Discussione:Dialetto

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In Lombardia c'è solo il dialetto bergamasco??????

Danilo, 7 agosto 2004

Se ne conosci degli altri, li puoi sempre aggiungere ... :-) Twice25 17:03, Ago 7, 2004 (UTC)

Sarebbe da aggiungere anche l'isola linguistica serbo-croata nel Molise: v. Acquaviva Collecroce, ma le mie competenze linguistiche sono troppo scarse (serbo? croato? serbo-croato?) e preferirei che l'informazione fosse inserita da qualcun altro.

perchè non individuare un testo e/o una breve lista di parole comuni, verbi e frasi da utilizzare per esemplificare i singoli dialetti e le diverse lingue? Sto pensando a parole come: papà, mamma, figlio, fratello, casa, bicchiere, bambino, adulto, vecchio, mangiare, bere, andare, venire, pane, pasta, giocare, i numeri,... ad esempio fare qualche cosa come en:Italiano_meridionale-interno dove hanno scelto il Padre nostro per confrontare napoletano, calabrese ed italiano o en:Sicilian language dove sono elencate liste di parole specificandone l'origine (greco, arabo, franco-normanne,...). L'argomento mi stuzzica anche se non sono un linguista, d'altra parte non credo di sbagliare nel dire che in Italia ogni città o paesino ha un suo dialetto, diverso da quello del paese vicino. Sono anche sicuro che un'iniziativa del genere arricchirebbe molto it.wiki. Magari potrebbe essere uno stub da associare anche a quello del comune (e di lingua)? Se, con il tempo, si aggiungessero anche dei file sonori allora sarebbe il massimo... --dommac 22:02, Lug 2, 2005 (CEST)

Termine "dialetto"

Ho constatato che c'è un'intera categoria denominata dialetti, volevo solo sottolineare che il termine dialetto è errato, esistono vari tipi di lingue non-ufficiali o lingue non-standard, ma entrando nello specifico vorrei sottolineare che il napoletano è una lingua standardizzata, in quanto possiede una grammatica e un vocabolario. Perchè continuare ad utilizzare il termine dialetto (e non mi riferisco solo al napoletano) che non appartiene al linguaggio tecnico? (Mike)

Come scritto in testa a dialetto napoletano:

Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, in seguito a discussione, si è deciso di usare il termine lingua per le lingue riconosciute come tali nella codifica ISO 639-2. Per gli altri idiomi, viene usato il termine dialetto.

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 12:44, Lug 18, 2005 (CEST)

Questo l'ho capito, però ci sono molti altri modi per definire una lingua. "Dialetto" potrebbe essere considerato da alcuni un termine offensivo, mentre credo che Wikipedia dovrebbe utilizzare un linguaggio neutrale. (Mike)

Mi spiace ma dialetto non è un termine offensivo! Mi soccorrono in questo sia il De Mauro Paravia che il dizionario Garzanti:

1. De Mauro: s.m. AU TS ling., sistema linguistico usato in zone geograficamente limitate e in un ambito socialmente e culturalmente ristretto, divenuto secondario rispetto a un altro sistema dominante e non utilizzato in ambito ufficiale o tecnico–scientifico: il d. piemontese, siciliano, esprimersi in d. | nella linguistica angloamericana e francese, varietà regionale o connotata socialmente della lingua ufficiale
   • dove AU = alto uso e TS = tecnico-specialistico
2. Garzanti: s. m. 1 parlata propria di una determinata area geografica, a cui si contrappone la lingua ufficiale o nazionale: dialetto veneto, napoletano, di Bergamo; parlare, scrivere in dialetto 2 (inform.) versione di un linguaggio di programmazione leggermente modificata, a fini di semplificazione o di adattamento a una certa applicazione.

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 14:08, Lug 18, 2005 (CEST)

Paradossalmente, il contenuto dell'articolo contraddice l'introduzione. Il codice ISO 639-2 per il napoletano è "nap". Michele Bini 14:52, Lug 18, 2005 (CEST)

Non proprio: nap è il contenitore della lingua "Napoletano-Calabrese" che raccoglie i dialetti Napoletano e Calabrese-Lucano occidentale. Vedi [1]. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 15:11, Lug 18, 2005 (CEST)

Inoltre nap è un codice ISO 639-3 e non un ISO 639-2. --Paginazero - Ø 15:14, Lug 18, 2005 (CEST)

Avete ragione, allora bisogna correggere la tabella (mi ero basato su quella informazione). Michele Bini 15:27, Lug 18, 2005 (CEST)

Apro e chiudo. Dopo 5 anni di studi filologici ti posso dire che la differenza "lingua" e "dialetto" è sottile. Un dialetto per diventare lingua (come è accaduto per il toscano diventato italiano) non deve avere solo una grammatica e una standardizzazione, ma occorre che la lingua si sviluppi su diversi registri in pratica venga usata in letteratura, nella vita quotidiana, nella vita amministrativa e così via. Quindi un dialetto diventa lingua soprattutto quando viene riconosciuto ufficialmente, quando esiste un centro o un istituto che la controlla, quando viene insegnato nelle scuole e così via, in pratica quando nasce quella che si definisce "lingua monumento". Quindi il napoletano "è un dialetto" perché si sviluppa su pochi registri (vita quotidiana, letteratura, musica e forse su qualche media), il sardo non lo è perché lo stato italiano lo ha riconosciuto. Tuttavia la differenza, ripeto, è molto sottile per cui la regola usata sulla base dell'ISO evita diatribe e litigi, anche se per il ladino e il romancio ho dovuto correggere la dicitura "dialetto" in "lingue". Andiamo a rivedere Dante che nel "De Vulgari Eloquentia" parlava appunto di questo: un volgare per diventare lingua deve essere "aulico", "cardinale", "curiale", "illustre", l'ISO è fatta da persone che non ci mettono niente a chiamare lingua un dialetto portoghese sconosciuto come il mirandese, tanto a loro costa solo trovare tre lettere che possano rappresentarlo. --Ilario 15:40, Lug 18, 2005 (CEST)

Dopo cinque anni di studi filologici, ancóra devi imparare che media è il plurale di medium e che pertanto si dice «qualche medium», non «qualche media». Ma d'altro canto posso mai pretendere che un italofono che non conosce la grammatica italiana conosca quella latina? Rileggi il tuo scritto e correggilo, a cominciare dalla punteggiatura. --213.140.16.186 15:09, ott 25, 2005 (CEST)

Da come scrivi non si direbbe che hai studiato filologia: si dice «qualche medium», non «qualche media». Forse hai studiato filologia germanica anziché filologia romanza? Senza offesa, eh.

Peraltro esordisci dicendo che hai studiato filologia, ma poi tiri fuori un pastone di carattere più squisitamente glottologico e storico-sociologico, se non addirittura giuridico (l'uso di un idioma negli atti ufficiali ha un fondamento giuridico). Potevi fare più bella figura dicendo di aver studiato linguistica, disciplina più ampia che comprende anche le nozioni di cui sopra e include anche aspetti che vengono studiati in commistione con le scienze sociali.

Giusto per la cronaca, lo stato italiano ha riconosciuto il sardo ma non ne consente l'uso negli atti ufficiali (e poco hanno aggiunto, anche per una questione di competenza, le leggi regionali in tal senso), così come la Regione Campania, con una legge di ottobre 2008, ha riconosciuto la lingua napoletana. La quale, per tua informazione , è stata in un passato rispetto a noi non troppo remoto utilizzata negli atti ufficiali e insegnata nelle scuole, dacché era lingua ufficiale del Regno delle Due Sicilie.

Il ladino è un gruppo di lingue reto-romanze che si suol suddividere in tre sottogruppi: ladino dolomitico, friulano e romancio. In realtà ciascuno di quesi tre sottogruppi ha più una funzione di generalizzazione da scuola, nonché di riferimento giuridico per stabilire cosa è ufficiale, che non una reale corrispondenza nella realtà: i quattro gatti che parlano ladino non si sono neanche messi d'accordo sulla grafia del nome di Bolzano nella loro lingua, tant'è che alcuni comuni scrivono «provinzia de Bulsan» e altri «provinzia de Balsan».

Infine, il napoletano rientra a pieno titolo nella definizione che l'Alighieri dà di un volgare che assurge alla dignità di lingua. E, comunque, si parlava di volgari latini, cioè di dialetti derivati dal latino, mentre l'errore che sovente si commette è quello di considerare il napoletano, così come tutti gli altri idiomi neolatini (e non) parlati lungo la penisola, dialetti della lingua italiana.

--84.223.208.13 (msg) 15:54, 19 ago 2009 (CEST)

Ilario, ciò che dici è sacrosanto. Ma a noi serviva un criterio esterno e oggettivamente verificabile per evitare ogni volta di scannarci. Abbiamo scelto questo. --Paginazero - Ø 16:11, Lug 18, 2005 (CEST)

Si, ti do ragione (viste le diatribe che ne possono nascere). Infatti sto organizzandomi per sistemare le lingue e sarà appunto il mio riferimento quello dell'ISO e la regola usata. --Ilario 17:13, Lug 18, 2005 (CEST)

Aggiornamento: "nap" è un codice ISO 639-2 alpha-3 ([2]), ma è stato inserito solo nel 2002 ([3]). Michele Bini 17:38, Lug 18, 2005 (CEST)

E quando l'ISO 639-3 diventerà standard cambieremo tutto? Il veneziano è stata lingua ufficiale di uno stato, è stata ed è lingua letteraria, è tuttora la lingua della toponomastica veneziana (sotoportego, san Stae per sant'Eustachio e diecimila altri casi, ero a Venezia ieri!) e noi lo consideriamo un dialetto? E tutto questo perché qualche solone dell'Iso ha deciso così. Come ho già scritto tempo fa a qualcuno, per esperienza personale non ho la minima fiducia in qualunque cosa cominci con le tre lettere ISO! Frieda cita Ethnologue, ma Ethnologue, ad esempio, considera il Milanese come dialetto della lingua lombarda (lmo) e non dell'italiano e persino su Wikimedia esista una richiesta (praticamente senza aderenti, ma esiste!) di una wikipedia in lingua lombarda (qui). --Marco Bonavoglia 21:40, Lug 18, 2005 (CEST)

Il veneziano ha le stesse caratteristiche del napoletano, che veniva usato alla corte dei Borboni, quindi vale lo stesso dicorso. La citazione della fonte Ethnologue è dovuta al fatto che la Wikipedia inglese ne fa grande uso ed al momento è la fonte più ampia sul web (ancora per poco perché sta mettendo tutto sotto pagamento). È una fonte molto criticabile, ma è una fonte. --Ilario 22:34, Lug 18, 2005 (CEST)

Allora i dialetti non esistono? In milanese ci scriveva Carlo Porta, quindi è lingua letteraria, quindi lingua e non dialetto?

Frieda (dillo a Ubi) 09:15, Lug 19, 2005 (CEST)

A Marco B.: posso assicurarti che la "lingua lombarda" esiste tanto quanto "la Padania" - una somma artificiale di entità anche molto diverse tra loro.

A Frieda: tutti i dialetti sono lingue e tutte le lingue sono dialetti IMHO. Le lingue sono quelle che hanno un esercito, un potere, uno stato capace di imporle.

