Discussione:Dialetto milanese

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) E Gravissimi problemi relativi alla verificabilità della voce. Fonti assenti o del tutto inadeguate. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) E Gravissimi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. La voce necessiterebbe di file importanti per la comprensione del tema, ma ne è assolutamente priva. (che significa?)
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Aiuto con traduzione

Anche se sono di madrelingua italiana, non sono molto bravo a tradurre in italiano dall'inglese, nel senso che tendo a creare frasi "artificiali". Quindi siete più che i benvenuti volete riformulare parti dell'articolo che vi suonano male.

LjL 14:41, Apr 19, 2005 (CEST)

Va tutto benissimo. Gli ho solo messo gli avvisi del caso (visto che sulla diatriba lingua/dialetto si è già discusso abbastanza). Benvenuto! -- Paginazero - Ф 14:49, Apr 19, 2005 (CEST)

Grazie! Comunque guarda che quello che ho scritto non era un modo sottile per criticare le tue modifiche :-), era una nota che mi sembrava ragionevole aggiungere dato che magari qualcuno è restio a modificare la grammatica altrui. A proposito, ma non esiste qui un template per la tabella riassuntiva sulle lingue? Ho visto che anche l'articolo lingua italiana usa una tabella "fatta a mano", al contrario di quello che succede su en.wikipedia... LjL 15:06, Apr 19, 2005 (CEST)

Non sono d'accordo sulla scelta di considerare "lingue" soltanto quelle nello standard ISO. Lo scopo dell'ISO dopo tutto è tecnico piuttosto che linguistico, e molti guppi linguistici non hanno ancora avuto un codice ISO. In altre parole, l'ISO è un po' "lento" nel processo di "riconoscimento", e sicuramente condizionato da vari fattori (non da escludere anche evt. pressioni politiche). Questo porta, per esempio nel caso del lombardo, che il codice assegnato sia qullo generico di "roa" (Romance - Other), cioè di lingua romanza che non ricade in alcuno degli altri codici. Il problema è che questi codici generici possono essere comuni a gruppi linguistici anche molto diversi tra loro.

Ritengo quindi più opportuno rifarsi ai codici Ethnologue (URL: http://www.ethnologue.com/) piuttosto che a quelli ISO. È vero, Ethnologue contiene vari errori e imprecisioni. La causa di questo è soprattutto che gli aricoli vengono compilati non da specialisti e/o con conoscenza diretta delle particolari varietà in esame. Ciononostante, Ethnologue è ormai diventato un sito molto conosiuto e spesso consultato tanto dal pubblico generico che dagli studiosi. Un'altro riferimento potrebbe essere il Unesco Red Book on Endangered Languages cfr. http://www.helsinki.fi/~tasalmin/endangered.html, in particolare http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_index.html#index --Jorgengb 17:52, Mag 27, 2005 (CEST)

Onestamente neanch'io sono d'accordo (e mi sembra tra l'altro una cosa tutta italiana, che non ha riscontri sulla Wikipedia inglese). Però, boh, sembra che sia una convenzione diffusa e applicata (nel senso di "enforced") su it.wiki. Io l'articolo lo lascerei così com'è per ora, però se tu vuoi discutere la questione nella sede appropriata (che non so quale sia... il template dice solo "in seguito a discussione"), io ci sto. LjL 15:42, Mag 28, 2005 (CEST)

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Nell'articolo si dice che il milanese è spesso -- anche se ambiguamente -- considerato un dialetto. Forse sarebbe il caso di esplicitare meglio -- sia nel testo originale inglese che in questo in italiano, in quello svedese e in altri -- che cosa inendevo con ambiguità quando avevo redatto la versione inglese. L'ambiguità consiste nel fatto di dire "dialetto" senza dire di che lingua: "dialetto" è ambiguo, "dialetto di/del ..." è specifico e più corretto. Nel passato (ma non solo), in particolare per ragioni politiche, c'è stato chi voleva considerare il milanese, e più genericamente il lombardo (ma non solo: anche il sardo, il friulano o il retoromancio, ecc.) come dialetti dell'italiano. Quello che è importante precisare è che il milanese è sì un dialetto, ma un dialetto del lombardo (senza con questo implicare che il lombardo sia una lingua scritta o ufficiale o normata, cosa che -- almeno allo stato attuale -- non corrisponde alla realtà effettiva). Cfr. Ethnologue e Unesco Red Book.

