi tolto), sia da me. La veduta di Avemundi (che sotto certi aspetti è simile a quella di Fcarbonara ma non è identica) non è la "sola" cattolica. Anche quella di Brown è cattolica. Cfr. Dei Verbum, 11-13. Theodoxa (msg) 10:28, 25 feb 2020 (CET)

Sì, non c'è dubbio che Brown sia cattolico, ma appunto si tratta di una delle posizioni all'interno del Cattolicesimo, non della posizione cattolica. Per questo credo che qualificare Brown come cattolico porti confusione. Così come citando Ravasi non ho detto che sia cattolico. In ogni caso l'intero discorso sulla storicità degli eventi miracolosi è un discorso piuttosto marginale nelle fonti, mentre in questa voce è diventato il punto centrale. Su questo dovremmo riflettere molto.--AVEMVNDI ✉ 10:43, 25 feb 2020 (CET)

(rientro) Intanto sono convinto che su voci bibliche o su voci che si richiamo ad essa, venga per prima spiegata ed opportunamente la descrizione fatta di quel specifico avvenimento proprio dal racconto che ne fa la Bibbia (e che tale racconto primario non venga mischiato con le critiche mosse da altri studiosi, una sorta di debuking ad ogni piè sospinto). Come tutte le altre voci, se un filone è ben definito e si richiama ad un testo specifico, è nostro primario dovere spiegare cosa dice prima quel testo, sbagliato o giusto che lo riteniamo. Poi ci saranno i vari Brown, Bultmann e Crossan che hanno visioni diverse dell'avvenimento riportato da quel testo? Non dovrebbe esistere nessun problema nel riportare dovutamente anche i loro giudizi trancianti e le loro visioni critiche, ma in una sezione diversa (che chiameremo "critiche" ? " argomentazioni contrarie"? non è importante, quella che riteniamo più opportuna). Se non rispettiamo quell'ordine, le voci vengono "snaturate". Non è una corsa a chi la racconta prima fra credenti e atei. Prendete ad esempio l'immediato paragrafo dopo incipit della voce, ovvero il paragrafo Testimonianza delle Sacre Scritture. Come abbiamo avuto il coraggio di intitolarlo quel paragrafo? :) Rileggetevelo! altro che testimonianza della Sacre Scritture, per ogni punto citato è messa costantemente in risalto "una divergenza" di un autore che ha una visione diversa di un particolare biblico, ed è citato con tanto di note che proprio a "testimonianza delle Scritture" non assomigliano. E' normale? io direi proprio di no! una "miscellanea" raffazzonata che a mio avviso penalizza la "linearità" della voce.--Fcarbonara (msg) 12:09, 25 feb 2020 (CET)

Basta leggere le spiegazioni teologiche degli stessi autori cristiani per vedere come i teologi citati non considerino falsi i Vangeli (come potrebbero?) ma per ogni discrepanza vi è la considerazione teologica relativa; quindi il contrario di chi vuole proprio far coincidere questi testi con "notizie da giornale radio" ricordando che "Non è questo l'insegnamento delle principali Chiese cristiane" (verissimo, direi). Al contrario fa appunto di chi cerca di riportarli ad un testo esclusivamente storico, con comportamento fondamentalista che denigra le stesse fonti cristiane (non importa quanto autorevoli e generaliste) a favore di altre minoritarie ma che permettano di fornire una supposta validità/ispirazione della Bibbia da dimostrare ritenendo i racconti esclusivamente (o maggiormente) storici su quasi ogni punto. Inoltre, le fonti generaliste (Bibbie e Commentari) dovrebbero avere un rilievo particolare, rispetto ai singoli studiosi.
La maggioranza delle fonti è proprio cristiana è già questo dovrebbe far riflettere: sarebbe per noi dubbio se, ad esempio, le voci che parlano di storicità/simili della fede induista fossero basate principalmente su fonti di induiste; queste sarebbero da prendere più con le molle perché potrebbero parlare a favore solo "per il proprio interesse".
Gli studiosi qui non sono solo cristiani (anche se in maggioranza si; e quelli non cristiani sono in genere ancor più critici) ma il parere più in "buona fede" e "contro il proprio interesse (apparentemente e, in realtà, solo secondo i gruppi fondamentalisti)" è proprio degli studiosi cristiani (Bibbie e Commentari inclusi): non solo questi sono autorizzati dalle proprie confessioni ma (ad esempio nelle Bibbie interconfessionali) esprimono pareri condivisi tra le varie confessioni e spesso anche dal mondo accademico (che invece non si allinea con arche, diluvi universali, eclissi inesistenti...). La cosa divertente è che l'intervento dello stesso Theodoxa è in linea con questi ragionamenti, e infatti tutti avevamo capito l'esatto contrario: i fondamentalisti/letteralisti pensavano ad un attacco nei loro confronti, mentre la modifica che precisava il non "notizie da giornale radio" e "l'insegnamento delle principali Chiese cristiane" era perfettamente in linea con i vari Raymond Brown, Rudolf Bultmann, John Dominic Crossan, Commentari e Bibbie, eccetera... Enricowk "" (msg) 17:11, 25 feb 2020 (CET)