Io non considero il termine "dialetto" come dispregiativo e non trovo fastidioso che il bergamasco sia etichettato tale, pur avendo anch'esso una produzione letteraria e teatrale degna tanto quanto quella di altre culture. Il criterio che ci siamo dati in wiki (che possiamo anche ridefinire, ma la cosa - lo confesso - non mi entusiasma affatto) è un criterio oggettivo come un altro per non dover ogni volta litigare sulle definizioni. --Paginazero - Ø 09:23, Lug 19, 2005 (CEST)

Quoto, ed infatti Ethnologue per togliere le castagne dal fuoco ha considerato nelle statistiche delle lingue coloro che la parlano come prima o seconda lingua per evitare la distinzione dialetto e lingua. In pratica mentre nelle prime statistiche italiano, napoletano, lombardo etc. erano considerati separati e risultava che l'italiano lo parlava a malapena 30 milioni di persone, con questa nuova statistica gli italofoni sono raddoppiati, ma le statistiche per lombardo e napoletano non sono state ritoccate. --Ilario 09:44, Lug 19, 2005 (CEST)

Il mio intervento non era a difesa di una inesistente (concordo) lingua lombarda, ma contro l'arbitrarietà senza considerazioni linguistiche dell'ISO 639-2 e sul fatto che la stessa Wikimedia e le fonti che noi citiamo usino definizioni completamente diverse. Non ho conoscenze dirette, ma ritengo che anche il siciliano sia come il lombardo, cioè un insieme di lingue più o meno simili (a parte il bergamasco! ;o)) --Marco Bonavoglia 11:34, Lug 19, 2005 (CEST) una lingua è un dialetto con un esercito e una flotta

L'ISO 639-2 alfa-2 è un criterio, arbitrario come altri (ripeto, possiamo discutere se cambiare criterio, ma - onestamente - la mia voglia di imbarcarmi di nuovo per questa discussione è poca). Ha il vantaggio di essere esterno a wikipedia e oggettivamente verificabile da chiunque. Da qui la scelta. --Paginazero - Ø 12:14, Lug 19, 2005 (CEST)

Per Ilario: non ho approfondito per 5 anni la filologia, ma per quel poco di linguistica e di antropologia del linguaggio che conosco, mi son fatto l'idea che proprio il termine dialetto dovrebbe essere cancellato dal vocabolario. Cito qualcuno che ha parlato prima di me e di cui condivido le idee: "le lingue sono quelle che hanno un esercito, un potere, uno stato capace di imporle". Moltissimi "dialetti" hanno valori storici e letterari superiori a molte di quelle che l'ISO... definisce "lingue". Fatto sta che il termine dialetto, purtroppo, rimane nel linguaggio. Perchè non cancellarlo?--Luiss 13:12, Lug 19, 2005 (CEST)

Infatti negli articoli che scrivo tendo ad usare il termine "parlate" piuttosto che "dialetti" perché rende l'idea che si tratta di varianti di un ceppo linguistico principale e non di "lingue" di minore importanza. Personalmente una differenziazione ci deve essere perché le lingue non le impongono gli eserciti ma la cultura (la tv ad esempio) che risulta prevalente su un'altra e fa in modo che i dialetti tendano a scomparire o ad appiattirsi per cui si assiste più ad una forma di "parlate" che di "dialetto". Un esempio lo abbiamo in Wikipedia dove esistono la wikipedia sarda e siciliana, ma non hanno molti proseliti... Su 174 wikipedie solo 45 superano il latino (che viene considerata "lingua morta") e solo 13 la "lingua artificiale" dell'esperanto... --Ilario 13:36, Lug 19, 2005 (CEST)

Se il De Mauro sostiene che il Piemontese ed il Siciliano sono dialetti, come mai uno lo è ed un altro invece si erge al rango di lingua, anche dalla definizione del Garzani il Siciliano, giusto per fare un esempio, non potrebbe vantare il titolo di "lingua ufficiale o nazionale"; questi due dizionari citati come fonti non avvalorano l'attuale situazione, anzi sono in piena contraddizione con lo standard ISO; ed è piuttosto inappropriato citarli.
Da un altra ottima osservazione "Un dialetto per diventare lingua non deve avere solo una grammatica e una standardizzazione, ma occorre che la lingua si sviluppi su diversi registri in pratica venga usata in letteratura, nella vita quotidiana, nella vita amministrativa e così via." quindi cosa dire del Piemontese, con grammatica e vocabolario standardizzato, usato in letteratura, la cui prima testimonianza scritta risale al XII secolo con i "sermones subalpini", fino ad esempio alle opere di Vittorio Bersezio che nel suo le "Le miserie di Monsù Travet" creò un precedente letterario al ben più famoso "Fantozzi", nella vita quotidiana è parlato da più di un milione di persone (stima in largo difetto) e per quanto riguarda l'uso amministrativo, in che modo credete si esprimessero i rappresentanti del parlamento piemontese pochi anni prima che Torino diventasse la prima capitale d'Italia? Ma forse ci vuole anche una Consulta per la Lingua Piemontese, che attualmente riunisce oltre venti associazioni culturali e magari un bando della regione Piemonte per trovare insegnati di "lingua" piemontese secondo la legge del Consiglio Regionale del Piemonte (n. 37/97) che riconosce questo idioma a livello regionale, prevedendo anche l'istruzione facoltative nelle scuole.
Purtroppo non posso esprimermi riguardo ad altre lingue-dialetto; la mia impressione è che attualmente su it.wiki molti ignorino il potenziale culturale di queste lingue minori che non sono affatto "insiemi di parlate", credendole solo un modo triviale di esprimersi tipico di qualche contadino o di qualche cantautore; così viene usato questo standard ISO, il cui valore si è spesso dimostrato non conforme alla realtà dei fatti, come invece dovrebbe essere la Wikipedia, ma che, in quanto standard, non può essere criticato, sebbene a giudicare tutte le revisioni proposte ed approvate non ne sarei più tanto convinto.
Il mio consiglio è quindi di avere pazienza e aspettare che il buon senso lo metta il "signor ISO" con l'ulteriore ed ufficiale revisione del suo standard, per supplire alle varie incorrettezze presenti attualmente su it.Wiki, visto che i wikipediani che possono approfonditamente argomentare su cultura e storia del proprio "dialetto" sono ora un numero troppo limitato per avere un minino di voce in capitolo. -- Stefano (Dimmi...) - Martedì, 19 Luglio 2005, 15:35

Lingue o dialetti? nessuno dei due...

dal Bar

Non ho seguito fin dall'inizio la discussione dell'articolo Lingua veneta, ma so che anche in altri articoli simili ci sono state lunghe discussioni per decidere cosa definire lingua e cosa invece va considerato dialetto. So però che dopo la discussione si è deciso di considerare "lingue" quelle che possiedono un codice ISO-639:2... ma questa soluzione non ha aiutato a risolvere la questione. I vandalismi infatti sono all'ordine del giorno. Non sarebbe quindi il caso di trovare una soluzione che accontenti entrambe le parti? Io sarei dell'idea di rinominare tutti gli articoli dei dialetti in "idiomi", che è più generico e risulta "meno antipatico". Il mio dizionario a questa voce dice che: idioma equivale a "lingua", ma può avere un valore più ristretto, potendosi talvolta riferire a un dialetto e persino a un gergo.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:28, ott 11, 2005 (CEST)

Poi ci sarebbero quelli che si lamentano dicendo "non è un semplice idioma, è una lingua vera e propria". Si potrebbe risolvere inserendo nell'articolo una frase del tipo "Alcuni ritengono che il xxxx sia una lingua, qui su Wikipedia è categorizzata così in quanto non riconosciuta dall'ISO..". Che dite? --Sigfrido(evocami) 23:28, ott 11, 2005 (CEST)

....che credo sia il significato di quel riquadretto all'inizio dell'articolo lingua veneta, o sbaglio? 'notte))))--jo 23:54, ott 11, 2005 (CEST)

Esatto, vista la lentezza di wikipedia non ero andato a vedere l'articolo (mi ricordavo solo le diatribe lì o anche su Palermo) --Sigfrido(evocami) 00:06, ott 12, 2005 (CEST)

Certo a leggere l'articolo sembra che tutte le lingue del mondo sono nate dal veneto. La dicitura "dialetto" purtroppo, viene vista in senso dispregiativo e chi la considera come tale mostra fin dall'inizio di non avere una cultura "linguistica" ma di essere legato molto a campanilismi. Purtroppo siamo influenzati dalla cultura statunitense che con Ethnologue e con l'ISO sta facendo solo danni e confusione. L'uso di "idioma" è molto diplomatico, in pratica appiattisce tutto mentre in linguistica la differenza tra dialetto e lingua esiste e andrebbe rispettata. Ora si aprirebbe la solita diatriba, ma le regole usate dalla linguistica sono principalmente due:

1.un dialetto diventa lingua quando ha diversi registri per cui ha una letteratura, un uso amministrativo e così via tra cui anche un rinoscimento politico;

2.un dialetto diventa lingua quando ha caratteristiche peculiari e un ampio bagaglio di parole diverse da altre lingue.

Qui non si possono applicare queste regole e si fa riferimento all'ISO che di questo passo parlerà anche di lingua cremonese, lingua bresciana, lingua pavese e simili. Secondo me lasciamo che tutti possano scrivere lingua o dialetto a loro piacere, in fondo non basta la dicitura lingua a rendere dignità ad un dialetto, succederà come per tante Wikipedia che restano sotto la soglia dei 100 articoli perché vogliono avere la stessa dignità di altre ma non hanno una comunità capace di darle vita. Forse sarebbe, invece il caso di parlare di "lingue regionali" e di "lingue nazionali" così come è stato fatto per il Limburghese in Belgio e in Olanda e dalla Comunità Europea. -- Ilario (0 0) - ^msg 23:56, ott 11, 2005 (CEST)

È un bel problema, anche perché io sono arrivato alla conclusione che chi ha i soldi e gli appoggi politici (specie se si tratta di una regione autonoma) riesce a convincere l'ISO che si tratta di una lingua, le altre vengono considerati come dialetti. Per non parlare di alcune chicche, tipo che e' stato stabilito che esiste la lingua sarda ma non quale delle 4 principali forme di comunicazione (spero di aver usato una formula sufficientemente neutra) che rivendicano tale denominazione sia quella che debba chiamarsi con tale nome (e inoltre ognuna delle 4 hanno svariate varianti). Per fortuna io di queste cose non me ne interesso ... AnyFile 23:59, ott 11, 2005 (CEST)

una piccola precisazione visto che si fa molta confusione (e visto che ho un po' di competenza nel campo della linguistica): prima di tutto non è bene far paragoni tra la situazione linguistica italiana e quella del resto del mondo (come la storia della lingua ci insegna), il problema vero e proprio è che continuiamo a confondere il dialetto (che può essere quello veneto, quello napoletano, milanese), che differisce dalla definizione di lingua solo per un discorso socioculturale (l'importanza), con l'italiano regionale/locale (una sorta di italiano con influssi regionali o locali che possono derivare dal dialetto o viceversa, in un registro più basso, lo stesso dialetto con influssi derivati dall'italiano, lingua più importante). Secondo la linguistica storica le derivazioni di italiano (fiorentino), veneto, napoletano, sardo etc hanno origine, secondo uno schema ad albero, tutte dal latino, senza intermediazioni, allo stesso modo. Socialmente sono degne le lingue cosiddette "ufficiali", ma linguisticamente i vari dialetti italiani possiedono dignità di lingua allo stesso modo. Ricordo, infine, che i dialetti, come si definiscono quelli italiani, non hanno valida corrispondenza con gli altri dialetti esistenti nel resto del mondo. Scusate lo sfogo da maestrino (che non sono) ma mi pareva giusto precisare... (Su ISO concordo con AnyFile) --Nick1915 - all you want 00:59, ott 12, 2005 (CEST)

Purtroppo non possiamo trattare l'Italia a parte. In ogni caso le scuole linguistiche introducono diverse teorie a loro piacere. Diciamo che un dialetto può essere lingua ma una lingua può diventare dialetto. La cosa è paradossale ma ha un senso se parliamo di lingue regionali in luogo di dialetti. Cmq la vicenda dei dialetti italiani non è autoctona, la stessa vicenda l'ha subito l'Occitanico e il Bretone surclassate dal centralismo della lingua francese come anche il Manx, il Gaelico, e altre lingue celtiche surclassate dall'Inglese. Dire, però, che tutti i dialetti italiani sono lingue mi sembra esagerato come aveva esagerato a sua volta Ethnologue che con questo aveva calcolato 30 milioni di parlanti in italiano perché aveva considerato napoletano e lombardo come lingue a parte!. -- Ilario (0 0) - ^msg 09:41, ott 12, 2005 (CEST)

