Discussione:Dua Lipa

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Incipit da sistemare

Nel modo in cui viene espresso nell'incipit, si evince una visione critica e polemica su quanto detto da Dua Lipa sulla questione dei confini albanesi. Aldilà che dovrebbe esser spostato in altre sezioni della bio, intanto onde evitare cattive incomprensioni, propongo di modificarlo il più neutro possibile così:

"Dua Lipa non ha mai mancato di citare le sue radici di albanese del Kosovo come parte fondante della propria cultura e nel luglio 2020 un suo tweet sul desiderio di vedere parti albanofone di Macedonia del Nord, Montenegro, Serbia, Kosovo e Grecia unite in una "Albania Etnica" provocò vivaci polemiche e la bollatura da parte di alcuni di quanto da lei sostenuto quale «sciocco nazionalismo». Da novembre 2022 è anche cittadina albanese."

Si parla quindi di "parti albanofone" dei paesi citati, di "Macedonia del Nord" e non Macedonia ormai, di "Albania Etnica" e non Grande Albania, questo termine in uso fra slavi e greci, e le polemiche sono "parte di alcuni", non ta tutta l'opinione pubblica. Chiedo qui in Discussione di rivedere con cura questo paragrafo.

Grazie. --93.51.213.243 (msg) 19:24, 28 nov 2022 (CET)

Respinto. La BBC e il Guardian riportano che lei ha fatto riferimento a una Grande Albania. Il tweet non c'è più. Quindi la tua interpretazione contrasta quanto scrive la fonte. A tutti capita di scrivere una fesseria, Dua Lipa è giovane e probabilmente inesperta di storia e geografia e probabilmente nemmeno lei sa cosa vuol dire "Grande Albania". Non si modificano i fatti solo perché la loro interpretazione può essere deteriore per chi li commette. -- Blackcat 08:08, 29 nov 2022 (CET)

[@ Blackcat] Uhm uhm uhm... Come dici tu Dua Lipa è giovane e probabilmente non sa nulla, e l'ignoranza produce questi risultati.

Però in proposito

un suo tweet sul desiderio di vedere parti di Macedonia, Montenegro, Serbia, Kosovo e Grecia inglobate in una Grande Albania su base etnica

è un'interpretazione in contrasto con la suddetta presunta ignoranza.

Ignoranza sostenuta non solo da te ma proprio dal primo dei critici, un docente dell'università di Graz, che dice «Dua Lipa probably doesn’t know, but this map represents the same kind of aggressive nationalism as any other».

Il tweet è scrinsciottato da una delle fonti e riporta una mappa della Grande Albania con due brutte facce che adesso non riconosco e la scritta autochthonous. Dev'essere un retweet pescato da qualche soggetto nazionalista, e la cantante aggiunge una definizione dell'aggettivo autochthonous da un dizionario.

Le fonti scrivono esattamente questo in questi termini, quindi direi anch'io che un'aggiustatina va data per maggiore aderenza.

Non, ovviamente, nel senso di indorare la pillola come chiede l'ip, ma nel senso di far risultare che quel tweet non è esplicito.

Sarebbe da riportare semmai proprio il fine esplicito indicato dalla fonte («Lipa's tweet urged people to sign a change.org petition that would call on tech giant Apple to display Kosovo as an independent country on its Apple Maps app»).

In pratica da quel che ho capito Dua Lipa si serve del bannerone nazionalista per dire a Apple Maps di contrassegnare i confini del Kossovo indipendente. È un po' diverso dal «desiderio» di veder inglobato tutto il minestrone, anche se il fatto di suggerirlo, giustamente, ha fatto incazzare qualcuno --Actormusicus (msg) 08:36, 29 nov 2022 (CET)

[← Rientro] [@ Actormusicus], allora, in incipit ho scritto così:

«Dua Lipa non ha mai mancato di citare le sue radici di albanese del Kosovo come parte fondante della propria cultura e nel luglio 2020 un suo tweet sul desiderio di vedere parti di Macedonia, Montenegro, Serbia, Kosovo e Grecia riunite, ha generato una feroce polemica da parte di chi ha visto in tale messaggio una forma di propaganda per la realizzazione di una Grande Albania su base etnica».

e nel corpo testo, alla sezione "Vita privata":

«…Dua Lipa condivise nel luglio 2020 un tweet in cui esprimeva l'augurio che Macedonia, Montenegro, Serbia, Kosovo e Grecia si unissero a fare parte di un'Albania etnica, corredandolo con l'immagine di una mappa ritenuta rappresentare la diffusione geografica dell'etnia albanese nei Paesi balcanici. Il messaggio fu letto, soprattutto alla luce del dibattuto e non ancora risolto status diplomatico di alcune tra le nazioni menzionate, come un tentativo di propugnare la costituzione di una Grande Albania (concetto che l'artista non ha mai menzionato), tanto che una fazione filoserba sulla Rete non esitò a bollare Dua Lipa con l'epiteto di «fascista» e propugnatrice dell'espansionismo albanese…»

