Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova/Archivio 2

Ritrovamento del 1968

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Nella sezione critica viene citato il ritrovamento nel 1968 del corpo di un condannato come un elemento a sostegno della crocifissione. A me risulta esattamente il contrario e cioè che dalle analisi condotte sul corpo del crocifisso era risultato che quest'ultimo era stato appeso con le braccia in alto e le gambe piegate da un lato. Proprio in base a questo ritrovamento la BBC aveva prodotto un documentario intitolato "La Passione di Cristo" dove proponeva questa teoria anche nel caso di Gesù, dato che il corpo trovato nel 1968 risaliva anch'esso al I secolo circa. Lo stesso documentario era poi stato ripreso dal quotidiano spagnolo El Pais (suscitando le ire dei settori cattolici spagnoli più conservatori) insieme a un'intervista del Professore di religione dell'università di Duke Mark Goodacre il quale ha affermato che fra tutti i metodi di esecuzione usati fra i romani questo (braccia in alto e gambe da un lato) era uno dei più diffusi ed efficaci. Alla luce di tutto questo direi che andrebbe spostato nella sezione degli argomenti a favore della palificazione e non della crocifissione. Per maggiori informazioni vedasi qui. Anaheim 94.37.237.43 (msg) 12:25, 21 feb 2011 (CET)

Voce a carattere non enciclopedico

Ultimo commento: 9 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Perdonatemi l'ignoranza, ma non credo che la voce in questione sia "enciclopedica", ma piuttosto è simile ad un dibattito teologico e dottrinale o una critica del tipo: Palo o Croce? Testimoni di Geova VS Chiesa Cattolica (ed altre confessioni religiose)... Personalmente non voglio sostenere nessuna dottrina o religione in particolare... Vorrei solo far comprendere che Wikipedia è un'enciclopedia "NEUTRALE" che riporta i fatti sotto un contesto esclusivamente enciclopedico, quindi l'interpretazione biblica del termine "stauròs" e della crocifissione di Gesù sostenuta dai Testimoni di Geova e l'interpretazione degli stessi sostenuta dalla Chiesa Cattolica (o altre religioni) va inserita (in modo neutrale) all'interno di altre voci attinenti quali: Croce, Gesù, Crocifissione, Stauròs, ecc.. e non va creata in modo insensato una voce o un contesto indipendente asserendo in modo non neutrale e non enciclopedico, come in una critica, un dibattito teologico o una "impercettibile" guerra dottrinale: Tizio e Caio sostengono che i Testimoni hanno torto e quindi Gesù non è morto su un palo, Pinco Pallino sostiene che la Chiesa Cattolica ha ragione e quindi Gesù è morto su una croce, mentre nello stesso tempo Geronimo e Topo Gigio sostengono che i Testimoni hanno ragione mentre Chuck Norris e Topolino sostengono che la Chiesa Cattolica ha torto.... I Testimoni di Geova sostengono che Gesù sia morto su un palo? benissimo... informiamone i lettori nelle voci appropriate, con tanto di fonti accurate provenienti direttamente dagli autori dell'interpretazione in questione (Testimoni)... la Chiesa Cattolica sostiene che Gesù sia morto su una croce? benissimo... riportiamolo nelle voci appropriate con tanto di note correlate provenienti direttamente da chi sostiene tale dottrina o interpretazione (Cattolici o altri). In conclusione vorrei ricordare a chi contribuisce a rendere Wikipedia la più grande e completa enciclopedia a livello globale che... questa è un'ENCICLOPEDIA!.

Vi serve un'aiuto? Non vi è ancora chiaro il concetto di enciclopedicità?

Questa ad esempio è la fonte Cattolica (ed altre confessioni religiose) sulla "Crocifissione di Gesù": Crocifissione oppure Crocifissione di Gesù da inserire nelle voci appropriate.

Esempio: Secondo il Cattolicesimo... (o secondo l'interpretazione...) "La parola croce deriva probabilmente dal sanscrito krugga che significa "bastone, pastorale". I greci la chiamano "palo" e gli Ebrei "albero", tutti questi nomi indivano l'origine antica della croce come supplizio alla quale i condannati venivano confitti o impalati (Seneca, Ep. XIV)."

Questa ad esempio è la fonte dei Testimoni sulla "Crocifissione di Gesù": Gesù morì su una croce? da inserire nelle voci appropriate.

Esempio: Secondo i Testimoni di Geova... (o secondo l'interpretazione...) "... il suo significato basilare è... “palo diritto”... poiché... una fonte indica che stauròs “non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente” (indicare fonte)... inoltre (sempre secondo...) la Bibbia usa la parola greca xỳlon come sinonimo di stauròs.... questo termine significa “legno”, “tronco”, “palo” o “albero”."

Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova non può essere considerata una voce a carattere enciclopedico e nessuna enciclopedia seria e imparziale si sognerebbe mai di aprire dibattiti o inserire nel testo critiche rivolte a credi religiosi.

Cordiali saluti. --Danilo Parnoffi (msg) 02:07, 19 feb 2015 (CET)

Sulla voce

Ultimo commento: 9 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Vedo per la prima volta questa voce, che noto è anche "datata". A mio avviso più che l'enciclopedicità dubbia (a mio avviso la voce può essere considerata enciclopedica, ma l'"impianto" della voce non lo è e si si può cambiare) la trovo POV ed incompleta per le fonti, diverse altre fonti, anche quelle di altri studiosi cattolici, che stranamente non vengono citate. Mi ripropongo di dare una mano, al più presto anche io, con gli altri collaboratori che sono sulla voce.--Fcarbonara (msg) 13:42, 20 nov 2015 (CET)

Sulle ultime modifiche

Ultimo commento: 8 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Caro Theodoxa, ho visto che hai portato ampie modifiche alla voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, se leggi la discussione della voce, si lamentava proprio l'impianto della voce, che a questo punto nonostante i tuoi sforzi, è un impianto che peggiora e non migliora e ti spiego perché:

La voce è: Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Quindi in primis abbiamo l'obbligo di spiegare quale sia il pensiero dei tdG su quella esecuzione e di farlo ampiamente, perchè questo è quello che il lettore si aspetta sia spiegato con dovizia (cosa che la voce, ora, non fa).
Tu incomini con "la storia" dei primi due secoli. Ma quale "storia"? Citi una lettera apocrifa e non canonica (quella di Barnaba) e I Padri della Chiesa, quindi non spieghi cosa pensano i tdG sulla esecuzione di Gesù ma in pratica "spiegazioni" che di fatto sono una critica al pensiero dei tdG e in effetti qual'è anche il pensiero della Chiesa Cattolica, che nella fase dell'impianto della voce è come minimo fuori tema e non neutrale. Informazioni queste che potrebbero essere riportate nella sezione già esistente, che è quella delle critiche specificando pure che i tdG (visto che di loro si parla) non ritengono nè la lettera di Barnaba, nè i Padri della Chiesa, fonti attendibili.
Il tuo scritto è espressamente POV e lo mostra il paragrafo: Prima apparizione della teoria del patibolo senza traversa. Definisci "teoria", quindi un tuo gratuito giudizio che come spero saprai non trova riscontro nella "pratica" di usare anche un "singolo" palo nelle esecuzioni di quei tempi.
Il risultato fino a questo momento è che abbiamo 24 righe che parlano del pensiero dei tdG e 70 fra quella "tua storia" e le critiche, quando esiste diverso materiale per ampliare il vero tema della voce.
In pratica la voce inizia con una lunga critica (a parte quello che ti proponi ancora di scrivere, e a proposito non lasciare messaggi personali nella voce, tipo che continuerai domani lo svolgimento della voce, in wp non sono ammessi), e termina con un lunghissimo paragrafo sulle critiche, con una "infinitesima parte" dedicata al pensiero dei tdG sull'esecuzione, che cosi' "incapsulata" quasi scompare. No! non va proprio bene!
Per modifiche radicali che stravolgono la voce (voce che ha già i suoi difetti), faresti bene prima a discuterne nella pagina discussione della voce stessa.--Fcarbonara (msg) 01:26, 20 gen 2016 (CET)

Accetto.

A mio parere sarebbe meglio che l'articolo, con un cambio di titolo, trattasse il problema oggettivo della forma del patibolo su cui morì Gesù, invece di discutere l'opinione di una sola organizzazone. Ma mentre rimane l'attuale titolo, tu hai ragione.

Per "messaggi personali nella voce" tu vuoi forse dire l'indicazione che si trattava di un lavoro in corso. Ho fatto ancora un po' ieri sera e in considerazione di questa discussione l'aggiungerò subito, questa volta senza indicare espressamente che resta da fare e solo mettendo "***". È permesso? Theodoxa (msg) 10:12, 20 gen 2016 (CET)

Esiste un template "lavori in corso" vedi: qui, puoi usare quello (anche gli asterischi non vanno bene) --Fcarbonara (msg) 12:18, 20 gen 2016 (CET)

P.S.: Quanto proponi mi trova d'accordo, ne discutiamo stasera in questa talk anche per scegliere un titolo della voce appropriato

Proposta di Teodoxa

Ultimo commento: 8 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Il collega Teodoxa ha fatto una proposta sul modificare il titolo della voce a cui fa riferimento questa pagina discussione. Potrete leggere le sue motivazioni nel post precedente. La proposta potrebbe anche essere "fattibile", ma chiedo come vuole impostarla? Può essere più chiaro? Quale dovrebbe essere p.e. il titolo della voce? Sono certo che Teodoxa sa che esiste anche quest'altra voce: Crocifissione di Gesù? "Un doppione" di quella, penso converrà, non sarebbe opportuno. Intanto mentre discutiamo su quella proposta consiglio di portare a termine la voce di cui discutiamo. La voce della cui esistenza sono venuto a conoscenza solo ora, non solo è poco sviluppata nei paragrafi esistenti riguardanti il punto di vista dei tdG, ma non menziona il punto di vista di moltissimi studiosi, e di diverse autorevoli fonti extrabibliche che oltre a sostenere il punto di vista dei tdG, critica l'uso idolatrico legato alla croce e quindi al mezzo dell' esecuzione di Gesù; cosi' come fanno ampie disamine sul culto legato alla croce che non viene fatto risalire alla "adorazione" della Chiesa Cattolica ma ha origini pagane antichissime ben precise che hanno a che fare con un "culto" di cui in voce, non c'è la pur minima traccia (a proposito proprio di "storia"); come anche asserzioni che ai primi cristiani il culto era completamente sconosciuto. Oltre questi studiosi (che con i tdG hanno a che fare come i cavoli a merenda) ci sono opere di consultazione che fanno analisi molto precise proprio sui due termini greci stauròs e xylon, oltre che Traduzioni bibliche ed opere collegate. Dopo quelle modifiche avremo un quadro più completo per analizzare bene anche la tua proposta Teodoxa. Non so chi abbia dato inizio a questa voce, vedo che è "storica" e sono certo che se sviluppata in tutti i suoi punti, potrebbe apportare alla "conoscenza" wikipediana qualcosa che probabilmente non conoscevamo (e che non si basa solo sulle traduzioni della voce di altre wiki)--Fcarbonara (msg) 23:28, 20 gen 2016 (CET)

Una voce "Forma dello strumento di esecuzione di Gesù" (o simile) non sarebbe un doppione di "Crocifissione di Gesù", che è un argomento molto più generale. Theodoxa (msg) 12:47, 22 gen 2016 (CET)

Aspetta che questa voce sia finita e poi ne discutiamo. Non mi sembra però, che la forma sullo strumento di esecuzione sia proprio un novità. Molti aspetti della interpretazione cattolica e della cristianità in generale, sono già espressi nelle voci Crocifissione di Gesù (con qualche imprecisione come questo singolare pensiero, che va cambiato:«L'interpretazione dei Testimoni di Geova sembra contrastare anche alcuni passi dei vangeli». Che significa? "sembra" o "è"? ambiguo, errato e POV, cosa che mi convince ancora di più a mantenere questa voce che spiegherà non solo il pensiero dei tdG, ma anche quello di studiosi sui Vangeli), Crocifissione e Croce. La voce che riguarda il punto di vista dei tdG (che non è d'altronde un punto "isolato" come qualche disinformato cerca di farlo apparire), è da considerarsi davvero "diversa" e la vera novità. Questa voce esiste da tempo, ma non è stata mai sviluppata completamente, vedrai fra qualche giorno che moltissime convinzioni di studiosi (anche cattolici) non riportati ora in voce, dimostrano un quadro diverso ed estremamente interessante sul tema della "crocifissione" di Gesù, con molte fonti verificabili che probabilmente ai più sono sconosciute. A questo riguardo vedi come collocare quanto hai scritto fino ad ora fra "le critiche" (forse riportando alcune informazioni anche nelle note). Come hai notato non sono intervenuto su quanto hai scritto, solo che se lasci "i paragrafi" da te scritti in quel modo, crei confusione con i paragrafi che si rifanno alla voce e non va bene (e sarò costretto a farlo io, dopo la conclusione dei paragrafi che precedono i tuoi). La giusta collocazione è nelle "critiche", dove puoi scrivere rispettando il buon senso e con accurate fonti, tutto quello che vuoi.--Fcarbonara (msg) 13:52, 22 gen 2016 (CET)

Fonti primarie e secondarie

Ultimo commento: 8 anni fa8 commenti3 partecipanti alla discussione

Questo edit non va bene perchè riporta solo fonti ~~secondarie~~ primarie. Se si vuole introdurre critiche alla visione dei TdG prima si cita chi critica (storico, religioso ecc.) cioè la fonte secondarie e poi si cita il perchè critica (fonte primaria) --ignis scrivimi qui 18:10, 23 gen 2016 (CET)

Prego spiegare meglio. Il testo in questione sembra sovrabbondare in fonti primarie, citando le dichiarazioni di scrittori dei primi due secoli. Vorresti forse più fonti secondarie? La presentazione della tesi/dottrina dei Testimoni di Geova sarebbe incompleta senza una indicazione del contesto storico dal quale è emersa. Non sarebbe da enciclopedia presentarla come apparsa dal nulla. Theodoxa (msg) 20:58, 23 gen 2016 (CET)

non mi pare che tu abbia colto il mio rilievo. I tdg hanno una visione=fonte secondaria, che poggia magari su fonti primarie. Il tuo edit invece fa uso di sole fonti primarie mancando di fonti secondarie che invece sono necessarie --ignis scrivimi qui 21:40, 23 gen 2016 (CET)

[@ Ignisdelavega] Scusa se mi intrometto. Ma prima dici "non va bene perchè riporta solo fonti secondarie" e poi invece "fa uso di sole fonti primarie mancando di fonti secondarie che invece sono necessarie". Forse in uno dei due interventi hai invertito.--151.67.196.216 (msg) 23:10, 23 gen 2016 (CET)

si ho sbagliato il primo intervento. Ho corretto --ignis scrivimi qui 23:11, 23 gen 2016 (CET)

[@ Ignisdelavega], se credi che siano "necessarie" fonti secondarie, le fornirò, pur non essendo affatto convinto che, per esempio, per dimostrare che Artemidoro disse che uno σταυρός, come una nave, è fatta di più legni, non basti citare le sue stesse parole ma che sia invece "necessario" citare una fonte che dica che Artemidoro lo disse. Posso perfino mettere una autorevole fonte secondaria che cita un'altra autorevole fonte secondaria che dice pure che Artemidoro lo disse e che cita le parole di Artemidoro per dimostrarlo! Theodoxa (msg) 08:40, 24 gen 2016 (CET)

non sono io a chiedere fonti secondarie ma le policy. Detto in altri termini: la visione dei TdG è criticata ? se si da chi lo è (=fonte secondaria)? e perchè (fonti primarie)? Manca appunto il chi critica tale visione. --ignis scrivimi qui 10:39, 24 gen 2016 (CET)

Informazioni sicure sull'oggetto della tesi sono parte essenziale della materia, sia che rafforzino la tesi o no. Non ti pare? Theodoxa (msg) 17:40, 24 gen 2016 (CET)

Parole attribuite a Samuelsson

Ultimo commento: 8 anni fa21 commenti2 partecipanti alla discussione

In una sezione si "citano", fra virgolette, parole di Gunnar Samuelsson, nelle quali, fra l'altro, egli qualificherebbe come "leggenda" l'esecuzione di Gesù. Le parole attribuitegli contraddicono quello che egli ha detto altrove e sembrano essere una strana distorsione di queste sue dichiarazioni. Si danno tre "fonti" per le parole attribuitegli. L'ultima è la dichiarazione (senza fonte) che Samuelsson "non è, e non è mai stato testimone di Geova". Come potrebbe essere, dato che non accetta la dottrina che Gesù morì su un "palo di tortura"? Ad ogni modo, questa "fonte" non aiuta a verificare le parole attribuitegli. La seconda fonte, una descrizione del suo libro, evidentemente non contiene le parole attribuitegli. La prima è un libro, dell'editrice Azzurra7, non controllabile sull'Internet e del quale si danno come autori John Denham Parsons (n. 1861), Henry Dana Ward (n. 1797), Mourant Brock (n. 1802) e Hermann Fulda (n. 1800)! Theodoxa (msg) 09:52, 1 feb 2016 (CET)

Prego [@ Fcarbonara] di spiegare la vera origine della "citazione" da lui inserita. Suppongo che il libro consista non di collaborazioni dirette di Parsons, Ward, Brock e Fulda alla stesura del libro, ma di citazioni prese dalle loro opere. Suppongo anche che il libro indichi la fonte di ogni citazione. Allora chiedo rispettosamente di voler indicare la fonte o le fonti della citazione attribuita a Samuelsson.

L'ultima parte ("Che un uomo di nome Gesù sia esistito è ben documentato. Ha lasciato un bel pò di impronte nella letteratura del tempo [senza indicazione di "omissis"] Credo che l'uomo in questione sia il figlio di Dio. [senza indicazione di "omissis"] Il mio suggerimento è che i cristiani non dovrebbero rigettare o dubitare dei testi biblici, ma che dovremmo leggere il testo così com'è, non come pensiamo o vogliamo che sia. Dovremmo leggerlo riga per riga, non fra le righe. Il testo della Bibbia è sufficiente. Non abbiamo bisogno di aggiungere nulla") corresponde quasi esattamente a quello che Samuelsson ha certamente scritto qui: "That a man named Jesus existed in that part of the world and in that time is well-documented. He left a rather good footprint in the literature of the time […] I do believe that the mentioned man is the Son of God. […] My suggestion is not that Christians should reject or doubt the biblical text. My suggestion is that we should read the text as it is, not as we think it is. We should read on the lines, not between the lines. The text of the Bible is sufficient. We do not need to add anything."

Ma da dove proviene la parte precedente: "La leggenda dell'esecuzione di Cristo è basata soprattutto sulla tradizione della Chiesa Cristiana e sulle illustrazioni artistiche, piuttosto che sui testi antichi [...] La Bibbia riporta solo il fatto che Gesù sia stato trafitto ad uno "stauros" sul Calvario, il che non è un riferimento esplicito ad una croce, ma probabilmente ad un palo"? In questa parte ci sono due elementi che sorprendono. Una è l'espressione "trafitto ad uno 'stauros'". L'altra, come già indicato, è "la leggenda dell'esecuzione di Cristo". Trovo curioso vedere questa attribuita a un uomo che dichiara (di nuovo qui): "I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross. It is plausible that those who were eyewitnesses of Jesus' death retold how he died after his resurrection. It became important how Jesus died, what it looked like." Evidentemente non bisogna presentare Samuelsson nel presente articolo come seguace dell'insegnamento che Gesù sia morto non in una croce ma in un "palo di tortura". Theodoxa (msg) 11:27, 2 feb 2016 (CET)

Vedo che ti va di scherzare, bene facciamolo insieme, il libro in questione (che ho "io medesimo proprio" per dirla alla Totò): La storia della Croce attribuito a Parsons, Ward, Brack e Fulda oltre a contenere gli scritti dei quattro autori, ha diverse altre sezioni, te ne cito alcune "La Conquista del Nuovo Mondo" (Prescott in merito alla conquista spagnola inizio del 1500 che racconta della meraviglia di Cordova sugli indigeni pagani che avevano già croci) pag. 443 - 460; Lo studio di Gunnar Samuelsson: palo o croce? pp. 499 - 513; e tantissimi altre , non ultimi gli Approfondimenti (Il Vangelo di Pietro, Gli Atti di Tommaso, Gli Atti di Pietro, Come i pagani concepivano i primi cristiani, il dio Sole Dionisio mori' su una croce?, Orfeo è morto su una croce?, Inno al dio Sole, Cristo è solo una copia del culto di Mitra?, La teoria della Sostituzione nell'Islam, Testimonium Flavium, ed infine il Vangelo di Barnaba pp. 611 - 711.) --Fcarbonara (msg) 13:09, 2 feb 2016 (CET)

Se qualcosa non ti fosse ancora chiara, chiedi pure, ti risponderò stasera dopo le 20.00 --Fcarbonara (msg) 13:13, 2 feb 2016 (CET)

Grazie. Allora dimmi, di che opera di Samuelsson è stata estratta la prima parte delle parole citate. Si potrà allora controllare l'accuratezza della citazione. Le 15 pagine che trattano de "Lo studio di Gunnar Samuelsson: palo o croce?" non le avrà scritto lui ma qualcuno altro, anonimo o no. Al massimo, saranno state trascritte da una o più opere sue. Theodoxa (msg) 16:49, 2 feb 2016 (CET)

Accontentato!: appena The Telegraph, traduci e noterai che sono stato precisissimo (presunzione a parte), sul testo attribuito a Gunnar Samuelsson. Io ti ho citato il libro che riporta l'articolo come fonte in voce, e quindi addirittura una fonte "terza", altri dubbi?--Fcarbonara (msg) 08:38, 3 feb 2016 (CET)

Cioè ancora non sai indicare dove Samuelsson avrebbe scritto: "La leggenda dell'esecuzione di Cristo è basata soprattutto sulla tradizione della Chiesa Cristiana e sulle illustrazioni artistiche, piuttosto che sui testi antichi [...] La Bibbia riporta solo il fatto che Gesù sia stato trafitto ad uno "stauros" sul Calvario, il che non è un riferimento esplicito ad una croce, ma probabilmente ad un palo". La parola "legend" non appare affatto nel Crucifixion in Antiquity. Nessuno delle 7 apparizioni della parola "pierced", nessuno delle 47 apparizioni della parola "probably" sembra corrispondere. Allora da dove il libro di citazioni che tu hai in mano ha preso questo testo che attribuisce a Samuelsson? Theodoxa (msg) 20:05, 4 feb 2016 (CET)

Non sono io che non so "indicare", sei tu che non vuoi leggere nè il testo stesso nè le fonti. Sai per caso tradurre dall'inglese questo periodo «The legend of his execution is based on the traditions of the Christian church and artistic illustrations rather than antique texts, according to theologian Gunnar Samuelsson». E sai per caso anche cosa significa quell'according? E sai se per caso, prima che tu affermassi questa ennesima sciocchezza, se nel post precedente (intendo proprio 11 righe sopra) c'è una fonte che fa riferimento a The Telegraph? E sai per caso se questa fonte (sempre 11 righe sopra) ti è stata linkata in modo che potessi leggerla? (intendo: QUESTA) che è IDENTICA a quella di 11 righe sopra. E sai per caso, questa volta, se vuoi provare a fare "click" sul link per vedere che non mi sono inventato nulla, ma sei tu che non hai letto!--Fcarbonara (msg) 23:51, 4 feb 2016 (CET)

Una interpretazione di un autore non è citazione. Pesentare l'interpretazione come parole testuali dell'autore è falsificazione. La falsificazione di mettere nella bocca di Samuelsson l'espressione "la leggenda dell'esecuzione di Gesù" dev'essere corretta. Le citazioni (non le interpretazioni) contenute nell'articolo del Telegraph sembrano essere di Samuelsson e perciò possono essere presentate come sue parole, ma senza metterle tutte insieme senza "[...]", come se si trattasse di un discorso continuato. Anche ciò è falsificazione, pur molto minore di quello di attribuirgli espressioni da lui non usate affatto. Si deve distinguere fra "according to X" e "X said". Inoltre, mentre trovo nell'articolo del Telegraph l'osservazione che il vocabolo greco riguardante quello che Gesù portò al Calvario non indica necessariamente una croce e può anche significare un palo, cosa arcisaputo da sempre, non sono riuscito a trovarci niente che corrisponda a "La Bibbia riporta solo il fatto che Gesù sia stato trafitto ad uno "stauros" sul Calvario, il che non è un riferimento esplicito ad una croce, ma probabilmente ad un palo". Anche questa sarà l'interpretazione di qualcuno del pensiero di Samuelsson, e bisognerà presentarla come l'interpretazione di tale persona concreta e non come parole testuali di Samuelsson. Non ti piacerebbe certo se la mia interpretazione del tuo pensiero fosse presentata come parole tue! :-) Allora bisogna correggere la falsificazione. Theodoxa (msg) 11:04, 5 feb 2016 (CET)

