Discussione:Eparchia di Piana degli Albanesi

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel novembre 2013

Nome albanese

Preferirei eliminare il nome albanese dall'incipit. Di norma nelle voci di diocesi si riportano il nome in italiano e quello in latino e non si riporta quello locale. Ad esempio in arcidiocesi di Berlino non viene riportato "Erzbistum Berlin", perché nessun italofono penserebbe di chiamarla così. Non vedo perché questa diocesi debba fare eccezione. -- AVEMVNDI  ✉ 00:37, 3 nov 2011 (CET)

Non sono d'accordo, e l'esempio non è tra i più appropriati. Bisogna considerare che Piana degli Albanesi è una minoranza etnica e linguistica albanese, Berlino e la sua arcidiocesi invece non fanno parte di una minoranza, inoltre il nome in albanese dell'Eparchia di Piana degli Albanesi è ufficiale ed è utilizzato nelle varie pubblicazioni e presentazioni. Tra gli esempi più recenti c'è quello per la Presentazione del volume sulla vita di Padre Giorgio Guzzetta.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.52.32.111 (discussioni · contributi).

Anche a Berlino parleranno di Erzbistum Berlin, ma non è rilevante, qui importa come gli italofoni (quindi non gli albanofoni) chiamino l'eparchia. Il fatto che sia il nome ufficiale non è riportato da alcuna fonte, tu hai messo il link ad un manifesto (!) che riporta il nome bilingue in italiano e (poi) in albanese, nello stesso manifesto Sotir Ferrara è chiamato eparca di Piana degli Albanesi in italiano (senza traduzione in albanese). Tra il resto nemmeno il nome in italiano è ufficiale. -- AVEMVNDI  ✉ 22:10, 17 nov 2011 (CET)

Il nome in italiano è ufficiale, non scherziamo. Ho inserito il manifesto perché è l'unico tra i più recenti visibili sul web, questo per mostrare quanto il nome in albanese è anch'esso ufficiale ed è utilizzato. Il nome in lingua albanese, che non è una forzatura come si vorrebbe far credere, va perciò riportato.--151.52.13.74 (msg) 13:09, 18 nov 2011 (CET)

Dovresti citare fonti che parlano di "nome ufficiale". Chissà poi che cosa intendi per nome ufficiale. A parer mio il nome italiano è solo convenzionale, ma non ufficiale: noi privilegiamo quello, perché è il modo in cui i lettori di it.wiki chiamerebbero l'eparchia, mentre il nome latino lo mettiamo tra parentesi perché ufficiale (e si desume dalla bolla di erezione dell'eparchia). Non per metterti fretta, ma allo stato della discussione, il nome in albanese sarebbe da cancellare. Comunque c'è tempo per pensarci e prendere una decisione a ragion veduta. -- AVEMVNDI  ✉ 00:26, 19 nov 2011 (CET)

Viste ulteriori alterazioni dell'incipit standard per le voci di diocesi, ho approfittato per eliminare il nome in lingua albanese. Se poi maturasse un consenso a favore dell'inserimento, si farebbe presto a reinserirlo.-- AVEMVNDI  ✉ 23:12, 19 nov 2011 (CET)

Non avendo riscontrato alcuna fonte e non essendovi alcuna menzione nel sito della diocesi, ho rimosso il nome in lingua straniera. Per favore non reinserirlo. --M/ 02:44, 25 dic 2011 (CET)

Per quanto attiene il nome a rigor di logica sarei d'accordo con l'anonimo. Tuttavia è evidente che il sito ufficiale dell'Eparchia non ne riporta il nome in lingua albanese... una dimenticanza? Se fosse così, a mio avviso una dimenticanza assolutamente stigmatizzabile. Vero è che l'anonimo ha evidenziato un logo dell'Eparchia che contiene anche il nome in lingua albanese, ma tale logo compare non in una pubblicazione del sito "ufficiale" ma in quella di un altro sito. Per farla breve io suggerirei di contattare il sito "ufficiale" dell'Eparchia far presente la questione e dopo una loro eventuale correzione venire qui e reinserire tranquillamente il nome in albanese. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 13:41, 25 dic 2011 (CET) P.S. Aggiungo inoltre e senza alcun timor di smentita che i contenuti informativi prevalgono SEMPRE sulle "convenzioni". Se una convenzione non prevede un contenuto informativo, l'errore è SEMPRE nella convenzione non nel contenuto :) quindi la convenzione non si considera. Il tema però è che il contenuto deve essere corretto ovvero verificabile e qui sta l'intervento di M7. Quindi il tema non è "la convenzione di WP prevede solo il nome in italiano e in latino" perché quando siamo di fronte a contenuti informativi corretti, della "convenzione" ci disinteressiamo (su questo non ci piove!); il vero tema è: l'Eparchia di Piana degli Albanesi indica sé stessa anche con il nome in albanese? se sì si inserisce se no non lo si fa. Il documento presentato dall'anonimo non dirime la questione, occorre un chiaro documento del sito o un testo edito dalla stessa Eparchia. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 13:45, 25 dic 2011 (CET)

A mio avviso il nome se esiste, è utilizzato e anche riconosciuto a livello locale e/o nazionale, deve essere riportato, considerando che si tratta di una comunità particolare, una minoranza linguistica.--79.47.173.198 (msg) 22:03, 25 dic 2011 (CET)

In seguito ad una ripetizione del pattern di inserimento, privo di fonti e riferimenti, ho annullato nuovamente l'inserimento, semiproteggendo la voce. Come già detto, il nome - se ufficiale - dovrebbe essere facilmente reperibile sul sito o su altro documento di sicura autorevolezza. --M/ 22:14, 25 dic 2011 (CET)

@Xinstalker: ci piove eccome. Per nessuna diocesi riportiamo il nome in lingua locale, quindi se si decidesse di farlo in una sede opportuna (Progetto:Diocesi), bisognerebbe aggiornare tutte le voci, non solo questa. Ma francamente non capisco quale utilità avrebbe sapere come si dice arcidiocesi di Seul in coreano: infatti le nostre fonti abituali Catholic Hierarchy, GCatholic e Catholic Encyclopedia non menzionano mai la lingua locale. -- AVEMVNDI  ✉ 12:51, 26 dic 2011 (CET)

@ Avemundi (fc): se qualcuno inserisce 'anche' e in 'parentesi' la dizione in coreano per quanto attiene l'arcidiocesi di Seul tu non hai alcun diritto di cancellarla. L'info è corretta e può essere ritenuta utile da qualche utente. Le convenzioni non servono. Se dovesse accadere e tu la cancelli io ti RB. Ciao! :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 12:29, 27 dic 2011 (CET) P.S. Ma francamente non capisco quale utilità avrebbe sapere come si dice arcidiocesi di Seul in coreano tu puoi anche non capire questo, ma non puoi limitare l'utilizzo di chi invece lo capisce. Guarda qui, ad esempio, come lo capiscono: [1]; [2]; [3]; ma noi non lo capiamo, il motivo... pensaci su. Anzi vorremo ostacolare l'info perché non la capiamo... :-DDD Comunque se inseriscono il nome di coreano e tu lo togli ti RB. ;) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 12:31, 27 dic 2011 (CET)

É un assurdità un simile accanimento verso il nome dell'Eparchia, solo perché non latino, se si discute di una minoranza. Il sito ufficiale dell'Eparchia di Piana degli Albanesi non riporta il nome in lingua albanese perché è interamente curato il lingua italiana. Come afferma XinWikiLove (era Xinstalker) i contenuti informativi prevalgono sempre sulle "convenzioni", e se una convenzione non prevede un contenuto informativo, l'errore è sempre nella convenzione non nel contenuto, quindi la convenzione non si considera. Altrimenti non si rispetta il vero scopo di wikipedia, dove l'informazione è su varie scale, e non tutte uguali e schematiche. Giusto seguire delle linee guide, ma non si può impoverire, perché di questo si tratta, una voce possiede varie sfaccettature, soprattutto se di prima linea e rilevante come il nome dell'Eparchia in albanese. Anche se il volantino appare da un altro sito, è stato creato e inviato dall'Eparchia, che ha pubblicato un libro su uno dei più illustri personaggi, P. Giorgio Guzzetta. Quindi l'Eparchia di Piana degli Albanesi indica sé stessa anche, e ovviamente, con il nome in albanese. Diverse riviste e siti di cultura albanese lo mostrano: [4] [5] [6] [7] [8].--151.52.40.88 (msg) 23:59, 26 dic 2011 (CET)