Spero vadi meglio. -- Blackcat 20:01, 29 nov 2022 (CET)
ERRATA CORRIGE: come un tentativo di propugnare la costituzione di una Grande Albania = come un tentativo di propagandare la costituzione di una Grande Albania

Ho provato a sistemare:

• ho separato "vita privata" da "politica e attivismo"
• ho rimosso la polemica dalla sezione iniziale, che -ricordo- deve "riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce": la polemica sul tweet non è un aspetto così rilevante
• ho chiarito, nella sezione "Politica e attivismo" la questione. Un punto è particolarmente importante: nel tweet (ancora presente su Twitter e riportato ad esempio da BBC) Dua Lipa non ha espresso il desiderio o l'augurio che Macedonia, Montenegro, Serbia, Kosovo e Grecia si unissero a fare parte di un'Albania etnica. Se lo scriviamo falsifichiamo la realtà. Quello che dobbiamo fare è spiegare cosa ha lei fatto (il tweet con la definizione e l'immagine) e come questo è stato interpretato. Ovviamente il mio testo è migliorabile. --Jaqen [...] 11:34, 30 nov 2022 (CET)

[@ Jaqen] sì, tutto sommato va bene, ho solo corretto l'inizio in Dua Lipa condivise nel luglio 2020 un tweet che associava il termine autochthonous a una mappa irredentista della c.d. "Grande Albania", perché come era scritto, presumo per la fretta, non si capiva molto bene. -- Blackcat 21:22, 30 nov 2022 (CET)

Effettivamente va compreso che essendo Dua Lipa ormai figura mondiale del pop, sentir dire da lei frasi d'orgoglio della sua identità per slavi in particolare e greci (anche questi in contrasto con gli albanesi per questioni geopolitiche vecchie) è temibile. Andrebbe alla ribalta più popolare una questione di nicchia relegata ai Balcani occidentali. Ecco perché è stata attaccata, volutamente circoscritta come "fascista", lei che si occupa di tematiche molto care invece alle nove sinistre (lgbt e co.). Nel complesso va compreso che la sua famiglia ha subito l'odio etnico da parte serba e con grande orgoglio esprime la sua albanesità, essendo stati per decenni gli albanesi in Kosovo perseguitati. Dua aveva espresso - giusto per capirsi - un tweet che gli albanesi sono autoctoni in Kosovo, e che la geografia della nazione debba essere riconosciuta anche nei confini da Google maps (attualmente linea tratteggiata). Tutta la polemica creata ad hoc di una "Albania Grande" è ridicola e faziosa. Inoltre, dire già "Grande Albania" è grave, perché bolla gli albanesi irredentisti come fascisti e nazionalisti, mentre gli albanesi parlano di "Albania Etnica", per la riunificazione delle terre albanofone.

Il paragrafo va rivisto in modo più neutro e sensato possibile:

• Dua Lipa condivise nel luglio 2020 un tweet in cui associava il termine "autochthonous" (autoctoni sono intesi gli albanesi nei territori dei Balcani occidentali), a una mappa irredentista dell'Albania che incorporava buona parte dell'Albania etnica. Il messaggio fu letto, soprattutto alla luce del dibattuto e non ancora risolto status diplomatico di alcune tra le nazioni menzionate, come un supporto a posizioni "nazionaliste", tanto che una fazione filo-serba sulla Rete non esitò a bollare Dua Lipa con l'epiteto di «fascista» e propugnatrice dell'espansionismo albanese. Il balcanista austriaco Florian Bieber dell'Università di Graz suggerì altresì che Dua Lipa non fosse al corrente del controverso portato politico di tale mappa, da lui definita, al pari di analoghe rivendicazioni territoriali di altro segno, espressione di «sciocco nazionalismo». Di fronte all'improvvisa esplosione di tali polemiche, tuttavia, Dua Lipa spiegò di non aver mai avuto la minima intenzione di promuovere qualsivoglia rivendicazione territoriale, separatismo etnico od odio nazionalistico, ma di incoraggiare chiunque a essere fiero delle proprie radici culturali.

Questo post "polemico" su quanto da lei twittato e volutamente polemizzato va messo poi a livello cronologico in sez., essendo notizia (non si sa quanto realmente degna di nota) del 2020, succeduto poi da notizie relative al 2018.