--Jorgengb 18:05, Mag 27, 2005 (CEST)

Adesso provo a riformulare la frase nell'articolo inglese. Quello italiano, come puoi vedere, l'ho lasciato un po' indietro rispetto a quello inglese (e, tutto sommato, che resti pure indietro, finché quello inglese non è a posto bene).

Boh, io quel pezzo l'ho tradotto; non è che sia molto contento della traduzione, e comunque mi sa che qualcuno lo modificherà presto (causa questione "lingue=ISO"). Magari prova a vedere se riesci a sistemarlo un po' tu... io quando traduco dall'inglese all'italiano non riesco mai a far venir fuori frasi, diciamo, piacevoli da leggere...

LjL 17:05, Mag 31, 2005 (CEST)

Riguardo all'articolo svedese, ti sarai reso conto che io non parlo lo svedese :-) e quindi l'ho scritto come sono riuscito a scriverlo ("ofta själv kallad en dialekt" è il massimo che sono riuscito a fare...). LjL 15:42, Mag 28, 2005 (CEST)

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Frieda: mi rendo conto della decisione che è stata presa su it.wiki riguardo all'uso dei termini "dialetto" e "lingua". Credo però che, in tutte le definizioni, il termine "dialetto" implichi un dialetto-di-qualche-cosa. Ora, se il milanese è un dialetto del lombardo, e il lombardo è un dialetto, il lombardo sarebbe un dialetto di che cosa? Di sicuro non dell'italiano, dato che appartiene a un ramo linguistico diverso. Vorremmo forse scrivere su Wikipedia che il milanese è un dialetto del francese?

LjL 17:20, Giu 20, 2005 (CEST)

Well, it's actually a big can of worms... l'articolo Dialetto lombardo dice che esiste una lingua gallo-italica (notare che l'articolo è intitolato "gallo-italico", e non "lingua gallo-italica", della serie "coerenza? a volte"). Una breve ricerca su Google mi ha mostrato che il gallo-italico sembra essere universalmente considerato un gruppo linguistico e non una lingua nel senso stretto del termine. Besides, does linguistics normally contemplate the concept of a dialect of a dialect? Milanese is defined as such on it.wiki. Also, the article about gallo-italic does not specify an ISO-whatever code for the "language" it covers.

LjL 14:29, Giu 21, 2005 (CEST)

Come ho già avuto modo di dire su questa pagina, mi sembra più opportuno fare riferimento ai codici SIL (Ethnologue) piuttosto che a quelli ISO 639-2, dato che l'ISO 639-2 è chiaramente insufficiente e proprio per questo verrà sostituito dall'ISO 639-3 (che, per le lingue moderne / non estinte, si rifà al SIL). SIL ha il codice LMO per il lombardo. Il lombardo è trattato come una lingua a sé nella letteratura linguistica moderna. Capisco che questo possa dare fastidio in Italia per ragioni di "unità nazionale", ma la realtà dei fatti è quella che è, come giustamente ribadito da LjL il 20 Giu (vedi sopra).--Jorgengb 01:05, Giu 23, 2005 (CEST)

Non resta che aprire una discussione e proporre di sostituire l'ISO 639-2 con qualcosa di più adatto. L'importante è trovare un accordo su qualcosa che discrimini tra lingua e dialetto.

--Snowdog 09:03, Giu 23, 2005 (CEST)

Questo è ciò che propone anche Jorgengb, ma io devo dire che non sono del tutto convinto. Qualunque "standard" si adotti, rimarranno sempre delle - giustificate - obiezioni.

Se invece si adottasse uno standard (magari comunque sostituendo l'attuale con uno più adatto) per la nomenclatura degli articoli ma poi si lasciasse che all'interno degli articoli siano usati liberamente i termini linguaggio e dialetto?

Dài un'occhiata all'articolo Dialect su en.wiki, in particolare alla sezione "'Dialect' or 'Language'". Quello che dice, mi pare, è fondamentalmente che dal punto di vista linguistico dialetto e lingua sono la stessa pappa, e che vengono distinti (in maniere varie) sotto altri punti di vista. Fa capire inoltre che, spesso, vengono distinti anche dal punto di vista linguistico tramite un criterio di mutua intellegibilità, ma che tale criterio è estremamente empirico e che è adottato più che altro in un tentativo di accordare linguistica e pratica comune (o politica, o storia, o qualunque cosa sia).