(Rientro) La Chiesa di San Luigi dei francesi ha questo corrispettivo nella Wikipedia francese [9] senza che nella nostra vi sia bisogno di inserire nell'incipit la dizione in francese. Diversamente se per questioni di necessità rispetto alle esigenze di una eventuale minoranza linguistica francese presente a Roma la Chiesa di San Luigi dei francesi decidesse di inserire ufficialmente nel logo, nel suo sito ufficiale o in pubblicazioni a lei indubbiamente riferibili anche la dizione in francese, noi inseriremmo senza alcun dubbio anche la dizione francese. Questo per quanto attiene l'Eparchia non è avvenuto (o non ancora). Non è sufficiente il fatto che in pubblicazioni in albanese vi sia la dizione in albanese, mi stupirei del contrario. Come mi aspetto in pubblicazioni in lingua francese la dizione Église Saint-Louis-des-Français de Rome. Occorre quindi presentare un documento ufficiale dell'Eparchia da cui si dimostri il bilinguismo 'ufficiale' almeno nella titolatura. Qualsiasi altro motivo non è sufficiente. Spero di essermi spiegato. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 12:23, 27 dic 2011 (CET)

Le convenzioni invece servono, perché esiste WP:RACCOLTA. -- AVEMVNDI  ✉ 22:41, 27 dic 2011 (CET)

Il problema sollevato da Avemundi è comune a tutte le voci dedicate alla minoranza arbereshe.--Prodebugger (msg) 22:47, 27 dic 2011 (CET)

@Avemundi: per l'appunto. Sono d'accordo con quella raccolta di convenzioni, che infatti non riguardano per niente il caso coreano. E, bada bene, persino quella raccolta di convenzioni si può cambiare quando vogliamo. I 5 pilastri no! Quando insisti mi sei più simpatico. :) Se qualcuno inserisce il termine in coreano e tu lo togli ti RB (l'ho inserita nei miei osservati speciali).. fattene una ragione... :-D --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:00, 27 dic 2011 (CET)

@Prodebugger: non dare retta ad Avemundi :) qui si inserisce tutto ciò che arricchisce la voce ed è supportato da fonti attendibili. Nel caso dell'Eparchia manca la fonte attendibile, ovvero l'Eparchia. Se vi sono delle voci supportate da fonti attendibili e qualcuno le cancella per razzismo, discriminazioni o WP:localismo denuncia questo modo di fare invitando tutti a discutere al bar. Ci sarò pure io stanne certo! ;) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:03, 27 dic 2011 (CET)

Le convenzioni si possono cambiare, se c'è consenso. Che un'informazione sia un arricchimento o sia inutile lo si può discutere e per farlo c'è un progetto dedicato. Qui non basterebbe portare una fonte che riporta il nome arbareshe, ma occorre almeno una fonte che afferma esplicitamente che quel nome è ufficiale. Nota: molti siti di diocesi francesi riportano nomi non ufficiali, ad esempio sostituendo il nome della città con quello del dipartimento, non per questo ci sogniamo di riportarlo in voce. Il riferimento più attendibile è quello agli atti ufficiali della Santa Sede, i siti di comunicazione, soprattutto locali, sono molto meno autorevoli. E le convenzioni del progetto non sono campate in aria, derivano dalle informazioni presentate nelle fonti di riferimento. -- AVEMVNDI  ✉ 23:34, 27 dic 2011 (CET)

Su questo siamo d'accordo, non mi hai letto? Ti ho risposto qui e più su su altro, sui coreani... e lì ribadisco. :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:36, 27 dic 2011 (CET)P.S. Le info riguardano la voce e la voce soltanto. E i 5 pilastri. Non i progetti che sono solo momenti di raccordo e che nulla hanno a che fare sulle info che se corrette vanno sempre e comunque inserite in voce checché ne dicano i progetti di cui in questo caso non ci interessano per nulla. :) Ecco Avemundi non è questo il caso in discussione, ma non credere che il Progetto Diocesi con il suo POV può detenere le decisioni su cosa mettere o meno in voce sulle voci di sua competenza. Scordatelo. ;) Si mette tutto quello che è fontato. Punto. Piaccia o meno al POV del progetto (WP NON è una democrazia). Le opinioni dei singoli o del progetto sono acqua fresca rispetto alle fonti, unica cosa che conta, UNICA COSA CHE CONTA. Scusa se insisto ma stasera sono ispirato: quindi teniamolo bene a mente per il caso coreano ed altri... :) la tua fortuna è che non ho tempo per le voci del progetto Diocesi... :-D --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 00:13, 28 dic 2011 (CET)

Il dilemma sul nome in albanese non penso ci debba essere, perché esiste. Consiglio di contattare l'Eparchia di Piana degli Albanesi per una verifica. Il dilemma a giudicarsi è solo se l'inserimento del nome nella lingua locale sia poco rispettoso delle "convenzioni". Di certo se è riportato il nome nella lingua più utilizzata nel luogo, o in questo caso dell'istituzione religiosa, a parer mio è sempre un arricchimento per chi usufruisce di wikipedia. --Demetrio46 (msg) 00:45, 31 dic 2011 (CET)

L'unico dilemma è invece proprio il primo: la Provincia autonoma di Bolzano possiede ufficialmente 'due' nomi, quello italiano e quello tedesco che noi correttamente riportiamo. Se l'Eparchia possiede ufficialmente anche il nome in albanese noi lo riporteremo, ma questo non si evince ancora. Le convenzioni non c'entrano nulla, anche l'Arcidiocesi di Seul ha il suo nome in coreano che se qualcuno inserisce non si può togliere checché sostengano progetti o convenzioni. Il tema è unico è la correttezza del contenuto informativo. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 08:02, 31 dic 2011 (CET)

"Noi lo riporteremo" se ci sarà consenso. E attualmente non c'è e "noi" non lo riporteremmo, nonostante l'opinione di Xinstalker, che sembra personalmente contrario alle convenzioni di progetto, ma se è qui per collaborare o se le fa piacere o va in progetto a discutere di una loro eventuale modifica con gli altri utenti.-- AVEMVNDI  ✉ 22:36, 1 gen 2012 (CET)

Avemundi "noi lo riporteremo" checché ne dica il progetto sono solo le fonti a decidere cosa va in pagina non il/un progetto. Su questo non medio e metto il neretto. :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:15, 2 gen 2012 (CET)

Wikipedia:Cinque pilastri non leggo di convenzioni del progetto diocesi, ed è solo sui cinque pilastri che baso la mia fiducia nel collaborare a Wikipedia. Quando ci sono fonti e le info sono corrette e pertinenti sulle voci non va cercato il consenso di un singolo progetto per inserirle. MAI! Se ciò dovesse accadere Wikipedia è finita, morta, stecchita. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:25, 2 gen 2012 (CET)

Questa discussione mi è stata segnalata da Avemundi dopo un rollback del mio inserimento del neonato Portale:Madagascar nella voce Arcidiocesi di Antananarivo ed in altre analoghe. Ho espresso le mie perplessità qui --ESCULAPIO ^@msg 10:38, 8 gen 2012 (CET)

Un progetto

Non decide l'inserimento o meno di un portale. :) il portale è coerente con la voce e quindi si inserisce. Almeno avvertite e discutete con il Progetto:Sicilia :). --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 21:14, 1 gen 2012 (CET)

In primis un progetto nasce per coordinare i contributi su un gruppo di voci afferenti ad un determinato tema mediante convenzioni concordate tra gli utenti. Ciò non solo è "lecito", ma è la finalità propria di ciascun progetto. Attualmente la convenzione prevede l'inserimento di questi soli portali: portale diocesi ed eventuale portale della città sede della diocesi. Portali geografici regionali e nazionali sono ritenuti troppo debolmente correlati.

Avvertire e discutere con il progetto Sicilia a mio avviso ha poco senso: avvertiremmo quel progetto se ci fosse qualcuno che si fosse occupato della voce. Allo stesso modo non avvertirei il progetto Sicilia per le biografie di Verga o Bellini. Cerchiamo di capire con buon senso quale sia il progetto di pertinenza.