Esatto. Tanti confondono la lingua siciliana con l'italiano regionale/locale (soptratutto i siciliani stessi!). Se siciliano era usato nella Scuola siciliana prima di 1250, e poi nel partire di 1300 venni usato per ricordare il parliamento siciliano per quasi 200 anni – chi può dire che il siciliano è derivato del italiano? Il tuscano scritto era appena in esistenza (e poi il siciliano di quello tempo ha influenzato il tuscano scritto). Nel dizionario di Camilleri, lui mostra 50.000 parole italiane e un'equivalenza di 250.000 parole e frase siciliane! Com'è possible? Perchè la lingua siciliana non prende parole solamente del latino, ma del Greco, arabo, francese normanno, provenzale, lombardo, livornese, catalano, Tedesco, spagnolo e finalmente l'italiano. Dunque, non è possible concludere nè che il siciliano si deriva del italiano, nè che è un dialetto del italiano, in fatti, si tratta di una discussione assurda quando si vede l'evidenza storica. Ma certamente si può dire che il siciliano non si sviluppò abbastanza l'ultimi secoli p'essere considerato una lingua "alta", e che non è stato una lingua nazionale per tanti secoli, ma questa si tratta di un'altra discussione! Mi scusate il mio italiano - l'inglese e il siciliano (vero) sono le mie lingue naturale! --pippudoz - (waarom? jus'b'coz!) 02:18, ott 12, 2005 (CEST)

Il criterio dell'ISO non è né perfetto né ideale. Si basa sulla produzione di un sufficiente numero di opere di letteratura scritta su almeno n diversi argomenti dello scibile umano. Per noi che l'avevamo scelto, ha il solo vantaggio di essere esterno a wikipedia e oggettivamente verificabile. Non è immune da considerazioni socio-politico-economiche, ma non esistono secondo me criteri immuni da queste influenze per classificare le lingue.
Onestamente, mi sono stancato di seguire tutti i campanilismi che gravitano attorno a questo tema; concordo con Ilario sul laissez-faire. Ogni dialetto definito a sproposito "lingua" suona sempre un po' patetico... --Paginazero - Ø 08:49, ott 12, 2005 (CEST)

Non ci ne sono le campane dove abito:-) --pippudoz - (waarom? jus'b'coz!) 10:08, ott 12, 2005 (CEST)

Nono vorrei riaprire discussioni, ma sembra strano solo a me vedere il titolo che dice "Lingua Veneta" e in fondo la categoria "Dialetti"? -- Agnul 09:06, ott 12, 2005 (CEST)

Appunto, eliminiamo la diatriba parlando di "lingue regionali" per quegli idiomi che hanno una letteratura e sono riconosciuti dall'ISO e parliamo di dialetti negli altri casi. -- Ilario (0 0) - ^msg 09:41, ott 12, 2005 (CEST)

penso di essere stato un po' frainteso: il dialetto vero e proprio ha dignità linguistica, quindi anche il dialetto veneto. La lingua che oggi si parla in veneto non è il dialetto ma un registro basso dell'italiano, il famoso italiano regionale/locale. Il dialetto veneto non si parla più o lo parlano classi socialmente + basse e di numero insignificante... ecco xchè non è giusto chiamare lingua (a parte) quello che viene chiamato dialetto oggi. Se si vuole parlare di lingua veneta si deve fare riferimento alla lingua del Ruzante. Pippudoz: tutte le teorie linguistiche sono concordi nell'affermare che i "dialetti" d'Italia derivano allo stesso modo dal latino (precisamente dalla sua variante di registro il latino volgare). Sul fatto che non si possa far distinzione con gli altri dialetti ricordo che il gaelico non è nemmeno una lingua germanica (quindi estranea in toto all'inglese) e l'occitanico invece è riconosciuto ufficialmente come lingua (situazioni differenti)--Nick1915 - all you want 13:11, ott 12, 2005 (CEST)

d'accordo, ma non ero io che ha scritto nè del gaelico, nè del occitanico. --pippudoz - (waarom? jus'b'coz!) 14:35, ott 12, 2005 (CEST)

si, è vero, scusami :) Ho unito le due risposte!!! --Nick1915 - all you want 15:16, ott 12, 2005 (CEST)

...invece vedo enormi analogie. L'occitanico e il manx, ad esempio, sono lingue o dialetti, che hanno avuto in passato una dignità letteraria e di lingua che poi hanno perso col tempo rimanendo in registri più bassi come per il veneto e il siciliano. Fino a qualche secolo fa si negava addirittura che esistesse ancora la lingua provenzale (o occitanica), e sono lingue che, come accade per i dialetti italiani, sono nate e si sono sviluppate autonomamente. -- Ilario (0 0) - ^msg 16:58, ott 12, 2005 (CEST)

p.s. L'occitanico è oggi considerata una lingua (dicevo di non confondere il dialetto italiano, che potrebbe essere paragonato con il solo caso dell'Occitanico in Francia, con il patois francese, come vallone, piccardo, borgognone e normanno) --Nick1915 - all you want 20:16, ott 12, 2005 (CEST) non voglio allungare troppo questa discussione :DD

Lingua o dialetto? Usiamo criteri scientifici

Ilario scrive: "aveva considerato napoletano e lombardo come lingue a parte". Ma sono lingue a parte! Tu confondi il lombardo con l'italiano lombardo e il napoletano con l'italiano di Napoli.

La distinzione tra lingua e dialetto operata a livello popolare in Italia si basa proprio su questo malinteso: chiamare "dialetti" le diverse lingue romanze parlate - assieme all'italiano - nelle diverse regioni, quando il termine "dialetti" andrebbe invece usato per le varietà regionali di italiano. Abbiamo tre livelli; per fare un esempio, un napoletano - usando il pronome di cortesia - dirà:

• lei in italiano standard;
• voi in italiano campano (che andrebbe chiamato "dialetto");
• vuje in napoletano (che viene popolarmente chiamato "dialetto").

La maggior parte degli italiani è bilingue: parla l'italiano della sua zona (quello che correttamente potrebbe essere chiamato "dialetto") e la lingua della sua zona (quello che popolarmente viene chiamato "dialetto", a meno che non goda dello status di lingua ufficiale). Un italiano istruito in genere parla anche l'italiano standard.

Insomma:

• 1.a: l'italiano o il romeno sono delle lingue romanze.
• 1.b: l'italiano parlato in Veneto o in Calabria - ciascuno con le sue peculiarità di pronuncia, lessico e sintassi - sono dialetti dell'italiano: i parlanti si capiscono tra loro, pur riconoscendo ciascuno la diversa provenienza dell'altro.
• 2.a: il veneto o il calabrese (popolarmente chiamati "dialetti") sono altre lingue romanze, distinte dall'italiano, così come il sardo, il ladino o il catalano: i rispettivi parlanti non si capiscono se ognuno parla nella propria lingua.
• 2.b: in Calabria si parlano diversi dialetti del calabrese e del campano, così come in Italia si parlano diversi dialetti dell'italiano (al limite si può dire che in ogni strada di ogni città si parla un diverso dialetto; o addirittura in ogni comunità minima, composta da due parlanti; ma questo non c'interessa per la nostra distinzione).

Ripeto che è un equivoco tutto italiano. Per esempio, negli Stati Uniti si parla una lingua germanica, l'inglese, e in alcune aree si parla un'altra lingua germanica, lo yiddish; ma a nessuno salterebbe in mente di dire che lo yiddish è un dialetto dell'inglese! Il termine "dialetto" verrà piuttosto usato per distinguere l'inglese del Massachusetts da quello del Texas.

Ora, perché mi metto a fare tutte queste precisazioni? Wikipedia è un'enciclopedia, no? E se dev'essere un'enciclopedia, dovrebbe descrivere i fatti secondo criteri scientifici; in questo caso, criteri linguistici. I codici ISO non sono un criterio linguistico; le scelte delle amministrazioni locali che promuovono una lingua a lingua ufficiale non sono un criterio linguistico; il numero di parlanti e il numero di pubblicazioni - anche se rilevanti in campo sociolinguistico - non sono criteri linguistici per stabilire se una data lingua è una lingua. Cosa che tra l'altro fa un po' ridere come problema: è come mettersi d'accordo se definire un dato mammifero come mammifero; e decidere di no se ce ne sono pochi esemplari.

Per concludere: il problema della definizione - decidere se definire "lingua" una lingua - non dovrebbe proprio esistere; così come non ci si pone il problema di definire "mammifero" un mammifero. È ovvio che l'ippopotamo è un mammifero (un animale che produce latte; geneticamente diverso da altri animali della stessa classe); è ovvio che il veneto è una lingua (un codice di comunicazione verbale usato da una comunità umana; non reciprocamente comprensibile con altri codici della stessa classe).

Il problema nasce perché - a differenza dell'ippopotamo - il veneto (come altre lingue) in Italia viene popolarmente chiamato - dai non linguisti - "dialetto"; e un veneto in Sardegna si sentirà dire: «Il sardo è una lignua, il veneto no». Perché? L'ha stabilito la regione. E lo dice anchee Wikipedia; che, anziché correggere il luogo comune, lo rafforza.

--Raffaespo 12:15, 9 ott 2006 (CEST)

I quadratini sono messi malissimo!

I quadratini sono messi malissimi: sembra ad esempio che il toscano sia un dialetto veneto. Prego a qualcuno che abbia più eperienza di me, di dargli un'occhiata e di correggerli. Non lo faccio io perché ho paura di combinare un disastro!

Basilicata

Ho notato che in questa lista la Basilicata non è proprio citata. Che lingue si parlano da quelle parti?

In Basilicata si parla il dialetto lucano, che è una variante della lingua napoletana, pur con elementi di chiara transizione verso la lingua siciliana. Nella parte orientale ci sono anche parlate assimilabili a qualche dialetto pugliese, sempre di derivazione napoletanofona. --84.223.208.13 (msg) 16:00, 19 ago 2009 (CEST)

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Dialetto Mantovano

non sono d'accordo sul fatto che il dialetto mantovano venga classificato come "dialetto emiliano". Niente di più falso. I suoni sono tipicamente lombardi a parte nelle zone di confine oltre il Po (per la verità una modesta striscia a sud), dove sono pesantemente influenzati, questo si, dalla parlata emiliana: modenese (Quistello, San Giovanni Dosso, Poggio Rusco), ferrarese (Felonica, Sermide) o reggiana (Suzzara, Motteggiana, parte di Viadana). Tra l'altro, tra coloro che abitano sopra il Po è famoso un modo di definire coloro che abitano al di sotto del fiume: "quei da d'lò" (cioè "quelli dell'altra parte", per sottolineare il fatto che da noi si dice "quei da d'làa", suono che richiama molto di più una parlata di connotazione lombarda - scusate la divagazione ma solo qualcuno del posto mi può capire appieno). Per intenderci: abbondano le ü, le ö con suoni e strutture grammaticali più riconducibili a bergamasco e bresciano. Da Castiglione D/S a Marmirolo poi, quindi dall'estrema propaggine a nord della provincia fino alle porte della città, si parla un dialetto dalla forte connotazione brescianeggiante, che si smorza definitivamente del capoluogo, salvo poi prendere alcune influenze gergali o di terminologia veneta opportunamente lombardizzate nel suono nei comuni della bassa come Roncoferraro, Bagnolo San Vito o, più a ovest Ostiglia, la quale peraltro porta nel proprio bagaglio alcune espressioni tipiche del dialetto rodigino parlato da Bergantino fino a Castel Massa (emblematico è incö=oggi, attestabile credo nell'"incò" rodigino o veronese, ma che si attesta anche nel dialetto coneglianese a nord di treviso). Secondo me quindi metterlo fra i dialetti emiliani è, se non errato, un'imprudenza colossale. Perlomeno, se si vuole fare una cosa del genere, bisogna argomentare su che base il dialetto mantovano verrebbe messo in tale gruppo e perchè. Scusate la pappardella... Luca di Mantova

il mantovano viene considerato dal pellegrini come dialetto di transizione tra lombardo ed emiliano insieme a vogherese-pavese e lunigiano .