Vedi che se non te ne sei accorto, forse puoi comprare il libro, la mia è una fonte (citata) da un libro che riporta la citazione del Telegraph . E non sei tu a giudicare il Telegraph visto che non mi risulta che Samuelsson se ne sia lamentato e loro hanno fatto una rettifica. Il Telegraph ha usato il termine "according" che significa "secondo" o "ad avviso di" (Samuelsson), Samuelsson è stato intervistato dal Telegraph? Lo sai? Certo è che (forse ti è sfuggito) non ho usato l'incipit del giornale che molte volte rappresenta il pensiero del redattore che spiega il tema dell'articolo di cui parla (ed era molto più sensazionalistico), ma ho usato l' "according", quindi secondo Samuelsson, altro che falsificazione della fonte, che fai te ne inventi una al secondo?--Fcarbonara (msg) 16:07, 5 feb 2016 (CET)

Non ho mai questionato la sostanza di quello che il giornalista ha detto, ma è incredibile che Samuelsson abbia usato quella precisa espressione. Tu invece insisti nel mettere le virgolette, dove il giornalista non le mette. Peccato. Theodoxa (msg) 21:33, 5 feb 2016 (CET)

Le fonti non vanno citate (e peggio, occultate) secondo quello che è il nostro desideria, e dico "nostro", perché neanche io penso che Samuelsson abbia probabilmente usato quel termine. Se un media autorevole però cita quel termine e lo attribuisce a Samuelsson (attenzione stiamo parlando non della intera frase ma solo del termine "legenda"), ti assicuro che come credente non mi fa certo piacere, ma come wikipediano, devo citarlo (l'altrimenti sarebbe cambiare il termine secondo il mio gusto, od ometterlo, e a quel punto falsificherei quella fonte). Si poteva scrivere in voce che il Telegraph ha asserito: «La leggenda della sua esecuzione si basa sulle tradizioni della chiesa cristiana e illustrazioni artistiche piuttosto che testi antichi, secondo il teologo Gunnar Samuelsson», anziché citare il libro che riporta correttamente quella fonte, ma sarebbe cambiato qualcosa? Cito la fonte originale, anzichè una terza che riporta non solo esattamente le stesse parole del Telegraph ma attribuendogli lo scritto. Rifletti!: Sappiamo se Samuelsson è stato intervistato per telefono o di persona e ha usato davvero quel termine? Che Samuelsson conoscesse senza ombra di dubbio quell'articolo (ripreso da più media ed in tutte le salse, basta farsi un giro sul web per constatarlo) è certissimo. Ha forse replicato al giornalista per aver mal interpretato quanto aveva asserito? Sembra di no, ma se si, dove è la fonte? L'unica certezza che abbiamo è l'asserzione attribuitegli, ben precisa e in tema con quello che spiega in seguito nell'articolo. --Fcarbonara (msg) 00:07, 6 feb 2016 (CET)

Prendo atto della tua insistenza (fino al punto di aggiungere virgolette inesistenti nella fonte) sulla tua interpretazione di "Secondo S., la leggenda si basa ...". Non la trovo sufficiente per togliere la mia preferenza per una formulazione che riporti il contenuto della fonte senza interpretazioni e che specifichi l'effettiva fonte. Theodoxa (msg) 10:36, 6 feb 2016 (CET)

Non ho nessun problema nel citare la fonte del Telegraph (ricorda solo che fonti terze e quarte qui su Wp sono preferibili), ma va benissimo anche citare direttamente il Telegraph. Ora fammi di seguito, a questo post, l'esempio scritto di come tu riporteresti la fonte del Telegraph. Sei pregato di essere chiaro, sono davvero curioso di vedere cosa cambia (a mio avviso dai più enfasi di come è ora in voce, perchè avresti di fatto due fonti), attendo il tuo scritto.--Fcarbonara (msg) 11:21, 6 feb 2016 (CET)

Non ti pare che, quando si tratta di citare le proprie parole di qualcuno, sia meglio dare un link alle stesse sue parole? A me pare di sì. Secondo le informazioni finora fornite, quello che si può dire con certezza è: Samuelsson ha detto: "Di solito i testi antichi non decrivono i dettagli di esecuzioni quali quella a cui è stato sottoposto Gesù. Ciò vale anche nel caso dei Vangeli, che non descrivono l'evento a lungo. L'essenziale di quello che dico è solo questo. Però, quei resoconti poco dettagliati dei Vangeli non contraddicono l'interpretazione tradizionale. Così l'interpretazione tradizionale della morte di Gesù è corretta, ma si potrebbe riconoscere che è basata non tanto sulle effettive narrazioni della passione quanto sulle informazioni dei testimoni oculari. [...] Che un uomo di nome Gesù sia esistito in quella regione e in quel periodo è ben documentato. Ha lasciato un bel po' di impronte nella letteratura del tempo. [...] Credo che l'uomo in questione è il Figlio di Dio. [...] Il mio suggerimento non è che i cristiani dovrebbero rigettare o dubitare del testo biblico, ma che si dovrebbe leggere il testo così com'è, non come immaginiamo che sia. Si dovrebbe leggere le righe, non fra le righe. Il testo della Bibbia è sufficiente. Non abbiamo bisogno di aggiungere nulla" (fonte). Il libro dell'editrice Azzurra7 La storia della Croce, attribuito a John Denham Parsons (1861–1929), Henry Dana Ward (1797-1884), Mourant Brock (1802-1883) e Hermann Fulda (1800 - dopo 1878), informa ~~(senza indicarne la fonte)~~ che Samuelsson ha inoltre detto: "La leggenda dell'esecuzione di Cristo è basata soprattutto sulla tradizione della Chiesa Cristiana e sulle illustrazioni artistiche, piuttosto che sui testi antichi [...] La Bibbia riporta solo il fatto che Gesù sia stato trafitto ad uno "stauros" sul Calvario, il che non è un riferimento esplicito ad una croce, ma probabilmente ad un palo" (La storia della croce - Da simbolo pagano fallico dello hieros gamos, a emblema del cristianesimo di John Denham Parsons, Henry Dana Ward, Mourant Brock - Hermann Fulda, pp.500, 501, Azzurra7 editrice, Gardigiano di Scorzè 2014, ISBN 978-88-889-0734-5). Una precisazione che non appare nella voce informa: a) che questo libro cita come fonte il giornale britannico The Telegraph; e b) che il libro dell'Azzurra7 osserva che «il termine "leggenda" è molto fuorviante, poichè Gunnar crede nell'attendibilità storica del Nuovo Testamento». L'articolo del Telegraph riferisce che, secondo Samuelsson, può darsi che, in vista della mancanza di prove che duemila anni fa i romani crocifigessero i prigionieri, Gesù non sia morto inchiodato sulla croce; afferma inoltre che, sempre secondo Samuelsson, la leggenda della crocifissione di Gesù è basata sulle tradizioni della Chiesa cristiana e su raffigurazioni artistiche piuttosto che su testi antichi. Per quello che riguarda la frase, «La Bibbia riporta solo il fatto che Gesù sia stato trafitto ad uno "stauros" sul Calvario, il che non è un riferimento esplicito ad una croce, ma probabilmente ad un palo», che nel libro dell'Azzurra7 appare come detta da Samuelsson, la frase che più le rassomiglia nell'articolo del Telegraph è: «[Samuelsson] asserisce che la Bibbia è stata male interpretata, visto che mancano riferimenti espliciti sia all'impiego di chiodi sia alla crocifissione e si dice solo che Gesù portò al Calvario uno "staurus", che non è necessariamente una croce, potendo significare anche un "palo"» (The Telegraph, 23 giugno 2010: "Jesus did not die on cross, says scholar").

Può darsi che qualcuno preferisca mettere in bocca a Samuelsson parole che non risultano dall'esame delle sue opere, anche se ciò non mi pare giusto. Nel parlare di un simile atto, non avrei dovuto usare la parola "falsificazione", parola che potrebbe essere intesa come riferimento a una scelta deliberata. Avrei dovuto dire invece "un falso", magari inavvertito. E se in questa sezione si vuole illustrare l'uso che i Testimoni di Geova effettivamente fanno delle fonti, sarà facile comprendere una eventuale scelta di omettere parole di Samuelsson decisamente pertinenti ma più difficilmente conciliabili con il loro insegnamento. Theodoxa (msg) 18:04, 6 feb 2016 (CET)

Vedi, caro Theodoxa, sei tu che vuoi "scegliere" quello che bisogna citare di quella fonte, lo trovo poco corretto, anche perchè fai un ragionamento, non conoscendo tutti i fatti che derivano solo se hai in tue mani (come ce l'ho io) il libro La Storia della Croce. Scusami il bold seguente lo faccio solo per evidenziarti il punto, non certo per "gridartelo":

Asserisci: Il libro dell'editrice Azzurra7 La storia della Croce, attribuito a John Denham Parsons (1861–1929), Henry Dana Ward (1797-1884), Mourant Brock (1802-1883) e Hermann Fulda (1800 - dopo 1878), informa (senza indicarne la fonte) (il bold è mio) che Samuelsson ha inoltre detto: "La leggenda dell'esecuzione di Cristo è basata soprattutto sulla tradizione della Chiesa Cristiana e sulle illustrazioni artistiche, piuttosto che sui testi antichi [...] La Bibbia riporta solo il fatto che Gesù sia stato trafitto ad uno "stauros" sul Calvario, il che non è un riferimento esplicito ad una croce, ma probabilmente ad un palo" (La storia della croce - Da simbolo pagano fallico dello hieros gamos, a emblema del cristianesimo di John Denham Parsons, Henry Dana Ward, Mourant Brock - Hermann Fulda, pp.500, 501, Azzurra7 editrice, Gardigiano di Scorzè 2014, ISBN 978-88-889-0734-5)
- Vedi che significa avere pregiudizi sui tdG? Giudicarli "a priori", un metodo sbagliato che implica conclusioni sbagliate come ti dimostrerò, ma non preoccuparti perchè su Wp ne conosco almeno altri due che usano regolarmente questo metodo e, se può esserti di consolazione, considera che non sei l'unico :) .

Il paragrafo Lo studio di Samuelsson: palo o croce? è riportato nel libro da pag.499 a pag.513, ovvero 14 pagine.E sai cosa c'è di interessante? Dopo aver dedicato una pagina (pag.499) a ricordarci che Samuelsson è il più bravo del mondo con tutte le sue lauree :), a pagina 500 al settimo rigo (a sinistra della pagina "capeggia" la foto di Samuelsson con il suo bel faccione da intellettuale con barba e baffoni da marxista-lenilista) c'è scritto : «Ora che abbiamo visto le qualifiche dell'autore , riportiamo quanto ha scritto su di lui il giornale The Telegraph (il corsivo è dell'editore, il bold è mio) in data 23 giugno 2010: (il bold è mio)» e tu cosa scrivi?: che il libro non indica la fonte? (il bold è mio). Ma c'è di più, dopo aver fatto una traduzione italiana perfetta (fidati!) (che occupa parte delle pagine 500 e 501) al venticinquesimo rigo troviamo scritto: «Fin qui l'articolo di giornale( il bold è mio). Nel suo sito web però, Gunnar risponde ad alcune domande.........(e via proseguenfo con altre considerazioni)». Quindi come vedi il libro non solo indica la fonte, ma la evidenzia, non riportandola in nota ma citandolo a lettere cubitali nel testo. Ma sai cosa c'è ancora di più interessante? Che quando a pagina 500 inizia con la citazione così come il Telegraph la riporta, quei "falsari" tdG (perchè tdG sono, come avrai intuito, i curatori della pubblicazione) si sono subito preoccupati di mettere una nota (le note in pagina sono due), la seconda, che recita esattamente: «il termine "leggenda" è molto fuorviante, poichè Gunnar crede nell'attendibilità storica del Nuovo Testamento » (quindi hanno interpretato, a mio e tuo avviso, giustamente, quella parte della citazione). Quindi come noti, caro Theodoxa, il pregiudizio è una brutta bestia.

È molto probabile che ti sorga spontanea la domanda: Perchè allora, caro Fcarbonara, non hai riportato in voce anche la nota del libro? (che è in piena sintonia con quello che credi tu, ed anche io).
- Per due motivi: 1) Per il semplice fatto che quella nota non potrei attribuirla "a nessuno" visto che quei "fanatici" tdG hanno il dannato vizio di non firmare i loro scritti (come accade per tutti i loro libri e per la stessa NWT, visto che asseriscono che "la gloria" deve essere data solo a Dio, per cui nemmeno sotto tortura, loro che una lunga storia di torture ce l'hanno avuta davvero, si convincerebbero a citare gli autori). Non è la stessa cosa che citare il libro perchè quel libro riporta per intero la fonte del Telegraph , verificabilissima ed autorevole (loro l'hanno solo tradotta in italiano), citare invece una loro interpretazione potrebbe apparire proprio come "ricerca originale". 2) Perchè se qui su Wp sei TU ad interpretare una fonte (intendo TU autore che scrivi la voce), ti fucilano (e giustamente) perché considerata ancora "ricerca originale", diverso sarebbe stato che lo Zygmunt Bauman di turno (tanto per fare un nome), avesse criticato quella "legenda", ed io riportassi prima la citazione del Telegraph e poi scrivo anche che lo Zygmut Baumann di turno, ha espresso perplessità su quel termine come termine usato da Samuelsson (citando pubblicazione e tutti dati del caso) . Quindi come noti le cose non sono così semplici.

Ora devo correre perchè sono invitato ad una cena "notturna" e sono in ritardo, domani ti propongo in questa sezione cosa possiamo scrivere per riportare quella citazione attribuendola solo al Telegraph, ma ti dico fin d'ora, che per rispettare la policy di Wikipedia sulle citazioni, non possiamo fare tagli POV, altrimenti quel template in cima alla voce non sparirà mai. Hai visto che ho usato lo stesso metodo anche quando in un'altra citazione della voce ho messo in "bella mostra" una dichiarazione che i tdG hanno creduto per un bel periodo di tempo nelle croce tanto da portare anche un distintivo con croce e corona che li identificava, potevo "ritagliare" la citazione o mettere quella citazione in nota, ma sarebbe stato onesto?--Fcarbonara (msg) 22:18, 6 feb 2016 (CET)

Grazie per i chiarimenti, che ho incorporato nell'esposizione sopra di quanto ora sappiamo sulle parole o dette da Samuelsson o attribuitegli. Prima non capivo che con questo tu volevi dire che il libro dell'Azzurra7 cita come fonte l'articolo del Telegraph, articolo che a me né allora né adesso sembra attribuire a Samuelsson certe dichiarazioni riferite dal libro, quali che Gesù fosse "trafitto" ad uno stauros o che il suo σταυρός fosse "probabilmente un palo". Perciò non mi immaginavo che tu volessi dire che l'articolo giornalistico fosse la fonte di quello che dice il libro. Il libro sembra ignorare totalmente il fatto che Samuelsson dichiara corretta l'interpretazione tradizionale della morte di Gesù. Tutte le parole nella prima parte di quanto, a giudicare da quello che appare nella voce, quel libro mette fra virgolette come parole testuali di Samuelsson sembrano non essere sue. Suppongo che tu sappia inoltre che nell'epilogo del suo libro Samuelsson si è lagnato della presentazione giornalistica del suo studio. Theodoxa (msg) 10:32, 7 feb 2016 (CET)

La cosa che non capisco, credimi, è perchè ti sorprendi tanto dell'eco che Samuelsson ha provocato per quella tesi, ma non per quello dato dai tdG, che sono certamente gli ultimi a "sfruttare" le asserzioni di Samuelsson. I tdG hanno sempre avuto le loro convinzioni, e hanno citato diverse loro fonti che asserivano che Cristo è morto su un palo. In voce la citazione di Samuelsson c'è solo per dimostrare che uno studio moderno dimostra chiaramente che: 1) La Bibbia usa il termine stauros (e xylon) per fare riferimento alla esecuzione di Gesù (detto dai tdG in tutte le salse e Samuelsson, congratulazioni a lui, c'è arrivato anche lui con quello che ha scritto nel 2010) 2) Per dimostrare che la certezza che quello stauros fosse una croce cosi' come è stata concepita dalla cristianità (con qualche rarissima eccezione, che non ho neanche citato in voce, ma sai anche tu che c'è), non può essere rilevato dalla Bibbia nel NT, e nemmeno dal VT, (anche questo detto e ridetto in tutte le salse dai tdG e Samuelsson c'è arrivato anche lui con quello che ha scritto nel 2010). Potrei farti mille considerazioni su quanto si legge fra le righe di quanto asserisce Samuelsson, ma non lo faccio perchè significa interpretare il suo pensiero, ma lui dice chiaramente (ti faccio la sintesi) che li' dove ci porta il cuore di credenti (credendo nella croce classica), purtroppo non si evince anche da quello che poi dice la Bibbia. Certo che lui crede nella croce , ma ancor più certo, e si può citare, è quanto scrive in quella sua pubblicazione "scientifica" secondo cui il termine greco stauros non prova che "quella croce" non poteva essere anche un palo. Sembri davvero sorpreso dello studio di Samuelsson, ma lasciami fare una considerazione: non siete voi cattolici a dovervi preoccupare per quella tesi di Samuelsson (i cattolici si basano sull'equazione di fede: Autorità = Bibbia + Tradizione, che se vedi bene è ribadita anche con altre parole da Samuelasson, e quindi attribuendo alla Tradizione e non alla Bibbia, la vostra croce, dovreste sentirvi "giustificati"). il problema serio riguarda invece i vostri "fratelli separati" protestanti, che dovrebbero avere per l'equazione di fede: Autorità = Sola Scrittura, e se uno di loro per di più studioso riconosciuto delle Sacre Scritture (Samuelsson è appartenente ad una confessione evangelica, come saprai), asserisce quello che ha scritto su stauros, sono davvero privi di giustificazione, e infatti reagiscono in questo modo. Per la nostra voce, quello studio esiste e quindi deve essere citato perchè ritenuto da tutti autorevole, anche perché non sono solo i media di tutto il mondo ad evidenziarlo (lo sai se hai letto il suo sito) ma probabilmente ti sarà del tutto nuovo sapere che alcuni autori, citano lo studio di Samuelsson nelle loro pubblicazioni, un esempio? Il libro: L'inchiesta la Bibbia. La Chiesa. La storia. Duemila anni di domande, di Mario De Martino, qui e questo su google-book. Non ho nessuna riserva nel citare una fonte secondaria in primis mettendo insieme anche la fonte terza in nota, nella citazione va riportato però per precisione il titolo dell'articolo del Telegraph, faccio la modifica, appena posso, e poi ne parliamo.--Fcarbonara (msg) 19:35, 7 feb 2016 (CET)

La metà di quello che tu hai messo nella voce come parole di Samuelsson è un falso. Lo dimostra una comparazione del testo del libro che citi con quello del giornale che tu dici essere la fonte del libro. In particolare, attribuire a Samuelsson l'affermazione che lo σταυρός del Calvario è un riferimento "probabilmente ad un palo" contraddice la sua tesi, nel quale dice chiaramente che la terminologia del Nuovo Testamento non permette di affermare con certezza né di escludere che Gesù sia morto su una croce, e non permette di affermare con certezza né di escludere che Gesù sia morto su un palo di tortura. Dice anche chiaramente, per motivi estranei alla terminologia del Nuovo Testamento, che Gesù è morto in una croce. Non dico che tu abbia volutamente falsificato la presentazione del pensiero di Samuelsson: ma oggettivamente la tua presentazione del pensiero di Samuelsson è falsa. Per tua volontà, questa voce è dedicata alla considerazione dell'insegnamento dei Testimoni di Geova che lo σταυρός di Gesù è stato a forma di palo di tortura (a forma di I) e non ad alcun'altra forma (X, T, Y, †). Nel suo studio Samuelsson esclude nessuna di queste forme e, in considerazione di quello che ha detto chiaramente altrove, è un serio travvisamento far credere per mezzo di una falsa citazione che egli abbia indicato qualsiasi preferenza per la forma ad I. La falsità della citazione è il punto essenziale. Theodoxa (msg) 23:07, 7 feb 2016 (CET)

Ti ho risposto ampiamente in un post che trovi sotto (quello delle ore 16:43, 8 feb 2016)--Fcarbonara (msg) 16:52, 8 feb 2016 (CET)

Grazie. Non tanto per la risposta data sotto, sulla quale ho fatto alcune osservazioni, quanto per avere poi tolto dalla voce l'attribuzione a Samuelsson delle parole che abbiamo discusso qui. Theodoxa (msg) 11:02, 9 feb 2016 (CET)

Richiesta di illuminazione

Ultimo commento: 8 anni fa30 commenti4 partecipanti alla discussione

Un collega mi ha rimproverato molto fortemente per avere fatto q questa aggiunta. Nel contesto infatti in cui si parlava di autori esaminati da Samuelsson, "greci, come gli storici Polibio e Appiano di Alessandria, teologi come Diodoro di Tarso, filosofi e scrittori come Plutarco; e romani, come lo scrittore e storico Giuseppe Flavio", io ho inserito (con fonte) un'osservazione non mia ma dello studioso John Granger Cook su autori non esaminati da Samuelsson, omissione che Cook considera grave. Dato che io non intendo che cosa io abbia fatto di male, faccio una richiesta alla gentilezza di qualcuno di spiegarmelo con calma, affinché io possa evitarlo in futuro. Theodoxa (msg) 11:27, 2 feb 2016 (CET)

Vedo che non ti sono chiare un paio di cose. Mi sforzo di ri-chiarirtele:

Tu puoi scrivere tutto quello che vuoi, se non sei d'accordo con Samuelsson, ma in tal caso: Devi non solo citare una fonte che contesta Samuelsson, ma metterla nelle "critiche" e non aggiungerla in coda alle tesi di Samuelsson,, non stiamo conducendo un dibattito (che piacerebbe anche a me fare, ma qui su Wp non è possibile), stiamo scrivendo una voce sul pensiero dei tdG (anche se questo può darti fastidio), è abbastanza chiaro? E' difficile?

Samuelsson ha suscitato un vespaio con quella tesi del dottorato, che poi è diventato una pubblicazione, riconosciuta come uno studio dotto e serio da molti studiosi (e in voce se ne parla eccome! chi scrive e commenta in "Ta Bibla" non è lo studentello della porta accanto, te ne sei accorto?). E' chiaro che per molti evangelici (lui è un teologo evangelico), protestanti e cattolici lui è eretico visto che mette in dubbio il principale simbolo della cristianità, ma per fortuna, anche se a molti può dispiacere, non siamo più al tempo dell'Inquisizione e Samuelsson, almeno per ora, non rischia la pelle. Quindi sei pregato di rispettare l'impianto della voce, ti stai dimenando in maniera disordinata, e non rappresenti proprio un bell' esempio, fattene una ragione, quella voce c'è e sarà completata con il pensiero dei tdG, tu sei pregato di accomodarti nelle "critiche", perchè del II secolo e del III secolo ai tdG non può interessare di meno, visto che bollano quei secoli come secoli in cui era attiva l' apostasia. Prenditi un periodo di riposo e leggi bene, una volta completata, tutta la voce, per vedere che sono proprio alcuni eminenti vescovi cattolici ad essere contro l'idolatria della croce e a ritenere la sua venerazione illogica.--Fcarbonara (msg) 12:46, 2 feb 2016 (CET)

In quali "critiche"? Non esiste una sezione "Critiche di Samuelsson". Se parli di critiche dell'insegnamento dei Testimoni di Geova, anche Samuelsson dovrebbe essere messo lì, dato che egli dichiara espressamente che è corretta l'interpretazione tradizionale della morte di Gesù ("the traditional understanding of the death of Jesus is correct").

Io ho la mente totalmente aperta su tutto quello che dice Samuelsson. Anch'io credo che gli esistenti testi anteriori all'anno 100 non danno in se stessi certezza sull'esistenza allora della forma di crocifissione solitamente descritta. E sono d'accordo con Samuelsson nel credere che i testi evangelici non dimostrano affatto l'uso per Gesù di un "palo di tortura". Hai letto, suppongo, come Samuelsson risponde con "No" alla domanda: "The Crucifix is the most important Christian symbol. Is there reason for a change?" Se Samuelsson fosse Testimone di Geova sarebbe disassociato per le sue dichiarazioni, ma così com'è non corre alcun pericolo di essere processato per eresia. Non hai letto l'oggettivo resoconto di William Lane Craig (non "lo studentello della porta accanto", come dimostrano gli articoli su di lui apparsi in 13 diverse Wikipedie linguistiche, ma non ancora in quella italiana)? Nella mia certamente fallibile memoria, Giovanni Bazzana non ha detto che, secondo Samuelsson, la morte di Gesù sia avvenuta in un "palo di tortura": Bazzana ha solo e con ragione criticato un criticante di Samuelsson. Ad ogni modo non trovo più nel blog di Bazzano quello che ha scritto (l'avrà forse ritirato?), e i tuoi due riferimenti sono diventati dead links.