A norma di WP:CONSENSO l'inserimento del portale (contrario alle convenzioni) al momento non trova consenso, se questa situazione perdura occorre ripristinare l'ultima versione sulla quale c'è consenso. Trovo sgradevole l'invito a non creare edit-war dopo averne determinato tutti i presupposti, ma lascerò intervenire qualcun altro: visto che hai mobilitato l'adminship, sono fiducioso nell'applicazione di WP:CONSENSO. Altri eventuali tuoi interventi contrarî alle convenzioni di progetto per partito preso potrebbero anche essere ritenuti lesivi della collaboratività. -- AVEMVNDI  ✉ 22:28, 1 gen 2012 (CET)

in effetti la versione consolidata è quella senza il portale però proviamo a trovare un accordo --ignis Fammi un fischio 22:38, 1 gen 2012 (CET)

Bene aspettiamo altri pareri. Io credo che cancellare riferimenti ai progetti geografici in base alla singola scelta di un progetto di fatto "religioso e confessionale" abbia poco a che fare con la collaboratività. "Eparchia degli Albanesi" è indubbiamente un fatto culturalmente e storicamente rilevante per la Sicilia. Questo è quanto basta per sancirne la presenza del relativo portale. Il consenso di un singolo progetto è irrilevante ai fini dei cinque pilastri. Questo è quello che conta, questa è Wikipedia, grazie per la collaborazione. Per chiedere il consenso della cancellazione occorre motivarla. La motivazione che "è una scelta di un progetto", lo ripeto, non significa nulla. P.S. Se ritieni che io sia poco collaborativo perché ho reinserito il riferimento ad un progetto/portale geografico di una voce che NON è solo religiosa segnalami come tale, sappi che non aspetto altro. :) Protesterò su Wikimedia per un uso "pov religioso" del progetto e avrò facile modo di dimostrarlo. :) Wikipedia Italia è così difficile... in effetti... --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 22:40, 1 gen 2012 (CET)

Quello che non è chiaro è che questa voce NON appartiene al progetto "Diocesi" che decide cosa farne aprioristicamente. Volete togliere il riferimento storico-geografico e lasciare solo quello religioso? venite qui in pagina di discussione di questa voce e ne motivate la scelta. Punto. Questa è Wikipedia. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 22:47, 1 gen 2012 (CET)

i miei 2 cent: anche io ritengo che un progetto non debba dettare regola anche per altri progetti (ad es. il progetto sicilia potrebbe decidere che in questo tipo di voci va sempre incluso il portale sicilia determinando quindi una sorta di di "tilt") ma nel caso in ispecie, trattando la voce di una sede della chiesa cattolica il portale potrebbe anche non starci. In definitiva che di voi due mostrerà maggiore "flessibilità" per un particolare che mi pare davvero piccolo e eviterà di farne una "questione di principio"? --ignis Fammi un fischio 22:49, 1 gen 2012 (CET)

Bah la scelta è semplice, lui 'toglie' io 'inserisco'. E' di gran lunga più aggressivo chi 'toglie' di chi inserisce. Per quanto attiene l'Eparchia non è solo una sede della chiesa cattolica ma appartiene alla Sicilia, alla sua storia, alla sua cultura, è quindi anche una voce 'geografica' nell'accezione colta di questo termine. Come la Pietà di Michelangelo appartiene non solo alla fede cattolica ma anche all'intera storia dell'arte, ovviamente anche quella studiata da atei. Deconfessionalizziamo le voci per favore, fa bene a Wikipedia, altrimenti vogliamo il male di questa bella iniziativa che non appartiene a nessuna istituzione né laica né religiosa qui variamente rappresentate... :) direi di chiudere qui altrimenti apriamo al bar e magari ampliamo, specificando, la voce WP:localismo. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 22:53, 1 gen 2012 (CET)

Non ho capito, sinceramente, quale sarebbe il problema di mettere un collegamento ad un portale o a un progetto. Sarà che continuo a non capire di preciso a cosa servano, ma i collegamenti ad altre pagine di WP non sono secondo me mai da vedere in cattiva luce. Tuttavia, se diventasse materia di edit war, le cose cambiano... Lo trovate un accordo? --M/ 23:01, 1 gen 2012 (CET)

(rientro) non ho intenzione di trovare un accordo su quello che ritengo un POV che danneggia Wikipedia, questo [10] sia per la natura dell'intervento che per la sua motivazione. Un progetto per sua natura confessionale e religioso non può decidere cosa "non" mettere in voce perché non gli aggrada... Altrimenti si fa il suo "progetto" fuori da Wikipedia, che già c'è peraltro. Sono antipatico lo so e me ne dispiace per Avemundi utente che sa che lo stimo, ma su queste cose non medio mai. :) Qui in questa voce si deve motivare la ragione per cui il portale Sicilia è da sconsigliare, se convince gli intervenuti alla discussione sarò io stesso a cancellarlo. Grazie per l'attenzione. Che facciamo ora vado qui Angkor Wat o qui Enryaku-ji (spero non mi facciate continuare) cancello i portali Asia e Architettura perché lo ha deciso il progetto Buddhismo? Dico ci rendiamo conto???? Su... archiviamo la discussione che è meglio. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:08, 1 gen 2012 (CET)

come temevo, ne stai facendo una questione di principio :-) --ignis Fammi un fischio 23:10, 1 gen 2012 (CET)

Non devi temerlo. Wikipedia è fatta anche di questioni di principio, che sono sancite dai 5 pilastri. Ignlig è proprio così... ;) E sarebbe ora che ce ne accorgiamo un po' tutti :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:13, 1 gen 2012 (CET)

Dirò di più chi si accorge che questi vengono messi da parte per l'emergere di POV e non interviene danneggia il progetto. :) Ora l'ho detta tutta. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:14, 1 gen 2012 (CET)

Ah, ma io intervengo. In caso di edit war, proteggo la voce *e* blocco i responsabili. Quindi cercare il consenso (tra tutti, e non solo all'interno di nicchie) è irrinunciabile. --M/ 23:17, 1 gen 2012 (CET)

(conflit.) il principio è che nessun progetto può condizionare l'intera wikipedia ma qui c'è una questione di merito e cioè: il portale sicilia è o non è pertinente? secondo me la questione è davvero piccola e non attiene al POV --ignis Fammi un fischio 23:18, 1 gen 2012 (CET)

(fc) Chi ne ha fatto una questione di principio fuori dal seminato di Wikipedia è stato Avemundi che ha cancellato il riferimento ad un portale perché così deciso dal 'suo' progetto Diocesi, progetto religioso e confessionale. Chi lascia fare danneggia il progetto Wikipedia, cancella oggi cancella domani... no no non si può proprio fare... non si cancella non si cancella. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:21, 1 gen 2012 (CET) P.S. M7 non c'è l'edit war. Qui stiamo discutendo se la cancellazione di Avemundi rientra nelle linee guida del progetto Wikipedia. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:21, 1 gen 2012 (CET)

@Inglig. Sono d'accordissimo con te. Se ne discuta qui e si chieda ad Avemundi di NON cancellare in altre voci portali di altri progetti senza averne discusso prima nella pagina di discussione della voce. Grazie. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:21, 1 gen 2012 (CET)

Scusate ma a me sembra che la richiesta che ho fatto sia talmente banale per i presupposti che fondano il nostro progetto... --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:26, 1 gen 2012 (CET)

(f.c.) Invito Xinstalker ad evitare grassetti e ad usare toni più pacati: il progetto Diocesi non è di nessuno, tantomeno di Avemundi, e, che io sappia, non è né religioso né confessionale.--Eumolpa (msg) 23:30, 1 gen 2012 (CET)

Non è che io abbia preclusioni verso i portali geografici, ma uno potrebbe obiettare che pure l'arcidiocesi di Monreale è importante per la storia della Sicilia, poi arriva un altro che dice che è importante per la storia d'Italia, poi arriva un terzo che dice che gli sembra che cada a pennello per la storia degli arabi e ne arrivano altri millanta finché sulla voce compaiono anche i portali golf, Russia e Barbapapà. I riferimenti geografici ci sono in voce e hanno il giusto peso (esiste una sezione territorio) a partire dalla definizione di diocesi che è "porzione del popolo di Dio".

Non rivendico una proprietà del progetto sulla voce, ma chiaramente questa voce segue le convenzioni di un progetto di competenza e questo non è il progetto:Sicilia. Progetto:Diocesi non spamma il suo portale su altre voci (ad esempio biografie di vescovi, che pure sembra un argomento molto prossimo), ma nel contempo ha preso per convenzione di lasciare solo i portali delle città (per cui la correlazione è innegabile) ma non gli altri portali geografici per cui la correlazione è più blanda o mediata. Ed è questo il caso: l'eparchia è importante per la minoranza arbareshe, che a sua volta è importante per la Sicilia.

Non ho mai sostenuto che la voce sia solo religiosa, ma per fare l'esempio inverso non inserirei il portale Cattolicesimo sulla voce Sicilia con l'argomentazione che il Cattolicesimo è la religione di gran lunga più diffusa nell'isola. Per questa voce si tratta di capire che l'aspetto religioso è prevalente sugli altri (storici, geografici, biografici, ecc.). L'idea di Xinstalker secondo cui progetto:Diocesi sarebbe un progetto "POV" non la sto a commentare: se pensa così si batta per l'abolizione del progetto.