lo stesso discorso del mantovano si potrebbe fare anche per per il piacentino: abbondanza di ö (incö) ed ü (tüt) oltre ad una ë simile a quella piemontese, i verbi non finiscono mai per r come nell'emiliano (però a mantova "portar" e "rompar", a piacenza "purtä" e "romp"), le espressioni idiomatiche sono più lombarde che emiliane, il lessico mi sembra attingere più alla lombardia che all'area emiliana (oppure esiste la possibilità di indicare una cosa con un termine sia lombardo che emiliano: vedi carega/cadrega o scrana per dire "sedia"), l'intelligibilità col milanese e dialetti affini è altissima per un nativo di piacenza e dintorni, la somiglianza col vogherese (considerato dialetto di transizione) è notevole, tanto che quest'ultimo sembra una variante del piacentino eppure il piacentino è classificato in tutto e per tutto come dialetto emiliano. l'unica caratteristica che accomuna il piacentino agli altri dialetti emiliani è la sincope delle vocali non accentate, fenomeno decisamente meno marcato che nel resto della regione ("uspedäl" in piacentino, "sbdèl" in bolognese). io che sono piacentino, a verona vengo sempre scambiato sia per milanese, sia per mantovano.

così come la parlata mantovana risente di influenze provenienti dalle regioni circostanti, anche quella piacentina è contaminata da influssi liguri e perfino, ma in forma minore, piemontesi (oltre alle evidenti caratteristiche lombarde). lo stesso discorso lo si può fare per il veronese, il ferrarese, il dialetto di casale monferrato, il vercellese e tutte quelle parlate sviluppatesi a cavallo di più regioni.

scusate ma il cremonese? non compare nè tra i dialetti emiliani, nè tra quelli lombardi orientali e neppure tra quelli lombardi occidentali. in che categoria potrebbe essere inscritto?

Fil

Sono cremonese e aggiungo il dialetto cremonese tra i dialetti emiliani. Non sono un esperto ma credo di poterlo annoverare tra di essi in quanto mi sembra molto più simile ai vicini piacentino e parmense piuttosto che a parlate bresciane o bergamasche. Non sono comunque un esperto del campo, se sbaglio correggete :) --shi 22:41, 15 lug 2006 (CEST)

Per Shi! Cercherò di documentarmi meglio per dare una classificazione al cremonese (che però ho quasi sempre visto classificato come basso lombardo). Ma cosa differenzia secondo te il cremonese dal mantovano, dal lodigiano e dal piacentino? Cosa intendi esattamente per simile (la pronuncia, il lessico, la grammatica, la struttura della frase)? Inoltre, per cremonese intendi sia il dialetto di Cremona che quello di Crema? Spero sia in grado di rispondermi. --Dch 00:08, 16 lug 2006 (CEST)

Sicuramente il cremonese puo' essere classificato come basso lombardo (transizione tra il lombrado e l'emiliano? penso che sia corretto affermare questo). Le differenze con i dialetti vicini comprendono certamente correzioni fonetiche (italiano tutto, cremonese töt, piacentino tüt; italiano oggi, cremonese incó, piacentino incö). Il mantovano mi è più sconosciuto ma credo che la pronuncia sia molto simile, al contrario bresciano e bergamasco si riconoscono subito come accenti decisamente piu' "lombardi". La parlata e l'intonazione della frase nei dialetit lombardi sono piuttosto diversi, mentre il piacentino e il parmense suonano piu' familiari. Per quanto riguarda la grammatica e la costruzione della frase mi sembra che non ci siano profonde differenze sia con l'emiliano che con il lombardo (ricordo che comunque non sono un profondo conoscitore del mio dialetto, e ancor meno di quelli "esteri"). Il lessico e' invece sicuramente molto piu' simile all'emiliano piuttosto che al lombardo (italiano sedia, cremonese scragna, lombardo cadrega, italiano ragazzi, cremonese regàs, bresciano gnari, italiano casa, cremonese cà, bresciano baita). Il dialetto cremonese può, come facevi notare, essere diviso in diversi sottodialetti, le principali differenze coincidono con le tre principali zone in cui viene divisa la provincia di Cremona: zona di Crema, zona di Cremona, e zona di Casalmaggiore e i rispettivi dialetti cremasco, cremonese e casalasco. Ascoltando un cremasco si sente immediatamente un'intonazione decisamente non emiliana, piuttosto tendente al milanese (credo anche il lodigiano sia simile al cremasco). Casalmaggiore è invece più vicino a Mantova, sia geograficamente che linguisticamente. In questo senso dunque considero cremonese solo il dialetto parlato nella zona centrale della provincia, quella di Cremona appunto. A sua volta il dialetto cremonese "centrale" si distingue principalmente in cremonese "di città" e "di campagna", ovviamente il primo parlato soprattutto nella città mentre il secondo nelle zone esterne. La mia esperienza mi suggerisce che le differenze tra il cremonese di città e quello di campagna riguardano alcune sottigliezze grammaticali, prima fra queste l'assenza del femminile plurale nel cremonese di campagna (italiano le donne, città le dune, campagna li duni). Spero che le mie considerazioni siano corrette, e che gente più esperta possa presto contribuire a completare e/o correggere il quadro con informazioni precise riguardo al dialetto cremonese. Sono da tempo curioso di conoscere con maggiore esattezza questo (bel) dialetto, ma ho riscontrato essere piuttosto difficile reperire testi autorevoli, grammatiche, vocabolari e affini. Sarei davvero grato a chi potesse portare tali informazioni in questa enciclopedia. --shi 21:22, 16 lug 2006 (CEST)

Intanto grazie, nel senso che mi hai confermato quello che pensavo. Probabilmente la chiave di lettura sta nel fatto che, come altrove, non esiste un "confine" netto (ne geografico e ne linguistico) tra le parlate lombarde e quelle emiliane ma si crea una estesa zona di transizione con mescolanza di caratteristiche (per cui il cremonese e il mantovano avrebbero caratteristiche emiliane e ad esempio il piacentino e in parte anche il parmense, avrebbero alcuni caratteri lombardi). Credo però che da quì possa nascere una buona implemetazione per la voce dialetto lombardo (o, come è stata recentemente ribattezzata, lingua lombarda). --Dch ^Discussione 00:24, 17 lug 2006 (CEST)

Concordo pienamente con l'idea che non esista un confine netto, ma che questo sia, invece, molto esteso --shi 02:28, 18 lug 2006 (CEST)

cartina dei dialetti

mi permettete un'espressione scurrile? Quella cartina "dice" un po di fregnacce!

Io ne ho notate alcune grossolane: - inanzi tutto l'area del ladino dolomitico è molto piu ristretta e spostata a est (confina col friuli) - l'area del napoletano/campano copre tutta la provincia di Latina quando invece solo alcune parlate del sud-pontino sono influenzate dal campano e tutta l'area pontina/lepina di campano non ha assolutamente nulla (se non quattro/cinque parole in tutto concentrate nei paesi dell'ex frontiera pontificia/borbonica) - notevole acribia nell'indicare pochissime delle isole linguistiche albanesi, e mancanza totale delle isole linguistiche francoprovenzali e occitane del sud italia. - un'area "LAZIALE" insignificante: prima di tutto quella del "laziale" è una grande famiglia che include pure il ciociaro, secondo poi nell'area indicata si parla in parte il romanesco, in parte il toscano, in parte parlate di matrice laziale, in parte il Reatino/Aquilano (il lazio geografico/storico pergiunta è quello a sud di roma non a nord) - il romagnolo "esagera" un po troppo nell'entroterra marchigiano, tale estensione "interna" riguarda la sola provincia di Pesaro-Urbino (per la prov. di Ancona è romagnola-di-transizione- solo la costa) poi è quasi impossibile dare un confine tra umbro e marchigiano.

Poi ce ne sarebbero varie altre, senza contare che molte denominazioni non sono quelle di uso piu corrente anzi alcune sono anche piuttosto contestate o contestabili: vedi LADINO FRIULANO e SLAVISANO, oppure CROATO a Trieste che è proprio sbagliato: va corretto al limite SLOVENO, senza contare che in tutta la provincia di Trieste si parla il Veneto come idioma storico e questo non è indicato; pure il dialetto veneto che dalla regione veneto (in cartina) sconfina fino in Friuli-Venezia Giulia lungo la costa, e questo non corrisponde al vero, piuttosto è vero che il Friulano sconfina in parte in Veneto (a mezza pianura).

Poi ce ne sarebbero tante altre! Che ne dite di modificarla? si potrebbe fare qualche bozza di modifica e caricarla, per sottoporla ai pareri "pubblici" prima di sostituirla in pagina! --Luciano.comelli 04:04, 23 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con te: è una cartina artigianale piuttosto approssimativa che andrebbe sostituita. Il difetto più grave, secondo me, è che la colorazione non conserva le informazioni relative alle parentele, cioè sembra che lombardo orientale e lombardo occidentale siano tra loro altrettanto diversi che toscano ed emiliano, per dire. La sola carta "scientifica" che conosco è quella del Pellegrini pubblicata a pezzi qui(http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/flash/regionalok.htm). Penso che bisognerebbe ripartire da lì.

--Lunobi 15:34, 6 dic 2006 (CET)

La cartina è sicuramente per alcuni aspetti poco "scientifica" e ha alcuni difetti di fondo (i colori che non agevolano la comprensione delle varietà appartenenti allo stesso gruppo, il confine a zigzag, etc.), anche se va dato il merito a utente:F l a n k e r di averci lavorato sopra e di aver comunque realizzato un prodotto graficamente valido. E' un compito molto difficile. Ci sono tante fonti attendibili ma la realtà è che - salvo per i grandi gruppi dialettali/linguistici la cui classificazione e estensione è ormai consolidata - le classificazioni e i raggruppamenti divergono tra le varie fonti! La stessa carta del Pellegrini, pur essendo basata sulla ricerca diretta è anch'essa parzialmente discutibile in quanto si basa esclusivamente su alcune isoglosse trascurandone altre, e presenta alcune imprecisioni per le località non direttamente rilevate (soprattutto le cosiddette zone grigie). Per fare una buona carta "condivisa" occorre innanzitutto accordarsi sull'albero delle classificazioni, individuando le lingue e le varianti, i gruppi in cui si dividono e dialetti che le compongono, evitando sia le generalizzazioni (del tipo emiliano-romagnolo) che i microlocalismi o i distinguo a tutti i costi (vedi la discussione sul tarantino), peggio ancora quando legati a minimali differenze di pronuncia (di questo passo esisterebbero 8000 dialetti...). Per cui il primo lavoro è il "consolidamento" dell'elenco dei gruppi dialettali (oggi caotico e nel quale ognuno ha scritto la sua). Per la cartina, mi riprometto di lavorarci sopra anch'io. --Dch ^discutiamone 16:07, 6 dic 2006 (CET)

Inanzi tutto mi scuso con utente:F l a n k e r, non mi ero accorto che la carta fosse "d'autore" e se lo avessi fatto avrei usato un tono piu gentile ;-) concordo con quanto detto poco sopra sul fatto che a lui và dato merito di aver realizzato una cosa utile e gradevole! in ogni caso rimane la questione iniziale: proprio perchè è un elemento utile e gradevole, lascia un po interdetto il contenuto (o perlomeno la sua parte "discutibile"!) che evidentemente non è nemmeno imputabile all'autore: per trasformare il problema in una cosa pratica, perchè non avviare qui delle proposte di correzione e vedere a che livello sono condivise? io ripropongo alcuni elementi da discutere:

-A Friulano della bassa (che si è trasformato in veneto)

-B Sloveno del carso (che si è trasformato in Croato)

-C Romagnolo (che confina col Marchigiano in modo poco realistico)

-D Ladino dolomitico (che si perde il pezzo del Cadore ma guadagna quello del trentino occidentale, che è al limite di transizione coll'orobico ed è cmq troppo esteso a ovest: a tal proposito, che ne dite di introdurre un segno grafico che indichi le zone di transizione o quelle cmq incerte rispetto alla classificazione rispettata qui su wikipedia?)