Per terminare, si deve presentare oggettivamente lo studio di Samuelsson, indicandone la portata limitata (non esamina, per esempio, autori quali Luciano di Samosata, pagano anticristiano, che evidentemente non si può tacciare di apostasia) e la conclusione che ne trae Samuelsson, conclusione che non quadra con la dottrina dei Testimoni di Geova. Non si deve presentarlo falsamente.

Scusami, un'altra domanda. Tu dici che per i Testimoni di Geova l'apostasia è avvenuta già nel II secolo. Cioè, prima del III secolo e dei decenni iniziali del IV secolo (con Constantino). Sarei grato se volessi darmi un link ad una fonte autorevole dei Testimoni da poter poi citare per questo insegnamento. Theodoxa (msg) 17:15, 2 feb 2016 (CET)

Incomincio dall'ultima tua richiesta: No, non ho detto che secondo i tdG, come affermi, l'apostasia "è avvenuta già nel II secolo" ma che nel II secolo già "era attiva l' apostasia" (prego controllare sopra) e quindi per essere "attiva" era già iniziata tempo prima. Questo è il pensiero non solo dei tdG, ma della Bibbia (non so se la consideri fonte autorevole, io si):

Gesù: "E sorgeranno molti falsi profeti, e ne sedurranno molti" (Matteo 24:11).

Pietro: "Voi dunque, carissimi, conoscendo già queste cose, state in guardia per non venir meno nella vostra fermezza, portati via dall'errore degli empi" (2 Pietro 3:17).

Giovanni: "Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri perché, se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma ciò è accaduto perché fosse palesato che non tutti sono dei nostri" (1 Giovanni 2:19).

E tanto per cambiare, non è una "teoria" dei tdG. Fonti e studi accademici (che non siano addomesticati dal pregiudizio religioso) asseriscono proprio questo (e vedi Teodoxa, senza ironia, ti prego di diversificare il campo delle tue letture, se vuoi un quadro completo sia sulle Scritture, sia sulle dottrine in essa contenute). Ti faccio un solo esempio, anzi quattro, te ne potrei farne all'infinito:

Lo storico storico Will Durant (ne parliamo anche noi, pensa), afferma: «Lo stesso Celso [oppositore del cristianesimo vissuto nel II secolo] aveva osservato con sarcasmo che i Cristiani erano separati in tante fazioni, ciascuna delle quali teneva per sé. Verso il 187 Ireneo elencava venti varietà di cristianesimo; nel 384 Epifanio ne contava ottanta». Storia della Civiltà, Parte III, Cesare e Cristo, traduzione di A. Mattioli pagina 778.

e sono proprio i tdG che ci ricordano che p.e.:

«Marcione (II secolo) distingueva tra un Dio imperfetto del “Vecchio Testamento” inferiore a Gesù e il Padre di Gesù, lo sconosciuto Dio di amore del “Nuovo Testamento”. L’idea di un “dio sconosciuto è uno dei temi fondamentali dello gnosticismo”, spiega l’Encyclopedia of Religion. Questo dio sconosciuto si identifica nell’“Intelletto supremo, inaccessibile all’intelletto umano”. Il creatore del mondo materiale, d’altro canto, è inferiore e non dotato di intelligenza assoluta ed è chiamato Demiurgo.»
«Montano (II secolo) predicò l’imminente ritorno di Cristo e l’istituzione della Nuova Gerusalemme in quella che è oggi la Turchia. Più preoccupato per la condotta che per la dottrina, cercò evidentemente di riportare in auge i valori originari del cristianesimo, ma, portato agli estremi, il movimento cadde infine vittima proprio di quella rilassatezza morale che condannava.»
«Valentino (II secolo), poeta greco e il più importante gnostico di tutti i tempi, affermò che sebbene l’etereo corpo di Gesù fosse passato attraverso Maria, in effetti non era nato da lei. Questo perché per gli gnostici tutta la materia era cattiva. Pertanto Gesù non avrebbe potuto avere un corpo materiale, altrimenti sarebbe stato anch’esso cattivo. Gli gnostici chiamati docetisti insegnavano che nell’umanità di Gesù era tutto semplice apparenza e illusione, includendo in questo anche la sua morte e risurrezione.»

Ci sono centomila fonti (dei tdG) che asseriscono che già nel I secolo (come hai letto nelle Scritture sopra) l'apostasia incominciava a fare capolino, e solo grazie alla fermezza degli apostoli non prese il sopravvento. Ciò che segui' è "Storia", con decine di studiosi (Durant citato è solo la punta dell'iceberg) che asseriscono che già nel II secolo la filosofia greca aveva fatto breccia nelle comunità cristiane con dogmi e dottrine pagane che di fatto avevano allontanato quei "cristiani apostati" dalla fede primitiva (se non ce l'hai e vuoi leggerti un testo serio, ti consiglio quello dello studioso di patristica dell'Università di Oxford, John N.D. Kelly: Il pensiero cristiano delle origini, noterai che è una lettura estremamente edificante).

Ora prima di risponderti alla prima questione che riguarda Samuelsson, permettimi di farti io una domanda: Prima del mio intervento nella voce in questione, conoscevi Samuelsson e le sue tesi? Grazie per la tua risposta, seguirà la risposta a quanto chiedi sopra (spiegandoti anche del perchè della domanda)--95.237.144.229 (msg) 21:25, 2 feb 2016 (CET) Ero io da sloggato--Fcarbonara (msg) 21:34, 2 feb 2016 (CET)

Grazie per la spiegazione della posizione dei Testimoni di Geova sulla grande apostasia dei cristiani. Naturalmente, hai capito che quello che io avevo in mente era quella grande apostasia che, secondo quello che si dice, culminò nell'anno 325: "the culmination of the great apostasy by the formation of Christendom in 325 C.E." (1982 Handbook of Jehovah's Witnesses). Hai spiegato che quella grande apostasia era in atto dentro di molto meno dei tre secoli di cui si parla: "Within three centuries the great apostasy took place. It was in 325 C.E. that the unbaptized Roman emperor Constantine founded 'Christendom.' Its religious system twisted Christian doctrine and combined it with many of the Satan-inspired mysteries of ancient Babylon, which the Bible shows to be the mother city of all false religion" (Watch Tower Bible & Tract Society, Good News to Make You Happy, pp. 42-43). Se tu avessi indicato una concreta fonte da citare, sarebbe possibile inserire in questa voce l'informazione che, secondo i Testimoni di Geova, facevano parte della grande apostasia già nel II secolo l'autore della Lettera di Barnaba (o magari egli era addirittura del I secolo?), Giustino martire e, secondo informa Tertulliano, la grande maggioranza dei cristiani, a motivo della loro abitudine di tracciarsi una croce ripetutamente sulla fronte.

Preferisco non parlare di me, ma questa volta, in considerazione della tua gentilezza nel rispondere alla domanda (non personale) da me rivolta a te, eccezionalmente risponderò: Sì, certamente conoscevo il libro di Samuelsson prima del tuo intervento qui. Curiosamente trovo perfino di averlo citato pubblicamente il 9 gennaio scorso, più di dieci giorni prima - se non erro - del tuo intervento. Allora, siamo d'accordo sulla convenienza di presentare Samuelsson oggettivamente senza esporlo a malintesi? Theodoxa (msg) 11:47, 3 feb 2016 (CET)

Caro Theodoxa, se volessi distruggere Giustino Martire, usando il metodo di citare un critico per ogni citazione (il tuo metodo, non corretto su Wikipedia, perchè sono "voci su" e non dibattiti, le critiche accettate si, ma vanno messe nell'opportuno paragrafo "Critiche"), ci metto un solo minuto, con la differenza che per Giustino ci vorrebbe una intera enciclopedia per raccogliere tutti gli studiosi e le critiche che parlano delle sue assurdità. Che dovrei scrivere, che Giustino Martire è stato aspramente criticato per le sue errate citazioni del Vecchio Testamento? Che è stato irriso dagli studiosi per i suoi errori cronologici? Che dovrei scrivere, che i critici più indulgenti hanno trovato impossibile discolparlo dell'accusa di massima trascuratezza? Che dovrei scrivere, che come critico ed interprete Giustino non aveva nessuna autorità? Hai letto mai cosa scrive Giustino sui "demoni"? [Fonte: La dottrina della chiesa dei primi tre secoli di Alvan Lamson pp. 173 -182 (capitolo III: Difetti intellettuli di Giustino)]. Che dovrei scrivere che Middleton sarcasticamente giudica Giustino in questo modo: "applica tutti i bastoncini e pezzi di legno nell'Antico Testamento alla croce di Cristo? (Fonte : Free Inqury p.29 ). Su, Theodoxa, leggiti qualche testo serio su Giustino, oltre quelli che lo vogliono martire a tutti i costi.

Ora parlando di Samuelsson, visto che lo conoscevi prima che io lo citassi, perchè non l'hai citato tu per prima in voce in qualche paragrafo "extra" da te creato ex novo? Perchè forse, come sapevi, asserisce cose ben precise su "stauros" che non sono quelle condivise della Chiesa a cui appartieni? Ora ti dico come funzionano le cose su Wikipedia: Se hai una fonte autorevole basata su uno studio accademico (come è quello di Samuelsson) questa, ci piace o no, va citata, e vanno citate, a parte le critiche di terzi che possono non condividere quello che il nostro personaggio asserisce (critiche che possono essere "collocate" nella parte "critiche" della voce che riguarda la voce stessa). Non partire con il tuo punto di vista personale condizionato dalla tua fede, qui su Wp il tuo ed il mio punto di vista sulla fede, ha valore "zero", o meglio sei sotto osservazione, affinchè il tuo (o il mio) punto di vista (NPOV) non influenzi la voce in modo da renderla faziosa anzichè neutrale. I vari Carmignac, Culmann, Thiede, che non potrebbero essere più distanti da quello in cui credo, sono stati da me regolarmente citati in voci di Wp quando esprimevano il loro punto di vista "accademico" p.e. sulla autenticità dei Vangeli o su una dottrina ben precisa, la loro fede non mi interessa, non so se è chiaro! Noi citiamo l'autore, l'accademico, il biblista e non la sua fede. Nella nostra voce le fonti di Samuelsson, Wine, Lipsio, sono citate non per stabilire la loro fede e se credono o no nella croce simplex o commisa, ma con lo scopo di riportare il loro punto di vista "accademico", da filogi (come per Samuelsonn e Lipsio). Cosa asseriscono su "stauros"? Al tempo di Cristo esistevano o no, "sospensioni" su pali? Wine è un dizionario terminologico stampato e ristampato fino ai nostri giorni e ritenuto nel mondo protestante una pubblicazione autorevole, a parte quanto possa asserire l'appunto di Chapman, che ripeto, può trovare posto, nelle opportune critiche. E vedi Theodoxa, che io ti do spiegazioni, ma troverai molti colleghi su Wp che non hanno la mia stessa pazienza, ci sono regole ben precise per le fonti e l' impianto delle voce che vanno rispettate. Cosa farai quando fra poco troverai in questa voce nomi di vescovi e cardinali importanti come Claudio di Torino e John Henry Newman, conosci i loro scritti? Sai che affermarono chiaramente che l'uso, l'esposizione e la venerazione della croce (si, proprio quella cattolica), è idolatria? Ti farai karakiri? :) :) --Fcarbonara (msg) 16:37, 3 feb 2016 (CET) P.S. Ora farò alcune modifiche su quanto hai scritto, come p.e. l'opinione di Chapman che colloco fra le critiche, se vuoi ampliare il concetto, fallo, perchè il solo spostamento, non penso renda il concetto di quanto vuoi dimostrare.

Dopo tante false piste (per le quali anch'io ho avuto la mia parte di responsabilità), dopo inviti ad altre piste false (quale la infondata dichiarazione che Samuelsson faccia non specificate asserzioni non condivise da una non meglio specificata chiesa cristiana sulla parola σταυρός), e dopo insinuazioni personali, torniamo alla domanda: È permesso (sulla base di fonti di fiducia) menzionare nello stesso contesto in cui si parla dell'indagine di Samuelsson (studioso che dissente dalla dottrina dei Testimoni di Geova), la portata limitata della stessa sua indagine? Non si tratta di criticare l'indagine, ma solo di precisarne la portata. Se per non so che motivo davvero è proibito, chi lo dice? Non basta una mera dichiarazione di un wikipediano privato. Theodoxa (msg) 21:29, 3 feb 2016 (CET)

Vedo che non ti è chiaro l'aspetto principale, il tema della voce è: Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Quindi o conosci i Testimoni di Geova e scrivi delle loro convinzioni in maniera rispettosa e non critica, o se preferisci fare un dibattito con me, incontriamoci e dibattiamo quanto vuoi ma non qui su Wikipedia dove è proibito dibattere anche in questa pagina di discussione, di cui stiamo abusando fin troppo, non siamo in un blog. In voce devi scrivere quanto asseriscono i tdG sul tema dell'esecuzione di Gesù e basta! Non sei convinto? Chiedi a chi vuoi tu qui su Wikipedia. Nella sezione "critiche" puoi scrivere non le tue critiche ed opinioni personali (cosa che sarebbe considerata "ricerca originale", ma critiche sulle convinzioni dei tdG sulla croce di studiosi o altri con tanto di fonti). Le voci qui su Wp, non sono dibattiti, ti è chiaro o no? Ti immagini il risultato, se mi mettessi a criticare le tue critiche, critiche su Giustino Martire e su tutti gli apocrifi tarocchi che hai citato? Devi rispettare l'impianto della voce, chiedi a chi ti pare se non sei convinto, e fallo presto perchè quando arriverò a quei paragrafi che hai creato, li cancellerò immediatamente. Hai per caso mai letto questo? o questo? Se non l'hai fatto incomincia a farlo se è tua intenzione collaborare su Wikipedia--Fcarbonara (msg) 22:37, 3 feb 2016 (CET)

Resoconto dello studio di Samuelsson

Il tema della voce è la dottrina/posizione/tesi dei Testimoni di Geova: che Gesù morì non su una croce ma su un "palo di tortura", dottrina che deve essere qui presentata oggettivamente, senza mescolarci critiche. Fcarbonara ha messo dopo tale presentazione un suo resoconto dello studio di Samuelsson, studio che non è parte della dottrina dei Testimoni. Infatti lo stesso autore dello studio dice che la tesi dei Testimoni non è corretta. Il resoconto pure non è opera dell'organizzazione, non è dottrina dei Testimoni. È opera di Fcarbonara, la sua propria interpretazione dello studio di Samuelsson. Fcarbonara non ha diritto esclusivo in Wikipedia di redigere il resoconto di tale studio, non ha diritto di escludere i lavori di altri, che citano lo stesso studio di Samuelsson. Theodoxa (msg) 12:06, 4 feb 2016 (CET)

Ecco, altre tue congetture, dopo che per le altre (tue congetture), ho dimostrato che sbagliavi, e proprio questa talk è un esempio lampante. Ti rispondo punto per punto visto che vuoi darmi lezioni di come scrivere "un paragrafo", tu proprio che hai dimostrato di confondere proprio il tema della "voce".

Il paragrafo è: Significato di "croce" nel tempo, e prima e dopo l'esecuzione di Gesù e sono citati : Samuelsson, Bazzana, Vine, Tyack e Cammilleri (ne ho almeno un'altra decina di fonti autorevoli, ma sarebbe stato troppo lungo). Sono in tema al paragrafo? Vediamo un po: Samuelsson è citato perchè ci fa notare che il significato di croce non è per i Vangeli quello tradizionale cui credi tu, la sua chiesa, lui ed il "resto del mondo" (cosa che nella voce conta zero), tanto che al tempo di Gesù il termine per croce "stauros" aveva un significato più ampio, basilarmente palo, e non croce con traversa come sostiente la tradizione cattolica e protestante; Bazzana è citato per sostenere Samuelsson e ci avvisa che bisogna fare attenzione ai termini; Vine è citato per dimostrare che in tempi precristiani la croce era oggetto di adorazione presso popoli pagnani (con l'aggiunta che fu nel terzo secolo che la croce trovò diffusione nel modo cristiano-pagano), e lo stesso dicasi per quanto afferma Tyack e Camilleri. Che dici è in tema al paragrafo?

Le fonti sono citate nel "contesto giusto", p.e. certo che so che Cammilleri è apologeta cattolico (e lo ho scritto) e crederà senza dubbio che la croce sia il simbolo più bello del mondo da venerare, adorare o farne chissà altro, ma questo alla voce non interessa infatti non toglie che abbia ammesso sinceramente che la croce ha radici pagane e si trovava in popoli e loro religioni prima di Cristo.

Vedo inoltre che non leggi tutte le fonti che fino a questo momento sono in voce, quanto ha detto Samuelsson, non è mia interpretazione, è quanto interpreta l'accademico Bazzana «La conclusione di Samuelsson e' che i termini indicati sopra vengono usati, fino al primo secolo, in modo del tutto generico, per cui la traduzione "crocifissione" risulta essere una forzatura dovuta al modo in cui i cristiani si sono piu' tardi immaginati il supplizio di Gesu'» qui, The Telegraph qui oltre la pubblicazione di Azzurra7 i cui editori e scrittori, cattolici certo non sono; se vuoi poi qualche altra dozzina di fonti, te li fornisco in tutte le lingue, mangi davvero il cammello e scoli il moscerino? Sai la risonanza mondiale di quella tesi di Samuelsson o giochi a fare il finto tonto?

Ho ribadito un sacco di volte (basta leggere in questa talk) che il posto dove mettere giudizi "alternativi" è la sezione "Critiche" ma sembra che non riesci a recepirlo: questa. Sostieni che ci sono studiosi che interpretano meglio Samuelsson (metticili, se ci riesci, nella sezione "critiche"), ma vedo che non conosci proprio l'eco del suo studio: Esistono studiosi che criticano quello che Samuelsson ha chiaramente affermato, cosa ci sarebbe da interpretare di grazia? Cosa in questo: «La Bibbia riporta solo il fatto che Gesù sia stato trafitto ad uno "stauros" sul Calvario, il che non è un riferimento esplicito ad una croce, ma probabilmente ad un palo» (riportato in voce).--Fcarbonara (msg) 13:38, 4 feb 2016 (CET)

P.S.: Dimenticavo, leggiti: questi commenti, ammesso che la fonte sia di tuo gradimento, perchè autorevole certo lo è. Scrivi agli autori dei commenti, e fagli notare che nessuno di loro, compreso Carbonara ha capito Samuelsson, ma solo tu

Il paragrafo Significato di "croce" nel tempo, e prima e dopo l'esecuzione di Gesù non è una esposizione della dottrina dei Testimoni di Geova. (In realtà, dovrebbe essere completato con informazioni su autori "dopo l'esecuzione di Gesù", quali Luciano di Samosata, per i quali la parola σταυρός nel contesto di una esecuzione indicava precisamente un oggetto con traversa.) Il contenuto riguarda unicamente fatti che non sono di sostegno a tale dottrina. Il fatto dell'uso a partire dagli albori della civiltà umana del disegno della croce probabilmente anche in connessione con i sentimenti religiosi - puoi citare per questo diverse fonti, quali la Catholic Encyclopedia, che evidentemente non si allineano affatto con la dottrina dei Testimoni - non dimostra che la venerazione dei cristiani per la Santa Croce "basa le sue radici sulla adorazione di quel simbolo da parte di diversi popoli pagani" (dottrina dei Testimoni). Solo chi vorrebbe ad ogni costo crederlo si lascerebbe ingannare dalla infondata idea che questo fatto sia una dimostrazione della tesi dei Testimoni. Similmente, il fatto generalmente accettato, della imprecisione dei termini usati nel Nuovo Testamento per parlare della morte di Gesù non provano affatto che la morte sia avvenuta in un palo di tortura. Bazzana è troppo intelligente per dire simile stupidaggine. Egli sarebbe d'accordo con quello che dice William Lane Craig, che l'imprecisione permette l'interpretazione di morte in un oggetto di forma X, T, Y, o I. Fra queste forme, Craig espone un motivo per escludere l'oggetto a forma di I. Per una persona intelligente, ci vuole più che una mancanza di precisione per dimostrare che la precisa forma sia stata ad I. Lo stesso Samuelsson, che dimostra l'imprecisione della terminologia impiegata nel Nuovo Testamento non è così stupido da dire che ciò sia una prova della dottrina dei Testimoni e dice chiaramente e senza ambagi: "The traditional understanding of the death of Jesus is correct". Aggiunge: "But we could acknowledge that it is more based on the eyewitness accounts than the actual passion narratives", le quali "do not contradict [...] the traditional understanding".

Il paragrafo Significato di "croce" nel tempo, e prima e dopo l'esecuzione di Gesù non è una esposizione della dottrina dei Testimoni di Geova. Perché mai credere che lo sia? Theodoxa (msg) 19:57, 4 feb 2016 (CET)

Lo è eccome: (uso il bold per evidenziarti i punti)

TITOLO DELLA VOCE : Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova (non secondo cattolici, protestanti o il Jesus Seminar)
SEZIONE DELLA VOCE: Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova (non a cui fanno riferimento cattolici, protestanti o il Jesus Seminar)
SOTTOSEZIONE DELLA VOCE (o "paragrafo", che fa (per l'impianto della voce) riferimento alla sezione precedente, come saranno tutti i paragrafi che seguono): Significato di "croce" nel tempo, e prima e dopo l'esecuzione di Gesù.

Secondo quale tua arguta logica il paragrafo dovrebbe essere trattato "in generale", visto che fa riferimento alla "SEZIONE" precedente? Non si tratta di pensieri dei tdG, ma di fonti autorevoli e verificabili quali ora sono. Ti è chiaro che la tradizione cattolica o protestante è per i tdG un aspetto dell'apostasia visto che "Tradizione" e "Bibbia" hanno soprattutto per i cattolici lo stesso valore? Non troverai quindi nelle fonti i tarocchi delle lettere apocrife che per i tdG (e non solo per loro) sono inattendibili. Te lo ripeto per l'ennesima volta, io ho fatto un elenco già interminabile di autori latini e greci (potevo anche citarne di meno, la sostanza non sarebbe cambiata, che significa che 20 autori sostengono le tesi dei tdG ed uno non lo fa, lo ritieni davvero decisivo?). Se ritieni qualche autore estremamente importante per il TUO punto di vista (non condiviso dai tdG), bene! hai una sezione dove puoi scrivere quasi tutto quello che vuoi: "le critiche". La voce è "appena" all'inizio, e se mi permetti non devi essere tu a dirmi le fonti che devo mettere in voce anche perchè penso di conoscere i tdG, di cui si parla in voce, molto meglio di te, e quasi certamente anche i cattolici, visto che stai parlando con un ex cattolico praticante. Se la fonte esiste (come esistono tutte quelle che ho citato in voce), va citata e basta, fattene una ragione, puoi solo intervenire se ritieni che una fonte sia falsa, ma ti assicuro che non avrai motivo per farlo. Spero che la tua collaborazione su Wp non si limiti a questa voce, ma ti consiglio di partire con il piede giusto, non sempre gli utenti monotematici ci riescono.--Fcarbonara (msg) 21:11, 4 feb 2016 (CET)

Secondo la "tua arguta logica" non è il contenuto del paragrafo che conta ma il titolo che tu gli hai posto. Sotto tale titolo, secondo te, puoi non solo presentare le conclusioni di Samuelsson circa il riconosciuto fatto dell'imprecisione della terminologia dei vangeli ma anche presentarle unicamente come prova della dottrina del "palo di tortura". E puoi non solo presentare menzioni, anche da parte di "apologeti cattolici", del riconosciuto fatto dell'uso pre-cristiano di disegni a forma di croce, ma anche presentarle esclusivamente come prova di tipo post hoc ergo propter hoc che i cristiani adottarono (e molto presto) il simbolo della croce per lo scopo di assimilarsi ai pagani. E secondo te, io non posso toccare il paragrafo.

Di conseguenza io potrò mettere un titolo del tipo Studiosi che contraddicono la dottrina dei Testimoni di Geova (o magari Le fonti a cui fanno riferimento i neganti la dottrina del palo di tortura), con sottotitolo Significato di "croce" nel tempo, e prima e dopo l'esecuzione di Gesù. Poi potrò mettere quasi esattamente lo stesso contenuto e presentarlo come prova dell'infondatezza delle dottrina, e tu non potrai toccare il paragrafo. È evidente che tutto quello che riguarda Samuelsson potrà essere incluso, magari senza nemmeno menzionare le altre sue espresse affermazioni sulla effettiva forma della croce di Cristo. Anche gli "apologeti cattolici" che menzionano l'uso precristiano di disegni a forma di croce possono essere inclusi, come pure ortodossi e protestanti. Eviterei però che qualcuno aggiungesse un suggerimento che l'esistenza dagli albori della civiltà umana del simbolo fallico del palo eretto spieghi la convinzione dei Testimoni di Geova circa la forma dello strumento della morte di Gesù. Non ci credo.