In ogni caso mi sembra di aver motivato a sufficienza una convenzione già stabilita avverso la quale sta l'obiezione di un solo utente. La mancanza di collaboratività che ravviso è in questo "uno contro tutti" e di affermazioni che equivalgono a "del progetto me ne infischio e discutiamo ogni volta", mentre le convenzioni servono proprio ad evitare chilometriche ridiscussioni per modifiche di lieve entità. Spero comunque che Xinstalker si servirà di questo caso per apprendere una lezione più generale sull'importanza delle convenzioni. -- AVEMVNDI  ✉ 23:27, 1 gen 2012 (CET)

@ Eumolpa. Il fatto che tale progetto si occupi di argomento "religioso" segnatamente della "confessione" cattolica è un fatto indubitabile, e non vorrei discutere di questo fatto evidente. Il fatto che tu venga qui a riprendere 'solo' me e non la cancellazione di Avemundi mi fa ritenere che sei affezionata particolarmente a quel progetto, cosa che fa di te un interlocutore certamente non terzo. Infatti hai messo in discussione l'indubitabile e non hai toccato l'argomento in oggetto. Libera di intervenire ma non ne ho compreso la ragione. P.S. Ho messo 'suo' tra virgolette perché lui è intervenuto con la cancellazione... --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:39, 1 gen 2012 (CET) @Avemundi: ti rispondo domani. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:40, 1 gen 2012 (CET)

Occuparsi dell'argomento non significa essere confessionale. Che io sia affezionata al progetto è una tua ipotesi senza fonte, che non ritengo nemmeno di commentare... Ho ripreso i tuoi toni, perché qui ti sei espresso in un certo modo, tu e non altri. Infine, non mi ritieni un interlocutore terzo, per motivi che sinceramente mi sfuggono: quindi non avrei diritto di parola? Perfetto, anche questo si commenta da solo. --Eumolpa (msg) 23:51, 1 gen 2012 (CET)

@Eumolpa in effetti non occorre commentare alcunché, è tutto scritto e tutti sappiamo leggere per bene. Infatti sappiamo. Signori su una cosa Eumolpa ha ragione. Mi sono arrabbiato. E siccome proprio non sono in alcun modo il guardiano di Wikipedia e qui ci sono tre fantastici admin deputati alla difesa del progetto. Decidete voi se è coerente con la natura di wikipedia che un singolo suo progetto, ribadisco "religioso" e "confessionale", decida a monte le sorti di cosa o meno ci debba stare in voce come link di altri portali oggettivamente coinvolgibili... Io me ne vado ancora più arrabbiato. Sbrigatevela voi. Buonanotte. :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 23:54, 1 gen 2012 (CET) @Avemundi: scusami sono nero e deluso. E l'ultimo con cui sono davvero arrabbiato sei tu. Se un portatore di POV ma sei coerente e soprattutto trasparente. E ti stimo. :) se lo riterrà ti risponderà qualcun altro. Per le tue argomentazioni... a Buddhismo giapponese tolgo allora il portale Giappone?--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 00:01, 2 gen 2012 (CET)

Appunto: "progetto", wikipedia è essa stessa un progetto (divisa per lingue e dialetti) it.wiki non è sq.wiki o scn.wiki, qui non si fanno ricerche originali, l'esempio di Eumolpa sull'inserimento del portale cattolicesimo alla voce sicilia mi pare corretto, perché non inseriamo allora oltre al progetto Italia pure Unione europea, NATO ecc. se la Sicilia è in Italia che fa parte dell'Unione europea ed ospita basi della NATO? semplice: ci fu una lunga discussione per eliminare i portali geografici dalle biografie mi sembra che la non correlazione sia applicabile pure in questo caso come fa appunto notare Eumolpa. Venendo poi all'equazione "portale cattolicesimo = portale confessionale e quindi POV" essendo una Tua equazione mi viene da pensare che stando al ragionamento quindi ogni portale è POV ...eh no! Siamo al ridicolo. --Nicola Romani (msg) 00:08, 2 gen 2012 (CET)

(f.c.) ehm, forse ti riferisci ad Avemundi. --Eumolpa (msg) 00:18, 2 gen 2012 (CET)

No, io non sono un portatore di POV (vedi anche WP:ATTACCHI), semplicemente mi occupo molto di un argomento (ma mi occupo anche di altri temi) e nella mia vita reale sono cattolico. Su wikipedia non mi piace scrivere come la penso io, nemmeno in discussione. Se poi hai notato interventi miei in NS0 che consideri POV, ti chiedo la carità di farmeli notare. Per il resto io non sono competente né sul buddismo, né sul Giappone: posso dire che in Apostolica Legazia di Sicilia il portale:Sicilia ci sta bene, anzi forse manca il portale:Cattolicesimo.-- AVEMVNDI  ✉ 00:15, 2 gen 2012 (CET)

Avemundi sei un portatore di POV come tutti noi. Perché? Perché come tutti noi anche tu hai un punto di vista personale (POV). :)

Cancellare un portale di un altro progetto motivando questa cancellazione tout court con una decisione di un altro singolo progetto è un modo di fare "personale" tuo e del progetto che ha deciso di fare così, se l'ha deciso.--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 01:18, 2 gen 2012 (CET)

@Xinstalker, gli admin in questo caso non dovrebbero nemmeno tirare le somme della *vostra* discussione (a meno che essa degeneri), dal momento che per questo non occorre nessuna azione amministrativa. Non siamo in una procedura di cancellazione, non vedo la gravità, non vedo l'urgenza e nemmeno in cosa, in particolare, sarebbe utile al progetto Wikipedia discutere se aggiungere più e più portali alle voci, quando mi pare sia stato già fatto in passato. Ho dei tastini in più, ma non sono "arbitro" di contese sulla rimozione o l'aggiunta di 7 lettere e 1 simbolo da una voce. Quanto al tuo atteggiamento verso gli admin, rileggiti... e prova idealmente a mettere le parole che hai scritto ad un'altra sysop(pa) nei contribs di qualcun altro. Non è un bel modo, non serve a molto e - ti dirò - a volte comprendo veramente chi di prendersi la briga di essere presente ed essere preso "moralmente" a pesci in faccia non ne ha punto voglia. --M/ 00:24, 2 gen 2012 (CET)

Nicola Romani, Eumolpa ed Avemundi è bello vedervi insieme, ora, se ritente, insieme cancellate il Portale Sicilia dalla voce Eparchia di Piana degli Albanesi perché così ha deciso il progetto Diocesi. Progetto assolutamente privo di POV cattolico, come assolutamente voi d'altronde, mi scuso per averlo sospettato. Ovviamente l'Eparchia non ha nulla a che fare con la Sicilia, ecco delle fonti deliranti che sostengono il contrario [11]. Mi batterò per la loro censura. E ovviamente siete tutti e tre autorizzati a cancellare dalle voci i portali non "permessi" dal progetto Diocesi, progetto privo di qualsivoglia POV cattolico. io vado a dormire, :-D --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 00:35, 2 gen 2012 (CET)

@M7: hai ragione su tutto e ne divento consapevole, ma troppo tardi. L'unica cosa su cui non mi trovi d'accordo è che io vedo gravità nel gesto e soprattutto nella motivazione di Avemundi... e va fermato questo modo di fare, più "dannoso" delle mie dannose intemperanze --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 00:35, 2 gen 2012 (CET)

Avemundi sa che sono un admin tecnico e sa perfettamente che al prossimo edit war vanta un "credito" di un mese di lettura di Wikipedia. Mi sembra una promessa sufficiente ad evitare qualsiasi intemperanza da parte sua. Non me ne far fare una anche nei tuoi confronti riguardo le intemperanze con gli admin e fila a scusarti con Eumolpa. :-) --M/ 00:40, 2 gen 2012 (CET)

(fc) fatto prima di leggerti... è che sono telepatico... telepatico con sensi di colpa...--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 00:55, 2 gen 2012 (CET)

@Xin WP:BUONA FEDE (e non si parla di credo religioso). Grazie. --Nicola Romani (msg) 00:43, 2 gen 2012 (CET)

Nicola Romani, Eumolpa ed Avemundi è bello vedervi insieme: mmah...no comment.... --Eumolpa (msg) 00:46, 2 gen 2012 (CET)

Scusate avete ragione... :-) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 00:55, 2 gen 2012 (CET)

A /7

Nel merito: inserire un collegamento o un'informazione in genere non è negativo, tuttavia è meglio che tutto sia ordinato. Il collegamento lo si inserisce se è la correlazione è rilevante, altrimenti si va verso l'ingiusto rilievo. Non è facile stabilire un limite, le convenzioni per loro natura non sono infallibili, provano a indicare quale portale è eccessivo. In generale non capisco perché mi dovrebbe spiacere che l'eparchia sia considerata importante per la cultura siciliana, se fossi qui per sostenere un POV sarebbe semmai il contrario. Invece mi basta sostenere un'ordinata applicazione delle convenzioni.