-E Laziale, che sta a nord di Roma quando dovrebbe stare pure ad Est e a Sud (e al limite includere pure il ciociaro, che se distinto genera una interruzione grafica nell'area complessiva del laziale, tantopiù che questo ciociaro a sud fa transizione col campano, e almeno la sua punta piu meridionale della cartina è completamente campana)

-F Campano che invade abusivamente tutta la provincia di latina (e pure un pezzo di quella di Roma), che andrebbe almeno ridivisa tra romanesco, laziale (le parlate lepine/ausone) e ""sudpontino"" (transizione laziale/campano), per non aggiungere poi che vi risiede popolazione ancora venetofona.

-G Isole linguistiche varie: di Arbreshe ne è pieno il sud, ma sono indicate solo pochi punti che peraltro non corrispondono alle aree piu popolate (anzi non mi risultano proprio! quella in mezzo al "cosentino" ancora ancora (magari è troppo a nord), ma Taranto e Foggia?), mancano poi: provenzali di Guardia Piemontese (Cosenza), francoprovenzali della Daunia (Foggia), siculo-piemontesi della Sicilia interna, piu tutti i germanofoni del Friuli (Saurani e Sappadani), del Piemonte/Valle d'Aosta (Walser), del basso Trentino (Mocheni), e pure quelli del Veneto (Cimbri).

Aperta la discussione! sono tutte proposte su questioni "macroscopiche", quindi penso che si possa trovare un'accordo! per le isole linguistiche sarà un problema xkè sono tante, ma dal momento che già ne sono nominate alcune ho incluso anche questo punto!

--Luciano.comelli 18:03, 24 dic 2006 (CET)

tag ISO639

ragazzi cosa c'entra il tag ISO639 qui? è del tutto fuori luogo, qui non si adotta una denominazione, ma la si discute! io direi di levarlo, anche perchè da un'indicazione non corrispondente con quello che viene trattato nel testo (e non può essere che necessariamente così!) scusate tanto: nella pagina "Dialetto" si tratta (con neutralita, e addirittura pluralità visto l'argomento) cosa si possa intendere per "Dialetto" IN GENERALE e non cosa si indica con "Dialetto" nelal wikipedia! peralto questo secondo aspetto è già citato in un paragrafo. Io tolgo il tag, xkè è totalmente fuoriluogo! --87.18.222.61 11:48, 2 feb 2007 (CET)

Dialetti Italiani

La sottointestazione sui dialetti italiani era stata riempita di un incalcolabile numero di parlate locali spesso di scarsa consistenza scientifica. In attesa di una sistemazione coerente ho snellito il tutto e trasferito i dati analitici nella voce nuova Elenco dei dialetti d'Italia dove ci si può dilungare nei dialetti municipali. --Wentofreddo 17:44, 14 apr 2007 (CEST)

Macedone e bulgaro

Citazione dalla voce: "Il macedone, anche se mutuamente intelligibile con il bulgaro e di certo una variante del bulgaro (dal punto di vista linguistico), viene considerato dalla repubblica della Macedonia come lingua a sé stante."

I linguisti non sono concordi sullo status del macedone. Le differenze tra il macedone e il bulgaro non sono molto minori che tra lo slovacco e il ceco o tra il catalano e l'occitano. (Posso confermare anche con l'esperienza personale che il macedone è intellegibile con il serbo-croato, mentre il bulgaro non lo è.) Ma anche tralasciando la questione se il macedone sia da considerarsi una lingua a sé o no, il fatto è che il macedone non può essere in nessun modo considerato semplicemente come "bulgaro che si parla in Macedonia" (come il moldavo non è che "romeno che si parla nella Repubblica di Moldavia o il valenziano non è che "catalano che si parla nella Comunità valenziana"): esiste infatti (e questo è indubbio) il macedone come variante linguistica (che si parla anche in alcune zone della Bulgaria e si può facilmente distinguere dai dialetti bulgari propriamente detti) - come detto, pur lasciando a parte la questione se sia "lingua" o "dialetto", fatto sta che "il macedone" esiste, come esiste "il veneto", "il lombardo" etc. Non si tratta solo della variante regionale (anche comprendente vari dialetti come nel caso del valenziano), ma di una variante linguistica ben definita da specifiche caratteristiche. Perciò mi sembra giusto cancellare la frase, perché non rientra in questo contesto: sono d'accordo però che la si possa inserire in un altro contesto, come una variante linguistica che ha acquisito solo recentemente lo status di lingua riconosciuta. LIsjak

Su Romeno e Moldavo getto la spugna perchè non conosco assolutamente il moldavo, e il romeno lo conosco per modo di dire, però ho sempre pensato che fossero varianti intercomprensibili (o ancora di più "contentitori" formali di varianti, sopratutto il moldavo) perchè ho sempre letto così ;-)

Ma su Catalano e Valenziano devo dissentire: sono veramente varianti (esperienza diretta), valenziani e catalani (dell'entroterra barcellonese) si comprendono perfettamente (e mi sembra di poter dire che, al di là di opposti nazionalismi o visioni di campanile, amino anche parlare fra di loro in catalano) , e anche io che ho avuto modo di imparare a capire piuttosto bene il barcellonese potevo capire quasi bene anche un valenziano purchè parlasse non troppo in fretta. Ci sono notevoli differenze nella pronunciaa di queste due varianti (o dialetti) e ci si ne rende conto subito, tuttavia le differenze sono anche molto intuitive (tra l'altro un lettore italiano a leggere il catalano è indotto ad una pronuncia più valenziana che barcellonese, sembra paradossale ma è casualmente così) e credo si possa imparare in fretta. Non so se io sono stato avvantaggiato dal conoscere il friulano, che in effetti ha la caratteristica di essere estremamente variabile nelle pronuncia (tante varianti tutte quasi identiche per lessico e grammatica, ma radicalmente diverse per palatalizzazioni di tante consonati e per parte fondamentale del vocalismo), e quindi essere magari allenato a intuire e riconoscere certe modificazioni. --Luciano.comelli 10:50, 26 ott 2007 (CEST)

Sistemazioni

Ho fatto qualche sistemazione, ditemi se non vi piace. Questo perchè ho riletto la voce e mi sembrava un gran bordello (pardon). Non dico affatto che ora sia apposto, ma spero di aver lavorato nella direzione di una maggiore leggibilità e sistematizzazione.

In più ho corretto qualche errore e mi sono permesso di cancellare qualche frase, tra discutibili, ripetizioni, e qualcos'altro che non ricordo. Si può controllare in cronologia ed eventualmente proporre per la reintegrazione nel modo più opportuno (prima era un gran casotto disorganico).

Di errori ce ne sono ancora! Saluti --Luciano.comelli 10:55, 26 ott 2007 (CEST)

Il termine dialetto non si riferisce solo a varianti geografiche ma anche a varianti sociali. Questo ė evidente soprattutto nelle aree anglosassoni. Ho perciò aggiunto "sociale" nell'incipit. --Dakrismeno 09:27, 5 feb 2008 (CET)

Ancora su lingua e dialetto

Concordo pienamente con l'intervento soprastante di Raffaespo. A questo proposito, vorrei ribadire che la distinzione tra lingua e dialetto è di natura puramente sociale e non linguistica. Il dialetto altro non è che una lingua non ufficialmente riconosciuta. La decisione di riconoscere un dialetto piuttosto che un altro viene presa di solito su basi puramente politiche. Purtroppo si tende generalmente a pensare che i dialetti non siano altro che varianti locali della lingua a cui fanno riferimento, ragion per cui i vari dialetti italiani non sarebbero altro che parlate locali dell'italiano. Niente di più falso. Si tratta al contrario di vere e proprio lingue (dotate ad esempio di una propria e compiuta grammatica, presente nella mente dei parlanti nativi prima ancora che in eventuali testi di grammatica), lingue romanze che sono derivate in modo autonomo e indipendente dal latino esattamente come il toscano. Poi il toscano ha fatto fortuna, ma questo è un altro discorso. Si veda a questo proposito: Lorenzo Renzi e Alvise Andreose, Manuale di linguistica e filologia romanza, Bologna, Il Mulino, 2006, pp. 19, 37 e 46; Giorgio Graffi e Sergio Scalise, Le lingue e il linguaggio. Introduzione alla linguistica, Il Mulino, Bologna, 2003, p. 49; Corrado Grassi, Alberto Sobrero e Tullio Telmon, Introduzione alla dialettologia italiana, Roma-Bari, Laterza, 2003, p. X. --Daviboz (msg) 03:05, 19 dic 2008 (CET)

Anche io concordo pienamente con gli interventi precedenti, un dialetto è una lingua vera e propria con una sintassi indipendente dalla lingua italiana, questa va dai sostantivi ai verbi. Una lingua che andrebbe studiata nelle scuole. Sono dell'avviso che la lingua italiana e forse anche gli italiani, si è diffusa solo con la televisione e non di certo con le scuole, infatti fino al 1950 (avvento della tv) in Italia vi erano circa 6000 lingue e l'italiano era parlato da una persona su 10! Sono riconducibili 6 isole linguistiche il veneto, il lombardo-piemontese, il toscano, il romanesco, il napoletano e il siciliano; ovviamente con tutte le varianti locali. A queste c'è da aggiungere il sardo e il corso che hanno una storia particolare e indipendente dalle altre lingue--Brigante lucano aka Il conte 09:02, 19 dic 2008 (CET)

Mi pare che la voce sia parecchio articolata a riguardo; personalmente mi sembra che faccia anche troppa confusione. Potreste indicare chiaramente quali parti di essa ritenete dovrebbero essere modificate?

Nel merito del discorso: non esiste una concezione univoca di cos'è un dialetto, quindi è necessario riportare le diverse accezioni nella voce. In ogni caso mi sembra pericoloso dire che il veneto o il calabrese sono lingue e non dialetti, mentre ulteriori suddivisioni territoriali dovrebbero essere dialetti. Se la lingua (giustamente) non va compartimentata in base ai confini nazionali non lo può essere nemmeno su base regionale. Ad esempio tra bergamasco e pavese ci sono profondissime differenze, cosiccome tra il rovigotto e il bellunese. --Beechs(dimmi) 13:30, 19 dic 2008 (CET)

Combin ch’a l’é ver che "na lenga a l’é un dialèt con n’esèrcit", a l’é dcò verament paradossal ch’al temp ëd l’unificassion italian-a a l’é stàit ël Piemont chi oltra a pijé l’inissiativa a l’ha sporzù sò esèrcit per acordé apress impon-e l’italian an sacrificand belavans la lenga ch’a së parlava quotidianament an la Cort ëd Turin e an tut sò Regn...

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Incollo qui una risposta che ho inviato nella discussione riguardo alla lingua italiana. Penso che possa interessarvi.

