Discussione:Don Chisciotte (disambigua)

Spostamento

Ho richiesto lo spostamento della voce a Don Chisciotte perche' mi sembra che sia difficile capire quando si cerchi il romanzo Don Chisciotte della Mancia, innegabilmente famoso, dal personaggio principale Don Chisciotte (personaggio) universalmente noto al di la' del romanzo e protagonista non solo di svariate opere letterarie, ma di film, canzoni, teatri, fumetti e manga ma anche entrato nella lingua italiana come modo di dire http://www.treccani.it/vocabolario/donchisciotte --Rago (msg) 06:17, 26 feb 2015 (CET)

Hmmm... la motivazione mi pare ragionevole. --Lucas ✉ 06:40, 26 feb 2015 (CET)

Condividevo e ho, pertanto, Fatto--DoppioM 20:50, 1 mar 2015 (CET)

Spostamento: un anno dopo

Si tratta dello spostamento da Don Chisciotte (disambigua) a "Don Chisciotte" (disamb paritaria). https://it.wiki.x.io/w/index.php?title=Don_Chisciotte&diff=71099423&oldid=71033701. Ma se si fa così allora anche "Don Chisciotte della Mancia" va trattato alla stessa maniera. In che modo l'aggiunta "della Mancia" chiarisce che si parla del romanzo e non del personaggio?

Comunque in generale secondo me meglio avere "Don Chisciotte" che reindirizza al romanzo, con nota disambigua in testa. La voce sul personaggio la intitolerei Alonso Chisciano. pequod ^Ƿƿ 14:00, 12 apr 2016 (CEST)

Come scritto qui, sono basito dall'averlo ritrovato disambigua, con in testa due voci a distinguere un'omonimia imvho ben poco problematica come altre simili. Robinson Crusoe? Oliver Twist? C'è davvero qualche problema o ambiguità da dipanare? Qualche confusione semantica che sopravviva ad una soluzione tipo "Robinson Crusoe" che punta al romanzo e "Robinson Crusoe (personaggio)" dedicato esclusivamente al personaggio (o, com'è attualmente, Robinson Crusoe (disambigua) che disambigua tutti i significati secondari)? Sarebbe stato interessante un parere di Eco al riguardo...

Mi pare in sostanza un caso di tetrapilectomia italica, in cui la dissezione del corpo crea il cadavere, tant'è che le altre wiki non si fanno problemi a reindirizzare al (primo) romanzo.

[@ Pequod76] scusami ma non capisco il senso di intitolare la voce del personaggio al suo pseudo-"nome reale" (per giunta italianizzato): intitoliamo "Bruce Wayne" la voce di Batman? mi sembrano contorsionismi circensi più che enciclopedici, let's keep it simple--Shivanarayana (msg) 18:22, 12 apr 2016 (CEST)

Di Batman non so, ma Cervantes, senza entrare troppo nel merito, è stato assai rilevante nella mia carriera universitaria e posso assicurarti che intitolare la voce "Alonso Chisciano" (per giunta italianizzato) non è un contorsionismo circense. Peraltro essa non ha niente a che vedere con la questione dell'ambiguità. Anche "Don Chisciotte (personaggio)" va bene. Nel complesso, ritengo che c'è poco da rimaner basiti, su wikipedia le regole di disambiguazione suggeriscono certe cautele. Ora, oggettivamente, se io scrivo "Don Chisciotte" è per te semplicemente impossibile stabilire se parlo del personaggio o del romanzo. Anche nei nostri paragoni dovremmo evitare di far diventare tutto nero. Il caso di Don Chisciotte non è paragonabile a quello di Robinson Crusoe o di Oliver Twist, che in rapporto alle loro storie sono molto meno in rilievo e che non sono stati reinventati e riutilizzati quanto lo è stato Chisciotte, per quanto siano altrettanto iconici. L'autonomia del personaggio Don Chisciotte rispetto all'opera in cui appare, non solo per i riutilizzi, ma già dentro l'opera stessa, è troppo notevole perché il dubbio sopravvenuto debba essere castrato e gettato tra le tetrapiloctomie. Detto ciò, imho "Don Chisciotte" disambigua paritaria è una scelta a perdere, però non sono tanto convinto dal tuo approccio un po' galvanizzato a questa discussione, che ti rende anche difficile da comprendere. :) Piuttosto, mi pare che abbiamo trovato un problema ricorrente, quello che vede un personaggio che dà il nome al romanzo in cui per la prima volta appare. Forse la questione va oltre i romanzi. Non sono sicuro che la soluzione sia sempre la stessa per tutti i casi. Non penso che esista una istanza di buonsenso così forte da indignarsi contro quelli che non la seguono. pequod ^Ƿƿ 13:52, 13 apr 2016 (CEST) p.s.: Li si prenda come si vuole, ma es:Alonso Quijano e fr:Alonso Quichano (francesizzato!).

Infatti, aldilà dei toni usati (mi "galvanizzo" per trovare la forza di andare oltre una riga), il mio parere lo devi prendere proprio come quello dell'"uomo della strada", che arriva su Don Chisciotte e si chiede "ohibò! così tanti ce n'erano? ma siamo sicuri che quello che intendevo io è quello vero?" Il trovarsi davanti a delle scelte quando ci si aspettava la soluzione immediata confonde più di quanto risolva, mentre Wikipedia resta un'enciclopedia generalista, non Donchisciottepedia.