Il mese per l'edit war: la tua promessa riguarda altra voce (in cui poi stabilivo l'ultima versione condivisa...), se poi devo editare con una spada di Damocle sulla capoccia per tutto il resto della vita, dimmelo subito così tolgo il disturbo.-- AVEMVNDI  ✉ 01:21, 2 gen 2012 (CET)

Dai Avemundi... la querelle l'ho sollevata io per il fatto che cancelli un portale a cui non collabori richiamando la sola decisione di un progetto che ti vede collaborare in prima fila... e lo fai nell'oggetto che prelude ad altre eventuali cancellazioni in automatico con la stessa motivazione... così non si può fare... --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 01:26, 2 gen 2012 (CET)

Stiamo tutti sotto la spada di Damocle... io 'telepaticamente', prima dello scintillare della spada, sono andato a scusarmi con Eumolpa che era venuta qui a rimproverarmi per le mie intemperanze nei tuoi confronti. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 01:28, 2 gen 2012 (CET)

No, devo dare atto ad Avemundi di essere stato corretto e di non essere caduto nell'edit war, che ripeto, è un danno per l'enciclopedia e non solo per quanti vi si trovano coinvolti. Le azioni che chiunque fa su it.wiki sono visibili, di tali azioni mi sembra scontato che si debba ciascuno rendere conto di fronte alle regole del progetto e ai suoi partecipanti. Chi non lo accetta, può limitarsi scrivere sul proprio blog o meglio ancora sul taccuino di fianco al monitor! --M/ 13:25, 2 gen 2012 (CET)

è vero hai pienamente ragione. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 13:29, 2 gen 2012 (CET) Per essere più chiaro intendo dire che sia io che Romani abbiamo sbagliato e quello che tu prefiguri non solo è l'unica cosa che può avere un senso qui, ma è una modalità che ci potrebbe portare fuori da tanti pantani di cui noi stessi (me per primo) siamo causa. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:13, 2 gen 2012 (CET)

Per carità, non pretendo di avere un'immunità per danneggiare WP, in genere comunque mi fermo prima del terzo rb, se ancora vale questa regola...spero solo che non si inizino a sommare i rb su una voce con quelli di un'altra :) -- AVEMVNDI  ✉ 21:32, 2 gen 2012 (CET)

Conclusioni

Avemundi ha cancellato il portale che l'Utente:Markos90 ha ritenuto di dover inserire. Lo ha fatto senza alcuna indicazione in pagina di discussione, senza alcuna motivazione che non fosse quella che così il progetto Diocesi ha deciso.

Ho ristabilito il contributo di Markos90 stigmatizzando il fatto che un progetto non può decidere dei contenuti informativi e dei link di una voce, così tout court, come non può decidere se inserire o meno il nome ufficiale in coreano della Diocesi di Seul. Un progetto non decide la 'selezione' dei contenuti informativi ma solo l'organizzazione e lo sviluppo delle voci di riferimento. Se qualcuno inserisce un contenuto o un link informativo e non si è d'accordo se ne chiede la ragione in pagina di discussione e solo dopo consenso si cancella quel contenuto.

La ragione del mio "ripristino" è banale, fonda sulle modalità di collaborazione al progetto. Prima si discute e solo dopo si cancella.

Ma Markos90 e Xinstalker non hanno voce in capitolo in alcun modo. La cancellazione va effettuata perché ci sarebbe 'consenso', io non lo vedo, non vedo discussione qui, ma solo prevaricazione. Non è la prima volta e non sarà l'ultima, mi chiedo quanto ancora dovremo accettare tutto questo. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 11:36, 2 gen 2012 (CET)

sinceramente non ho voglia di mettermi a leggere tutta la discussioni sopra (perdonate la pigrizia ma ieri ho fatto troppo tardi anche a causa di WP) ho dato giusto un'occhiata avendo dovuto intervenire sul profilarsi di una EW (riportando la versione a quella protetta da M7, che incidentalmente è senza portale). Mi sono fermato dopo qualche riga dell'intervento di Ave perché mi è venuto in mente questa discussione in cui dice "Rimane ovviamente il principio generale secondo cui il portale dev'essere appropriato, ma non vedo una sostanziale differenza tra portali geografici e altri portali". Non mi esprimo nel merito ma non vedo il motivo per il quale su casi specifici non ci possa essere una discussione, come ha detto lui stesso altrove, non ci sono regole fisse (né tantomeno sono i progetti a stabilirle, per quanto siano il primo interlocutore sulle voci di loro competenza).--Shivanarayana (msg) 12:08, 2 gen 2012 (CET)

Infatti, quello di cui si dovrebbe discutere qui è se il Portale Sicilia ha un senso in questa voce. E credo già il fatto di discutere, e non deciderlo in automatico senza discussione in voce, dirime al 95% la mia 'polemica'. Io penso di sì le ragioni sono nelle fonti che ho presentato, le diocesi sono istituzioni della Chiesa cattolica, ma questa diocesi è certamente sui generis, è legata ad una particolare storia propria della Sicilia, caratterizza ed è caratterizzata dalla Sicilia. Ma sono davvero pronto a ricredermi, purché si discuta se qualcuno solleva una obiezione senza far valere regole di "progetti". Grazie a tutti, soprattutto per la pazienza. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:13, 2 gen 2012 (CET)

Adesso se nessuno argomenta la ragione per cui il Portale Sicilia va omesso, direi di sbloccare la pagina e reinserire tale portale. Così che io sappia si fa Wikipedia. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:17, 2 gen 2012 (CET)

Xin, mi ricordi quella volta che hai condotto una lunga discussione per dire che AC e DC sono POV (cosa anche vera per certi versi ma allora sbagliasti modo e toni). Cerchiamo di chiarire dei punti di metodo:

• in wikipedia si salvaguardia la versione consolidata (anche se errata); nel caso in ispecie la versione consolidata è quella senza il portale "sicilia". Tocca a te quindi ricercare il consenso per la modifica e non dovevi nè annullare la prima volta nè men che mai la seconda volta
• assumo come deprecabile associare la presenza o meno di quel portale a una posizione POV così come associare prese di posizioni comuni a valutazioni che esulano dal merito --ignis Fammi un fischio 15:10, 2 gen 2012 (CET)

Vero. Vero anche che sbaglio toni e modi... e riesco sempre e comunque ad avere torto anche quando magari ho ragione. Spero serva comunque a qualcosa. Fatto è che quel progetto (non portale) è POV per sua natura, come tutti i progetti sono POV per loro natura. Chi si occupa di una materia, in questo caso "diocesi", la vede da quel punto di vista ed è portato a non notare la rilevanza in altre materie che pure ci possono essere. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:14, 2 gen 2012 (CET)

il punto non è essere POV ma non riversare il proprio POV nelle voci, a me taluni progetti non piacciono nè nel nome nè nel modo di fare ma per evitare discussioni iperboliche prive anche di una concreta utilità per wikipedia preferisco tenermi nel concreto e nel concreto, l'avere o non l'avere il portale "sicilia" in questa voce mi pare piccolissima cosa, aggiungiamo inoltre che di portali pertinenti per voci ce ne potrebbero essere una decina e che quindi una scelta va fatta. In definitiva se vogliamo discutere di quali e quanti portali vanno citati per tipo di voce, la questione va posta in una discussione più generale relativa alle convenzioni. (ovvio inoltre che a maggior ragione la discussione deve essere generale se si vuole proporre l'abolizione dei progetti), Salut --ignis Fammi un fischio 15:58, 2 gen 2012 (CET)

Non si tratta di volere l'abolizione dei progetti che hanno una loro valenza nel coordinare le voci di loro pertinenza. Si tratta di non consentire ai progetti di sostituirsi ai 5 pilastri. In voce vanno tutte le info attendibili e pertinenti, checché sostengano le convenzioni dei singoli progetti. Il tema è questo e solo questo. E qui va discusso se il portale Sicilia è un link coerente con la voce, questo a prescindere dalle decisioni dei singoli progetti. Se deleghiamo ai progetti, e non ai 5 pilastri, il governo delle info delle voci... Wikipedia l'è morta. E io, ma non solo io, non starò ad assistere al suo funerale. :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 17:05, 2 gen 2012 (CET)

Questa è la porta aperta che stai cercando di sfondare --ignis Fammi un fischio 17:29, 2 gen 2012 (CET)

(rientro) Ho letto la discussione, non mi sembra emerga alcuna linea guida precisa. Resta che per me Wikipedia sono i 5 pilastri. Se ho una info pertinente e corretta la inserisco in voce, se qualcuno me la toglie motivando che così ha deciso un 'progetto' senza contestarmi la correttezza o la pertinenza della info ho due scelte: andare allo scontro per tutelare i cinque pilastri rischiando il blocco per la difesa di Wikipedia o smettere di collaborare ad una Wikipedia a mio avviso 'occupata abusivamente' da gruppetti di persone. Vedremo prossimamente il da farsi.
Ora domando agli admin eletti dalla comunità con le funzioni di tutelare Wikipedia: secondo le regole fondamentali stabilite dalla Wikimedia Foundation ha diritto il progetto "Diocesi" di inibire, per mezzo delle convenzioni da lui decise, delle info a prescindere dalla discussione in voce oppure no?