La lingua toscana esisteva ovviamente già al tempo di Dante, anche se divisa nei suoi dialetti! Tu consideri "dialetto" nel senso di "variante di una lingua" cioè idioma locale derivato da essa; questa definizione è utile per distinguere le varianti regionali dell'italiano, ma non c'entra nulla con le lingue parlate in Italia prima dell'unificazione linguistica; io lo intendo nel senso di suddivisione di una lingua allo stato naturale quando non è ancora avvenuto un processo di standardizzazione. Tali differenti accezioni sono spiegate anche su Wikipedia. Ad esempio, il milanese è un dialetto del ramo occidentale della lingua lombarda e il torinese è un dialetto della lingua piemontese, e non sto dicendo nulla di strano. Il pisano è un dialetto della lingua toscana, così pure il livornese, il grossetano, l'aretino, il pistoiese e ovviamente il fiorentino. E comunque non mi sto inventando nulla, tanto è vero che in tutte le voci riguardanti le lingue parlate in Italia, si dice che queste lingue hanno dei dialetti. La voce sul dialetto toscano andrebbe ridenominata lingua toscana. L'italiano è la variante letteraria del dialetto fiorentino trecentesco di quella lingua.

https://www.wechianti.com/2016/06/21/5841/

Prima dell'unificazione linguistica, se un individuo avesse voluto imparare a parlare (e non solo a scrivere o leggere) almeno a grandi linee in italiano, l'unica possibilità sarebbe stata trasferirsi in Toscana. Certamente la lingua toscana non è esattamente la lingua italiana standard dato che questa è la variante letteraria di uno dei suoi dialetti, quello fiorentino medioevale, e prima dell'omologazione linguistica, anche in Toscana la favella cambiava di borgo in borgo e di città in città, ma non così tanto da impedire l'intercomprensione! per questo ha senso parlare di lingua toscana e considerarla legittimamente la matrice della lingua italiana.

http://grandtour.bncf.firenze.sbn.it/racconto/grand-tour-e-la-toscana/gli-itinerari-tematici/la-via-della-lingua-firenze-e-siena

http://www.viv-it.org/schede/toscana

La storia linguistica della Toscana si differenzia rispetto a quella di tutte le altre regioni italiane per la continuità storica che si è mantenuta tra l’uso quotidiano generalizzato e i testi di lingua che hanno formato la nostra tradizione letteraria. Non c’è stato quindi quel totale scollamento tra lingua parlata e scritta, tra dialetto e lingua, ma un intreccio complesso e molto vario di forme e modi che si ritrova in quella varietà che è, in molte circostanze al tempo stesso, dialetto e lingua. Anche in Toscana, pur in una coincidenza di massima tra confini amministrativi e confini linguistici, bisogna distinguere alcune aree particolari: la Lunigiana con la presenza di dialetti di tipo settentrionale e la zona appenninica confinante con la Romagna in cui dominano le parlate romagnole.

Per questo i toscani possono ben dire di ESSERE L'ITALIA, mentre noi ci siamo solo aggregati alla loro lingua, sia pure trasformata in una lingua semiartificiale e in realtà molto più codificata rispetto a quello che loro chiamano vernacolo e che, rispetto all'italiano, è una fase successiva dell'evoluzione della matrice da cui deriva l'italiano, cioè un toscano moderno, mentre l'italiano deriva dal toscano medioevale. Nel vernacolo fiorentino moderno, per esempio, non esiste più il dittongo "uo"; in italiano invece si sta estendendo anche dove non era previsto ("muorire" "muoviamo" , ci manca solo che si dica "muorto" e "muosso").

Del resto Petrarca non era di Firenze, ma di Arezzo. Se l'italiano moderno è ritornato a basarsi solo su Firenze fu per iniziativa di Manzoni, che andò a Firenze a sentire come parlassero i fiorentini colti.

https://tuttatoscana.net/storia-e-microstoria-2/la-risciacquatura-dei-panni-in-arno-manzoni-a-firenze-nellestate-del-1827/

Di nuovo la Treccani mi viene a sostegno:

https://www.treccani.it/enciclopedia/storia-della-lingua_(Enciclopedia-dell'Italiano)/

3. Annunci di polimorfia ;  La storia sociale e politica d’Italia è fin da subito decisiva ai fini della lingua. Come la crescita di una nuova classe sociale apre spazi alle varie lingue materne, così ne autorizza ufficialmente l’uso la nascita di nuove realtà istituzionali. Allo stesso modo, vasti cambiamenti politici, come la conquista normanna del Mezzogiorno (secc. XI-XII), influiscono sulla natura stessa delle lingue, per es. importandovi molti gallicismi (➔ francesismi) da allora stabilmente in uso nelle parlate italiane, come mangiare, leggero, cugino, giardino, gioia, panettiere, barbiere. Il primato del fiorentino e del toscano è prima di tutto dovuto allo sviluppo economico-sociale delle città toscane dal XII secolo in poi. Ma anche realtà diverse, più di tipo signorile e nobiliare, hanno contribuito all’affermazione dei volgari, conferendo ad essi fin da subito una patina colta e letteraria, come accade in Sicilia dal XIII secolo, con un volgare scritto a corte, assai lontano dalle instabilità della lingua di uso pratico.

Quindi non è affatto peregrino dire che ci sia stata imposta la lingua dei toscani, nella sua variante letteraria, dato che era l'unica lingua effettivamente in grado di essere usata efficacemente come lingua ufficiale nello stato italiano anche al fine di creare la nazione italiana, che di certo non poteva esistere senza una lingua comune che fosse la più prestigiosa e standardizzata possibile e quindi non fosse criticabile da nessuno e anzi, fosse considerata necessaria per l'avanzamento dei singoli individui e facesse scadere a dialetti inutili le altre lingue parlate in Italia, le quali sono state condannate a una lenta ma inesorabile estinzione in quanto considerate pericolose per il processo di nazionalizzazione delle masse che era tra gli scopi del cosiddetto Risorgimento Italiano.

--Galaemyam (msg) 19:00, 22 set 2020 (CEST)

Piuttosto che

Visto che si parla di linguistica su Wikipedia sarebbe bene curare la grammatica e ricordarsi che "piuttosto" esprime preferenza e non alternativa. Forse sarebbe stato preferibile scrivere [...]il piemontese, o il napoletano, o il veneto [...]: è più semplice e si evita l'uso dilagante di questo avverbio in maniera scorretta e inutile.

Sull'uso di "piuttosto che" in vece di "oppure" (e quindi con valore disgiuntivo) si tratta di una consuetudine principalmente diffusa nel nord Italia (non senza una vena di snobismo intellettuale, magari inconsapevole...). Ricordo infatti di averlo sentito per la prima volta a Milano verso la fine degli anni '80 da un docente in un'aula universitaria e che ne rimasi inizialmente stupito. Secondo la rigida Accademia della Crusca tale uso sarebbe comunque inammissibile in quanto potrebbe creare ambiguità sostanziali nella comunicazione [4]: si pensi alla frase lo preferisco verde piuttosto che rosso che esprimerebbe netta preferenza per il verde ma che potrebbe essere male interpretata come una neutra possibilità di scelta tra le due opzioni. Si potrebbe comunque spostare questa discussione su varianti regionali della lingua italiana (piuttosto che su questa voce!). --DirkCherchi Dch ^discutiamone 22:39, 22 giu 2012 (CEST)

localismo

segnalo che la voce come è ora parla troppo dei dialetti italiani anche negli esempi delle parti generari, i dialetti c'è l'anno tutte le lingue quindi alcune sezioni dovrebbero essere più internazionali, cosa ne pensate?--79.31.36.93 (msg) 12:49, 20 gen 2014 (CET)

È vero, ma ciò non dovrebbe essere una sorpresa. La maggior parte degli utenti che scrive su questa wikipedia vive in Italia e l'Italia - essenzialmente per motivi storici - ha una varietà di "lingue locali" tra le più ampie del mondo. Persino la definizione di "dialetto" in italiano è diversa da quella di "dialect" in inglese. Quindi IMHO sì, hai ragione quando dici che in questa voce lo spazio dato al caso italiano è grande ma io preferirei che la voce venisse arricchita con altri casi, piuttosto che veder ridotto l'approfondimento dato al caso italiano. --Paginazero - Ø 14:02, 20 gen 2014 (CET)

sono d'accordo a giungere anche sui dialetti nel resto del mondo ma solo qualche riga e per un trattazione più approfondita creare le voci del tipo dialetti di xxx (es.Dialetti d'Italia) e dialetti della lingua xxx (es. Dialetti della lingua macedone).--79.31.36.93 (msg) 15:49, 20 gen 2014 (CET)

Venetico

Poco fa un IP ha modificato Venetico in Veneto. Vedi: differenze tra versioni

In realtà la Lingua venetica esiste, anche se è una lingua remotissima, estinta da tempo. Era un errore ortografico da correggere o era voluto? --Skydrake (msg) 12:43, 30 apr 2014 (CEST)

Riordine

La voce tratta del termine "dialetto" in linguistica e non dei dialetti d'Italia: per questi, c'è già la voce Lingue parlate in Italia. La priorità di questa pagina è l'espansione delle sezioni sui criteri di distinzione lingua/dialetto(= varietà), che mancano fonti (sto provvedendo con calma alla loro aggiunta ma invito tutti alla collaborazione) e secondariamente sull'uso del termine in nazioni/territori non inclusi già nella voce. Molte delle informazioni contenute in versioni precedenti della voce si ripetevano: le principali sono state spostate in Lingue parlate in Italia (voce che va sistemata, quindi si invitano gli utenti interessati ad aggiungere informazioni lì se sono specifiche su questo argomento; è inutile replicare le informazioni in questa e quella voce, il template "vedi anche" esiste apposta). --SynConlanger (msg) 17:52, 19 ago 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Dialetto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070712190945/http://www.volgarmente.com/ per http://volgarmente.com/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:00, 8 lug 2019 (CEST)

Manca la terza accezione di dialetto.

O magari si può dividere la prima accezione "variante di una lingua" in due sottogruppi.

-Variante regionale di una lingua nazionale (ad esempio, gli italiani regionali, che derivano dal contatto tra l'italiano e le lingue parlate localmente e che fungono da substrato).

-Suddivisione naturale di una lingua che non ha ancora avuto un processo di standardizzazione, tramite l'uso di uno dei suoi dialetti come variante di prestigio.

Procedo all'aggiunta, per coprire questa lacuna; e comunque su Wikipedia l'accezione di dialetto in base alla seconda definizione che ho scritto sopra è ampiamente utilizzata, quando per esempio si dice "dialetto mantovano della lingua lombarda" o "dialetto messinese della lingua siciliana".

--Galaemyam (msg) 18:55, 22 set 2020 (CEST)

Inserimenti

1. Si veda cosa serve l'incipit.
2. si conforti con fonti autorevoli quanto scritto.
3. si verifichi la congruenza e la non ripetizione di contenuti con quanto già presente nella voce. --Bramfab Discorriamo 16:51, 25 set 2020 (CEST)

Non c'era niente di POV nell'estensione che ho fatto della spiegazione del concetto di dialetto. Le tue cancellazioni così nette non servono a niente. La voce sul dialetto così com'è scritta è gravemente incompleta. Infatti dovrebbe essere chiarito sin dall'inizio che le lingue parlate in Italia non sono dialetti dell'italiano, ma lingue autonome, quindi quello che ho scritto io, e che tu hai cancellato perché non ti piaceva, è semplicemente necessario e andrebbe ripristinato. Occorre differenziare il concetto di "variante di una lingua" nelle due fattispecie: da un lato ci sono i dialetti dell'italiano, i cosidetti "dialetti secondari" che sono le varianti regionali dell'italiano; ma dall'altro ci sono le lingue regionali coi loro propri dialetti! --Galaemyam (msg) 22:20, 1 ott 2020 (CEST)

Premesso che nell'incipit è già scritto a chiare lettere che la parola "dialetto" può assumere due diversi significati, potresti cortesemente citare una fonte realmente terza e autorevole che affermi (tanto per fare qualche esempio a caso) che il versiliese e il grossetano siano dialetti della lingua toscana, o che l'ascolano e il tarantino siano dialetti della lingua napoletana, o che il brindisino e il cosentino siano dialetti della lingua siciliana? Se non riesci a trovare tali fonti significa che i "dialetti delle lingue regionali" sono un tuo POV, poiché quelli a cui ti riferisci sono invece dialetti derivanti direttamente dal latino (a differenza dei dialetti dell'italiano).--3knolls (msg) 06:12, 2 ott 2020 (CEST)

Il primo significato si differenzia ulteriormente in variante della lingua ufficiale (nel nostro caso: italiano regionale) e in suddivisione naturale delle lingue regionali in quanto non sono standardizzate (dialetti del sardo, dialetti del lombardo, ecc ecc che comunque è ciò che si trova anche qui su Wikipedia; se vuoi sapere qualcosa sul bergamasco, cercerai lingua lombarda). Ma il problema è che fonti "terze" non se ne trovano, perché Wikipedia si appiattisce su ciò che viene considerato "verità assoluta" nel discorso che ha instaurato la "nazione italiana" da chi pretende che l'italiano derivi direttamente dal latino, quando invece è solo la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana (anche il linguista Serianni considera "toscano" e "italiano" come sinonimi, avendo come unica differenza tra italiano e toscano, il fatto che l'italiano è la sua variante letteraria). Comunque tanto anche se trovassi "fonti terze" sarebbero considerate minoritarie e quindi irrilevanti e cancellate. Mi hai messo un template nella voce sul Nation building come "voce orfana", ma sono sicuro che se lo utilizzassi per introdurre nella voce sulla lingua italiana il concetto, pur reale, della nazionalizzazione delle masse che ha prodotto l'italia unificata linguisticamente per decisione politica in cui viviamo oggi, poi verrebbe cancellato da gente che non lo accetta.

http://www.tecalibri.info/S/SERIANNI-L_storia.htm Scorrendo fino a quella definita pagina 50 dalla Crusca ai dizionari interattivi.