Non mi pare che ciò sarebbe da enciclopedia, ma se è quello che tu vuoi ... Theodoxa (msg) 11:18, 5 feb 2016 (CET)

Vedo adesso che hai fatto qualche cambio nel testo, per farlo corrispondere meglio al titolo. Magari tanto più motivo di far migrare quello che c'era prima ad una nuova sezione sugli studiosi del XXI secolo, quali Samuelsson, che rigettano la dottrina del palo di tortura. Va bene? Theodoxa (msg) 11:45, 5 feb 2016 (CET)

Che cambiamenti avrei fatto secondo te nel testo per far corrispondere il titolo della voce, se la voce è appena all'inizio? Vedo che anche se ti ripeto e schematizzo le procedure, in testa proprio non ti entra. Devi collocare le tue critiche nella sezione adatta. Se le tesi dei tdG sono supportate da fonti, tu quelle fonti non le tocchi, e non li contesti con aggiunte nel testo. Tu non crei nessun paragrafo nella voce che riguarda un punto di vista contrario a quello dei tdG sulla esecuzione di Gesù, e se lo fai, verrà rimosso. Le tue critiche o quelli di chiunque vanno collocate nella sezione opportuna. Te lo stra-ripeto: Non è "un dibattito", ma una voce che deve spiegare il punto di vista dei tdG sulla esecuzione di Gesù. Non ho ancora cancellato i paragrafi che tu hai creato ex novo solo per permetterti di riassumerli e collocarli nella sezione critiche, una gentilezza che probabilmente altri non ti avrebbero concesso, ma sappi pure che appena termino l'ultimo paragrafo sulla voce, quei paragrafisaranno cancellati, regolati!--Fcarbonara (msg) 15:50, 5 feb 2016 (CET)

Hai aggiunto questo, giustificando il titolo che hai messo: "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova". Bravo. Felicitazioni. Theodoxa (msg) 21:35, 5 feb 2016 (CET)

Solo quello? pensavo di aver riportato qualche citazione in più, e non è detto che quelle citazioni siano finite, perché ci crederai o meno il problema che ho in questo momento è la catalogazione delle fonti, molte, come avrai modo di vedere, da sistemare nelle sezioni giuste per una più facile comprensione da parte del lettore. Fonti che si moltiplicano "a grappolo" e che dimostrano che le accuse mosse, dai più ingenui, contro il fatto che alcune fonti citate dai tdG siano "datate" come p.e. quelle di P.W. Schmidt, sono pregiudizievoli, infatti scopriamo poi, che su testi del "datato" Schmidt, si sono basati (e lo citano) autorevoli accademici come p.e. Piero Martinetti con il suo Cristo e il Cristianesimo (ricerca con cui i tdG non hanno nulla a che fare, per cui non sarà riportata in voce), proprio come è accaduto con Samuelsson con le citazioni di Fulda.--Fcarbonara (msg) 00:29, 6 feb 2016 (CET)

"Solo quello?" Grazie a Dio anche per le piccole misericordie. Erano sincere le mie congratulazioni per la trasformazione in rilevante del tuo elenco di scritti che non appoggiano la tesi della morte di Gesù in un "palo di tortura". Un esempio è lo studio di Samuelsson, il cui autore rigetta la tesi. Hai meritato le felicitazioni per avere inserito la menzione dell'affermazione dei Testimoni di Geova concernente Fulda. Non credo che Fulda abbia usato il termine Marterpfahl (palo di tortura) invece del semplice Pfahl o qualcosa di simile. Ma hai fatto bene nel mettere in relazione ad affermazioni, esatte o no, dei Testimoni di Geova non solo il titolo imposto al paragrafo, ma anche il suo testo. Perciò ripeto le mie congratulazioni. Theodoxa (msg) 18:07, 6 feb 2016 (CET)

Mi fa piacere che riusciamo a trovare qualche punto di convergenza, ho solo riportato le fonti così come erano, e così come sono citate dalla NWT edizione large, quindi non è mio merito. Il "solo quello" non era ironico (questa volta), ma volevo solo farti notare che avevo riportate anche altre fonti, tanto è vero che avevo ribadito che ci sarebbero state ancora altre fonti che stavo ancora catalogando per sezione, tutto qui. Comunque, grazie per le tue congratulazioni--Fcarbonara (msg) 20:18, 6 feb 2016 (CET)

Naturalmente meriterai congratulazioni ancora maggiori se toglierai la presentazione (senza citazione di fonti ufficiali dei Testimoni di Geova) di Samuelsson come sostenitore della tesi del "palo di tortura" e la presentazione (da parte dei Testimoni?) di un certo "apologeta cattolico" come apologeta invece della dottrina che i primi cristiani veneravano la croce per assimilarsi ai pagani. Ma grazie a Dio anche per le piccole misericordie. Theodoxa (msg) 10:40, 7 feb 2016 (CET)

Theodoxa, vedi che in voce 1) Non attribuisco in nessun luogo che Samuelsson abbia usato mai "palo di tortura" per sostenere la tesi dei tdG, a cosa ti riferisci esattamente? 2) Quel certo "apologeta cattolico" che sembra da quanto scrivi, non abbia nome, si chiama Rino Cammilleri e in voce è riportato in bella vista citazione precisa, nome e cognogne a cui viene attribuita la citazione, opera in cui afferma quanto ho scritto e pagina della opera, cosa non và, a tuo avviso, in quella citazione?--Fcarbonara (msg) 18:10, 7 feb 2016 (CET)

Nella sezione "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova", nella quale tu non solo escludi (giustamente) critiche della tesi dei Testimoni, ma perfino correzioni e richieste di precisioni e di fonti, tu già dai tanto spazio a Samuelsson da far credere che egli sia uno dei sostenitori, e indichi la tua intenzione di dedicare al suo studio, sempre nella parte dove non permetti critiche, una sottosezione intera. Inoltre, non solo nascondi il fatto che Samuelsson ha dichiarato che, per motivi estranei alla terminologia impiegata nel Nuovo Testamento, l'interpretazione tradizionale dello σταυρός del Calvario è quella giusta, ma perfino, con una citazione falsa, tu gli fai dire che quello σταυρός è un riferimento "probabilmente ad un palo".
Nella stessa sezione da dove escludi critiche metti Cammilleri senza citare alcuna fonte che giustifichi la di lui inclusione lì, nonostante la tua dichiarazione che egli è un apologeta cattolica (le virgolette indicavano che questa qualifica di lui è di tua coniatura) e così presumbilmente non avrà scelto di usare l'argomentazione post hoc ergo propter hoc per trarre conclusioni, quali pare che traggano i Testimoni di Geova, dall'indiscusso fatto che da quando esistono civiltà anche primitive sono in uso disegni a forma di croce. Theodoxa (msg) 23:08, 7 feb 2016 (CET)

Tutte le fonti che cito non vogliono esplicitamente sostenere i Testimoni di Geova (e in voce non viene assolutamente "ventilata" questa tua conclusione sbagliata), quelle fonti (tutte, ma proprio tutte) vogliono sostenere tre principali tesi dei tdG: 1) Che stauros non è lo stauros che intende la Cristianità, 2) Che la croce intesa della Cristianità ha origini pagane, 3) Che se adoro il mezzo che dette la morte a Cristo, qualunque esso sia, (a parte qualcuno che lo edulcora in "venerazione", vedremo poi cosa ne pensano proprio eminenti cattolici, quando arriveremo a scrivere quella sezione della voce), questa è una pratica di pura idolatria. Stop, nulla di più, nulla di meno. Visto che ho già parlato di Samuelsson, chiaro che quella parte finale riferita al paragrafo "lo studio di Gunnar Samuelsson" non ci sarà, e cambieranno anche i temi di altri paragrafi per non rendere rindondante la voce, come potrai notare dall'inclusione di alcuni di essi sotto una sezione per una maggiore leggibilità ed impianto della voce. Ora so che la cosa ti coinvoge molto, ma dove, Samuelsson, dice di grazia, riporto le tue stesse parole : «l'interpretazione tradizionale dello σταυρός del Calvario è quella giusta», mi evidenzi in quale rigo, paragrafo del libro attesta una cosa simile? Stai scherzando vero? Ma come, il suo studio è basato esclusivamente proprio sul fatto che stauros non rappresenta la certezza di una croce della cristianità, e tu asserisci il contrario? Dimmi dove nel suo libro e correggo subito. E vedi, che sono tutti ad aver inteso chiaramente il suo pensiero, tranne tu: Il Telegraph, i signori accademici qui, Il Post ( Secondo lo studioso [Samuelsson], il simbolo per eccellenza del cristianesimo deriverebbe da una scorretta interpretazione della Bibbia), questi signori che sono abbastanza incavolati e sono certo più vicino a te che non ai tdG, visto che sono dai cattolici considerati "fratelli separati, da pubblicazioni come L'inchiesta la Bibbia. La Chiesa. La storia. Duemila anni di domande, di Mario De Martino, qui e qui su google-book, vuoi che vado ancora avanti?. Forza, smettila di asserire cose che "vuoi vedere" solo tu! Che poi Samuelsson crede alla croce "tipica" è un'altro paio di maniche, è una questione di fede che per fortuna distingue chiaramente dal suo studio, perché ammette chiaramente che quel suo studio è contro quel suo atto di fede: «I testi che raccontano l'esecuzione non dicono nulla su come Gesù è stato fissato al patibolo. Questo è il cuore del problema. Il testo narrativo della passione non veicola esattamente le informazioni ad esso attribuite, come noi cristiani a volte vorremmo che sia » (risposta di Samuelsson), e ci sono risposte (e non stiamo parliamo del libro, ma sempre del suo sito) che dimostrano chiaramente che Samuelsson doveva dribblare domande subdole da "santa inquisizione" (vergognoso!) che volevano chiaramente incastrarlo (e se leggi alcune sue asserzioni un po se ne lamenta quando afferma che gli hanno fatto domande di "ogni tipo"), ma nonostante tutto, ha tenuto duro, mi ricorda un po BeDuhn che "si permise" con un suo studio di dimostrare che la NWT era la miglior traduzione biblica fra nove esaminate (c'era anche la KJV, e se ai protestanti gli tocchi il re Giacomo, sono guai!). Per Cammilleri, vedi che c'è una voce su Wikipedia che non ho scritto io : Rino Cammilleri, nella sua biografia (e supportata da una fonte) è scritto «è uno dei più noti apologeti italiani» e la sua "Biografia" distingue chiaramente le sue "Opere" in quattro parti, la prima è "Apologetica", quindi come vedi sbagli ancora conclusione se attribuisci a me "la scelta" arbitraria di aver definito Cammilleri, apologeta, solo che Cammilleri sarà apologeta cattolico, ma non cosi' ingenuo da non dover fare l'asserzione riportata in voce, perché per te potrebbe essere una novità, ma sulle origini pagane della croce non ha detto nulla di nuovo, Cammilleri, si è unito solo al vastissimo coro di centinaia di storici, archeologi e teologi, sul tema.--Fcarbonara (msg) 16:43, 8 feb 2016 (CET)

Dici: "Quelle fonti (tutte, ma proprio tutte) vogliono sostenere tre principali tesi dei tdG:

1) "Che stauros non è lo stauros che intende la Cristianità"

Ho già citato più volte, anche in inglese, le parole con le quali Samelsson ha dichiarato che l'interpretazione tradizionale dello σταυρός del Calvario è quella giusta. Ore le cito di nuovo in forma estesa:

"The non-detailed accounts of the Gospels do not, however, contradict the traditional understanding. So the traditional understanding of the death of Jesus is correct, but we could acknowledge that it is more based on the eyewitness accounts than the actual passion narratives. [...] I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross. It is plausible that those who were eyewitnesses of Jesus' death retold how he died after his resurrection. It became important how Jesus died, what it looked like. These accounts were retold by the Christians with great awe, and they became a crucial part of the Christian traditions" (prego esaminare la fonte, scritta dallo stesso Samuelsson, per controllare l'esattezza della trascrizione).

= Ma le relazioni evangeliche, che mancano di dettagli, non contraddicono l'interpretazione tradizionale. Così l'interpretazione tradizionale della morte di Gesù è corretta, ma converrebbe accettare che essa si basa meno sulle effettive narrazioni evangeliche della Passione che sulle relazioni dei testimoni oculari. [...] Non ho difficoltà a credere che Gesù morì nella maniera che si vede raffigurata in quasi tutte le chiese – in una croce normale. È plausibile che quelli che erano stati testimoni oculari della morte di Gesù abbiano poi dopo la sua risurrezione raccontato come morì. La maniera della sua morte, l'aspetto visibile, assunse importanza. Tali racconti venivano ripetuti dai cristiani con grande venerazione e divennero parte fondamentale delle tradizioni cristiane

Hai letto il libro di Samuelsson, almeno fino alla pagina 2? Se sì, avrai visto che, nel libro, Samuelsson si è prefisso di esaminare quello che dicono i testi del Nuovo Testamento concernenti la morte di Gesù (wie es eigentlich geschrieben ist) e non di esaminare come è realmente accaduta (wie es eigentlich gewesen ist). Nel libro egli conclude che i testi non specificano la forma della pena di morte alla quale Gesù è stato sottoposto. Così, per esempio, i testi non specificano "croce" (l'interpretazione generalmente accettata); e, come era da aspettarsi, le notizie giornalistiche hanno registrato questo particolare risultato negativo. (Simile risultato negativo riguarda "palo di tortura", ma i giornali non si sono interessati di teorie marginali). Il libro riguarda unicamente i testi, "quello che è scritto": non riguarda i fatti, "quello che è accaduto". Per far credere che questo libro avesse dato un risultato positivo ("probabilmente un palo") hai dovuto ricorrere a un falso (vedi sopra). Invece, alla domanda "come è realmente accaduto" (wie es eigentlich gewesen ist), Samuelsson ha dato una risposta positiva e univoca.

2) "Che la croce intesa della Cristianità ha origini pagane".

Su questo non hai saputo fare altro che citare autori che dicono che da millenni gli uomini usano simboli a forma di croce. Non conosco alcun autore che neghi questo. Ciò che ti manca è una citazione (di, per esempio, Cammilleri) che affermi che questo dimostra - che salto di logica! - che la croce intesa della cristianità ha origini pagane. Ci sono altrettanti autori che informano che da millenni gli uomini usano simboli a forma di fallo. Sarebbe un inammissibile salto di logica affermare che perciò il palo eretto inteso dei Testimoni di Geova ha origini pagane.

3) "Che se adoro il mezzo che dette la morte a Cristo, qualunque esso sia, ... questa è una pratica di pura idolatria".

Nessuno negherebbe questa tua affermazione. Infatti se tu, con le tue idee di adorazione, adori qualsiasi oggetto materiale, anche il volto di una persona amata, questa è una pratica di idolatria. Ma non accuserei di idolatria una persona che dichiarasse, per esempio, "Adoro i gelati". Come tu sai benissimo, le parole possono avere significati ben diversi. "Adoro" è un esempio. Σταυρός è un altro esempio. Theodoxa (msg) 21:50, 8 feb 2016 (CET)

Ho attribuito e ampliato la fonte del Telegraph, se ancora non ti piace, scrivi direttamente al Telegraph a Londra e chiedi ai redattori di rettificare l'articolo a tuo gusto, risparmiati di farmi perdere tempo ne ho molto poco per fare corsi on line a chi si tappa naso, anche perchè altri cattolici sono molto più obbiettivi di quanto non lo sei tu, e non negano l'evidenza dei fatti ad ogni costo, impara da loro, qui un esempio di cattolici che hanno capito benissimo quello che afferma Samuelsson, tu no. Hai messo "un senza fonte", che ho tolto, ad una citazione dei tdG che citavano Bibbie che usano "legno" o "albero", e quindi deduco che secondo te quelle Traduzioni se le sarebbero inventate, giusto? Ti dò un consiglio Theodoxa con tutto l'affetto possibile: Chi studia la Bibbia (e la studia veramente) ha minimo una ventina di Traduzioni diverse che esamina regolarmente, e non in bella mostra in biblioteca. Ebbene sai cosa c'è di nuovo che quelle citate dai tdG sono solo "un campione" di Bibbie, sono molto di più, e te ne accorgerai fra poco quando comincerò la sezione "traduzioni della Bibbia", troverai quelle citate dai tdG, ed altre Traduzioni ancora, ecco! contesta me quando li citerò, cosi' ti candiderai a fare l'ennesima figura di eccellente "studente della Bibbia". Se non vuoi studiarle, sforzati almeno di sfogliare qualche Bibbia dei tuoi "fratelli separati" e anche qualche Bibbia cattolica per accorgerti che il mondo non è come lo vedi tu: attraverso le grate di qualche luogo di clausura. Le tue obiezioni sopra sono ridicole, palo o croce, se l'adori, la/lo baci, ti inchini e offri preghiere, è idolatria in tutti i casi, è idolatria se l'oggetto è un palo o una alternativa una croce, un cuore di Gesù o una Maria, un santo o un Padre Pio, rileggiti la catechesi cattolica e vedi chi dovrebbe essere l'unico interlocutore di chi si definisce cristiano di fatto e non di nome. Che fai? baci, dedichi preghiere, metti in bella mostra e ti inchini davanti a un gelato? Su Teodoxa, datti una regolata, che le stai sparando "in crescendo". Domani ripulisco tutta la parte che non fa parte della voce, regolati se vuoi mettere nelle critiche alcuni di quanto hai scritto che solo per buon senso mi risparmio di giudicare.--Fcarbonara (msg) 03:38, 9 feb 2016 (CET)

Ho riassunto e tagliato la sezione sugli studi di Gunnar Samuelsson poiché era esageratamente lunga rispetto alla voce (che deve parlare di tutt'altro); vedi WP:RILIEVO. Sembrava messa lì come una giustificazione dell'interpretazione dei Testimoni di Geova, cosa che qui non serve visto che si parla di un'interpretazione precisa. La sezione ripeteva sempre lo stesso concetto, senza apportare nulla di nuovo: 1) secondo alcuni studiosi non vi sono molte informazioni precise sulla crocifissione, 2)probabilmente la "croce" era un semplice palo di legno. Ho riassunto il concetto e probabilmente lo stesso va fatto nel resto della voce, concentrandosi sulla visione dei Testimoni di Geova, senza dilungarsi sugli studi o scritti accessori (che magari andrebbero integrati in una voce "stauros" o "interpretazioni sulla crocifissione"). --Ruthven (msg) 20:31, 16 feb 2016 (CET)

Spero che si permetterà a Ruthven quello che non si permette a me, di apportare qualche precisione al testo. La revisione non è ancora completa. Purtroppo non è esatto dire che, secondo Samuelsson, "questo tipo di pena capitale [cioè la crocifissione] risale ad un evento avvenuto per la prima volta con l'esecuzione di Gesù Cristo". Samuelsson parla alla citata pagina non della pena ma della definizione. Non dice che il tipo di morte di Gesù sia stato un evento avvenuto per la prima volta. Dice che quello che si intende oggi per "crocifissione", il concetto odierno di "crocifissione", si formulò dopo la morte di Cristo. Alla pagina 259 dice che è possibile (non una certezza) che il concetto odierno era già quello degli evangelisti (possibilità che Fcarbonara vuole escludere). Se ci si limita alla sola terminologia, dice che non è chiaro come precisamente Gesù morì; ma Samuelsson, dove parla della realtà, non della terminologia, dichiara la sua opinione che Gesù morì effettivamente in una croce corrispondente all'odierno concetto. Quello che gli si attribuisce/attribuiva nella voce, «2)probabilmente la "croce" era un semplice palo di legno», non corrisponde affatto al pensiero di Samuelsson. Theodoxa (msg) 22:12, 16 feb 2016 (CET)

Tranquilizzati Theodoxa, qui nessuno vuole impedire nulla a nessuno, solo che le modifiche vanno discusse, come ho fatto io con te, anche vivacemente, in questa pagina, e se si tratta modifiche che snaturano l'impianto della voce o interpretano, non conoscendolo, il pensiero dei tdG, questo è ancor più vero, dovrebbe essere una regola valida per tutti, amministratori, utenti e "neofiti". Ti continui a lamentare di fonti ben precise, molte delle quali sono visualizzabili on line, e quindi verificabili. Alcune importanti sono state eliminate, a mio avviso senza una valida ragione, sentiremo cosa ne pensa Ruthven se vorrà rispondere. In voce, le parole sono state "pesate" una per una, e capisci che se uno cancella l'espressione il pensiero della totalità della cristianitù e la sostituisce con l'iconografia presente nel resto della cristianità capisci anche tu che siamo fuori rotta, perchè si riduce il problema a una mera rappresentazione iconografica, anzichè al problema dottrinale. E se uno sostituisce morte di sacrificio di Gesù con "morte di Gesù", non è proprio la stessa cosa, visto che in quel "sacrificio" si enuncia una dottrina che ha a che fare con tutte le rappresentazioni del Vecchio Testamento a cui fanno riferimento i tdG ma anche cattolici e protestanti. E ancora se uno sostituisce l'espressione "Tutto quello che riguarda il sacrificio e la morte di Gesù, è per i tdG, quello che la Bibbia stessa dichiara" con Per i Testimoni di Geova, il sacrificio e la morte di Gesù è interpretato alla lettera secondo la Bibbia asserisce due cavolate: 1) Non è vero che i tdG interpretano alla lettera il sacrificio di Gesù, nè la Bibbia come spero sai anche tu (altrimenti leggiti Testimoni di Geova dove è scritto a caratteri cubitali), 2) Sta confondendo l'autorità che i tdG attribuiscono alle Sacre Scritture con la letteralità della stessa, e mi fermo qui perchè le altre modifiche che considero arbitrarie, le ho fatte presenti nella talk di Ruthven.--Fcarbonara (msg) 23:26, 16 feb 2016 (CET)

Salve a tutti, spero di essermi chiarito con Fcarbonara, a cui ho ribadito i miei dubbi sull'impostazione della voce (o sul suo titolo). Come detto sopra, ho l'impressione che si dia troppo rilievo alle fonti e studi sullo stauros e di Samuelsson (e alle citazioni), mentre la voce dovrebbe parlare di tutt'altro, ossia dell'interpretazione dei tdG. Mi dispiace aver aggiunto le mie cavolate a quanto scritto, ma non volevo trollare una voce che ha già i suoi problemi. Buon lavoro! --Ruthven (msg) 09:26, 17 feb 2016 (CET)

Mi riferivo ad esclusioni come questa, per la quale mi è stato dato per spiegazione questo, questo e questo. Da allora mi è sembrato meglio non toccare di questa voce niente fuori della sezione "Critiche", e anche in questa sezione solo a partire dall'11 c.m., una settimana dopo l'ultima "spiegazione". Nella parte da dove mi sentivo escluso lasciavo la presentazione di Bazzana, che testualmente dice "per chi scriveva nel primo secolo, stauros e affini potevano indicare la croce", come se avesse detto il contrario; e la presentazione di Samuelsson in una maniera tale da indurre Ruthven a credere che avesse affermato che la "croce" fosse probabilmente un semplice palo di legno, nonostante il fatto che dice il contrario con chiare parole citate, per esempio, qua e qua. A far credere ad Fcarbonara che Samuelsson avesse detto "probabilmente un palo" deve essere quello che sta scritto in un libro (poco attendibile?) dell'Azzurra7 che falsamente diceva di riportare un resoconto di The Telegraph. Theodoxa (msg) 11:45, 17 feb 2016 (CET)

RV di paragrafi OT, fuori tema con la voce

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L'unico contributore della voce, oltre il sottoscritto è stato anche il collega Theodoxa che ha creato ex-novo in voce quattro paragrafi: I primi due secoli, Le prime raffigurazioni ancora esistenti, Le prime affermazioni dell'assenza di traversa e Altre chiese cristiane, di fatto una serie di critiche che rappresentano una controvoce al tema: Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Ho fatto notare a Theodoxa più volte (come potete leggere negli interventi precedenti) che quella parte era OT, e che poteva riassumere alcuni elementi nella sezione opportuna dell'impianto della voce, ovvero in: "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova"; ho spiegato a Theodoxa che non si trattava di un "dibattito" sulla croce ma di una voce sul pensiero dei tdG e che quindi quei paragrafi erano da eliminare (li ho tenuti fino ad ora affinchè potessero servire a Theodoxa, come "falsa riga" per le critiche"; Ho preannunciato a Theodoxa che avrei eliminato quei paragrafi ieri, ma, come potete constatare continua a "nicchiare" per cui elimino.--Fcarbonara (msg) 17:22, 10 feb 2016 (CET)

Ignisdelavega sembra avere accettato che "informazioni sicure sull'oggetto della tesi sono parte essenziale della materia, sia che rafforzino la tesi o no". Ma se tu insisti, io accetterò volentieri la rimozione da qui di queste informazioni oggettive, non di parte, e basate su fonti sicure. Esse potranno poi essere messe in una nuova voce dedicata specificamente alla forma dello strumento di esecuzione di Gesù, dove potranno anche essere ampliate. Naturalmente, la nuova voce (che corrisponderà agli articoli nelle altre wikipedie linguistiche attualmente connessi con questo) riferirà anche (con un rimando qui per ulteriori notizie) l'idea che propongono i Testimoni di Geova. D'accordo? Theodoxa (msg) 21:36, 10 feb 2016 (CET)

Vedo adesso che hai già tolto le informazioni, senza attendere opinioni altrui. Come ho detto, per me va bene. Magari anche per Ignisdelavega ed altri interessati. A domani. Theodoxa (msg) 21:54, 10 feb 2016 (CET)

Dato che è passata una giornata intera e nessuno ha sollevato obiezione, trasferisco il materiale alla nuova voce. Theodoxa (msg) 21:07, 11 feb 2016 (CET)

Citazioni

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Prego correggere la citazione di The Ecclesiastical Review, Baltimora, 1920, N. 3, pagina 275, di cui il contenuto non corrisponde affatto a quello che le si attribuisce. Theodoxa (msg) 11:50, 12 feb 2016 (CET)

La citazione è giusta, manca solo il mese: settembre, come puoi anche notare da questo elenco qui, The Ecclesiastical Review, of September, 1920, No. 3, of Baltimore, Maryland, page 275 e come asserisce realmente la fonte dei Testimoni di Geova in italiano nel libro Accertatevi di ogni cosa pag. 127:

"Si può sicuramente affermare che solo dopo l’editto di Milano, 312, D.C., la croce fu usata come il permanente segno della nostra Redenzione. De Rossi dichiara positivamente che nessun monogramma di Cristo, scoperto nelle catacombe o in altri luoghi, può farsi risalire a un periodo anteriore all’anno 312. Anche dopo quel memorabile anno, la chiesa, allora libera e trionfante, si accontentava di avere un semplice monogramma di Cristo: la lettera greca chi attraversata verticalmente da un rho, e a volte orizzontalmente, da un iota. [carattere greco in originale] Il più antico crocifisso menzionato come oggetto di pubblica adorazione è quello venerato nella Chiesa di Narbonne nella Francia meridionale, che risale al 6° secolo”. — The Ecclesiastical Review (Baltimora, Maryland, settembre 1920), No 3, pagina 275.