Tutto ciò a me fa pensare che la cosa più saggia da fare potrebbe essere quella di stabilire uno standard per i nomi degli articoli, lasciando poi al buon senso e al contesto la scelta dei termini all' interno degli articoli. Pensi che un articolo che esordisca con "Il dialetto milanese è una lingua che ..." sarebbe un controsenso? Secondo me no: in italiano esistono cose dette "sinonimi", ed esistono anche cose che sono sinonimi spesso ma non proprio sempre. "Dialetto" e "lingua" paiono essere una di queste cose, fatti salvi i significati politici o di altro genere (non linguistico) che spesso vengono a questi termini attribuiti.

LjL 15:26, Giu 23, 2005 (CEST)

s'ciopp

Stavo cercando di trovare una grafia comune e standard per il primo suono in s'ciopp per l'articolo [1]. Per il momento, è stata adottata la grafia in s·cèt, che non è ambigua e si basa sulla ela geminata catalana [2]. L'apostrofo è utilizzato di solito per indicare la caduta di una vocale e non per marcare suoni. Vorrei sapere quali sono le motivazioni per utilizzare s'ciopp e se avete qualche testo (dizionari o ampie raccolte) che hanno in qualche modo influito su questa decisione. Grazie, --Gio' [3] 12:12, 18 lug 2006 (CEST)

Ôfelee, fa ul toeu mestee

"Ôfelee" a me suona "panettiere, pasticcere", non "ombrellaio", ma potrei sbagliarmi.

CONFERMO ASSOLUTAMENTE: OFELEE è PASTICCERE

Raccomandazione del Consiglio d'Europa n. 928 del 07.10.1981

Qualcuno vuole cortesemente "documentare" meglio la presunta "ufficializzazione" del lombardo (ma analoghi riferimenti si ritrovano nella pagina sull'emiliano e altrove) da parte del consiglio d'Europa? Il testo della Raccomandazione n. 928 del 07.10.1981 "relativa ai problemi di educazione e di cultura delle lingue minoritarie e dei dialetti in Europa" lo potete leggere quì [4] [5] e non viene citato alcun idioma. In essa, l'Assemblea "raccomanda" genericamente il Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa ad esaminare la possibilità per gli paesi membri di implementare misure di tutela per le lingue minoritarie (senza precisare quali siano e senza alcun accenno ai dialetti pur presenti nel titolo del provvedimento). Provvedimento il cui vero seguito è poi stata la Carta Europea delle Lingue Regionali o Minoritarie del 1992, dove la scelta delle lingue da sottoporre a tutela è demandata al livello nazionale (carta non ancora ratificata dall'Italia, che riconosce solo le lingue della Legge 482/99). Altri provvedimenti a livello europeo sono stati: la risoluzione del 16 ottobre 1981 su una Carta comunitaria delle lingue e culture regionali e una Carta dei diritti delle minoranze etniche, la risoluzione dell’11 febbraio 1983 sulle misure a favore delle lingue e delle culture di minoranza, la risoluzione del 30 ottobre 1987 sulle lingue e le culture delle minoranze etniche e regionali nella Comunità europea. In nessuna mi sembra si raccomandi specificatamente l'ufficializzazione del lombardo, dell'emiliano o di altre lingue o dialetti locali. --Dch ^discutiamone 17:05, 23 feb 2008 (CET)

Contraddizioni con pagina analoga

Ho recentemente visto la pagina "http://it.wiki.x.io/wiki/Ortografia_milanese_classica" essa, con riferimento alla medesima ortografia milanese classica rivista dal Circolo Filologico Milanese cui fa riferimento questa pagina, presenta numerose discordanze; inoltre qui sono presenti specificazioni che mancano là e viceversa. Pensate che sarebbe forse possibile unificare al meglio le due pagine? Io purtroppo non sono in grado di farlo. --B Content-Disposition: form-data;sioni utente:Bernardo d'Aleppo|msg) 18:40, 9 feb 2010 (CET)

Vitalità del milanese

Da lettore interessato ai dialetti italiani in generale, avrei piacere di trovare nella voce (secondo me redatta molto bene) qualche dato sul numero dei parlanti, sulla percentuale degli abitanti di Milano che lo usano abitualmente, su quelli che lo capiscono,ecc. Ho letto da qualche parte che il milanese sarebbe tra i "grandi" dialetti italiani (ossia tra quelli che hanno alle spalle una tradizione prestigiosa), quello più a rischio di scomparsa. Posso sapere se è davvero così? E' possibile, girando per Milano, incontrare due quindicenni che parlano il dialetto? Grazie a tutti quelli che vorranno arricchire la voce con questo genere di dati.