Gli Accademici della Crusca si richiamano dunque al modello fiorentino del Trecento, secondo le indicazioni fornite da Pietro Bembo quasi un secolo prima, ma accolgono anche testi non letterari di quel secolo e alcune opere moderne, così da evidenziare la continuità tra la lingua toscana antica e quella contemporanea.

Nello stesso sito proseguendo pazientemente in basso si trova in Pagina 138 GIUDIZI E IMPRESSIONI SULL'ITALIANO

Insomma: se non è parlato da tutti, il toscano – cioè l'italiano – è però compreso da tutti, se ne ha almeno quella che tecnicamente si chiama la "competenza passiva". Tanto che si può ritenere valida, per viaggiare in tutta Italia, «da Sesto Calende ad Agrigento», questa spiritosa ricetta linguistica esposta da Franz von Gaudy, nei suoi Quadretti italiani, scritti durante il suo viaggio in Italia tra il 1835 e 183. 

Ecco un sito che spiega come stanno realmente le cose; le lingue naturali sono divise in dialetti; le lingue ufficiali sono sempre l'elezione di un particolare dialetto di una certa lingua all'uso veicolare in un territorio molto più grande.

https://patrimonilinguistici.it/lingue-o-esperanti-regionali/

https://www.treccani.it/enciclopedia/dialetti-toscani_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/

Il saggio programmaticamente intitolato Dialettologia toscana (Giacomelli 1975) inaugura una serie di ricerche che applicano i metodi della dialettologia allo studio delle parlate in un territorio generalmente definito culla della lingua, privo dei livelli individuabili come dialetto e come lingua. In Toscana, infatti, come del resto in altre zone dell’Italia centrale, non è presente il tradizionale bilinguismo lingua-dialetto (➔ bilinguismo e diglossia). Questa assenza produce nel parlato svariati effetti: uno spiccato polimorfismo (con un numero consistente di varianti fonetiche, morfologiche e lessicali); una separazione malcerta tra registri (➔ registro) differenti; una diffusa caratterizzazione (a un qualche livello linguistico) attraverso elementi dialettali; una maggiore conservatività, specie lessicale e morfologica (Agostiniani & Giannelli 1990).

E perché? semplicemente perché l'italiano è il toscano letterario; i toscani hanno solo dovuto alzare il registro del loro lessico; non hanno dovuto imparare un'altra lingua. Continuano a parlare i loro dialetti convinti di parlare in italiano.

Altro spunto di riflessione: https://linguaenauti.com/2016/01/10/lingue-o-dialetti-una-passeggiata-tra-le-varieta-italiane/

L’italiano standard si è evoluto a partire dal toscano. Perché proprio il toscano? È presto detto: grazie al prestigio e al successo di autori in volgare come Dante, Boccaccio e Petrarca (come sappiamo, anche il milanese Manzoni andò a sciacquare i panni in Arno secoli dopo). Dopo l’Unità d’Italia questa lingua principalmente letteraria parlata da una piccola percentuale della popolazione si diffuse grazie all’istruzione obbligatoria e, soprattutto, alla televisione.

Comunque non vorrei continuare la discussione, ma vorrei tanto che ci fosse qualcuno più altolocato di voi e che capisse che ho ragione io. Una volta appurato che ho ragione io, e che le aggiunte che avevo inserito sono corrette, anche senza "fonti terze" difficili da trovare, la voce dovrebbe essere sigillata. Invece purtroppo non avrò mai la sicurezza che ciò che scrivo rimanga sempre senza modifiche e cancellazioni. Ciò è sconcertante. :( --Galaemyam (msg) 12:49, 2 ott 2020 (CEST)

Premesso che se mi interessa il bergamasco cerco dialetto bergamasco e non lingua lombarda, anche perché si tratta di due concetti ben diversi (il bergamasco è assai poco comprensibile perfino dagli altri lombardi), tu continui a scrivere "dialetto fiorentino della lingua toscana" ma senza mai citare una fonte realmente autorevole a supporto. Soltanto gli ultra-regionalisti toscani scrivono cose del genere. La Treccani, invece, ci informa che "lingua toscana" e "lingua fiorentina" erano sinonimi e si riferivano "alla lingua d’Italia nei secoli della sua elevazione letteraria (cioè dal Trecento al Cinquecento)". Più chiaro di così...--3knolls (msg) 16:14, 2 ott 2020 (CEST)

Cambia poco rispetto al fatto che i toscani non hanno mai dovuto imparare l'italiano visto che lo parlavano già, sia pure in una variante lessicale bassa e di registro informale. Tutti gli altri cittadini dello stato italiano hanno invece dovuto sostituire la propria lingua con un'altra. Comunque resta aperta la questione della "voce orfana" di cui ho scritto sopra; ne parlo qui perché tanto l'argomento è correlato. L'unificazione linguistica è frutto della nazionalizzazione delle masse e del Nation building e se ne dovrebbe fare cenno sia qui (in quanto tale evento ha causato la progressiva estinzione delle Lingue dell'Italia, che oggi sono parlate solo dai vecchi ed, entro massimo 50 anni, da nessuno) e per quanto riguarda la voce sulla lingua toscana letteraria, perché ha causato la sua espansione ben oltre il suo territorio originario, forgiando un'identità nazionale che prima, ovviamente, non poteva esistere, in mancanza di una lingua veicolare comune. --Galaemyam (msg) 18:10, 2 ott 2020 (CEST)

Nessuno ha "dovuto sostituire la propria lingua con un'altra", ma tutti hanno dovuto imparare a parlare, a leggere e a scrivere una lingua (anziché limitarsi a parlare nel proprio dialetto). Tutti, compresi i fiorentini: se un fiorentino dicesse (o scrivesse) "la hasa nova" anziché "la casa nuova", verrebbe bocciato perfino in prima elementare.--3knolls (msg) 19:21, 3 ott 2020 (CEST)

PS In ogni caso questa voce tratta della nozione di "dialetto" in senso generale e globale, senza alcun riferimento particolare alla lingua italiana, né tanto meno al territorio italiano.--10:46, 4 ott 2020 (CEST)

Lingue sorelle

Ciao @3knolls, ho visto la tua modifica.

Sul termine in linguistica storica, hai ragione sul fatto che manca la fonte, come anche per la linguistica descrittiva; appena ho tempo di mettermici bene la recupero per entrambe.

Sul discorso delle "lingue sorelle", invece, con la modifica è cambiato proprio il senso della frase e - soprattutto - di quello che dice la fonte: Loporcaro non dice che i dialetti italiani hanno la stessa "dignità linguistica" delle lingue (non usa mai questo termine), ma che "vanno considerati a tutti gli effetti come lingue sorelle"; ossia, li chiama proprio lingue e a tutti gli effetti.

Quindi per me questa parte andrebbe spiegata in questo senso, cioè quello per cui può benissimo succedere (come anche su qui su Wikipedia, tra l'altro, visto il famoso discorso della ISO 639-3) che i dialetti di questo genere siano indicati anche come lingua X, altrimenti non ci si capisce nulla. --Stévan (msg) 15:24, 19 nov 2022 (CET)

[@ Stévan] Guarda, il problema principale è che questa è una voce-quadro, dove occorre dare definizioni generali valide per ogni definizione di dialetto (tanto per fare un esempio a caso, anche l'inglese di Boston è spesso considerato un dialetto, anche se nessuno l'ha mai definito "una lingua sorella dell'inglese", che del resto sarebbe una definizione assurda). Probabilmente sarebbe meglio parlarne nella voce Lingue italo-romanze, anche se la frase da te scritta ("Ciò non implica che ai dialetti così identificati non si possa continuare a riferirsi come lingue; alcuni linguisti utilizzano la definizione di lingue sorelle dell'italiano") conteneva almeno tre imprecisioni: 1) si affermava "alcuni linguisti" quando in realtà il diritto d'autore spettava al solo Loporcaro; 2) distorceva il contenuto della frase, poiché l`espressione lingue sorelle dell'italiano, benché scritta in corsivo, era in realtà ben diversa da quella data da Loporcaro; 3) sottaceva che lo stesso Loporcaro aveva chiaramente specificato che la definizione era riferita al solo piano linguistico, poiché egli non ha mai rinnegato la definizione generale di "dialetti italo-romanzi".
Detto questo, una cosa che forse si potrebbe fare è spostare la frase di Loporcaro dalle Note direttamente nel testo; tuttavia, come già detto, sarebbe assai meglio farlo in una voce più specifica piuttosto che qui. Comunque sia, ogni eventuale aggiunta alla frase di Loporcaro dovrà essere ponderata con estrema cautela per evitare di distorcere il pensiero dell'autore.--3knolls (msg) 16:27, 19 nov 2022 (CET)

@3knolls Il discorso del dialetto di Boston non c'entra assolutamente nulla, perché il dialetto di Boston non si è sviluppato autonomamente a partire dal germanico parlato a Boston (scherzo ovviamente) e contemporaneamente all'inglese d'Inghilterra, ma si è formato come evoluzione locale dell'inglese portato da gente che già parlava inglese: quindi si tratta di un dialetto secondario, e non di un dialetto primario (applicando le definizioni di Loporcaro), che chiaramente è quello che si intende nel punto primo (varietà di una lingua); il dialetto di Boston è l'equivalente di un italiano regionale.

Il pensiero di Loporcaro è assolutamente distorto come è riportato ora, perché gli viene attribuito un concetto (quello della "dignità linguistica") che lui nemmeno nomina di striscio; e da nessuna parte era nemmeno scritto che Loporcaro abbia rinnegato il concetto di dialetti italo-romanzi (anzi, era rimarcato e riportato nella citazione della fonte), ma solo il fatto che lui li chiami "lingue sorelle delle altre varietà romanze": cioè che per lui i dialetti primari, in senso sociolinguistico, sono lingue a tutti gli effetti sul piano linguistico (che è esattamente quello che dice, basta leggerlo).

Peraltro, il termine lingue sorelle dell'italiano (testuale) è usato anche da Cerruti e Berruto nei loro manuali, e riutilizzato da altri professori di sociolinguistica (qui e qui), fonti che ovviamente posso aggiungere per rendere più generale la questione; quindi, o si sbagliano tutti, oppure l'interpretazione del concetto è quella.