La pagina che citi : a) E' del The Ecclesiastical Review del 1920, vero, ma di marzo, vedi pag. 257 e non di settembre 1920, (l'opera di consultazione da te citata, arriva fino giugno 1920) b) Quella da te citata non è la pagina della rivista del settembre 1920 ma la pagina corrispondente alla digitalizzazione nel 2007 di una serie di sei riviste (come puoi notare facilmente sfogliando la fonte che citi, che comprende le riviste da gennaio 1920 a giugno 1920) ma non settembre 1920, che dovrebbe appartenere ad un secondo volume (simile a quello da te citato) che comprende i mesi che vanno da luglio 1920 a dicembre 1920.

Hai fatto bene comunque a farmelo notare, riporto in voce anche il mese.--Fcarbonara (msg) 20:40, 12 feb 2016 (CET)

P.S. Come supponevo, qui puoi vedere l'esempio di un volume del The Ecclesiastical Review che contiene il testo digitalizzato comprensivo dei mesi che vanno da Luglio a Dicembre di quell'anno (quindi il secondo "faldone" di riviste ), con un nuovo inizio della numerazione partendo da pagina 1.

Grazie davvero. Avrei dovuto esaminare bene quello che ti ho citato per così vedere che non copriva tutta l'annata 1920. Purtroppo, quello tu tu hai citato non è del 1920 ma del 1892. Quello del settembre 1920 è qui. Vedrai che anche nel testo del settembre 1920 la pagina 275 non contiene quello per il quale è citato. Non riesco a trovare nel volume alcuna menzione di "Rossi". Di "Milan" ne trovo tre, ma nessuna riguarda l'Editto di Milano, per il quale la pubblicazione è citata. Suppongo che potrai certamente risolvere questo problema. Theodoxa (msg) 21:24, 12 feb 2016 (CET)

Chiedo scusa. Di nuovo mi sono sbagliato. Quello che ho citato è del settembre 1921, non del 1920. Meglio che io faccia una pausa fino a domani. Theodoxa (msg) 21:36, 12 feb 2016 (CET)

Non preoccuparti e soprattutto non scoraggiarti :)--Fcarbonara (msg) 23:22, 12 feb 2016 (CET)

Quello del 1892 come puoi leggere sopra è l'esempio di un volume per dimostrare che tutte le riviste per anno erano raccolte e catalogate (ogni anno) in due volumi: gennaio-giugno e liglio-dicembre (e che il II volume rinizia la numerazione partendo dalla 1ma pagina)--Fcarbonara (msg) 14:00, 13 feb 2016 (CET)

Ho fatto bene nel rimandare ad oggi l'ulteriore esame. Ho trovato facilmente la fonte della citazione: un articolo, abbastanza interessante, di un certo Paul J. Sandalgi, dal titolo "Oriental origin of the sign and the cultus of the cross", ~~che si trova qui~~ che si trova qui. Tu non sarai d'accordo con Sandalgi dove dice che i primi cristiani onoravano Cristo crocifisso facendo ripetutamente il (piccolo) segno della croce nella fronte e che dovevano spiegare ai pagani che il loro culto della croce non era di carattere idolatrico. Non trovo nell'articolo niente che corresponda a quello che si dice nella voce: che l'articolo di Sandalgi - anzi la pubblicazione in cui è apparso - è "in sintonia con Vine", con colui che disse che nella metà del III secolo (già prima dell'Editto di Milano) le chiese permettevano di ritenere segni e simboli pagani e che la lettera Τ, che prima rappresentava Tammuz (divinità babilonese) cominciò, con la traversa abbassata, a prendere la forma di una crux commissa. La menzione dell'Editto di Milano mi fa pensare che converrà inserire un'informazione su quello che pensano (nel XXI secolo) i curatori del British Museum delle più antiche raffigurazioni ancora esistenti di Gesù in croce. Theodoxa (msg) 11:15, 13 feb 2016 (CET)

Il qui da te citato, è riferito al numero di settembre 1921 (come tutta la raccolta LXV), la fonte citata in voce, è invece di settembre 1920. Anzi la tua fonte dimostra che tutti i settembre delle raccolte del The American Ecclesiastic sono N° 3 (come in voce) che le pagine 275 (come in voce) sono riferite a settembre, devi trovare solo l'anno giusto, ovvero il 1920 per accorgerti che quella fonte è esistente e dice esattamente quanto riportato in voce.

Un suggerimento, va benissimo che citi nelle critiche Paul J. Sandalgi, ma non metterlo in contrapposizione a Vine che non c'entra. Sandalgi non fa una critica a Vine, non lo menziona lontanamente, quella è una tua deduzione (che in Wp è considerata ricerca originale di Theodoxa). Citalo invece in contrapposizione a quello che credono i tdG poi saranno i lettori a valutare quella tua fonte e quelle portate dai tdG.--Fcarbonara (msg) 13:33, 13 feb 2016 (CET)

Di nuovo, devo chiedere scusa. Si vede che ho sbagliato testo da copiare. Mi dispiace davvero. Questa volta, prima di chiudere, controllerò che il link sia quello giusto. Per quanto riguarda il collegamento fra l'articolo di Sandalgi e l'enunciato di Vine e con la tesi dei Testimoni - non discutiamo se sia ricerca originale di qualcuno o no - sei tu che l'hai fatto.

Un'altra fonte disponibile sull'Internet ma di difficile ricerca è il testo del libro di Fulda, che si trova effettivamente qui (spero di non aver fatto qui ancora un errore). Vedrai che l'immagine che hai messo come prima della voce si trova in questo libro non alla pagina 106, come si dice nel testo che accompagna l'immagine, ma di fronte alla pagina del titolo del libro (il frontispizio), come Tavola 1. Suppongo che tu vorrai correggere questo. (Altre tavole nel libro mostrano, per esempio, come sollevare il patibulum, con un uomo già attaccatoci, per metterlo in cima al palo verticale.) L'immagine che ci hai messo non viene direttamente dal libro di Fulda, ma da un libro in greco che parla di Fulda. Noterai pure che Fulda mette come titolo a quell'immagine Wahrscheinlichste Kreuzigung des Erlösers ("La più probabile crocifissione del Salvatore"), dichiarazione meno decisa di quella di certe altre persone - ma non credo che sia necessario attribuire molta importanza a questo fatto. Theodoxa (msg) 16:27, 13 feb 2016(CET)

Non preoccuparti per l'errore, sono certo che non l'hai fatto di proposito, succede all'inizio (sapessi quandi errori facevo io all'inizio della mia collaborazione con Wp, anche quelli da doppia matita rossa). Per Vine se leggi in voce non uso la fonte per corroborare quello che Vine afferma, ma scrivo un altra opera in sintonia con Vine, ad avviso dei testimoni (non a mio avviso), una fonte infatti che nell'articolo "Croce" segue l'altra: prima la citazione di Vine, e dopo una ulteriore citazione, viene quella introdotta da me, ragion per cui non interpreto il loro pensiero, lo espongo come realmente è: "un elenco". Infatti non ti ho consigliato di non citare la tua fonte ma di contestualizzarla opportunamente, quella che citi non è una risposta a Vine o un elenco appartenente ad un "coro" di risposte contro Vine, è una citazione "isolata" (fra le decine esistenti) dei tanti punti di vista che possono starci benissimo nelle "critiche". Per gli altri particolari, se hai dati certi, fai bene ad esporli, se la voce ci guadagna in precisione anche su piccoli particolari, trovi nel sottoscritto un interlocutore attento e pronto ad ascoltare. Per Fulda se leggi questa descrizione l'idea è che Fulda cita "una croce" come quella ("come quella" ricordiamo che l'opera citata è del 1958 e Fulda viene prima) dell'opera History of the New Testament Era per poi continuare con una citazione di Fulda. L'avevo notato eccome! Ma rimane il dubbio:E' Filippidis (1958) che cita Fulda? Il contrario sai certamente sarebbe impossibile. E' un esempio che ha fatto chi ha caricato l'immagine? (il nostro collega, non ha brillato certo in precisione), la cosa è incerta, ed è proprio quello che sto facendo in questi giorni con le biblioteche di Milano, sto cercando almeno uno dei due libri, per ora ricerca vana, ma non demordo. Se riesci tu prima tanto meglio.--Fcarbonara (msg) 17:19, 13 feb 2016 (CET)

A parte la mia ricerca, un dato certo è quello che ho controllato ora: La Storia della Croce pag. 378 in corrispondenza della epistola (101) di Seneca scritta a Lucillo (dove croce è uguale a «Si può trovare qualcuno disposto a farsi appendere al legno maledetto[...]» c'è il disegno di Fulda (un uomo al palo) lo stesso riportato dalla nostra voce, con questa didascalia: «La crocifissione di Hermann Fulda, tavola 1a con dicitura: Probabile crocifissione del Redentore». Come vedi le citazioni di questi tdG mi sembra rispecchiano pari pari quanto tu asserivi. La didascalia del disegno dice «"Crux simplex", un semplice palo in legno, che traduce la classica parola greca "stauros" ("σταυρός") nell'opera Das Kreuz und die Kreuzigung (La croce e la crocifissione), di Hermann Fulda, 1878, p 106» , una didascalia che è perfetta perchè NON afferma che il disegno dimostra che Gesù è morto su un palo come quello in figura, ma che stauros dell'opera di Fulda è definito palo, asserzione esatta. Possiamo riportare una seconda citazione a seguire nel box del disegno che potrebbe essere: «Questo disegno (tavola 1a), appare nell'opera di Fulda con la dicitura "Probabile crocifissione del Redentore"» (con due note: Quella della Storia della Croce, e quella on line dell'opera di Fulda). Che ne pensi?--Fcarbonara (msg) 18:07, 13 feb 2016 (CET)

Ho pulito la critica concernente l'asserita sintonia fra Sandalgi e Vine. Quello che Sandalgi diceva nel 1920 sulle raffigurazioni di Gesù in croce, era in chiave di forse ("may") e dovrebbe essere accompagnato dalle informazioni più recenti concernenti quelle in possesso del British Museum.

Purtroppo non sono riuscito a trovare nelle pagine 106-107 e nemmeno 108 del libro di Fulda le parole di cui, in una versione inglese, Pvasiliadis dice che un libro da lui denominato History of the New Testament Era di Leonidas Filippidis le attribuisce alla pagine 106, 107 dell'opera di Fulda. Non escludo che si trovino in pagine posteriori, perché Fulda cominciò proprio nelle ultime tre righe della pagina 106 una lunga discussione su "Le diverse forme della croce". Suppongo che il libro di Filippidis sia in greco, e che Pvasiliades abbia preso da quel libro l'immagine da lui inserita in Wikimedia. Allora le parole di Pvasiliades sarebbero una versione inglese di una versione greca del testo tedesco di Fulda. La maggior parte della pagina 106 è dedicata alla questione del diritto degli schiavi ad un processo prima di essere messi a morte. Certamente non si dice in quella pagina 106 che crux simplex, un semplice palo in legno, traduce la classica parola greca "stauros" ("σταυρός") nell'opera Das Kreuz und die Kreuzigung (La croce e la crocifissione), di Hermann Fulda, 1878, p 106.

"Probabile crocifissione del Redentore" sarebbe una traduzione ad litteram di Wahrscheinliche Kreuzigung des Erlösers. Quello che Fulda ha scritto è Wahrscheinlichste Kreuzigung des Erlösers: "La più probabile crocifissione del Redentore" (forma superlativa dell'aggettivo). Theodoxa (msg) 21:51, 13 feb 2016 (CET)

Va benissimo, accertiamoci però dei termini "giusti" della traduzione, io di tedesco ne so zero, e tu? Non penso sia il caso di usare traduttori automatici, se sbagliamo sai che bella figura per chi poi ci legge! Problemi comunque non ce ne sono, possiamo chiedere sempre qui, anziché fare una traduzione "all'amatriciana". Comunque ci tenevo a farti notare che come puoi vedere la traduzione del libro è "onestamente equilibrata" e anzi "riduttiva", tu con quella "la più probabile" (che è un superlativo rispetto solo "alla probabile" del libro) sei molto più incisivo, apprezzo anche la tua "onestà" intellettuale. Se anche tu nutri qualche dubbio sulla traduzione, chiediamo al "progetto", puoi farlo anche tu se vuoi.--Fcarbonara (msg) 23:53, 13 feb 2016 (CET)

P.S. Nel riquadro di una illustrazione o foto di una voce (a parte spiegare la foto o illustrazione), non è errato "corredare" il testo con informazioni supplementari del tema trattato da quell'autore, l'importante che tutto sia in tema. La illustrazione è riportata dal libro di Fulda, e Fulda di che parla in quel libro? (io ho la traduzione di brani del libro da pag.359 a 378 nella Storia della Croce), ebbene Fulda non solo parla di palo, ma di "palo di tortura" (§ 152 «Per capire bene la storia del palo di tortura è molto importante capire il principio [...]» e di stauros parla eccome: «§ 157 Esichio (del III secolo) usa σταυρός per trave [...]», e ancora § 339 (palo di tortura), § 340 "palo", §341 ancora "palo", poi leggerai alcune sue sorprendenti dichiarazioni sia in voce che in nota (il paragrafo che parla di lui non è ancora completato).

La tua conoscenza dell'inglese ti basterà per capire che wahrscheinlichst è il superlativo di wahrscheinlich, come biggest è il superlativo di big e smallest il superlativo di small. Se no, puoi controllare nella maniera da te indicata. Nel titolo/didascalia che Fulda ha aggiunto alla sua tavola egli ha usato il superlativo, come puoi vedere qui (all'inizio).

Riguardo alla didascalia che tu hai aggiunto all'immagine greca ho commentato solo che non puoi attribuirne il contenuto alla pagina 106 del libro di Fulda. Anche di questo puoi controllare l'esattezza qui, alla pagina 106, dove non troverai né "crux simplex" né "σταυρός" né "stauros". Solo le ultime tre righe riguardano "die verschiedenen Formen des Kreuzes" (le varie forme della croce).

È vero che il 6 c.m. ho espresso dubbi sull'effettivo uso da parte di Fulda della parola "Marterpfahl" (palo di tortura) invece di "Pfahl" (palo). Ma l'altro ieri ho trovato il libro di Fulda sull'Internet e ieri ho commentato qui sulla mia scoperta. Ho visto quasi subito che Fulda usa "Marterpfahl" ripetutamente, anche nella penultima riga della pagina 106.

Tu parli della Storia della Croce. Si tratta forse di una traduzione italiana del libro Das Kreuz und die Kreuzigung? Sembra di sì. Infatti i tuoi "§ 152", "§ 157", "§ 339", "§ 340" sembrano corrispondere ai "[152]", "[157]", "[339]", "[340]" del libro di Fulda. Fulda usa "§" per le successive sezioni e "[...]" per i successivi capoversi del libro. Se hai in mano una versione completa in italiano, puoi cercare tu stesso la fonte della frase citata da Pvasiliades. Magari troverai che quella frase mi sia sfuggita proprio nella pagine che io ho esaminato: pagine 106-108 del libro, cioè capoversi [150]-[155]! E per la didascalia dell'immagine presa dal libro in greco, troverai frasi da usare con citazioni precise dei capoversi del libro di Fulda. Per migliorare la voce avrai pure a disposizione indicazioni dei capoversi, da usare invece di riferimenti alle pagine. Theodoxa (msg) 10:08, 14 feb 2016 (CET)

Ho trovato io stesso la citazione di Pvasiliades! Come ho detto, essa non è alla pagina 106 da lui indicato; ma è alla pagina 109, capoverso [156]. Così potrai usarla. Magari potrai trovare nella versione italiana anche altre frasi utili per il tuo studio, e potrai citarle con il numero del capoverso. Se vorrai, potrò poi controllare che la traduzione corrisponda all'originale. Theodoxa (msg) 10:31, 14 feb 2016 (CET)

Libro di Azzurra7

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Nella sezione Significato di "croce" nel tempo, e prima e dopo l'esecuzione di Gesù, si citano alcune parole di Samuelsson, dando come fonte non Samuelsson ma un libro dell'editrice Azzurra7 di Testimoni di Geova italiani dal titolo La storia della croce - Da simbolo pagano fallico dello hieros gamos, a emblema del cristianesimo, di cui sarebbero autori John Denham Parsons (1861–1929), Henry Dana Ward (1797-1884), Mourant Brock (1802-1883) e Hermann Fulda (1800 - dopo 1878). La fonte diretta delle parole di Samuelsson è questa.

Nella citazione c'è una notevole omissione che vorrei attribuire al libro e non al redattore wikipediano che l'ha inserito nella voce. Immediatamente prima delle parole citate, Samuelsson dichiara di non mettere in dubbio la maniera in cui, secondo l'interpretazione tradizionale, è avvenuta la morte di Gesù ("Neither do I question the traditional understanding of how he died"), cioè in una croce; e di avere esaminato soltanto la questione fino a che punto tale comprensione tradizionale trovi appoggio nelle narrazioni evangelici della passione di Cristo. Samuelsson, che altrove dice espressamente di accettare per altre ragioni l'interpretazione tradizionale, così fa vedere di non essere caduto nella trappola del sofisma "Se propongo una prova a favore di una proposizione X e poi dimostro invalida la prova, ciò dimostra che la proposizione X è falsa". Il testo citato, nel tralasciare tale dichiarazione, lascia (volutamente?) pensare che Samuelsson sia caduta nella trappola.

Infatti il testo della voce sembra suggerire lo stesso sofisma due volte:

Non si può dimostrare sulla base dei testi evangelici l'uso della croce; ergo non si usò una croce
Non si può dimostrare che si usò una croce; ergo si usò un palo di tortura

Allora, non sarebbe forse meglio citare il proprio Samuelsson come fonte delle sue parole? E non sarebbe meglio citarlo in una maniera non aperta a fuorvianti fraintendimenti?

Inoltre, non credo che il libro dell'editrice Azzurra7 (che non è verificabile sull'Internet) sia in termini wikipediani una fonte attendibile. Fra l'altro, abbiamo visto nella discussione sopra che il libro attribuisce falsamente al giornale inglese The Telegraph l'affermazione che Samuelsson ha detto: "La Bibbia riporta solo il fatto che Gesù sia stato trafitto ad uno 'stauros' sul Calvario, il che non è un riferimento esplicito ad una croce, ma probabilmente ad un palo", affermazione che in realtà non appare né nello studio di Samuelsson e nemmeno sul giornale. E questo libro si cita non una ma due volte nella voce. Theodoxa (msg) 13:55, 18 feb 2016 (CET)

Ribadisco una questione menzionata cento volte, questa è la centunesima: La fede di Samuelsson, Fulda, Vine, Cutner, Garnier, Schmidt, i redattoti della Cattolica, della Britannica e quanti altri ancora che credevano devozionalmente nella croce tradizionale non ci interessa! Credevano? per la maggioranza sicuramente si, ti va bene? Ma qui in voce l'aspetto devozionale di questi personaggi non è messo in discussione, ci interessa invece cosa affermano "da studiosi" su stauros e xylon e sulla origine della venerazione del mezzo di esecuzione della morte di Cristo. Scoli davvero il moscerino e ingoi il cammello? Dovresti essere preoccupato più della sezione "Traduzione delle Bibbie" (su cui rimani muto e mettevi in dubbio che quelle traduzioni davvero esistessero), e ancor di più di quanto dirà Claudio da Torino e tutte le autorità religiose (cattoliche) che sono contro l'uso devozionale della croce, bollandolo come "idolatria" (conosci i loro scritti? altrimenti sarà un buona occasione per conoscerli), anzichè preoccuparti dei tuoi "ergo" su Samuelsson i cui scritti vuoi "giustificare" a tutti i costi, come se fosse una novità che hanno creato scalpore in tutti i cinque continenti della terra. Lascia trarre le conclusioni al lettore. E visto che sei tanto preciso perché non ci spieghi come mai nelle tue critiche citi David W. Chapman che critica Vine, e a proposito proprio di Samuelssonn, ignori cosa dice Samuelsson di Chapman? E proprio in questo, vuoi che ti cito pagina per pagina dove Samuelsson cita Chapman? Su Theodoxa ma le leggi davvero le fonti in voce? Ora te la prendi (di nuovo, hai già provato prima, sbagliando!) con il libro di Azzurra7 che è l'ultima ruota del carro in un elenco di citazioni autorevoli cui anche Samuelsson fa riferimento. Quello che tu sopra chiami "sofisma" è supportato da fonti autorevoli, certo che tutti vogliono dimostrare che i Vangeli non parlano della forma del mezzo di esecuzione della morte di Gesù, è la pura verità. Certo che tutti vogliono dimostrare che i termini usati per l'esecuzione di Gesù nei Vangeli sono solo stauros e xylon il cui significato va ricercato in "palo" "albero", "legno" e simili, e non certo in croce con traversa, lo metti in dubbio? Sono i tuoi ergo ad essere veri sofismi, dovresti invece tranquillamente ammettere che l'autorità delle Sacre Scritture parla di "stauros" e "xylon" con il significato in uso nel I secolo, la Tradizione (per voi di ugual valore alle Sacre Scritture, se non superiore) insegna che si sia trattato di una "croce con traversa". E a proposito di questo, visto che ami la precisone, perchè non menzioni nelle critiche (sarebbe davvero una interessante "autocritica") cosa dice Samuelsson rivolgendosi al mondo protestante (solo Bibbia) e mettendolo in contrapposizione e criticando la Chiesa Cattolica (Bibbia+Tradizione)? Ricordi anche quale era il tema di quella contrapposizione?--Fcarbonara (msg) 16:32, 18 feb 2016 (CET)

La questione della forma dello strumento di morte di Gesù non è di fede (eccetto forse per i Testimoni di Geova) ma di storia. Parliamo di Samuelsson. Da studioso, Samuelsson dice che i termini usati nei vangeli né affermano né negano l'interpretazione croce. Convinto della non negazione, dichiara espressamente e da studioso che i resoconti nei vangeli "non contraddicono l'interpretazione tradizionale. Così l'interpretazione tradizionale della morte di Gesù è corretta". Come mai si potrebbe presentare Samuelsson come sostenitore dell'interpretazione palo di tortura? Theodoxa (msg) 18:30, 18 feb 2016 (CET)

Non ho parlato di fede ma di devozione, che poi di fatto è venerazione ed adorazione, quindi va bel oltre la fede. Samuelsson è male interpretato? I lettori trarranno le loro conclusioni. Ebbene, rileggiti quello che ora trovi nella attuale nota 32 di quel certo "signor" Bazzana (amico di Samuelsson, che non mi sembra lo smentisca nelle risposte che seguono proprio il giudizio che da sul suo libro, visto che se te ne sei accorto, interviene proprio Samuelsson):

«Samuelsson non sostiene che Gesù non sia stato condannato e ucciso con la pena capitale romana, ma si occupa di indagare se la terminologia usata nel Nuovo Testamento (stauroo e altri vocaboli affini) corrisponda a quello che generalmente ci immaginiamo quando parliamo di "crocifissione" (i pali disposti in un certo modo, i condannati inchiodati al legno, l'agonia prolungata per un determinato tempo...). La conclusione di Samuelsson e' che i termini indicati sopra vengono usati, fino al primo secolo, in modo del tutto generico, per cui la traduzione "crocifissione" risulta essere una forzatura dovuta al modo in cui i cristiani si sono piu' tardi immaginati il supplizio di Gesu': al contrario, Samuelsson preferirebbe una versione più neutra, magari qualcosa come "appendere ».