1. Se la risposta è sì chiudiamo il discorso dicendo semplicemente quello che dice Avemundi: "le info non sono previste dalla convenzioni stabilite dal progetto diocesi quindi Xinstalker non le puoi inserire";
2. Se la risposta è no: decidiamo insieme se qui tale info vale la pena inserirla o meno.
   

Inutile perdere altro tempo. Attendo l'esito delle decisioni, così mi faccio un'idea sul futuro e sgombro il campo :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 18:38, 2 gen 2012 (CET)

Ovviamente se nei prossimi giorni non ho delle risposte in merito e non leggendo alcuna contestazione alle fonti da me esibite, ripristino il portale Sicilia... ma poi non dite che faccio edit-war.... Basta prendere una posizione che riassumo ulteriormente:

• Xinstalker non inserire info che violano le convenzioni del progetto diocesi, non ci importa se queste info possano essere corrette o pertinenti in quanto non vogliamo in alcun modo approfondire qui la loro correttezza o pertinenza ci basta sapere che violano le convenzioni del progetto Diocesi;
• Xinstalker non inserire le info che ritenevi, abbiamo letto le tue argomentazioni e fonti e siamo del parere che esse non siano sufficienti per tale inserimento per le seguenti ragioni... quindi non hai il consenso per operare in tal modo;
• Xinstalker inserisci le info in quanto siamo d'accordo sul fatto che le fonti da te esibite sono attendibile e le info pertinenti. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 18:55, 2 gen 2012 (CET)

Prima si discute: e infatti se ne è discusso dal 2008, cioè da quando esistono i portali. Ma chiaramente gli utenti di progetto:diocesi sono tutti utenti faziosi, povvosi e la loro discussione, che è aperta a chiunque voglia contribuire, non vale nulla. Allora proponi di chiudere i progetti, rinunciamo a coordinare le voci, ridiscutiamo in ogni singola voce le stesse cose per migliaia di volte.

Argomentazioni sono già state fornite: correlazione insufficiente, ordine, selezione necessaria tra i portali. Abbiamo letto anche le tue, non mi pare che ci sia una ragione valida per un'eccezione, né tanto meno una ragione valida per cambiare una convenzione (cosa peraltro che sarebbe possibile fare, se ci fosse il consenso). Le risposte le hai avute, la tua proposta non è stata accolta, ti andrà meglio la prossima volta, l'importante è non impegnare ancora utenti, admin, tempo ed energie su questa faccenda. -- AVEMVNDI  ✉ 21:54, 2 gen 2012 (CET)

POV significa semplicemente "punto di vista". Avere un punto di vista, ovvero una visuale, non è un fatto "negativo" ma un fatto banale. Certamente persone poco accorte possono significare quell'acronimo in modo denigrativo, ma questo non è colpa dell'acronimo, né di chi lo utilizza. Gli utenti del progetto diocesi sono portatori di una visuale che è per l'appunto la visuale del progetto a cui fanno riferimento. Questa "visuale" non è la visuale assoluta e generale dell'enciclopedia che è ben più ampia e, per questa ragione, non possono arrogarsi il diritto di scrivere convenzioni che obbligano gli utenti che non aderiscono a tale progetto/visuale e che di fatto violano i 5 pilastri. Ritenere quindi che io considero gli utenti di un progetto "faziosi" è.... diciamo che non mi viene il termine. Mi rendo conto che una persona legge quello che c'è scritto in base agli strumenti cognitivi e al tipo di "dizionario" che possiede, ma ti pregherei, Avemundi, di cercare di capirmi anche se siamo "diversi", grazie.

La proposta non è stata accolta a me sembra proprio di no ci sono diversi intervenuti tra cui Shiva e M7 che la pensano come me. Quindi dove la proposta non è stata accolta? Siamo alle solite Avemundi... solo te e Romani non siete d'accordo e non lo avete argomentato ma avete fatto leva sulle convenzioni del vostro "progetto". Quindi fattene una ragione. Non sono "bold" per la semplice ragione che sto cercando di capire cosa vuol fare Wikipedia italia: se vai tra i miei contributi ti renderai facilmente conto che il mio ns-0 è pari allo 0 ovvero non sto più contribuendo in modo significativo da molto tempo. Sto solo sulle pagine di discussione per capire cosa vuole fare Wikipedia. Quello che finora ha fatto mi è piaciuto poco (non molto poco, ma poco). Non mi interessano le querelle politiche ma il ruolo delle fonti, se le convenzioni dei singoli progetti (a volte composte da gruppetti eterogenei ma più o meno organizzati, anche dall'esterno, di cui abbiamo ormai ampia esperienza) si sostituiscono alle fonti dopo averla spuntata sugli admin 'scomodi', wikipedia non vedrà più un mio contributo. Sono qui in attesa, come te, se non te ne sei ancora accorto. :o) e credimi sono solo il primo. :o)

Quindi ribadisco ai wikipediani: che cosa vogliamo fare delle convenzioni dei singoli progetti (di tutti i singoli progetti) sono dirimenti o no nella selezione delle informazioni pertinenti e attendibili? Quando risponderete, cari colleghi tornerò a contribuire nel ns-0. Buon lavoro nel frattempo--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 09:41, 3 gen 2012 (CET)

@ Xin ti do' un paio di notizie... non sono iscritto al progetto diocesi [12], il progetto diocesi non appartiene a nessuno, e questa non è wikipedia Italia ma wikipedia in lingua italiana (parlata anche in Svizzera, San Marino ecc.) ma devi continuare ad "appiccicare etichette" e ad avere "pregiudizi" nei confronti degli utenti che la pensano in modo diverso dal tuo e a non accettare le argomentazioni portate. Si, fattene una ragione, e personalmente ti invito anche a cambiare modalità che utilizzi per interloquire con gli altri utenti, e qui mi ritrivo in pieno con l'ultimo msg che ti ha mandato eumolpa [13]. --Nicola Romani (msg) 10:33, 3 gen 2012 (CET)

Romani ti leggo ma non ti rispondo. :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 10:39, 3 gen 2012 (CET)

Qui Discussioni progetto:Coordinamento‎#Ancora sulle convenzioni dei progetti ho avviato una discussione generale sul tema delle convenzioni, linkandola al bar. Per me è un fatto grave e dirimente. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 11:00, 3 gen 2012 (CET)

Se le convenzioni di progetto ti sembra che violino i pilastri, puoi proporre la loro modifica nel progetto competente. Però per cortesia spiega in che modo e quali pilastri violerebbero, altrimenti si ricade in un modo di argomentare che può essere scambiato per trollaggio. Riguardo alle argomentazioni mie e altrui ti ho linkato una discussione fra più utenti, spiace notare il tuo accanimento contro la legittimità dei progetti, che sono luoghi per discutere molto prima di essere "gruppi" di utenti. -- AVEMVNDI  ✉ 23:03, 3 gen 2012 (CET)

Intanto.... puoi indicarmi nella convenzione Diocesi il punto in cui sarebbe proibito/inibito l'inserimento del Portale Sicilia? Perché io qui [14] non trovo alcun riferimento ai portali... intanto... --Xinstalker (msg) 14:52, 4 gen 2012 (CET)

Repetita iuvant [15] (e con numerosi utenti intervenuti), leggi gli interventi altrui ...e 2!!! --Nicola Romani (msg) 15:50, 4 gen 2012 (CET)

Quella è una discussione non è una convenzione. Per caso mi si sta prendendo in giro? No perché mi sto davvero seccando... --Xinstalker (msg) 15:54, 4 gen 2012 (CET)

Quindi non esiste alcuna convenzione approvata dal progetto Diocesi che imponga in qualche modo l'omissione di altri portali oltre quello Diocesi. Gli utenti Avemundi e Nicola Romani mi hanno semplicemente preso in giro, condizionando la discussione sul nulla, spacciando una vecchia discussione per una convenzione approvata e pubblicata dal progetto. Sono davvero imbarazzato. --Xinstalker (msg) 15:56, 4 gen 2012 (CET)

Ora voglio vedere se oltre che richiamare i toni si richiamano anche gli inganni e le manipolazioni. Non mi piace proprio questa wikipedia... non mi piace, non mi piace, non mi piace. Due utenti, due, si piazzano qui sbandierano una convenzione che non è mai esistita decidono da soli, ingannando gli altri, della voce. --Xinstalker (msg) 15:59, 4 gen 2012 (CET)

Diagramma di flusso del consenso sui progetti Wikimedia

WP:CONSENSO. in WP le modifiche si discutono e si trova il consenso, al quale, che piaccia o non piaccia, ci si deve adeguare. Ora del caso di specie se ne è parlato Qui: [16] (e con numerosi utenti intervenuti). Fine della discussione.

Wikipedia non è obbligatoria!

Not Italian? It-0?

Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i 5 pilastri? È in atto un complotto massonico-sado-maso-demo-pippo-plutocratico ai danni e per mezzo di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore? Ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare.