Comunque, questa non è una "voce quadro", ma la voce che spiega i significati della parola dialetto; è quindi il luogo assolutamente più idoneo a spiegare bene cosa si intenda con dialetti romanzi primari e con dialetti italiani secondari, e in che modo si rapportino con il termine lingua. --Stévan (msg) 17:04, 19 nov 2022 (CET)

Piuttosto che sposare questa o quella interpretazione soggettiva, ho spostato la frase del Loporcaro direttamente nel testo rimuovendo ogni commento, così che ogni lettore si possa fare le sue idee; tuttavia, poiché si insiste a voler impostare la voce con criteri localistici, non ho potuto fare a meno di inserire un avviso L. A mio parere sarebbe stato però preferibile spostare tutti i contenuti relativi ai dialetti italo-romanzi nelle voci più specifiche, seguendo invece per questa voce l'impostazione di en:Dialect.--3knolls (msg) 17:27, 19 nov 2022 (CET)

@3knolls Non capisco perché hai inserito l'avviso L solo ora, attribuendo la responsabilità a me ("visto che si insiste..."), dato che quella parte sulle lingue regionali italiane era presente già prima che intervenissi io e che non ho più fatto modifiche dopo la tua.

Comunque, non è un problema, perché si può sistemare: sto raccogliendo le fonti e, oltre a quelle che ti ho già detto, ci sono anche le fonti che mancano e che parlano di dialetto come "varietà di una lingua", "lingua che si è evoluta da un'altra lingua" e "lingua subordinata ad un'altra lingua"; quindi il concetto di cui parliamo, per cui un dialetto è una lingua per come si rapporta ad un'altra, è già racchiuso nella definizione stessa. --Stévan (msg) 17:48, 19 nov 2022 (CET)

Finché si utilizzano i dialetti italo-romanzi a mo' di esempio, la cosa può anche andare; ma quando si dedica ad essi la stragrande maggioranza dell'incipit, allora l'avviso L diventa inevitabile. Per quanto riguarda il resto, tutte le nuove fonti (comprese quelle già "preconfezionate" su en.wiki) sono benvenute, purché il testo che si va va ad aggiungere non distorca il contenuto delle fonti stesse (nel dubbio, meglio riportare integralmente le citazioni, come appunto ho fatto poc'anzi).--3knolls (msg) 17:57, 19 nov 2022 (CET)

@3knolls Direi che a questo punto possiamo fare due cose: o inserisco le fonti e adeguo il testo attuale a quelle, oppure si elimina tutta la parte riferita nello specifico alle sole lingue regionali italiane (da "Tuttavia" in avanti) e si spiega il concetto in generale a partire dalle nuove fonti (in modo da rimuovere l'avviso L).

Eventualmente si possono fare entrambe le cose, spostando quella parte in corpo voce, visto che comunque riguarda un utilizzo importante del termine in lingua italiana, che è la lingua di questa voce.

Fammi sapere cosa ti sembra meglio. --Stévan (msg) 18:04, 19 nov 2022 (CET)

Utente:Stévan Ovviamente sei libero/a di migliorare la voce nel modo che riterrai più opportuno, l'importante è che dovrai attenerti il più strettamente possibile alle fonti (anche a costo di ricopiarne qualche breve stralcio, come nel caso della squisita citazione di Loporcaro). In quanto all'avviso L, lì il problema è diverso, poiché la voce dovrebbe essere dedicata a entrambe le tipologie di dialetti (oltre che ai dialetti di ogni parte del mondo); se riesci a impostare la voce in modo non localistico, l'avviso si potrà tranquillamente togliere.--3knolls (msg) 18:32, 19 nov 2022 (CET)

@3knolls Vorrei che fossimo d'accordo su una cosa, però: io non ho mai travisato i contenuti di alcuna fonte, dato che, oltre ad averne riportato il testo tale e quale nella citazione, mi sono solo limitato a riassumere il concetto di "lingue sorelle delle altre varietà neolatine cui ha arriso maggior fortuna in termini socio-politico-culturali, a cominciare dall’italiano standard su base fiorentina" in "lingue sorelle dell'italiano", che dal punto di vista concettuale non travisa assolutamente nulla (se una lingua è sorella delle altre lingue neolatine, a cominciare dall'italiano, è ovviamente sorella dell'italiano); tant'è che aggiungerò ulteriori usi testuali del termine lingue sorelle dell'italiano con riferimento ai dialetti italo-romanzi, restando negli spazi che ci siamo detti.

Se c'è stata una trasposizione sicuramente erronea della fonte è state quella di attribuire all'autore il concetto di "dignità linguistica", che non ha mai né usato né concepito, non essendo peraltro un termine che potrebbe mai usare un linguista in senso tecnico; l'autore ovviamente parla di lingue in senso genealogico (in quanto dialetti romanzi autonomamente sviluppatisi) e non in senso "morale".

Quindi ti chiedo cortesemente di evitare di fare questa accusa (falsa) e di dare lezioni su questo punto, in primis perché in questo caso non sei nella posizione di farlo, e in secondo luogo perché - come ti è già stato fatto notare abbondantemente anche da altri utenti in altre discussioni, e mai prima da me - non è un atteggiamento corretto e tantomeno collaborativo; esattamente come non lo è stato quello di cancellare i contenuti per "sospetta ricerca originale" subito dopo che ti avevo scritto di aver recuperato le fonti da aggiungere, ad esempio.

Come vedi, io sono stato collaborativo e ti ho pingato per sapere la tua opinione e concordare la soluzione prima di fare qualsiasi altra modifica, quindi mi sarei aspettato lo stesso atteggiamento da parte tua. --Stévan (msg) 19:00, 19 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Guarda, la regola su Wikipedia è che le fonti devono essere sempre citate in voce, tuttavia personalmente preferisco avere un atteggiamento assai più permissivo; se anche una fonte non è citata in voce, ma è comunque facilmente reperibile (su altre wiki o su siti esterni) per me non è un problema, ma se invece si tratta di novità assolute allora preferisco cancellare l'informazione in attesa che giunga la fonte. Anche perché nel campo oggetto della modifica iniziale avevi scritto Aggiungo dettagli all'incipit e chiarisco l'esposizione, mantenendo i contenuti e le fonti esistenti, tuttavia non mi è ancora chiaro da quale contenuto e da quale fonte preesistenti era stata tratta l'informazione secondo cui una lingua derivata da un'altra lingua si definisce "dialetto" (se così fosse, le uniche lingue al mondo sarebbero quelle artificiali, mentre gli altri sarebbero tutti dialetti), peraltro in contrapposizione a quanto scritto sulla Treccani, ove è spiegato chiaramente che il concetto di "dialetto" si è sempre sviluppato in contrapposizione a una "lingua" geneticamente correlata e parlata contemporaneamente ad esso. In quanto alla citazione di Loporcaro, il problema stava nella comprensibilità dell'intera frase, che rischiava di far credere ai lettori che Loporcaro avesse ormai abbandonato il concetto di "Dialetti italo-romanzi" per passare a quello più innovativo di "Lingue sorelle dell'italiano" (attenzione però, perché quando parlo di "lettori" non mi riferisco agli esperti della materia, ma anzi a chi se ne intende poco o nulla ma ha voglia di imparare). Al di là di tutto questo, ribadisco però il concetto essenziale: non dovrebbe essere questa la sede per parlare di dialetti italo-romanzi, e anzi dispiace che nella voce Lingue italo-romanze, tra i tanti pareri di studiosi, manchi proprio il punto di vista di Loporcaro.--3knolls (msg) 21:11, 19 nov 2022 (CET)

@3knolls Se è per quello, la fonte non c'era neanche prima per "varietà di una lingua"; il discorso genealogico l'ho aggiunto, vedendolo mancare, perché conosco l'argomento in generale, infatti ci ho messo un attimo a recuperare delle fonti.

Ma, visto che il concetto contenuto nelle fonti non è comunque chiaro, provo a spiegarlo qui: il discorso "le uniche lingue al mondo sarebbero quelle artificiali, mentre gli altri sarebbero tutti dialetti" non ha senso di esistere, perché - proprio dalla possibile contraddizione che hai notato tu - si capisce che un dato "idioma" non è mai o una lingua o un dialetto; una lingua è al tempo stesso anche dialetto di un'altra, esattamente come qualcuno può essere al contempo una persona e un figlio: ad esempio, si può dire che la lingua piemontese è un dialetto romanzo (ossia, che è una lingua che deriva dal latino).

Il termine dialetto indica una lingua nel suo rapporto con un'altra lingua (che può essere di tipo genetico o sociologico), ed è per questo che le tre accezioni del termine non sono affatto slegate, perché: nel primo caso il dialetto deriva da un'evoluzione locale o sociale di una lingua, che poi infatti coincide con il secondo significato, mentre nel terzo caso si parla di una lingua che convive con un'altra (la famosa lingua tetto) che ne condiziona l'evoluzione, tendendo ad assimilarla.

Poi è chiaro che, nel linguaggio interno ad uno specifico sistema sociolinguistico (come è quello italiano), si usino le parole dialetto e lingua in maniera contrapposta per distinguere due cose diverse (la lingua informale e la lingua formale, che è ciò di cui parla la Treccani che citi tu), ma dev'essere anche chiaro il concetto linguistico generale che esula dal contesto specifico (a proposito di evitare un'ottica geografica limitata), altrimenti chi legge non ci capisce nulla.

Finché non si esce dalla concezione dicotomica per cui una cosa "o è una lingua o è un dialetto", non se ne viene a capo: per questo ho voluto modificare l'incipit di questa voce, perché volevo che anche il lettore medio potesse comprendere perché sulla stessa Wikipedia si parla - ad esempio - di lingua piemontese da una parte e poi, da un'altra, si dice che è un dialetto italo-romanzo; invece siamo finiti nel solito enumerare montagne di fonti fini a se stesse. --Stévan (msg) 23:02, 19 nov 2022 (CET)

Dialetti italiani e sistema italo romanzo

Qualcuno dovrebbe spiegarsi questo discorso privo di senso:

"La minoranza linguistica friulana e quella sarda parlano due lingue che non appartengono al gruppo italo-romanzo e che sono classificate unanimamente in maniera autonoma nell'ambito delle lingue romanze. Lo stesso Tullio De Mauro, nel suo libro più famoso, considera sardo, ladino e friulano come "formazioni autonome rispetto al complesso dei dialetti italoromanzi". I cosiddetti "dialetti italiani" sono tutti idiomi italoromanzi inclusi nel sistema linguistico italiano assieme all'italiano standard. Nel caso della lingua sarda e di quelle retoromanze (ladino e friulano), dunque il legislatore italiano, con la legge 482/99 che dà attuazione all'art. 6 della Costituzione italiana, ha preso atto di quanto già accertato scientificamente dalla linguistica a livello internazionale e in maniera definitiva."

Il gruppo italo-romanzo venne ideato da Giovan Battista Pellegrini per catalogare tutte quelle lingue romanze d'Italia che usavano (e usano) l'italiano come lingua tetto (cioè come idioma per i contesti alti). Si basava quindi su criteri sociolinguistici.

Sardo e friulano da un punto di vista linguistico non sono dialetti italiani, ma nemmeno il veneto o il siciliano, se per questo. Qualcuno mi dovrebbe spiegare in che modo e sulla base di quali criteri i cosiddetti "dialetti italiani" siano parte del gruppo italo-romanzo, mentre sardo e friulano no.

--87.0.158.45 (msg) 17:44, 8 dic 2022 (CET)

Leggendo quel passaggio, ciò che capisco io è che - secondo alcuni linguisti, quali Ascoli e De Mauro - il friulano e il sardo, pur convivendo con l'italiano in bocca ai propri parlanti, non sono stati assimilati al punto tale da considerarli come varietà italo-romanze; ma è chiaro come questa considerazione unisca elementi tanto morfologici quanto sociolinguistici, a differenza della definizione originale di Pellegrini, che era esclusivamente sociolinguistica (l'italiano come lingua tetto).

L'unica cosa che si può fare in questa sede è riportare le varie definizioni che si sono susseguite nel tempo, ma mi sembra evidente che - nella versione attuale - ci siano toni decisamente enfatici (come "quanto già accertato scientificamente dalla linguistica a livello internazionale e in maniera definitiva", manco si tratti della sentenza di un tribunale), quindi concordo sul fatto che quella parte andrebbe riscritta meglio. --Stévan (msg) 21:08, 8 dic 2022 (CET)