Ora se mi spieghi il sottolineato rimango in ascolto, spiegamelo per favore parola per parola, e solo per ricordartelo, se rispondi anche alle domande che ti ho posto nel post precedente te ne sarei grato.--Fcarbonara (msg) 20:31, 18 feb 2016 (CET)

Hai omesso quello che Bazzana dice: "per chi scriveva nel primo secolo, stauros e affini potevano indicare la croce, ma anche altre possibilità come l'impalamento, l'impiccagione eccetera". Bazzana riferisce correttamente quello che dice Samuelsson sulle parole σταυρός e σταυροῦν, le quali in quell'epoca avevano un senso più largo che "croce" e "crocifiggere" (più largo anche che "semplice palo di tortura" e "impalare"), ma non si può escludere - come certe persone (anche tu?) vorrebbero - l'effettiva possibilità che nel contesto concreto della morte di Gesù si riferissero ad una croce e una crocifissione. Samuelsson e Bazzana dicono espressamente che le parole sono vaghe ma possono riferirsi ad una realtà come tradizionalmente interpretata: "[I resoconti biblici] non contraddicono l'interpretazione tradizionale"; "stauros e affini potevano indicare la croce". Samuelsson va oltre, dicendo che, nonostante l'ambiguità della terminologia, "l'interpretazione tradizionale è corretta". Queste sono loro chiare parole, e sarebbe una forzatura travisare altre loro parole nel tentativo di farle apparire contraddittorie. Theodoxa (msg) 21:27, 18 feb 2016 (CET)

Eccellente spiegazione della conclusione di Bazzana! concludo anche io: non farmi perdere tempo. Quando vorrai confrontarti con me rispondendo alle domande e non evadendole fammelo sapere, sarò pronto anche io. Buona serata.--Fcarbonara (msg) 21:42, 18 feb 2016 (CET)

Qui si tratta della falsa presentazione di Samuelsson (e ora anche di Bazzana) come se avessero detto che Gesù non morì in una croce. Non l'hanno detto. Al contrario, hanno detto chiaramente, espressamente che non si può escludere che quello su cui Gesù morì sia stato una croce. Rimane ancora da fare la rimozione dell'evidente falso. Theodoxa (msg) 22:01, 18 feb 2016 (CET)

Ma forse si preferisce conservarlo come materiale su cui basare una critica ai Testimoni di Geova per chiudere un occhio a fatti per loro scomodi. Theodoxa (msg) 11:49, 19 feb 2016 (CET)

Rilettura voce e chiarimenti fonti

Ultimo commento: 8 anni fa64 commenti3 partecipanti alla discussione

[@ Fcarbonara] [@ Theodoxa] Il "cooling-off period" proposto da Theodoxa mi sembra una buona idea. Quello che vi proporrei, visto che ho notato che i toni sono saliti un poco nelle vostre ultime discussioni, è che io faccia una rilettura della voce, accompagnata da voi due. Man mano che vado avanti, espongo i miei dubbi in questa discussione e me li chiarite con fonti a sostegno. Premetto che conosco vagamente l'argomento per aver avuto tdG in famiglia, senza esserne né esperto e né la religione è uno dei miei interessi (benché abbia una solida infarinatura cristiana); d'altra parte ho esperienza di edizione in ns0. Nel frattempo sarebbe bene che limitiate i vostri interventi sul fondo della voce. Alla fine della rilettura dovremmo aver raggiunto un consenso sui contenuti e magari rimuovere l'avviso P in testa alla voce. Vi va bene? Che ve ne pare? --Ruthven (msg) 10:06, 21 feb 2016 (CET)

Grazie moltissime. Non capisco quel "sul fondo della voce". Accetterei volentieri una limitazione anche alla sola pagina di discussione. Theodoxa (msg) 10:32, 21 feb 2016 (CET)

Va benissimo, concordiamo però gli orari per me andrebbe bene stasera dopo le 20.00.--Fcarbonara (msg) 12:58, 21 feb 2016 (CET)

Grazie. I nostri orari non corrispondono, ma non importa. Theodoxa (msg) 15:19, 21 feb 2016 (CET)

Quando parlo di "fondo", intendo di non apportare modifiche rilevanti mentre siamo in questa fase, altrimenti non si capisce più niente! Per quanto riguarda gli orari, non c'è fretta: lasciando messaggi qui possiamo scrivere quando vogliamo (l'importante magari è rispondere o commentare nell'arco di pochi giorni, per avanzare più spediti). Grazie ad entrambi. --Ruthven (msg) 16:22, 21 feb 2016 (CET)

Incipit

L'incipit già mi porta confusione. La voce s'intitola "Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova" e nel primo periodo si parla della struttura definita dalla parola greca σταυρός, quando come lettore mi aspetto qualcosa che mi dica perché l'esecuzione di Gesù è diversa secondo i tdG rispetto al resto della cristianità.

Dalle seguenti frasi si capisce che questa differenza sta 1) nel "palo di tortura" in contrapposizione alla "croce", 2) l'adorazione della Santa Croce e la sua devozione considerata come pratica di idolatria. Premesso che inviterei ad iniziare la voce con una chiara frase che attesti le differenze di culto e di interpretazione per venire incontro al lettore, chiedo: ci sono altri punti cardine che andrebbero menzionati sulle differenze d'interpretazione e di fede riguardo all'esecuzione di Gesù? --Ruthven (msg) 17:23, 21 feb 2016 (CET)

Quell'incipit Ruthven, mi sono sforzato di concepirlo in maniera tale che se il "medio lettore" delle Sacre Scritture si avvicinasse alla nostra voce anche per curiosità, non sorrida, giudicando gli scrittori sprovveduti. C'è bisogno di fare una premessa importante, altrimenti è difficile per chiunque, seguimi: Le Traduzioni bibliche si basano tutte (per il Nuovo Testamento) oltre che sulla visione e "traduzione" di manoscritti antichi, soprattutto su testi critici in greco come potrebbero essere quelli di Westcott e Hort [1], Nestle-Aland [2] e altri, sai senza dubbio, che mentre il Vecchio Testamente fu scritto in ebraico ed aramaico ma con la Settanta (Septuaginta), tradotta anche in greco con un lavoro che cominciò secoli prima di Cristo, il Nuovo Testamento (la parte della Bibbia che parla di Cristo e della sua esecuzione), fu scritto unicamente in greco comune (koinè). La Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova si basa per il Nuovo Testamento soprattutto sul testo (in greco) di Westcott e Hort (che solo per precisarlo, se ce ne fosse poi bisogno, non hanno nulla a che fare con i tdG che non erano ancora "nati"), su quel testo si basano diverse altre note Traduzioni in lingua inglese (come p.e. l'American Standard Version, The Emphasised Bible, An American Translation, Revised Standard Version).

Rientro: Ora qundo leggiamo (nel NT) dell' esecuzione di Cristo, leggiamo solo due parole greche: stauros e Xylon stop, nulla di più, nulla di meno (Il problema è come i traduttori tradurranno senza che il proprio pregiudizio religioso influenzi la traduzione). Quindi il nocciolo della questione non è dichiarare che Gesù sia morto sul palo o sulla croce (questo è il punto di "arrivo") ma analizzare quale sia il reale "valore" di stauros e xylon secondo gli studiosi e le prove interne delle Sacre Scritture. Per tal motivo nell'incipit ho fatto accenno a quel stauros in greco (il testo di Westcott and Hort usato per la NWT dei tdG) spiegando subito dopo che quello stauros per i tdG è tradotto "palo di tortura", e spiegando che si differenzia da una croce composta (due legni secondo la Treccani) in cui crede la stragrande maggioranza della cristianità. L'altro punto dottrinale su cui i tdG si differenziano, accennato in incipit è che l'adorazione della croce (il mezzo su cui secondo la cristianità mori' Cristo) è considerata dai tdG idolatria. Altri punti principali dottrinali non ci sono, se non quello della morte di sacrificio di Gesù (che in seguito ti spiego) perché si rifà anche a scritture del VT, ma metterlo nell'incipit, a mio avviso, era davvero di troppo. Se pensi di cambiare impostazione, per la leggibilità della voce, fallo pure, farei attenzione solo a non ridurre il pensiero ad un semplicistico: credono al palo di tortura i tdG e alla croce il resto del mondo, perchè non solo i tdG, ma tutti gli studiosi, non pongono la questione in quei termini--Fcarbonara (msg) 20:34, 21 feb 2016 (CET)

Non vedo l'importanza e nemmeno l'utilità di specificare un'edizione critica del testo del Nuovo Testamento. Anzi sarebbe fuorviante. Tutte le edizioni critiche usano le stesse parole σταυρός, ξύλον. Anzi sorprenderebbe se una versione moderna fosse basata su Westcott and Hort, ora un po' "datata", e i cui contributi sono compresi nelle edizioni Nestle-Aland più moderne. Sospetto che le fonti usate da Fcarbonara usino l'espressione "Westcott and Hort" non per indicare proprio quella edizione ma invece per indicare "non il Textus receptus" di carattere bizantino, che sta alla base delle versioni protestanti dell'epoca della Riforma e al quale molti protestanti sono per questo ancora affezionatissimi - si parla del "King James Only movement". L'edizione Westcott and Hort era la prima che ha trattato i manoscritti del Nuovo Testamento nella stessa maniera in cui si trattano i manoscritti di qualunque testo antico, cercando di identificare il più probabile testo originale di ogni singola frase. Perciò nell'ambiente anglofono molti intendo per la frase "Westcott and Hort" non l'edizione curata da questi due studiosi ma, come ho detto, qualsiasi edizione critica che si distanzia dal Textus receptus e che omette alcune parti che non si trovano nei più antichi manoscritti.

Basta indicare le dottrine specifiche dei Testimoni di Geova riguardanti l'esecuzione di Gesù, e mi pare che Ruthven le abbia identificato con esattezza. Non mi risulta che essi abbiano una dottrina specifica concernente le edizioni critiche dei passi biblici che riguardano l'esecuzione di Gesù.

Mi pare che Fcarbonara abbia altrove insistito che è dottrina dei Testimoni di Geova che la morte di Gesù era una morte di sacrificio. Non dispongo adesso del tempo per controllare questa mia idea e, se è sbagliata, chiedo umilmente perdono per averla menzionato. Questa dottrina non è specifica dei Testimoni di Gesù. Theodoxa (msg) 22:46, 21 feb 2016 (CET)

Mmmm, vediamo se hai davvero ragione, penso proprio di no, come vedi è dottrina la morte di sacrificio di Gesù.--Fcarbonara (msg) 00:09, 22 feb 2016 (CET)

P.S. Qui trovi le Bibbie (modernissime) basate su Westcott and Hort, c'è anche la più diffusa nel mondo anglofono la NIV (New International Version). Quindi le polemiche che negli USA (e non solo) sono accese, e vede detrattori ed estimatori di WH e Nestle, lascia il tempo che trova, di fatto oggi quattro lettori (che leggono in inglese) su cinque hanno in casa una Bibbia basata sul testo di W.H.

[← Rientro] Grazie per le chiarificazioni. L'incipit non deve essere una premessa, bensì quasi una definizione da dizionario, preannunciando ciò che andrà nella voce. Sembra quindi che ci sia un consenso nel dire che vi sono quei due punti ideologici principali che differenziano l'interpretazione dei tdG. Va detto, a mio avviso, che queste differenziazioni nascono da un'interpretazione diversa delle due parole greche stauros e Xylon, menzionate numerose volte nel NT. Quest'interpretazione non è solo una diatriba di traduzione, ovviamente, ma nasconde un intendere diverso l'esecuzione di Gesù.

Vedo di proporvi un incipit che riprenda questi punti in maniera "asciutta", andando all'essenziale e relegando ulteriori precisazioni al corpo della voce. --Ruthven (msg) 00:00, 22 feb 2016 (CET)

Per me va bene--Fcarbonara (msg) 00:09, 22 feb 2016 (CET)

Anche per me. Theodoxa (msg) 10:05, 22 feb 2016 (CET)

Mi permetto, per chiarezza, di fare due commenti. Se Fcarbonara vorrà controbattere, lascerò senza commento le sue eventuali osservazioni. 1. La NIV non è basata su quello che gli studiosi Westcott e Hort hanno pubblicato nel 1881: quello che si legge nella Wikipedia inglese (fonte non attendibile) è detto da un contributore che intende per "Westcott and Hort" un testo diverso dal textus receptus, specificamente, nel caso della NIV, una delle più recenti edizioni di Nestle-Aland (The NIV: The Making of a Contemporary Translation, capitolo 4). 2. Che la morte di Gesù può salvarci, serve da riscatto per molti, è il più grande dono di Dio ed è un sacrificio non è dottrina dei soli Testimoni di Geova, essendo condivisa da ortodossi, cattolici e protestanti. Theodoxa (msg) 10:05, 22 feb 2016 (CET)

Ti rispondo solo con uno schema: Quello su cui si basa la NWT, riesci a vedere su cosa (fra l'altro) si basa Westcott and Hort? (strano, ma molti non lo sanno) qui--Fcarbonara (msg) 15:09, 22 feb 2016 (CET)

[← Rientro] Qui sotto trovate una proposta di incipit. Ho rimosso buona parte delle note e fonti citate, dato che in numerose discussioni si è detto di mantenere le note nell'incipit al minimo; le riporteremo nel corpo della voce. Inizia con una chiara frase sull'argomento, come indicato in Wikipedia:Sezione_iniziale.

Proposta incipit

L'esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova differisce in certi aspetti centrali sia iconografici che devozionali dall'interpretazione dello stesso avvenimento da parte delle altre chiese cattoliche.

I testi del Nuovo Testamento, scritti nel greco comune della koinè, riportano che Gesù di Nazareth fu messo a morte su di una struttura definita dalla parola greca σταυρός (stauròs)^{[incipit 1]} e gli apostoli Pietro e Paolo usarono anche la parola ξύλον (xylon) per riferirsi allo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesù^{[incipit 2]}. I Testimoni di Geova sostengono che con tali termini gli evangelisti designassero un singolo palo verticale, rendendo, nella loro Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, stauròs come "palo di tortura"^{[incipit 3]}. Quest'interpretazione si contrappone alla convinzione tradizionale presente nel resto della cristianità che Gesù sarebbe morto su una croce composta, ossia fatta «nella forma più tradizionale (ma non più antica), da due legni, uno orizzontale l’altro verticale, posti trasversalmente»^{[incipit 4]}. Ritenendo la croce composta tradizionale legata all'adorazione di quel simbolo da parte di diversi popoli pagani, i Testimoni di Geova considerano l'adorazione della Santa Croce e la sua devozione una pratica di idolatria.

^ Vangelo secondo Giovanni capitolo 19, versetto 17 ed altri 2-3 riferimenti
^ (Atti 5:30; 10:39; 13:29; Galati 3:13; 1Piet 2:24)
^ Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture edizione large 1987, Appendice, "palo di tortura" pag.1579
^ cróce, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

Che ne direste se cambusassimo questa discussione fino al 2010, dato che la pagina è diventata estremamente pesante? --Ruthven (msg) 12:44, 22 feb 2016 (CET)

Procedi pure per la cambusa--Fcarbonara (msg) 15:09, 22 feb 2016 (CET)

Incipit eccellente! per me procedi pure, ma correggi un errore. Vedi quel: «da parte delle altre chiese cattoliche». La Chiesa Cattolica è una (anche se non è poi tanto vero perché quella italiana è "apostolica romana" vedi questo dizionario, ma c'è anche la Chiesa Cattolica Liberale e la Chiesa Vetero Cattolica e altre denominazioni ancora cattoliche, vedi la voce Cattolicità). Il problema è che "questi" "cattolici" non sono gli unici ad usare come simbolo la croce, non la venerano e adorano (vedi: Azione liturgica della Passione del Signore) come i Cattolici, ma quasi tutte le Chiese Protestanti ed Evangeliche, usano la croce, eccome! Quindi nell'incipit o togli semplicemente "cattoliche" e lasci solo "le altre chiese", o meglio ancora "confessioni religiose" (che è un termine "più tecnico") --Fcarbonara (msg) 15:34, 22 feb 2016 (CET)

P.S. P.e.: Per i Battisti atto di fede vedi articolo 2, per gli Avventisti, vedi il simbolo nel logo, per la Federazione delle chiese evangeliche in Italia il simbolo in cima al loro sito, (Tutti tranne i Mormoni qui)

Fcarbonara ha ragione. Difficilmente si accetterebbe (con la proposta frase "le altre chiese cattoliche") il riferimento ai Testimoni di Geova come una delle "chiese cattoliche". Se i Testimoni di Geova accettano la qualifica di "una chiesa cristiana" o "una chiesa" - cosa su cui non sono capace di esprimere una opinione - si potrebbe mettere "chiese cristiane" o anche, come suggerisce Fcarbonara, solo "chiese", dato che in questo termine è implicita la idea di cristianesimo. Andrebbe bene anche "confessioni cristiane", ma non "confessioni religiose", che è di troppo vasto significato (islam, buddismo, induismo, ...)

"scritti nel greco comune della koinè". Più chiaro sarebbe "scritti in greco koinè", o, se si vuole essere più precisi, "scritti in quella forma della lingua greca denominata koinè, che era in uso negli ultimi tre secoli a.C. e i primi tre secoli d.C." È forse preferibile la forma breve. Theodoxa (msg) 16:21, 22 feb 2016 (CET)

...e volevo scrivere "cristiane"! Grazie per la pronta correzione. Conserviamo "chiese cristiane" allora, perché temo che il termine "chiese" sia troppo generico. Inserisco l'incipit e vado avanti. Grazie a tutti. --Ruthven (msg) 08:24, 23 feb 2016 (CET)

Note nell'incipit

Ho usato abbreviazioni bibliche (vedi http://www.vatican.va/archive/ccc_it/documents/ccc-it_sigle-abb_it.html). È bene scegliere la forma nella quale usare le note poiché ritorneranno spesso nel testo. Se avete la versione greca sotto mano, vi chiedo anche di controllare se stauros è effettivamente usato in tutti i passi citati nell'incipit. Grazie. --Ruthven (msg) 01:40, 24 feb 2016 (CET)

Impostazione della voce

Ora che siamo sulla stessa lunghezza d'onda sull'incipit, vorrei suggerire lo stesso schema per il resto della voce.Abbiamo accennato alle principali differenze dottrinali fra i tdG e le altre confessioni cristiane sull'esecuzione di Gesù e vorrei riprendere in seguito queste differenze. L'idea è di descrivere prima l'interpretazione dei tdG e poi le fonti alle quali fanno riferimento. La voce, com'è ora, usa uno schema opposto: parla prima delle teorie dei vari studiosi e poi dice che i tdG le abbracciano, seguendo uno schema –mi è parso di capire– cronologico (alcune teorie sullo stauros esistevano prima della nascita dei tdG). Il fatto è che la voce s'intitola Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova e non Teorie sull'esecuzione di Gesù. Molti appunti fatti in questa pagina di discussione criticano appunto questo approccio, facendo notare che si tratta la questione elencando i diversi punti di vista degli studiosi, quando dovremmo concentrarci sulla visione dei tdG; altrimenti non avrebbe avuto senso scorporare questa voce da Crocifissione di Gesù anni fa (faccio notare che un titolo proposto all'epoca era Visione alternativa dello stauros; un'impostazione che aveva più a che fare con le opinioni dei vari studiosi e di cui abbiamo ereditato la struttura in questa voce).

È un punto importante e lo ripeto per sicurezza. Se la voce mette sullo stesso piano tutte le interpretazioni non canoniche (termine che uso per indicare quella della maggioranza delle chiese cristiane), allora non si riferisce unicamente all'interpretazione dei tdG (poiché questi ne fanno anche un punto dottrinale e di fede) e la voce ha un nome che porta a confusione. Se invece vogliamo parlare esclusivamente dell'interpretazione dei tdG, le tesi a sostegno devono venire dopo aver elencato i punti chiavi per i tdG, come fonti alle quali essi attingono. Questa seconda via cambierebbe un po' l'impostazione attuale, seguendo uno schema suggerito nell'incipit. Che vogliamo fare? Una voce sui tdG oppure una voce su tutte le interpretazioni non canoniche dell'esecuzione di Gesù? --Ruthven (msg) 00:56, 24 feb 2016 (CET)

D'accordo. Il posto appropriato per le altre «/"interpretazioni non canoniche»/" è in Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù‎.

Scusatemi la pignoleria: Per le virgolette nella voce si dovrebbe forse (per uniformità) scegliere o «...» o "..."? Nell'incipit, e non solo lì, si usano tutte e due le forme. La forma "..." è usata in questa voce dall'inizio, ma la forma «...» sta apparendo sempre di più recentemente. Theodoxa (msg) 09:53, 24 feb 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Facciamo che per le citazioni usiamo le virgolette francesi «...» e per i termini isolati le virgolette normali "...". cf. Aiuto:Manuale_di_stile#Citazioni. --Ruthven (msg) 11:16, 24 feb 2016 (CET)

Vorrei farti notare (forse non eri a conoscenza neanche tu, l'ho "scoperto" anche io solo stamattina) che quello che ti proponevi di fare in alternativa a questa voce ovvero, anziché del punto di vista singolo dei Testimoni di Geova sulla croce, parlare dei mezzi di esecuzione della morte di Cristo in genere, è stato già fatto "l'altro ieri", da un unico utente che sicuramente conosci: Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù. Monologo come puoi constatare, molto originale, che se lo paragoni a questa voce che parla delle varie interpretazioni di stauros vedi che di simile c'è ben poco. Un POV evidente, dove il pensiero è unidirezionale e non esiste nemmeno un "approfondisci" a questa nostra voce. Pensi di occupartene quando avrai terminato questa? Io si. Allora prima che perdiamo tutti tempo, vorrei conoscere spassionatamente il tuo punto di vista: Vuoi cambiare l'impianto della voce? il nome della voce? o cosa altro? Ti prego di essere il più chiaro possibile perchè se stiamo a discutere ogni piccolo particolare per le prossime settimane il danno a Wp lo facciamo noi inconsapevolmente, dedicando energie e tempo ad una singola voce, quando abbiamo decine di voci da correggere o da fare. Le tue perplessità espresse sopra sono condivisibili, in genere in una voce non faccio cento citazioni, ma questa è una voce molto particolare (guai se non ci fossero state le citazioni, avrebbero gridato al POV, perchè i tdG su Wp non possono avere il proprio punto di vista anche quello riguardante le loro dottrine, e non è una polemica rivolta a te o a Theodoxa, vedrai molto presto di chi parlo), appena la tocchi viene il mal di testa a diversi. Ora se hai una idea ben precisa per me puoi agire direttamente anche senza proporre le modifiche in voce, al limite se c'è qualche correzione secondaria da fare, la faremo.--Fcarbonara (msg) 10:33, 24 feb 2016 (CET)

A me sembra molto grave questo passare sopra le nostre teste Theodoxa, mentre stiamo discutendo di cose inserire in questa voce e di come farlo. Vi è un motivo per creare una voce a parte in questo contesto se non la fretta di mettere nero su bianco il proprio POV?

Tornando all'impostazione della voce, io ora vedo una strada, che magari va formalizzata meglio dal punto di vista dei contenuti. Questa voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova si riduce di molto, focalizzandosi unicamente sull'interpretazione dei tdG e scorporiamo buona parte dei contenuti e di riferimenti bibliografici alla nuova voce più generica Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù. Un aspetto positivo nell'avere una voce più generica è che si possono elencare i vari POV separatamente, senza la necessità di commentarne l'estensione. Opinioni? Reazioni? --Ruthven (msg) 11:16, 24 feb 2016 (CET)

Ruthven, sono di nuovo d'accordo su questa tua proposta; ma naturalmente non sono d'accordo sull'accusa grave di essere "passato sopra le nostre teste, mentre stiamo discutendo di cose inserire in questa voce e di come farlo". Hai letto questa discussione sopra? E hai notato le date della discussione e della seguente creazione della voce che ha corrispondenti voci nelle altre wikipedie linguistiche, mentre questa voce concernente unicamente le idee dei Testimoni di Geova non ha niente che le corrisponda? Hai notato che la creazione dell'altra voce precede il tuo primo intervento su questa voce e ancora di più l'inizio del tuo gradito discutere di cose inserirvi e di come farlo amichevolmente? Suppongo di no. Altrimenti non mi spiegherei l'origine di una accusa così grave che, se si manterrà, mi obbligherà a retirarmi dalla wikipedia italiana.