Gesù parlò di seme che produsse frutto il cento (Matteo 13:8 e paralleli). Impossibile nel clima, nel suolo e nelle tecniche soprattutto di allora. Dunque bugia? Falsità? Dalla bocca di Gesù stesso! Ci vuole solo un pochino di buon senso - meglio detto, un pochino di apertura di mente, per capire. Theodoxa (msg) 22:48, 25 feb 2020 (CET)

Credo che tra il giornale radio e la negazione della storicità ci sia un'enorme differenza. Non sono poi d'accordo con l'affermazione che fonti cattoliche che parlano di storicità siano da prendere con le molle perché interessate, mentre fonti cattoliche che sono scettiche sulla storicità siano da accogliere perché parlano contro il proprio interesse. Questa anzi è una tipica selezione delle fonti a priori che non bisogna fare. Qui vanno citate tutte le fonti autorevoli, lasciando che il lettore della voce le possa confrontare. Se poi il lettore decide che alcuni siano interessati e altri meno, va benissimo. Ma partire con questa premessa è aberrante. --AVEMVNDI ✉ 00:42, 28 feb 2020 (CET)

Fu precisamente questo il problema che rendeva necessario un intervento: la stesura della voce era quella di un articolo scritto con lo scopo preciso di dimostrare la falsità di una presentazione dei resoconti evangelici come storici nel senso in cui dovrebbe essere storico un resoconto da giornale radio. Riconosco che una certa associazione nota per il suo proselitismo li presenta così (come presenta così anche ciò che nella Bibbia si racconta del diluvio universale e della creazione di Adamo e Eva nel 4004 a.Cr.). Ma tale presentazione non è quella generale o comune, e la sua confutazione non appartiene qui ma eventualmente alle voci su tale associazione. In generale il relativo insegnamento è al massimo quella della Chiesa cattolica, che dichiara che "i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture" ma non fa alcuna dichiarazione, né positiva né negativa, sulla storicità nel senso indicato di tutto ciò che si legge nella sacra Scrittura. Theodoxa (msg) 12:13, 28 feb 2020 (CET)

Ora che l'esegesi storico-critica è riunita in una sezione a sé stante appare ancora più evidente come il numero di autori citati sia piuttosto ristretto. Sarebbe senz'altro positivo trovare nuove fonti per allargare il discorso. Propongo inoltre di eliminare le ripetizioni degli stessi wikilink a ogni capoverso. In generale, credo che lo stesso wikilink non debba comparire più di una volta nella stessa sezione. --AVEMVNDI ✉ 01:56, 23 mar 2020 (CET)

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Crocifissione fino alla decomposizione

ne è un esempio storico Spartaco nella battaglia di Benevento. --176.200.65.253 (msg) 09:51, 31 gen 2024 (CET)

Storicità della crocifissione

Un articolo di Avvenire.it menziona in merito alla storicità della morte per crocifissione, Giuseppe Flavio che riporta:

• il governatore di Siria Varo fece crocifiggere 2.000 ebrei
• la pratica era comune anche l'imperatore Tito
• Alessandro Ianneo fece crocifiggere 800 ebrei davanti alle loro famiglie.

Manca il riferimento agli esatti passaggi delle Antichità giudaiche e de La guerra giudaica. --2.196.179.129 (msg) 13:26, 11 giu 2024 (CEST)