--Nicola Romani (msg) 16:11, 4 gen 2012 (CET)

Una vecchia discussione tra quattro utenti contati... si spaccia come una convenzione approvata e pubblicata nel progetto che decide cosa mettere e non mettere nelle voci di Wikipedia, che decide cosa rollbacckare e cosa no senza discuterne nella pagina di discussione.... e dopo questo hai ancora il coraggio di inserire quelle tabelle? Sempre più imbarazzato. --Xinstalker (msg) 16:16, 4 gen 2012 (CET) P.S. L'unica nota positiva è che la pacchia delle manipolazioni è finita. ;) --Xinstalker (msg) 16:17, 4 gen 2012 (CET)

C'è il WP:CONSENSOOoOoooooooo!!! (fattene una ragione) --Nicola Romani (msg) 16:24, 4 gen 2012 (CET)

Non esiste né la convenzione né il consenso per non inserire il portale Sicilia. Rileggiti gli interventi qui in pagina che è l'unica cosa che conta... --Xinstalker (msg) 16:29, 4 gen 2012 (CET)

Qui [17], a futura memoria, dove Avemundi sostiene che l'inserimento del portale (contrario alle convenzioni) non trova consenso --Xinstalker (msg) 16:35, 4 gen 2012 (CET)

--Nicola Romani (msg) 16:33, 4 gen 2012 (CET)

Sei fortunato! Non ho portato nessuno in UP problematici e tu non sarai il primo. Però ora cancella l'insulto, grazie. :) --Xinstalker (msg) 16:35, 4 gen 2012 (CET)

@Nicola: puoi pensare che Xin sbagli, o che stia scrivendo un mucchio di sciocchezze... ma definirlo un troll è un insulto. Fai una pausa e recupera il controllo, hai esagerato. --Dedda71 (msg) 16:38, 4 gen 2012 (CET)

NB: l'avviso "troll" è stato cancellato da Xin. --Dedda71 (msg) 16:45, 4 gen 2012 (CET)

Confermo. Sono del parere che gli insulti vadano sempre cancellati subito :)--Xinstalker (msg) 16:47, 4 gen 2012 (CET)

Cronotassi

Faccio presente che la cronotassi degli eparchi non rispetta le linee guida. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:26, 23 mar 2015 (CET)

In effetti vi sono molte informazioni che andrebbero messe in una biografia, non nella cronotassi. E poi mi sembra che vi siano due cronotassi ben distinte. La prima serie di riferisce a vescovi che avevano il semplice incarico di ordinare i seminaristi, senza che vi fosse una diocesi propria. La seconda serie è quella dei vescovi, dopo l'erezione dell'eparchia nel 1937. A mio avviso, se è il caso di lasciare la prima serie, occorre tuttavia farne un elenco a parte (cioé: non "cronotassi degli eparchi").--Croberto68 (msg) 14:23, 23 mar 2015 (CET)

Territorio dell'Eparchia

Dal testo della Bolla Istitutiva appare chiaramente come il territorio dell'Eparchia coincida con quello dell'intera Sicilia: . "II Item ad eamdem Planensem Graecorum dioecesim pertinebunt paroeciae, ecclesiae, oratoria publica vel semipublica, nec non domus religiosae tum virorum tum mulierum, quae in Sicilia iuxta ritum byzantinum iam canonice erecta sunt vel in posterum erigentur."cfr. Bolla Apostolica Sedes, AAS 30 (1938), in http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-30-1938-ocr.pdf pag. 214. Si prega pertanto di non modificare di nuovo! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.233.214.225 (discussioni · contributi) 21:16, 21 giu 2016‎ (CEST).

Sull'Annuario pontificio 2013, p. 567, si dice che l'eparchia di Piana degli Albanesi in Sicilia ha una superficie di 420 kmq (un po' pochini rispetto all'intera Sicilia) e una popolazione di 30400 persone, di cui 28900 cattolici. Prima di fare altre modifiche si prega di munirsi di fonti recenti, autorevoli e attendibili. --Mountbellew (msg) 01:20, 22 giu 2016 (CEST)

La bolla citata va letta nella sua integrità. La diocesi, come tale, ha un delimitato e costituito territorio, come espresso nel punto 1: Ad novam hanc dioecesim pertinebunt paroeciae omnes Planensis Graecorum urbis, quas idcirco ab archidioecesi Montis Regalis seiungimus, atque paroecia S. Christinae Gelae, quam ab archidioecesi Panormitana pariter seiungimus - "Alla nuova diocesi apparterranno tutte le parrocchie delle città della Piana dei Greci, che separiamo dall'arcidiocesi di Monreale, e la parrocchia di S. Cristina che ugualmente separiamo dall'arcidiocesi di Palermo". Nel 1960 qs territorio verrà ampliato da Giovanni XXIII. Il punto 2 aggiunge che da questa diocesi dipendono anche tutte le paroeciae, ecclesiae, oratoria publica vel semipublica, nec non domus religiosae tum virorum tum mulierum di rito bizantino che si trovano nell'intera Sicilia. Dunque la bolla dice due cose fondamentali, ma distinte: la diocesi ha un suo territorio, e qs la definisce come diocesi territoriale e non personale; inoltre gli eparchi hanno giurisdizione su tutti i fedeli di rito bizantino della Sicilia. Grazie cmq all'utente anonimo che ci ha aiutati a definire meglio la questione (che era comunque già specificata nella sezione storica).--Croberto68 (msg) 08:49, 22 giu 2016 (CEST)

1) L'annuario pontificio citato è una fonte molto meno aurorevole di una Bolla papale che anche se risale a circa 80 anni fa è pienamente valida non essendo mai stata abrogata!! 2) l'espressione "Ad novam hanc dioecesim pertinebunt paroeciae ..." ovviamente non delimita il territorio ma elenca le parrocchie già esistententi ke in forza della bolla saranno di pertinenza dell'Eparchia. Ora nn posso soffermarmi ma tornero sull'argomento

Beh.... l'Annuario Pontificio non si inventa i dati statistici, ma riferisce i dati che provengono dalle diocesi. Ne consegue che se scrive che l'eparchia ha 420 kmq e 15 parrocchie per 30.500 abitanti, vuol dire che questi dati glieli ha forniti l'eparchia stessa. Trai tu le conseguenze... E cmq la bolla di erezione della diocesi parla chiaro: essa ha un delimitato e preciso territorio, costituito da tot paesi; le altre chiese/cappelle/oratori/monasteri di rito bizantino presenti nell'isola sono sotto la giurisdizione del vescovo di qs territorio. Esempi simili ce ne sono nella Chiesa cattolica, specie nelle chiese sui iuris, quando ad un eparca è affidata la cura pastorale di fedeli fuori dal proprio territorio.--Croberto68 (msg) 13:08, 22 giu 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Eparchia di Piana degli Albanesi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060508124326/http://www.eparchiapiana.it/SelfSiteInfo.asp?idPag=1 per http://www.eparchiapiana.it/SelfSiteInfo.asp?idPag=1
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080407191706/http://www.eparchiapiana.it/SelfSiteinfo.asp?idPag=0&page=1 per http://www.eparchiapiana.it/SelfSiteinfo.asp?idPag=0&page=1

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:59, 30 nov 2017 (CET)

Rito romano

[@ Almàr23] Ho visto che hai aggiunto il rito romano, ma chiaramente quest'eparchia è di rito bizantino. --AVEMVNDI ✉ 11:52, 4 apr 2020 (CEST)

Buongiorno [@ Avemundi]! Ho inserito il rito romano nel template poiché nella voce è scritto che «papa Giovanni XXIII ha assegnato alla giurisdizione dell'eparca di Piana degli Albanesi anche le parrocchie latine [...]» e perché nelle pagine delle diocesi "birituali" sono indicati entrambi i riti (es. Milano, Lodi, ecc.). Buona giornata. --Almàr23 (msg) 14:43, 4 apr 2020 (CEST)

San Demetrio

[@ Entoni2], non dubito che il santo sia conosciuto dagli albanesi di Sicilia con questo nome ma la cosa va semmai riportata sulla biografia del santo, dove invece non è nemmeno citata, e non qui dove rimane incomprensibile. Grazie per non insistere. --Antonio1952 (msg) 17:50, 28 apr 2020 (CEST)

Ricerca originale

Per WP:RO (che prego di leggere), ho eliminato la lunga nota che si iniziava Nella documentazione d'archivio.... Tra il resto conteneva probabili errori di latino e formattazione errata. --AVEMVNDI ✉ 10:24, 5 feb 2021 (CET)

Bolla Incumbentes

Tutto il paragrafo che cita questa bolla, presente anche nella voce della cattedrale, è privo di fonte. Direi che è straordinario citare una bolla in modo tanto puntuale senza fonte. E ho anche dubbî sul latino (team?). --AVEMVNDI ✉ 10:28, 5 feb 2021 (CET)