Una nuova voce è di un solo contribuente, fino a quando non riceva altri contributi. Saranno benvenuti eventuali tuoi contributi. Forse anche Fcarbonara vorrà dare un contributo: la parte riguardante i Testimoni di Geova ha bisogno di essere amplificata. Theodoxa (msg) 12:30, 24 feb 2016 (CET)

Ciao, effettivamente non avevo notato la data di creazione; però mi aspetto un aiuto da parte vostra: mi sto sbattendo per evitare conseguenze dannose per questa voce e Wikipedia e sarebbe opportuno dirmi "Guarda, quello che dici di fatto esiste già perché una voce sullo stauros è stata creata a partire da questa e quest'altra discussione". Scusa i toni duri di prima, ma mi son sentito un po' preso per i fondelli. --Ruthven (msg) 13:10, 24 feb 2016 (CET)

Non importa. Lasciamo perdere. Non mi immaginavo di dare occasione a un simile malinteso quando ho scritto: "D'accordo. Il posto appropriato per le altre «interpretazioni non canoniche» è in Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù‎", e che un altro risultato sarebbe l'aggiunta a quell'altra voce di una lagnanza a motivo dell'essere finora opera di un solo contribuente. Spero che, anche sulla base dei tuoi studi qui, tu vorrai dopo correggere anche quell'altra voce e aggiungervi qualcosa, e inoltre, in considerazione del fatto che quel materiale è apparso qui inizialmente sotto un titolo indicante che si trattava della storia delle interpretazioni (titolo però che Fcarbonara non permise), magari pure modererai il tuo pesante giudizio che la voce è "in seri dubbi NPOV". Theodoxa (msg) 15:22, 24 feb 2016 (CET)

[@ Theodoxa] Facciamo che scrivo nel template che la voce può essere incompleta (dato che rimane materiale da integrare da qui, ad esempio). Poi andiamo avanti con calma anche lì. --Ruthven (msg) 12:38, 25 feb 2016 (CET)

Cosa affermano i Testimoni di Geova sulla esecuzione di Gesù

In questa sezione ci scontriamo con il problema principale di questa voce: si parla delle fonti e vi è un paragrafetto sul tema principale, ossia sull'interpretazione dei tdG. È colpa di questa sezione (che – ripeto – dovrebbe corrispondere a quasi tutta la voce) che il lettore capisce che per i tdG la differenza "sta solo nel palo" (no pun intended). Siccome abbiamo detto più volte che la differenza è iconografica, ma sopratutto più radicata nella devozione e nella fede, vorrei elencare gli elementi che differenziano i tdG dagli altri riti cristiani. Ad esempio, le braccia giunte di Gesù indicano simbolicamente che pochi entreranno nel regno dei cieli (cf. croce ad Y). Il palo è un oggetto comune e non un simbolo più complesso come può essere la croce con due pali trasversali e quindi non riconducibile ad idolatria pagana, ecc... Magari se elencate quali sono le conseguenze di quest'interpretazione dello stauros, troviamo una base comune sulla quale continuare.

Questa sezione deve, a moi avviso, integrare quanto scritto in Significato di "croce" nel tempo, e prima e dopo l'esecuzione di Gesù e La venerazione della croce secondo i testimoni di Geova. La sezione sulle Origini pagane della croce va scorporata integralmente nella nuova voce, tenendo qui qualche righe di riassunto.

La sezione delle fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova è decisamente troppo lunga e piena di ripetizioni. Dopo vedremo cosa tenere, come integrarlo in quanto già scritto e cosa spostare altrove. --Ruthven (msg) 13:18, 25 feb 2016 (CET)

Nel parlare di quello che affermano i Testimoni di Geova non dovrebbe esserci problema a condizione, evidentemente, di citare in appoggio fonti degli stessi Testimoni di Geova. Io dubito che i Testimoni di Geova attribuiscano alle braccia non aperte di Gesù il significato che tu menzioni, il significato cioè che attribuiva il giansenismo (cfr. questo e questo), ma forse Fcarbonara saprà indicare una fonte degli Testimoni di Geova. Non capisco: "Il palo è un oggetto comune e non ... riconducibile ad idolatria pagana". Non si usa forse il linga(m) come oggetto di adorazione in India da millenni e ancora oggi? E che dire dei simboli fallici in uso in altre religioni? Già l'ambiente palestinese aveva il "pole or phallic symbol" del culto di Baal e i pali sacri ashera deplorati ripetutamente nell'Antico Testamento. E si trova lo stesso simbolismo anche nel paganesimo moderno.

Non vale la pena di correre il rischio di una animata discussione su quello che forse (solo forse) è una aggiunta wikipediana alla citazione del libro Accertatevi di ogni cosa (l'inserzione di "1962", data di una ristampa del Dizionario di Vine, data che altrove non appare in una citazione dello stesso passo di Accertatevi di ogni cosa), l'espressione "dichiara essere uno stauros" (invece del semplice "chiama uno stauros") e forse nemmeno sull'errore dattilografico: "all'«lontanamento". Dalla mia parte, lascio passare tutto. Theodoxa (msg) 18:29, 25 feb 2016 (CET)

[@ Ruthven], non so se ho capito bene, questa volta (sopra), sei stato "criptico" rispetto alle altre :). Intanto le modifiche che hai apportate anche con l'inversione dei paragrafi vanno benissimo (intendo per essere chiaro queste), poi, non ho capito bene a cosa ti riferisci quando parli di paragrafetto sul tema principale. Intendi: "Cosa affermano i Testimoni di Geova sulla esecuzione di Gesù?" o "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova" ? Intanto ti spiego, poi tiri le tue conclusioni: La prima cosa che volevo spiegare in voce è il credo dei tdG sulla esecuzione di Gesù: palo (e basta) non ci sono simbolismi collegati al palo per i tdG se non le profezie del VT che parlavano della malediazione dell'uomo appeso al "legno" ripreso poi da Paolo in Galati 3:13 [anche se non è vero quando affermi: che il palo (rispetto a qualsiasi altra croce "composta") non sia riconducibile all' idolatria pagana, vero il contrario, dal libro biblico di Esodo al libro di Michea ci sono 25 versetti che condannano l'adorazione pagana dei "pali sacri", te ne cito uno a caso Geremia 17:1,2 (attenzione, CEI 1974, nemmeno la NWT): «Il peccato di Giuda [...] come per ricordare ai loro figli i loro altari e i loro pali sacri [...]». Attenzione poi c'è tutta una dottrina principale dei tdG riguardante il sacrificio di Gesù , che ho appena accennato, ma mi sono astenuto dallo sviluppare perchè non attinente al tema. Ci sarebbe da ampliare l'aspetto anche di come mori' (probabilmente crepacuore) ma vogliamo o no, il lettore sa molto bene che i tdG si differenziano dal resto della cristianità (mormoni e qualche altra piccola confessione esclusa) per il mezzo usato per la sua esecuzione. E che dovrei fare per essere coerente fino all'osso? Enunciare telegraficamente qual'è il mezzo e terminare la voce? O scrivere perché i tdG sono giunti a quella conclusione? E quando scrivo il perchè devo o non devo elencare "i diversi" perché visto che scrivo: Quanto asseriscono sul mezzo di esecuzione della morte di Cristo, a loro avviso, è comprovato oltre che dall' Antico e dal Nuovo Testamento, anche da diversi studi accademici, e testimonianze di storici, filologi e teologi, nonché da alcune Traduzioni della Bibbia. (e con le Traduzioni mi sono "mantenuto basso" citando le principali e per essere il meno POV possibile, ma se vuoi ne posso citare almeno un'altra cinquantina, altro che il mio "alcune"). E poi, mentre i tdG credono in un palo di tortura, cosa implica un mezzo alternativo di esecuzione (citato nell'incipit e quindi il lettore si aspetta che venga spiegato)?: Paganesimo e adorazione della croce (che vogliamo o no è strettamente collegato alla spiegazione della esecuzione di Gesù), una adorazione idolatra, la cui chiara condanna non è prerogativa dei soli tdG ma esistono "famose" condanne proprio da chi non ce lo saremmo aspettato (dai un'occhiata alla Treccani su Claudio di Torino). D'accordo con te le fonti sono troppe e potrebbero essere ridotte, facciamolo pure ma cerchiamo di mantenere "l'impianto della voce", una voce sull'esecuzione di Gesù che vuole essere esaustiva nel riportare il pensiero completo dei tdG (la voce non l'ho creata io, è storica, se vedi la data di creazione), dovrebbe riportare tutti gli "elementi" citati dai testimoni sul tema, probabilmente "ridotti", ma tutti. Quella voce iniziata da Theodoxa che vorrebbe imitare quella in inglese (e non lo fa), potrebbe riportare anche tutte "le teorie" su "stauros" (come fa quella in inglese).--Fcarbonara (msg) 20:08, 25 feb 2016 (CET)

Fcarbonara ti seguo solo nell'ultima parte del tuo intervento, non volermene :) Per essere chiari, questa voce deve essere "una voce sull'esecuzione di Gesù che vuole essere esaustiva nel riportare il pensiero completo dei tdG". Quello che chiedevo io è: Qual è il pensiero completo dei tdG sull'esecuzione di Gesù? Le fonti a sostegno o contrarie le vediamo dopo, ma cosa va messo in questa voce? Per essere ancora più chiari sul mio pensiero: Se l'unica differenza è il palo e se non ci sono simbolismi legati al palo, allora c'è ben poco da dire. La diatriba sul palo è attinente, ma non centrale qui perché la voce va scritta secondo il POV dei tdG.

Da quello che dici, deduco che al palo di tortura è legata la dottrina dei tdG riguardante il sacrificio di Gesù. Perché tutta quest'attenzione sul palo piuttosto che sulla croce? Se è solo una questione di traduzione, allora spostiamo la voce a Traduzioni di stauros ed abbiamo fatto (ovviamente è un'iperbole la mia). Eravamo d'accordo nel dire che la differenza sta nel palo piuttosto che nella croce e nel ripudio della Vera Croce perché assimilabile a culti pagani. Se anche il palo è presente nei culti pagani, allora va sottolineato che l'adorazione di un oggetto è considerata idolatria e questo toglie interesse alla voce perché anche la devozione verso le statue dei santi o le reliquie sono considerate idolatria e la centralità dell'esecuzione di Gesù si perde. Quello che vorrei spiegare nella voce è perché sia importante per i tdG marcare la loro differenza dalle altre chiese cristiane particolarmente sull'esecuzione di Gesù. --Ruthven (msg) 20:31, 25 feb 2016 (CET)

Ruthven, scusami, ma la differenza non è fra i termini, consentimi, "sterili": un palo o una croce, ma tutto ciò che è implicato in quella differenza: la dottrina della venerazione e adorazione della croce, per cui se vuoi, si prendono a pretesto i tdG per conoscere una cosa di cui tu, io, e tutti i lettori di Wp non avrebbero "un luogo" (su Wp) dove leggere tale differenza, che da poco poi proprio non lo è. Chi creò la voce a mio avviso, poteva fare di meglio, e se la sarebbe cavata alla grande con: Il punto di vista dei tdG sulla croce che non considero poi voce POV e non enciclopedica, visto che è un punto di vista "esclusivo" nel panorama delle dottrine della cristianità conosciuto e dibattuto da molti, tutti sanno in cosa credono a tal proposito i tdG, non sanno probabilmente solo quali siano i motivi che li inducono a quelle convinzioni. Wp parla anche di argomenti religiosi e a propositi di POV non mi sembra che il 90% di queste voci, eccellino in neutralità, soprattutto se si usa la parola magica: "rilievo".--Fcarbonara (msg) 21:26, 25 feb 2016 (CET)

C'è un fraintendimento: POV è inteso come punto di vista non neutrale e questa voce deve essere così, dato che descrive proprio il punto di vista dei tdG. Quello che continua a non essere chiaro è «tutto ciò che è implicato in quella differenza». C'è altro a parte il rifiuto della venerazione della Croce come "oggetto", al pari di statue, dipinti ed altri tipi di idoli? --Ruthven (msg) 21:45, 25 feb 2016 (CET)

In quella differenza è implicato molto, p.e. le prove del VT e NT e delle Traduzioni della Bibbia (ma questo lo giudica il lettore). La domanda suggerita, ma non posta, semplicissima, è: Come mai per lo stesso versetto Traduzioni Cattoliche (o Protestanti) traducono "croce" e per lo stesso identico versetto altre Traduzioni Cattoliche (o Protestanti) traducono "legno" o "croce"? E ancora, come mai per Galati 3:13 tutte le Traduzioni traducono "legno" o "albero" ? (Risposta non in voce, ma i lettori non hanno l'anello al naso e ci arrivano da soli: Perché sono costretti! Paolo cita il VT, ovvero Deuteronomio 21:23, applicando il versetto a Cristo. Ma l'importante non è l'applicazione del versetto a Cristo, è il constatare di come a quel solo xylon venga attribuito senza dubbio la traduzione "legno" o "albero", ovvero un termine che Paolo usò nella corrispondenza con i cristiani Galati, un termine, visto che scriveva in greco, che i suoi interlocutori non fraintesero, visto che, quello era il significato di xylon nel loro tempo). --Fcarbonara (msg) 23:53, 25 feb 2016 (CET)

Ξύλον vuol dire oggetto ligneo e secondo il contesto può essere tradotto, e qualche volta deve essere tradotto, con una o altra delle parole "albero", "banco", "trave", "bastone", "palo", "croce", "stupido" (LSJ). Anche la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture varia il suo rendimento del termine greco. Limitare ad una sola parola italiana le traduzioni di ξύλον sarebbe agire da ξύλον. Come lo sarebbe suggerire che, se in un determinato contesto ξύλον non vuol necessariamente dire "croce", deve in quello stesso contesto necessariamente significare "palo". Qui sent morveux se mouche.

Fcarbonara vuole espandere la voce fino a coprire non solo "Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova" ma anche "Redenzione (religione) secondo i Testimoni di Geova" e vari altri temi "implicati". Va bene, a condizione che la voce non diventi panfleto dei Testimoni di Geova.

L'ultima modifica della voce da parte di Ruthven evidentemente la migliora molto. Ruthven certamente rimedierà presto il difetto di includere qualcosa che non è o almeno non è presentato come insegnamento dei Testimoni di Geova: la citazione di Minucio Felice che appare invece come una conferma offerta da Wikipedia in appoggio alle idee dei Testimoni di Geova.

Se completata un pochino, questa citazione di Minucio Felice contradice la tesi dei Testimoni di Geova sulla forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù. Minucio Felice nega che i cristiani adorino croci (più esattamente cruces, plurale di crux', parola che, come i Testimoni di Geova insistono, non corrisponde sempre alla parola italiana "croce"), ma a riguardo della croce egli dichiara che essi ne vedono la forma dappertutto in figure che hanno traverse: Signum sane crucis naturaliter visimus in navi, cum velis tumentibus vehitur, cum expansis palmulis labitur: et cum erigitur iugum, crucis signum est, et cum homo porrectis manibus deum pura mente veneratur.

Si vede che dovrò io stesso riempire ancora un'altra delle lacune della storia delle interpretazioni della forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, voce basata su fonti solide ma bollata per il grave(?) difetto di essere stata redatta da un solo contribuente alla Wikipedia italiana. Ho visto in Minucio Felice un autore dell'inizio del III secolo, di cui la voce ancora non dice niente, e che abbonda ancora di più che il II secolo di testimonianze di come i primitivi cristiani figuravano la croce di Cristo. Theodoxa (msg) 11:05, 26 feb 2016 (CET)

Quello che vorrei capire è proprio quali sono le implicazioni che derivano dalle diverse traduzioni di ξύλον (per poterle argomentare e far notare che la differenza non sta solamente nei termini, ma si estende oltre) e dove sono scritte (per poterle citare). Per fare una analogia, si sono scritte carrellate di inchiostro su Matteo 1:16: «Giacobbe generò Giuseppe, il marito di Maria, dalla quale nacque Gesù, che è chiamato Cristo.» Quel soprannome di Cristo è tutt'altro che banale ed è anche abbastanza misterioso, portato a varie interpretazioni (vidi anche a riguardo un documentario in Francia anni fa – su Arte credo). Analogamente, qui ci saranno varie conseguenze derivanti dalla traduzione in uno o un altro termine, che non vorrei lasciare al lettore, bensì commentare con tanto di fonti a sostegno.

Non credo che stia scrivendo un panfleto dei Testimoni di Geova, Theodoxa. In tal caso fammi notare dove ne canto le lodi. Più che altro sto provando a descrivere la loro visione sul tema, e quindi inserisco un sacco di "sostengono che", "affermano che", "secondo i testimoni,.." e devo dire che un tale distacco nella voce esisteva prima che ci metta le mani.

Un altro alleggerimento che sto facendo è portare le citazioni di interi brani in note: trovo la lettura molto più scorrevole così, anche se si parafrasano citazioni intere. Inoltre, riassumerò la sezione sulle Origini della Croce (come già fatto in parte nelle ultime modifiche) e la vado a scorporare nella voce Croce, se non ci vedete nessun inconveniente. Diamo a Cesare... --Ruthven (msg) 11:49, 26 feb 2016 (CET)

Non ci vedo nessuna implicazione logica in relazione al tema della voce. Ma viene presentato qui come se ce ne fossero. Implicazioni sofistiche però: le diversità di traduzione indicano incertezze del significato preciso; ciò dimostra che non si trattava di una croce; e questo a sua volta dimostra che si trattava di un palo di tortura. Come esempio dell'inchiostro scritto si può prendere il libro di Samuelsson. Dallo studio dei termini che spesso sono tradotti come "croce", "crocifiggere", ecc., Samuelsson conclude che non esisteva nessun termine che denotasse esclusivamente quello che noi oggi chiameremmo crocifissione, e perciò i termini usati nei vangeli sulla morte di Gesù non indicano necessariamente quello che noi oggi intenderemmo come croce e crocifissione, ma allo stesso tempo egli dice espressamente che è possibile che è precisamente questo che gli evangelisti avevano in mente quando usavano i termini: «There is a good possibility that σταυρός, when used by the evangelists, had already been charged with a distinct denotation – from Calvary. When, e.g., Mark used the noun it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it. That could be seen as an explanation for the scarcity of additional information about the nature of the punishment» (Samuelsson 2011, p. 259). E dice altrove: «The non-detailed accounts of the Gospels do not, however, contradict the traditional understanding. So the traditional understanding of the death of Jesus is correct, but we could acknowledge that it is more based on the eyewitness accounts than the actual passion narratives. [...] I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross.» Nonostante queste chiare dichiarazioni si continua qui a scrivere carrellate di inchiostro elettronico cercando di far credere che Samuelsson sia sostenitore della tesi dei Testimoni di Geova.

Non mi è mai venuta in testa l'idea che tu stia scrivendo un panfleto dei Testimoni di Geova (nonostante la presenza, ancora ma per breve tempo, di quella citazione parziale di Minucio Felice).

Forse converrebbe togliere dalla frase «Cristo, ad avviso dei Testimoni di Geova, mori su ciò che nei Vangeli viene chiamata σταυρός» l'inciso «ad avviso dei Testimoni di Geova». Ciò che si dice è un fatto indiscusso e saputo da quasi due millenni prima dell'apparizione dei Testimoni di Geova. Il posto per il riferimento ai Testimoni di Geova è a due righe più tardi, dove adesso c'è «secondo la loro interpretazione». Theodoxa (msg) 13:50, 26 feb 2016 (CET)

D'accordo nel togliere quel "ad avviso dei tdG" perchè ovvio è quanto affermato su stauros, tanto quante alcune altre "ovvietà" precedute da "secondo i tdG". Ma non correre e non trarre conclusioni affrettate (come in questa talk hai già fatto più volte) per altre parti, senza sentire tutte le campane. Conosci le ragioni perchè i tdG citano Minucio Felice? Le puoi elencare per favore? Non ho completato quel paragrafo che parlava di Minucio Felice e Alberto di Torino, perché avevamo deciso di fermarci, e certo che ora, quella citazione messa a cappello di Venerazione della croce secondo i testimoni di Geova, scusami Ruthven, non dice assolutamente nulla (è una prova di cosa?), e non perchè non sia in tema a Venerazione della croce secondo i testimoni di Geova ma perchè "isolata" come citazione è priva di spiegazione: Chi è l'interlocutore di Minucio Felice perché si affretta a fare quell'affermazione/precisazione? Di cosa sono accusati i cosiddetti "cristiani" perché Minucio Felice "si giustifica" in quel modo? Perché afferma: Voi, in realtà, che consacrate dèi di legno, il "noi, invece" come agiva? No, non lo spieghiamo. O si decide ci citare alcuni personaggi (almeno: Minucio Felice, Claudio di Torino e John Henry Newman) (e si spiega brevemente cosa affermavano e perché sulla venerazione della croce), o tanto vale togliere completamente la sezione e facciamo tutti felice Theodoxa. Va bene mettere in nota alcune citazioni, ma citazioni isolate e non spiegate (a meno che siano chiarissime) creano a mio avviso, confusione. Su Samuelsson, Ruthven, visto che stai facendo un corso accellerato sull'argomento croce, te ne va dato atto e hai davvero tutta la mia ammirazione per il tuo "coraggio", fatto 30 fai 31, ti consiglio di leggere non solo il suo libro che trovi on line, ma anche tutti i commenti del suo sito. Theodoxa ci vuole convicere che ha scritto una tesi per annunciare al mondo: Sapete che io ho sempre creduto alla croce e che scrivo questo libro per sostenere il punto in cui ho sempre creduto? Come se tutti dalla CNN alla Pravda avessero frainteso il suo vero messaggio che è: Anche se come evangelico credo nella croce, i fatti constatati come studioso, sono: che le Scritture non dicono assolutyamente nulla sulla certezza della cristianità che crede in una croce composta. Theodoxa raccontalo alla prossima tua lezione di catechesi, qui siamo su Wp :)--Fcarbonara (msg) 18:50, 26 feb 2016 (CET)

Una cosina per Theodoxa, che sopra mi è "sfuggita". Quando affermi sopra che il greco xylon è tradotto anche croce, dici una cosa (edulcoro) inesatta, o meglio sorvoli ogni spiegazione. Quale tipo di crux latina? La crux simplex (un singolo palo)? Allora possiamo essere d'accordo, altrimenti mi dovresti spiegare come mai traduzioni cattoliche e protestanti, tutte sostenitrici della croce composta, non usino in tutti e cinque versetti (che fanno riferimento all'esecuzione di Gesù nel NT) sempre il termine "croce", autolesionisti? Hai una spiegazione senza scomodare la Companion Bible e il suo appendice? --Fcarbonara (msg) 19:20, 26 feb 2016 (CET)

Be', Fcarbonara, lo dicono fonti meno idiosincratiche di Bullinger. Che il termine ξύλον, che è stato usato anche per il cavallo di Troia e per uno stupido, è stato usato per riferirsi alla croce (la parola è "croce", non crux), lo dicono il Dizionario La Monnier e quello di Liddell-Scott-Jones, e ti ricordi della frase, "Sopprimere una di tali accezioni per poi dire che non esiste, ci pare un modo piuttosto malizioso di sostenere la Vostra tesi, per altri versi rispettabilissima".

A me pare meglio credere a quello che Samuelsson dice espressamente del senso del suo libro che fidarsi di una personale (anzi personalissima) interpretazione di ciò che altri hanno detto di lui.

Hai mai pensato che, se gli anonimi "cardinali e vescovi" sono d'accordo su quello che dicono i Testimoni di Geova, ciò probabilmente vuol dire che non c'è conflitto? L'apparenza di conflitto risulterebbe dall'indebito "soppressione di una delle varie accezione di una parola per maliziosamente creare una sembianza di conflitto". La Chiesa ortodossa mantiene fortemente, come Minucio, che i cristiani non adorano croci materiali come divinità, ma dichiara pure che venerano la croce tanto più altamente che le persone venerano la foto della madre quanto Cristo è più alto di qualsiasi madre.

Perfino il nuovo testo menziona la venerazione di simboli a forma di croce in America prima dell'arrivo dei cristiani europei. Hai mai pensato quanto è ridicolo presentare questo come prova che i primi cristiani, che nulla sapevano della religione degli abitanti dell'America, avessero adottano la venerazione della croce per assimilarsi alle idee di essi? Theodoxa (msg) 21:47, 26 feb 2016 (CET)

La catechesi, sforzati di farla in qualche altro luogo, io sono immune, soprattutto se rispondi con sciocchezze. Sciocchezza è affermare:

Hai mai pensato quanto è ridicolo presentare questo come prova che i primi cristiani, che nulla sapevano della religione degli abitanti dell'America, avessero adottano la venerazione della croce per assimilarsi alle idee di essi?.

Dove lo trovi scritto? Te lo rispiego e riassumo o puoi leggerlo in voce nel riassunto che ne ha fatto Ruthven: Il fatto che i nativi americani (senza aver avuto contatto con il mondo cristiano) avessero un simbolo religioso cruciforme per la loro adorazione, spiega che l'origine della croce è pagana, come lo è la prova che pagani Egiziani, pagani Babilonesi e pagani quanti altri, avessero lo stesso simbolo, e come asseriscono cento fonti di studiosi, questo dimostra che il culto religioso della croce era "universale" e "usato" molto prima del III secolo, quando fu adottato dalla cristianità apostata, che non si inventò nulla, ma importò un simbolo che per originalità, era già "decotto".