QUALCHE REMINISCENZA LONGOBARDO-GERMANICA

--Digamma (msg) 10:39, 3 feb 2013 (CET)QUALCHE REMINISCENZA LONGOBARDO-GERMANICA Ghej, soldi, da Geld L'impostazione insolita di alcune espressioni : A disi no, Mi vu foera , ricalca chiaramente la struttura germanica ich sage nicht, ich gehe aus, come pure In del me let , in dem mein Bett, un'aggiunta che manca al latino e al francese.--Digamma (msg) 10:39, 3 feb 2013 (CET)

Il dialetto milanese a Pavia

Nella parte nord della Provincia Pavese (Casorate Primo, Trovo, etc), sopra Bereguardo, parlano il milanese, non il pavese, pur facendo parte della Provincia di Pavia.

Questo e' provato da un libro sulle lingue gallo-italiche che diche che al di sopra di Bereguardo parlano il milanese. [6]

Dunque, ho fatto questa aggiunta.

--Historici (msg) 18:33, 2 gen 2015 (CET)

Toni enfatici

Ciao, sono nuova e non so se questa sia la sede più appropriata per porre il problema ma così mi è sembrato. Nell'introduzione della voce c'è una successione di frasi a mio avviso poco chiare che tendono ad esaltare il dialetto milanese e la "milanesità" in modo inappropriato.

"Il dialetto Milanese è lingua di derivazione latina e di conformazione celtica e indoeuropea per via storica e di innata indole del popolo milanese. Metabolizza in sè i secoli di dominazione straniera; spagnola, francese e austriaca rimanendo indelebilmente pura nel suo essere lombarda e più propriamente connotata come lingua Milanese. Si arricchisce da tempo di anglicismi e parole di natura non indigena che riesce ad integrare abilmente, valorizzando pertanto una lingua antica ma comunque sempre viva e in veloce evoluzione [...]"

1. "L'innata indole del popolo milanese" Presupporre che: a- vi sia effettivamente una comunità milanese tale da poterla definire "popolo"; b- questo "popolo" abbia un'innata indole, non meglio specificata, che lo abbia spinto ad acquisire elementi linguistici latini, celtici e indoeuropei è una visione estremamente politica, non oggettiva e non sostenibile da fonti neutrali. In più ovviamente genera confusione nel discorso; a mio avviso questa parte potrebbe essere semplicemente omessa, lasciando la frase intatta fino a "via storica".

2. "Metabolizza in sè i secoli di dominazione straniera" Detto così è romanzato e privo di contenuto; se l'intento era quello di rafforzare la frase precedente andrebbero usati termini diversi ma non lo trovo necessario, anche perchè nel proseguire della voce si parla delle varie influenze linguistiche.

3. "Rimanendo indelebilmente pura nel suo essere lombarda" Questa frase è palesemente politica e per nulla enciclopedica, dovrebbe essere rimossa subito. Il concetto di purezza è ambiguo e non rimanda ad un eventuale isolamento linguistico (inesistente) quanto, di nuovo, ad un sentimento di appartenza ideologico che non andrebbe approfondito in questa sede.

4. "Si arricchisce da tempo di anglicismi e parole di natura non indigena che riesce ad integrare abilmente, valorizzando pertanto una lingua antica ma comunque sempre viva e in veloce evoluzione" Frase non necessaria, che nello specificare ancora una volta le influenze linguistiche si abbandona a lusinghe del tutto non oggettive. Non sono poi riuscita a trovare fonti che giustifichino il "sempre viva", anzi, a quanto mi risulta l'utilizzo del milanese è in declino. http://www.istat.it/it/files/2014/10/Lingua-italiana-e-dialetti_PC.pdf?title=Lingua+italiana%2C+dialetti+e+altre+lingue+-+27%2Fott%2F2014+-+Testo+integrale.pdf

Ho pertanto modificato la voce in tal senso, spero che possa contribuire a migliorarla. --CheshireAri (msg) 17:57, 27 lug 2017 (CEST)

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DH come si pronuncia?

Nella parte di <Storia> si riporta che nel corso dei secoli scomparve il suono <dh>. Io ho consultato la fonte, però dice solo che questo suono sembra insolito, e non descrive la sua pronuncia. È possibile saperne di più riguardo alla pronuncia? Immagino che possa trattarsi di una fricativa dentale sonora /ð/, dato che nella lingua lombarda c’è solo un dialetto che presenta questa anomalia particolare (il lumezzanese), può essere possibile? Inoltre questo suono è presente anche in molte lingue galloromanze vicine (es: Emiliano, Veneto, Francoprovenzale). Vi ringrazierò per la risposta.

--Marculì-pà-e-ì (msg) 00:51, 19 set 2021 (CEST)