La bolla è intitolata Incumbentes in eam curam, è online qui, e ovviamente non è di Pio VIII, ma di Pio VII.--Croberto68 (msg) 10:47, 5 feb 2021 (CET)

Fatto Grazie per il soccorso, ho modificato anche la voce della cattedrale, che riportava lo stesso errore.--AVEMVNDI ✉ 00:40, 10 feb 2021 (CET)

Successione Perniciaro-Lupinacci

Dev'esserci un errore nella cronotassi nel periodo della successione tra gli eparchi Perniciaro e Lupinacci. Su AAS non ho trovato la data di nomina di Lupinacci; si sa solo che - contrariamente a quanto riportato su GC - mons. Perniciaro morì come "Vescovo già di Piana degli Albanesi" (AAS 73, 1981, p. 472). CH, invece, riporta le nostre stesse date. --Almàr23 (msg) 13:46, 5 feb 2021 (CET)

Secondo questa scheda biografica avrebbe ricevuto la nomina il 25 marzo 1981, ma sicuramente c'è qualcosa che non torna, perché Perniciaro si sarebbe dimesso solo il 31 maggio.--AVEMVNDI ✉ 00:54, 10 feb 2021 (CET)

Confermo che in AAS non c'è traccia della nomina, né delle dimissioni, neppure in anni posteriori al 1981. Le fonti locali riportano la stessa incongruenza di questa voce. --AVEMVNDI ✉ 01:12, 10 feb 2021 (CET)

Passato un anno, non ho ancora trovato nulla che possa esserci d'aiuto. L'unica ipotesi che al momento mi sembra plausibile è che la rinuncia di mons. Perniciaro sia stata accolta il 25 marzo 1981, contestualmente alla nomina del successore, ma che esse siano state rese note soltanto il 31 maggio seguente. --Almàr23 (msg) 15:14, 26 feb 2022 (CET)

Purtroppo senza fonti resta un'ipotesi, anche se personalmente la trovo plausibile.--AVEMVNDI ✉ 00:17, 1 mar 2022 (CET)

Nilo Catalani, Josif Papamihali

Non riesco a cogliere il legame tra l'eparchia di Piana, il cui territorio è interamente in Italia, e le vicende della Chiesa greco-cattolica albanese (in cui infatti si parla di Nilo Catalani e Josif Papamihali). Forse queste notizie andrebbero spostate.--AVEMVNDI ✉ 23:03, 2 apr 2021 (CEST)

Passati 11 mesi senza risposta, ho eliminato le notizie non pertinenti.--AVEMVNDI ✉ 00:15, 1 mar 2022 (CET)

Non avevo visto questa discussione. Nella speranza di poter dare un contributo positivo, alla luce dei fatti, provo a spiegare in linea generale perché queste due nobili figure sono legate all'Eparchia di Piana degli Albanesi, così come alla Chiesa italo-albanese tutta: 1) l'italo-albanese Nilo Catalano operò in Albania, ma già giovanissimo si formo a Mezzojuso [18], cittadina appartenente oggi all'eparchia, e fu il principale promotore per l'evangelizzazione greco-cattolica nell'Oriente cristiano (l'Albania) sotto controllo dell'Islam. Con i missionari confratelli basiliani apri la prima scuola in lingua albanese per l'epoca in Albania (sec. XVI); 2) l'albanese Josif Papamihali si formò al Collegio Greco di Roma [19] e nelle tre sedi della Chiesa cattolica italo-albanese, al quale fu molto legato, in periodi di studio e permanenza lunga a Grottaferrata, Lungro e Piana degli Albanesi, prima del ritorno in Albania, ciò da per poter abbracciare e ricostituire al meglio in madrepatria il rito greco, secondo la tradizione arbëreshe propria di tutti gli albanesi [20]; 3) le vicende della Chiesa greco-cattolica albanese sono comuni, si può dire del tutto uniti, a quelle della Chiesa italo-albanese, così come qui esposto [21].--Gspata (msg) 18:50, 1 mar 2022 (CET)

Ci saranno legami tra la comunità arbëreshe italiana e la Chiesa greco-cattolica albanese, ma il legame di queste figure con l'eparchia di Piana degli Albanesi, limitato a vari soggiorni, non è così forte da incidere sulla storia dell'eparchia.--AVEMVNDI ✉ 10:02, 2 mar 2022 (CET)

Avemundi, ciò è in contraddizione con quanto da me scritto. Non sono semplici soggiorni, perché entrambe le figure si sono formate nella realtà arbëreshe. Le loro figure hanno inciso sul senso identitario dell'Eparchia, il compito di missione presso i fratelli albanesi. Il ritratto di Catalano, le fotografie e le icone di Papamihali sono ritrovatili nelle parrocchie locali.--Gspata (msg) 10:56, 2 mar 2022 (CET)

Sarà importante per le figure che si siano formate in Italia, invece non è importante per la storia dell'eparchia. Anche la presenza di ritratti e foto non sembra sufficiente.--AVEMVNDI ✉ 11:20, 3 mar 2022 (CET)

Scusami, ma sulla base di cosa Nilo Catalani e Josif Papamihali non sarebbero importanti per l'eparchia? Grazie.--Gspata (msg) 23:54, 4 mar 2022 (CET)

No, la domanda va posta esattamente nel modo inverso: se non puoi dimostrare che abbiano influito sulla storia dell'eparchia, perché dovrebbero essere menzionati nella storia dell'eparchia? Se fossero venerati con una festa nel calendario diocesano, la circostanza sarebbe valutabile.--AVEMVNDI ✉ 12:37, 8 mar 2022 (CET)

Personalmente non capisco perchè ci sia la sezione "Arcivescovi titolari per i greco-cattolici albanesi" in una voce che riguarda l'Italia. Quest'elenco andrebbe messo (se già non c'è) in Chiesa greco-cattolica albanese, che è la voce più appropriata per queste informazioni.--Croberto68 (msg) 12:50, 8 mar 2022 (CET)

Sono d'accordo con la rimozione della sezione. Benché il motivo sia «Dal XVI secolo sacerdoti albanesi di Sicilia furono missionari in Albania», quindi ci sia un legame con la voce, questi vescovi non sono ordinati in una cronotassi (infatti c'è un'evidente sovrapposizione fra il 1726 e il 1736), ma non credo neanche abbia senso esporre tutti i loro nomi. Salverei la frase introduttiva, da spostare nella sezione storica. --AVEMVNDI ✉ 16:40, 8 mar 2022 (CET)

La sezione "Arcivescovi titolari per i greco-cattolici albanesi" esisterebbe nella voce Eparchia di Piana degli Albanesi perché tutti questi arcivescovi partirono da questa Chiesa come missionari nella chiesa sorella d'Albania. Questo viene documentato da padre Nilo Borgia in "I monaci basiliani d'Italia in Albania. Appunti di Storia missionaria, secoli XVI–XVIII, Roma, 1935". Sicché non mi invento niente di nuovo. Gli arcivescovi erano provenienti dalle colonie albanesi di Sicilia, formanti l'eparchia; la regione (Sicilia) e la diocesi (Piana degli Albanesi) non taglieranno con queste importanti figure (per gli italo-albanesi e la Chiesa cattolica) i rapporti, unitamente a Roma (Collegio Greco). Propriamente perché in cronotassi c'è una sovrapposizione con quelli della Chiesa greco-cattolica albanese, come fatto presente da Avemundi, personalmente ritengo sia di grande interesse fare il loro nome nella voce (il luogo in cui nacquero, si formarono, da cui partirono e spesse volte ritornarono questi arcivescovi). Questi arcivescovi non sono venerati con una festa nel calendario diocesano (non sono santi!), ma hanno in cattedrale e nelle varie chiese madri di rito greco ritratti e dipinti d'epoca. Nell'Imerologhion dell'eparchia viene fatta memoria (nelle giornate della loro morte) degli arcivescovi ordinanti qui interessati. Ciò non basta per capire che sono rilevanti per la storia di questa diocesi?--Gspata (msg) 02:09, 9 mar 2022 (CET)

Veramente la sovrapposizione non è solo con gli eparchi, ma è proprio interna agli ordinanti per l'Albania e riguarda il periodo 1726-1736. Per il resto, credo che la presenza di un legame, che Gspata ha sottolineato, non comporta di per sé l'esigenza che tutto venga esposto in questa voce: se gli ordinanti sono già elencati altrove, basterebbe un rimando.--AVEMVNDI ✉ 17:31, 10 mar 2022 (CET)

Alla luce di quanto discusso insieme, ho operato con queste modifiche: in Eparchia di Piana degli Albanesi ho inserito le informazioni nella sezione Storia [22] e un rimando alla voce [23], in Chiesa greco-cattolica albanese ho completato la sezione Arcivescovi titolari con quelli mancanti [24]. Sperando che siano finalmente idonee agli standard di Wikipedia, vi saluto.--Gspata (msg) 23:07, 10 mar 2022 (CET)