Il punto di vista di chi ne può scrivere 20 di voci con un titolo simile? Magari un astronomo su Mercurio non avrebbe tutti i dubbi che abbiamo noi e tu stesso fai considerazioni che escono un po' dalla logica della scelta del titolo ( L'autonomia del personaggio Don Chisciotte rispetto all'opera in cui appare: il titolo dovrebbe valere anche per chi solo quello conosce, senza aver mai letto l'opera, o no? :-))

Altrimenti appunto la spiegazione che mi daresti per il fatto che sulle altre wiki i "Don Chisciotte" puntino al primo romanzo qual è? Superficialità filologica?

La mia (molto pseudo-)indignazione è che per cose simili dovrebbe essere quantomeno evidente che ci si allontana dai sentieri normali, perseguiti anche da enciclopedie autoriali, e dalle stesse linee guida che ci siamo dati. Perciò credo bisognerebbe agire con maggior cautela, non con un consenso costruito su una domanda un po' sbagliata (se le voci stesse venissero costruite sul "cosa vi si cerca" staremmo freschi), sul "mi pare ok, facciamolo" e su una fonte portata a giustificazione (un dizionario, oltretutto) che dice esattamente l'opposto. Negli utenti esperti che l'hanno fatto vedo me che spesso finisco in una voce di cui in realtà non so nulla e agisco in base alla mia conoscenza di Wikipedia, rischiando in concreto di fare danni, visto che sono in primis un "maneggiatore di contenitori", ma magari dentro potrebbe esserci plutonio piuttosto che acqua. Poi in concreto fate vobis, da maneggiatori di contenitori o contenuti che sia.

Tra parentesi nulla di quanto hai scritto contraddice quale sia il significato prevalente, in concreto, o mi sbaglio? ;-)--Shivanarayana (msg) 14:37, 13 apr 2016 (CEST)

In tutta sincerità, le nostre regole sull'ambiguità purtroppo ci chiedono di essere tetrapiloctomici su Don Chisciotte, nel senso che ci chiedono di assumere come reale l'ambiguità tra romanzo e personaggio. Essa sussiste. Personalmente riparerei con un po' di "senso comune" e attribuirei la stringa "Don Chisciotte" ad un redirect al romanzo. Sempre che, come credo, non sia giusto dare alla voce sul romanzo il titolo "Don Chisciotte" e basta, scegliendo il nome con cui è più conosciuto (nome che non prevede o necessita la specifica "della Mancia"). Sicuramente non ha alcun senso, come ho fatto notare sopra, pretendere che la mera specifica "della Mancia" possa essere ritenuto un disambiguante sufficiente. In questo i nostri colleghi sono stati certamente inconseguenti. Se ritenevano che "Don Chisciotte" è ambiguo, dovevano ritenere che anche "Don Chisciotte della Mancia" lo è. Quindi s'è fatta certamente confusione. In attesa di altri pareri, io dichiaro mia questa opzione: Don Chisciotte: titolo del romanzo (con vari redirect: Don Chisciotte della Mancia, Don Quijote de la Mancha, Don Quixote, El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha, Don Chisciotte (romanzo) (quest'ultimo l'ho creato poco fa) ecc. Al personaggio: Don Chisciotte (personaggio) o Alonso Chisciano; preferisco il secondo, con il primo redirect, per ragioni che entrano troppo nel merito del romanzo, rimarcando che, a differenza di Batman, non si tratta di una identità segreta, ma di una sorta di "trasfigurazione vissuta in proprio". Quel che è certo è che sarà alla fine Alonso Chisciano e non Don Chisciotte a fare testamento (o meglio c'è un primo testamento fatto nella pazzia e un secondo fatto nel dominio dei propri sensi). Il ritorno finale del senno è imho troppo rilevante per non cogliere l'importanza del personaggio "anagrafico". Sul letto di morte: "Dadme albricias, buenos señores, de que ya yo no soy D. Quijote de la Mancha, sino Alonso Quijano, á quién mis costumbres me dieron renombre de Bueno": Festeggiatemi, buoni signori, perché ormai non sono più Don Chisciotte della Mancia, ma Alonso Chisciano, detto il Buono, per via dei miei costumi. ;) pequod ^Ƿƿ 19:49, 13 apr 2016 (CEST)

(rientro) [@ Pequod76, Rago, Lucas, DoppioM] ok anche per me alla soluzione proposta (parte "base", citandoti Don Chisciotte: titolo del romanzo con vari redirect, sulla specificità dei redirect lascio alla necessaria competenza), spero le bollicine in eccesso non ostacolino gli utenti pingati a intervenire (a rileggermi mi faccio ridere da solo, capita quando si scrive come si parlasse al bar mentre fondamentalmente si pensa ad altro, perdonatemi ;-))--Shivanarayana (msg) 13:33, 14 apr 2016 (CEST)

Dovrei aver Fatto tutto. pequod ^Ƿƿ 12:16, 16 apr 2016 (CEST)

Sono relativamente indifferente al dedicare "Don Chisciotte" al romanzo, piuttosto che alla disambigua. Fortemente contrario all'intitolare la voce dedicata al personaggio "Alonso Chisciano", dato che non è il nome con cui è conosciuto alla maggioranza dei parlanti italiano.--Moroboshi ^scrivimi 14:06, 16 apr 2016 (CEST)