"Nel 2018 si esibì a Roma, Città del Vaticano" precisamente. Andrebbe aggiunto (era alla presenza delle massime cariche cristiano cattoliche albanesi e del mondo (Papa compreso).

Per quanto riguarda l'incipit "Dua Lipa non ha mai mancato di citare le sue radici di albanese del Kosovo come parte fondante della propria cultura." lo inserirei in Biografia o Vita privata ed eliminerei "Da novembre 2022 è anche cittadina albanese" (mi sembra ridondante e anche ridicolo l'uso di quell'"anche") e inserirei in Bio "NazionalitàNaturalizzato = albanese" con nota in seguito. --5.91.96.72 (msg) 14:22, 1 dic 2022 (CET)

1. non è un volantino di propaganda religiosa, non ha importanza davanti a chi si è esibita; peraltro si esibì all'ambasciata albanese, non in Vaticano.
2. non è naturalizzata. "naturalizzato" è un cittadino che acquisisce la cittadinanza tramite naturalizzazione e non è questo il caso. è cittadina britannica ANCHE albanese, perché la cittadinanza le è stata concessa motu proprio dal presidente per meriti artistici. Anche Robert De Niro è cittadino italiano, ma non mettiamo che è un attore italiano. E comunque Wikipedia non è un manifesto di rivendicazioni nazionaliste. -- Blackcat 01:09, 2 dic 2022 (CET)
   P.S. "Ecco perché è stata attaccata" è una tua interpretazine dei fatti. Più prosaicamente, ha copincollato senza pensarci una cosa senza capirne il portato politico e ha fatto una fesseria, e i vari nazionalisti (che sono tutti decerebrati, a qualsiasi etnia appartengano, anche italiani) hanno tirato fuori il loro campionario di idiozie per apostrofarla. Non ne farei un caso più grosso di quello che è.

   Non ho capito bene che cosa chiede l'ip.

   Noto che c'è un fumus di comizio nel dire

   • che la voce (politica) di Dua Lipa è «temibile» [momento...]
   • che la famiglia ha subito l'odio etnico e che gli albanesi del Kossovo sono perseguitati [momento...]
   • che non si parla di Grande Albania perché gli albanesi parlano di Albania etnica [momento...].

   Su quest'ultimo punto, in particolare, mi risulta che la Grande Albania è un concetto ben noto anche se virgolettato, irredentista, nazionalista, al pari dell'Albania etnica, e non sarà cambiandone il nome - sotto, ripeto, un punto di vista piuttosto che un altro - o ridimensionandone l'estensione geografica che lo rendiamo più neutro.

   «Più prosaicamente» come scrive [@ Blackcat], si tratta di una gaffe, di quelle pericolose, che in parte ha scatenato un putiferio strumentale e in parte ha sollevato critiche più sensate, perché tu personaggio pubblico quando fai esternazioni politiche devi stare attento a quello che scrivi.

   E infatti sensata è la critica del prof. Bieber, che fa notare - ma sempre via Twitter... - come autoctono significhi [non «gli albanesi dei territori dei Balcani occidentali»! ma] semplicemente «indigeno». Autoctono sono anch'io del mio luogo d'origine. E autoctoni sono serbi, montenegrini, macedoni, greci, degli stessi territori di quella mappa.

   Morale della favola: a me il testo non sembra da modificare per questioni di neutralità. Mi sembra da modificare, forse, perché secondo me spende troppe parole su una questione tutto sommato di poco conto, che dà troppa rilevanza a quello che è in fondo un rumore: la parola sbagliata messa dalla persona sbagliata nel posto sbagliato e le reazioni spropositate alla stessa. L'attivismo politico è un'altra cosa... --Actormusicus (msg) 09:44, 2 dic 2022 (CET)

[@ Actormusicus] sì, concordo, però capisco anche il buon [@ Jaqen] che ha dovuto trovare una solusione (che qui a Roma diremmo "accroccata") e chiamare "Attivismo politico" quello che in realtà andrebbe chiamato "Sfondoni delle celebrità che invece di limitarsi a cantare o prendere un pallone a calci si imbarcano in questioni per parlare delle quali c'è gente che ci ha studiato vent'anni". -- Blackcat 10:20, 2 dic 2022 (CET)

Non ho voluto rimuovere nulla limitandomi a sistemare, ma sono d'accordo a ridurre lo spazio dedicato a quell'episodio, e forse anche a tagliare del tutto altri citati in quella sezione. Ho dei dubbi ad esempio sulla rilevanza dell'appello alle donazioni per il terremoto, la polemica sull'uso della parola nigga, ecc. --Jaqen [...] 16:41, 2 dic 2022 (CET)

Sì vanno messe le cose rilevanti se dobbiamo scrivere delle contestazioni che ci sono ogni volta che una "star" o un "VIP" fa uno svarione stiamo freschi. Pierpao (listening) 17:02, 2 dic 2022 (CET)

Visto il consenso alla riduzione del paragrafo, mi permetto una modifica di questo segno^130783133.

È una sintesi e non una rimozione di concetti.

• Vengo anzitutto incontro all'ip menzionando (una sola volta) l'Albania etnica: come dicevo sopra non fa una gran differenza in termini di neutralità rispetto a Grande Albania, e basta il cosiddetta già aggiunto da Blackcat (ma è meglio metterlo per esteso) a chiarire che è un punto di vista.
• È inutile analizzare il contesto storico, basta dire come il tweet viene interpretato dagli avversari (nazionalista e espansionista).
• Di Bieber, la cui provenienza e nazionalità non ci servono, basta dire che condanna tutti i nazionalismi, che poi li definisca «sciocchi» e «aggressivi» cambia poco e si legge nelle fonti.
• Sulla risposta di Dua Lipa, tolta la contestualizzazione iniziale che è implicita, trovo invece preferibile proprio in termini di neutralità non riportare la parafrasi delle sue parole («mai avuto la minima intenzione», «qualsivoglia ... rivendicazione ... separatismo ... odio», «incoraggiare a essere fiero»), che peraltro, si sa, in quanto tardive sono di convenienza, c'era una volta un capo di governo che veniva sempre frainteso...

Naturalmente, come dicevo sopra, concettualmente non ho tolto nulla. Invito tutti [@ Blackcat, Jaqen, Pierpao] a revisionare e, se del caso, discutere la presenza di altre informazioni e polemiche che apparissero meno rilevanti/da rimuovere --Actormusicus (msg) 11:00, 3 dic 2022 (CET)

[@ Actormusicus], mah, guarda, io per me sarei perfino d'accordo con [@ Jaqen] di rimuovere del tutto il paragrafo o di limitarlo al minimo, io lo riportai solo perché, ormai due anni orsono, lo trovai già nella voce che trovai a pezzi, e il mio scopo era solo quello di darne una resa più neutra possibile. Ovviamente mi rendo benissimo conto che eliminandolo del tutto poi ci esponiamo alle ire del nazionalismo opposto, quello panslavo, che ci accuserà di avere nashcostohh informazzioni gravissime di Dualipa che vuole invadere la Serbia!! Werkonja!! Wikkipedia non è libbera!! etc etc, ma ce ne faremo una ragione. -- Blackcat 11:13, 3 dic 2022 (CET)

[@ Blackcat] Ok, capisco perfettamente, è successo anche a me ed è molto comune. Mi spiace che si sia arrivati a considerare la cosa tardivamente e non in fase di vaglio ma come ben sappiamo i vagli cozzano con il volontariato :-) Ottimo quindi. Comunque dei commenti nazionalisti poco ce ne cale --Actormusicus (msg) 12:43, 3 dic 2022 (CET)

[@ Actormusicus] ah, vabbe', dovessimo stare a sentire tutti... Anche perché, sia in ambito wikipediano che in altri contesti sono stato accusato della qualunque, mi hanno detto che sono fascista, stalinista, musulmano, sionista, liberista (!!!), imperialista e filosovietico, atlantista e putinista (e, come avrebbe detto il Maestro: negro, ebreo e comunista): del resto ti basti dare un'occhiata a questo teatrino dell'assurdo su Commons per capire come una discussione neutra diventa piattaforma di nazionalismo o altro.. -- Blackcat 12:55, 3 dic 2022 (CET)

Ok letta la sezione mi pare di individuare due blocchi di informazioni rilevanti, probabilmente da raggruppare per tema se non dividere in sottosezioni:

• le dichiarazioni di voto e i c.d. endorsement
• l'impegno per il Kosovo (in quest'ultimo può forse trovare posto la faccenda del tweet).

Come Jaqen tendo a considerare marginali, quindi rimovibili, l'appello per le donazioni e il caso del nigga (e forse, ma si può anche essere più elastici, l'evento in memoria di Skanderbeg).

[@ Blackcat], su che cosa riposa «non ufficialmente schierata in politica»? in genere se uno fa pubblicamente politica è schierato, in un modo o nell'altro, non è che serve la carta da bollo. A meno che non dichiari espressamente indipendenza dai partiti e cose del genere (in modo a mio avviso un po' discutibile, ok, ma questo è pov) --Actormusicus (msg) 16:52, 3 dic 2022 (CET)

[@ Actormusicus] in effetti hai ragione, intendo "non risultando ufficialmente iscritta o pubblicamente schierata per qualsivoglia partito politico", che è meglio -- Blackcat 17:04, 3 dic 2022 (CET)