Sciocchezza è asserire che vescovi e cardinali anonimi (sbagli perchè hanno nome, cognome e appartenenza religiosa: cattolica e anglicana) potevano lontanamente "essere d'accordo" con i tdG che al tempo della loro condanna contro la venerazione della croce non esistevano (congratulazione per la precisione). Il tema è cosa asserirono costoro contro l'idolatria della croce della loro chiesa, la loro chiesa, i tdG c'entrano come i cavoli a merenda.

Xylon, Bullinger non ti interessa vero? Scomodo l'appendice della Companion Bible? Meglio fonti più addomesticate confessionali. Abbiamo conclus, che i traduttori sono autolesionisti e che hanno fatto un favore ai tdG, bella davvero!. A proposito della precisazione di quella lettera, spero hai letto anche la risposta del sig. Farneti (che non citi). Pressione, la stessa fatta su Samuelsson che si legge chiaramente in quello che scrive. Una volta chi non si adeguava perdeva la testa o moriva su un xylon bruciato, oggi perde "il posto", le buone maniere, cambiano nel tempo, ma solo (visto che siamo in tema) nei mezzi di "esecuzione"--Fcarbonara (msg) 23:06, 26 feb 2016 (CET)

Dove lo trovo? L'ho detto: "Perfino il nuovo testo". E tu pure l'hai detto: "Nel riassunto che ne ha fatto Rutven". Come dici, il fatto che certi pagani egiziani e babilonesi usavano simboli religiosi cruciformi è una prova che i cristiani venerano la croce di Cristo per imitare i pagani nella stessa misura nella quale ne è una prova il fatto che certi pagani americani (con i quali non avevano alcun contatto quei cristiani che erano i primi a venerare la croce di Cristo, tradizione consolidata molto prima di Tertulliano) usavano simboli religiosi cruciformi. Sarà per questo che si menzionano nella voce i pagani americani?

Il fondatore del bullingerismo interessa a me quanto a te, ma non ne sono seguace. Theodoxa (msg) 10:21, 27 feb 2016 (CET)

Balla allo stato puro. In voce Ruthven ha riportato (e giustamente) «I Testimoni fanno notare che non fu una pratica che si diffuse solo dopo il primo secolo, con le prime comunità cristiane» quindi tutto quello che segue vuole dimostrare proprio quello, e non certo come poni tu la questione: «prova che i primi cristiani, che nulla sapevano della religione degli abitanti dell'America, avessero adottano la venerazione della croce per assimilarsi alle idee di essi». Una vera balla! --Fcarbonara (msg) 11:30, 27 feb 2016 (CET)

Può darsi difatti che la venerazione per la croce di Cristo, dimostrata tracciandosi una croce sulla fronte o sul cuore, "non fu una pratica che si diffuse solo dopo il primo secolo", ma che, al sentire la predica di Paolo sullo strumento dell'esecuzione di Gesù, alcuni l'abbiano praticato già nel primo secolo. Il Nuovo Testamento non lo afferma né lo nega.

Ma torniamo alla nocciola. Nel contesto dell'"esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova", le informazioni sull'America non dimostrano affatto che l'uso cristiano di venerare anche visivamente la croce di Cristo abbia origine pagana. Qualcuno sarà forse caduto nella trappola del sofisma post hoc ergo propter hoc? Né la Chiesa ortodossa né la cattolica né le protestanti insegnano che i disegni crociformi in un contesto religioso siano una esclusività cristiana, anche se, giustamente o no, un giornale ha detto che "certuni" (pochissime anonime voci fuori del coro? - in ciò simili a Bullinger in mezzo ai protestanti "mainstream") l'abbiano proposto secoli fa. Theodoxa (msg) 16:23, 27 feb 2016 (CET)

Aspetta che questa è nuova! Dove e quando Paolo con una sua predica avrebbe dimostrato, come asserisci, che «alcuni l'abbiano praticato già nel primo secolo» (il culto della croce)? Certo che sei fantastico Theodoxa, altro che Giustino, tu con le tue teorie lo superi di parecchio :), se c'è una cosa pacifica per tutti gli studiosi, è proprio che quei cristiani delle origini non ne sapessero nulla e nel NT non c'è la minima traccia di questo culto (ti devo riportare di nuovo tutte le fonti?) Questa non l'avevo mai sentita, nè dai padri Canossiani nè con alcuni Gesuiti, con cui ho avuto il piacere di discutere, illuminami Theodoxa rimango in ascolto.--Fcarbonara (msg) 19:36, 27 feb 2016 (CET)

Credevo aver detto chiaramente che il Nuovo Testamento né afferma né nega la possibilità che, al sentire la predica di Paolo sullo strumento dell'esecuzione di Gesù (cfr. 1Cor 1:18, 2:2; Gal 3:1, 5:11, 6:14; Ef 2:16; Flp 3:18; Col 1:20; ecc.) alcuni abbiano praticato già nel primo secolo quello che i cristiani certamente facevano abitualmente nel secolo seguente, di tracciarsi magari ripetutamente una croce sulla fronte. Da dove hai preso la nozione che io avessi detto che Paolo (i cui scritti ancora esistenti fanno parte del Nuovo Testamento) avesse al contrario dimostrato che alcuni avevano praticato il culto della croce già nel primo secolo? Credo sì possibile che alcuni abbiano praticato il culto della croce già nel primo secolo, ma non credo affatto che Paolo l'abbia dimostrato. Se avessi creduto questo, è evidente che non avrei detto che il Nuovo Testamento non lo afferma. Theodoxa (msg) 21:07, 27 feb 2016 (CET)

Veramente sono parole tue appena scritte nel tuo post precedente a questo: «al sentire la predica di Paolo sullo strumento dell'esecuzione di Gesù, alcuni l'abbiano praticato già nel primo secolo». Tu parli di predica di Paolo che dovrebbe, da quanto hai scritto, suscitare qualche dubbio su quella "pratica", a quale "predica" ti riferisci?--Fcarbonara (msg) 21:18, 27 feb 2016 (CET)

Quello che ho detto era dichiarazione non di fatto, ma solo di possibilità: "Può darsi che ..."

Non mi riferivo a nessuna predica in particolare. È da supporre che Paolo abbia predicato parecchie volte sui temi delle sue lettere. Non credo affatto che le sue prediche susciterebbero "qualche dubbio" sull'eventuale pratica di cui parlavo. Le sue prediche, se simili alle sue lettere, avrebbero potuto al contrario suscitare quella pratica certamente esistente nel secondo secolo e di cui non vedo alcun motivo convincente per escludere l'esistenza già nel primo. Theodoxa (msg) 21:34, 27 feb 2016 (CET)

Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova

Tornando a noi, questa sezione la vado a presentare in un altro modo, perché adesso mi sembra una RO sulle fonti a favore della tesi dei tdG. Quelle che andrebbero descritto sono le fonti che gli stessi tdG citano esplicitamente a sostegno della loro tesi. Allora, immagino che buona parte degli studi presenti nella sezione siano effettivamente citati dai tdG, ma sarebbe bene presentarli in maniera ordinata e –di fatto– andando ad integrare Cosa affermano i Testimoni di Geova sulle "prove" additate a sostegno della "croce" con traversa in questa sezione affianco alle fonti usate dai tdG. Insisto su "le fonti usate dai tdG" perché tutte le altre le andremo a mettere nella sezione sulle critiche più in basso.

Quindi, da un lato c'è la storia di Marco Minucio Felice, dall'altro le traduzioni (qui magari la tabella la facciamo, se Fcabonara può preparare una bozza, ben venga) che includono anche Stauros e xylon secondo le opere di studiosi e di dizionari biblici e sezioni annesse, poi Gunnar Samuelsson (suppongo) e i testi sacri ebraici. Sempre a patto che queste siano argomenti citati dai tdG e pubblicati da una qualche rivista di Watchtower.

Se mi poteste dare una mano a elencare queste fonti (con i riferimenti bibliografici a dove sono citate dai tdG), magari avanzo più spedito e troviamo un consenso a monte. Grazie per l'aiuto. --Ruthven (msg) 09:55, 1 mar 2016 (CET)

Ok, per domani sera hai le fonti e le traduzioni. Per lo schema sulle traduzioni non aspettarti da me "uno schema" serio, so che griglia mi piacerebbe, ma non saprei proprio realizzarla, cercherò di incolonnare quanto più precisamente possibile, certo che saprai "decriptare" il mio "geroglifico" :), metto tutto alla fine di questa pagina--Fcarbonara (msg) 15:09, 1 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Va benissimo: anche uno schema generico, affinché mi faccia un'idea di dove andiamo a parare. --Ruthven (msg) 19:34, 1 mar 2016 (CET)

P.S. Ruthven, ma su Minucio Felice, non pensi che la sezione "giusta" sia proprio quella in cui avevo collocato precedentemente quella sezione? Rivediti lo schema iniziale ( p.e. questo), era sotto "venerazione della croce" ed avevo titolato (come ora è) "Da Minucio Felice a Claudio di Toriro", ma perché? Perchè Minucio Felice, Pietro de Bruys, Enrico di Losanna, il vescovo Claudio di Torino,e il cardinale John Henry Newman si sono espressi tutti contro il culto della croce ritenendo idolatrica sua venerazione (che non è la stessa cosa che essere in generale "iconoclasta", tanto che la Treccani lo specifica: «culto delle immagini, delle reliquie, degli angeli e dei santi e della croce» e vedi come tale differenza viene spiegata molto bene ancora qui--Fcarbonara (msg) 15:34, 1 mar 2016 (CET).

Perché nella sezione sulla venerazione della Croce abbiamo parlato delle critiche dei tdG, che la vedono come idolatria. Minucio Felice sarebbe piuttosto una fonte alla quale riferirsi per le critiche, no? Se non è relativo ai tdG, allora va proprio levato come riferimento e spostato in una voce diversa. --Ruthven (msg) 19:33, 1 mar 2016 (CET)

Premetto che non sono certo di aver capito a cosa ti riferisci, io parlavo dell'impianto precedente (non ho capito bene a cosa ti riferisci con "le critiche"). In precedenza "Minucio Felice e Claudio di Torino" era una sotto-sezione (====) del paragrafo sulla "Venerazione" (===). Possiamo bemissimo creare anche una sezione a parte come suggerisci, ma te lo preciso perchè io ho capito poco, ma non so se prima (e forse anche ora) sia stato abbastanza chiaro nell'esporti quel punto di vista. Minucio Felice, Claudio, Newman ed altri sono citati dai tdG (lo constaterai domani con le fonti che ti cito) ma proprio a proposito della venerazione della croce.--Fcarbonara (msg) 20:52, 1 mar 2016 (CET)

Traduzioni della Bibbia

Sto avendo dei ripensamenti sulla sezione Traduzioni e sulla famosa griglia. A parte quanto già detto e all'evidente uso della parola "palo" nella Traduzione del Nuovo Mondo, miriamo a confrontare le diverse traduzioni per vedere come sono riportate la parola stauros e xylon, giusto? Ma questo non ha nulla a che fare con i tdG, i quali hanno già la loro traduzione e contestano le altre. Una ricerca sulle diverse traduzioni della Bibbia suona inoltre parecchio a RO. In ogni modo sicuramente non è questo il posto giusto dove inserirla, ma nella voce Stauros oppure in una sulle traduzioni della Bibbia o magari in Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù --Ruthven (msg) 15:36, 2 mar 2016 (CET)ù

Che la sezione sia ampia, posso concordare e si potrebbe drasticamente ridurre, però perché la semplice enunciazione del modo in cui alcune Traduzioni della Bibbia traducono un termine dovrebbe considerarsi "ricerca originale"? Vedi le prime sette righe di Traduzioni della Bibbia in italiano, ci sono dati senza nessuna fonte (ma lo ritengo anche giusto, perchè sono dati tanto verificabili che "giustificarli" sarebbe davvero banale, vista la "natura" della voce), ma la cosa interessante è che "non si salva" nessuna sezione: da Traduzione cristiane evangeliche a Traduzioni commerciali contemporanee e lo stesso dicasi per le CEI e le interlineari. Ma la cosa ancora più interessante è proprio una griglia, che a mio avviso ben soddisfa lo scopo per cui è stata creata (confrontare il linguaggio di un versetto nel tempo, anche se la voce non lo richiedeva), per noi, se optiamo di creare una griglia simile, lo scopo sarebbe quello di confrontare "i termini". Vero i tdG hanno una loro Traduzione, ma nella loro predicazione non usano solo la loro Bibbia, e lo stesso avviene per il loro studio biblico "personale". A mio avviso potremmo usare per xylon alcune traduzioni (ce ne sono moltissime che non ho citate, ma p.e. un campione di cinque sarebbe più che sufficiente) e per stauros (che traducono "tree", "stake", "torture stake", "execution-stake" ce ne sono almeno 13, un'altro campione rappresentativo). A mio avviso il fatto (perchè tale è) che ci siano altre Traduzioni bibliche che traducono come i tdG, qualche quesito nel lettore deve porlo, ma non per giustificare la NWT, ma per dimostrare che altri traduttori (anche se poi non lo scriviamo, ma alcune fonti dei tdG lo mettono ben in risalto) hanno tradotto fedelmente il termine non facendosi sopraffare dal pregiudizio religioso (che nel campo delle Traduzioni della Bi è fortissimo, ci sono opere,pochissime, di studiosi super partes che denunciano il fenomeno). Che ne pensi?--Fcarbonara (msg) 20:23, 2 mar 2016 (CET)

È vero che i Testimoni di Geova (a me sembra ambiguo o peggio che ambiguo chiamarli, come nell'attuale testo della voce, "i testimoni", piuttosto che almeno "i Testimoni") sono un'organizzazione fortemente centralizzata a Brooklyn negli Stati Uniti, ma pur così è curiosa la scelta nella Wikipedia italiana di citare tante traduzioni della Bibbia in lingua inglese e mai citare la Volgata, immensamente più importante nel contesto italiano.

È curiosa pure l'attribuzione di tanta importanza alla Restoration Study Bible, che è "nuova e moderna" solo nel senso di ritoccare la versione di 400 anni fa che negli Stati Uniti è chiamata la King James Bible (in paesi di tradizione britannica la Authorised Version) e che fino a circa cento anni fa era in quasi esclusivo uso fra i protestanti anglofoni. Quella pubblicazione cita poi una frase della voce "Iconoclasts" dell'Encyclopaedia Britannica del 1911, un secolo fa, ma è cautamente muto sul fatto che, dove la stessa edizione 1911 tratta espressamente della croce (voce, "Cross and Crucifixion") dice: "The death of Christ on a cross necessarily conferred a new significance on the figure, which had hitherto been associated with a conception of religion not merely non-Christian, but in its essence often directly opposed to it" (vol. 6, p. 506).

La voce dice che "i cinque versetti che nel Nuovo Testamento usano xylon" dovrebbero essere tradotti con un termine del significato principale di ξύλον ("legno", "pezzo di legno", "tronco", "albero"). Poi aggiunge che i "testimoni" fanno notare che non è sempre così e che i Testimoni di Geova hanno il diritto di usare un altro termine, "palo", nei cinque versetti in parola, perché lì il riferimento è a quello che nella loro fede era un palo e nient'altro, ligneo o no. Però essi negano a quelli che calcolano che il riferimento riguardava quasi certamente una croce da esecuzione e non un semplice palo il diritto di agire nella stessa maniera. Sia i Testimoni di Geova che altri traduttori si valgono dello stesso diritto nel tradurre ξύλον in altri versetti del Nuovo Testamento (di questi molto più di cinque usano xylon) con termini quali "bastone", per esempio in Matteo 26:55. La voce informa anche che i Testimoni di Geova dichiarano: "Il fatto che Luca [per Atti], Pietro [per la lettera di 1 Pietro] e Paolo [per la lettera ai Galati] abbiano usato anche xỳlon come sinonimo di stauròs è un’ulteriore prova che Gesù fu messo al palo su un legno diritto senza un braccio trasversale, poiché tale è il significato di xỳlon in questo particolare contesto." Cioè, usano la loro fede per giustificare la traduzione di ξύλον come "palo", e poi usano questa traduzione come "ulteriore prova" di quello che è la loro fede.

Come prova di non so che, la voce contrasta prolissamente l'uniformità della traduzione dei Testimoni di Geova, che usa sempre la versione non letterale "palo" nei cinque versetti selezionati (ma non in altri versetti del Nuovo Testamento, "nonostante il termine usato sia sempre xylon") con le variazioni in alcune altre traduzioni, che a volte traducono letteralmente, e altre volte impiegano, come i Testimoni di Geova, un termine che non è una versione letterale. A proposito, in tutti e cinque i versetti in parola la Volgata traduce sempre letteralmente, usando uniformemente il termine lignum.

Un'altra curiosità è l'attribuzione ai traduttori non-TdG delle Sacre Scritture di una "credenza fideistica ... nella Croce". Non mi risulta che alcuna delle principali Chiese cristiane abbia mai professato una dottrina sulla forma dello strumento dell'esecuzione di Cristo. Al contrario, i Testimoni di Geova insistono da tre quarti di un secolo su una dottrina specifica al riguardo. Theodoxa (msg) 17:42, 3 mar 2016 (CET)

Caro Theo, vedo che fai un po di confusione, se citi dati, questi devono essere precisi, altrimenti si finisce per raccontare "balle". Incominciamo dalla "svista" più semplice.

Confondi la RSB (Restoration Study Bible) ovvero questa con la DNKJB (The Divine Name King James Bible) ovvero quest'altra. Sono ambedue modernissime la prima (RSB) citata perchè ripristina nella sua traduzione il termine "palo" e "albero" anziché "croce", la seconda (DNKJB) perchè ripristina il nome di Dio: Geova (Jehovah) in 6.972 luoghi dove "mancava", lo sanno anche i muri (tranne quelli di gomma :)), che il nome di Dio ricorre circa 7.000 volte nella Bibbia (ed è questa, la Versione del Re Giacomo, King James Version che ha a che fare con la celebrazione dei 400 anni. Si tratta di due Traduzioni diverse, con due diversi editori. Bibbie che appartengono anche a "confessioni" diverse, o meglio per la prima, la confessione è esplicitamente dichiarata, per la seconda, ovvero per la DNKJB, gli editori asseriscono di non appartenere a nessuna confessione. Qundi, ribadisco, si tratta di due Traduzioni Bibliche diverse, per cui non è la RSB a ritoccare la KJV (che hanno tradotto "palo" e "albero", ma la DNKJB che dichiara a caratteri cubitali che la loro è una King James Version in cui è stato ripristinato al posto dei vari "Signore" e di "Eterno" il nome Geova (che poi con la nostra voce, c'entra zero).
Il nome che i Testimoni si sono dati, è basato sul passo biblico di Isaia 43:10, ovvero su un libro biblico del cosiddetto Vecchio Testamento (per i tdG: Scritture Ebraiche visto che per loro "Tutta la Scrittura" è ispirata ed affermano che il cosiddetto VT come il cosiddetto NT siano la parola di Dio. Che Il NT non annullò il VT ma lo completò fra l'altro è "dottrina" di Cristo). Che poi i tdG come affermi "sono un'organizzazione fortemente centralizzata a Brooklyn negli Stati Uniti" (a parte a Brooklyn nemmeno a New York, mi ricordi "qualcuno" che pur di "sminuire" i tdG, li definisce appunto di quel "quartiere) è un'altra affermazioni che non ha nessun riscontro se consideri che basta leggere Testimoni di Geova per nazione e fare una piccola sottrazione : Nel mondo 8.220.105 (in 240 paesi) e negli USA 1.243.387, fatti come vedi perchè le illazioni se li porta il vento.
Dimentichi inoltre, caro Theo, che "il nuovo" significato (che citi per l'enciclopedia) che molte confessioni religiose attribuiscono alla croce dopo la morte di Cristo, è appunto "un loro" significato visto che è proprio "nuovo", ma Dio come lo considera, e come lo considerò anche Claudio vescovo di Torino o il cardinale Newman (scusami, ma dubito che conosci davvero le loro motivazioni, che sono squisitamente bibliche) e tutti i riformatori che parlarono contro qual "nuovo significato"? Ricordi che ne avevamo già parlato proprio in questa talk?
Quando parli di xylon e stauros tradotti anche come "palo", vedi che ci sono diverse fonti che asseriscono proprio quello, lo vedrai dalle fonti che mi appresso a breve ad elencare (ma ci sono fonti anche in voce, leggila bene) e la cosa che ti sorprenderà perché probabilmente non conosci, è che per stauros (non per xylon) c'è un certo numero di di Bibbie (anche in italiano) che traducono "palo" e anche "palo di tortura" e guarda un pò anche "execution-stake" (e non sto parlando della NWT, ma di una traduzione che ti sorprenderà).
Perché non la Vulgata? bè se affermi che sono stato parziale, sai che non asserisci il vero, a meno che non ti sia "sfuggito" che in quell' elenco di Bibbie da me riportato fino a questo momento in voce, di versioni cattoliche ce ne sono, eccome!
Affermi che non ci sono confessioni che hanno addottato la croce come simbolo della lloro fede? Vedi che se leggi questa chilometrica talk troverai link (citati da me in precedenza) dove si dimostra che non solo quelle confessioni hanno quel simbolo in bella mostra, non avranno "la Santa Croce" da adorare come i cattolici, ma se indossano paramenti religiosi con quel simbolo, quel simbolo regna sovrano nelle loro chiese e sugli altari, è riportato sulle copertine delle loro Bibbie, è portato al collo come ornamento e riconoscimento, a tuo avviso cosa è? E se non a tuo avviso, sempre per quel Claudio sosa era? --Fcarbonara (msg) 21:28, 3 mar 2016 (CET)

Anche se fosse vero che io mi sbaglio su dettagli e se fosse vero che la Wikipedia inglese sbaglia nel menzionare "The Restoration Study Bible (2011), published by Yahweh's Restoration Ministry and using the King James Version" e se fosse vero che in realtà essa confonde questa versione con The Divine Name King James Bible, rimarrebbe e rimane vero che questa voce (di cui discutiamo) di un'opera in lingua italiana dà molto spazio a versioni inglesi della Bibbia a scapito di versioni in francese, tedesco e ... di quel testo che per tanti secoli aveva un influsso preponderante sulla letteratura italiana, influsso che la KJV non ha mai avuto; che la voce attribuisce immensa importanza ad una certa versione in inglese, una di quelle di cui, secondo la Wikipedia inglese, "very few have been noted or reviewed by scholars outside of the Sacred Name Movement"; che la voce dà rilievo ad un commento in un'enciclopedia di più di un secolo fa tacendo quello che la stessa enciclopedia diceva quando considerava ex professo la questione; che la voce giustifica dare al termine generico ξύλον (oggetto ligneo) un'interpretazione specifica se si specifica come "palo" ma non altrimenti, e che indica che si può poi citare la traduzione così specificata come prova dell'interpretazione su cui si basa la specificazione; e che la voce suggerisce che solo per i non Testimoni di Geova esista un articolo di fede sulla forma dello stumento della morte di Gesù. Pare che tu accetti che la voce fa questo e che tu lo consideri non solo vero ma anche giusto. Theodoxa (msg) 22:39, 3 mar 2016 (CET)

D'accordo, è bene inserire una griglia che evidenzi esempi di differenze di traduzione, visto che ne parliamo nella voce, sia per staurós che per xylon. A questo riguardo, vorrei dare precedenza a confronti di traduzioni in italiano (poi vedremo se e come integrare la stessa griglia per il mandarino, lo spagnolo, l'inglese, l'urdu, ... e così via per ordine di importanza) perché il lettore cerca qui riferimenti in italiano. Confronti facili li possiamo fare con le versioni NWT (influenzata fortemente da Westcott & Hort), CEI, Diodati, Luzzi/Riveduta. Avete altre versioni raccomandate? magari sarebbe interessante avere una versione direttamente derivante dalla Vulgata (raccolgo l'appunto!). Se ne prendiamo più di 4, metteremo in un cassetto le griglie di traduzione, altrimenti si ingombra la voce. --Ruthven (msg) 09:42, 7 mar 2016 (CET)

Non credo necessario dare il testo della Vulgata. Basta non dare l'impressione che le traduzioni in inglese abbiano maggiore autorità che quelle in altre lingue. Per la storia delle versioni in italiano si può consultare Mario Cignoni (Treccani) e Daniele Garrone (Treccani). Vedo che nessuno di questi menziona la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, che però deve per forza essere menzionata qui. Per i testi possono essere utili [3], [4] ... e [5]. Theodoxa (msg) 10:20, 7 mar 2016 (CET)

[← Rientro] Ho inserito tre griglie per vedere l'effetto che fa. Forse è meglio metterle <small>, ma l'effetto visivo non mi sembra un granché e la versione "testo" è molto più compatta. Potremmo pensare come usarle al meglio, ma tabelle così per tutte le traduzioni e tutti i versetti non mi pare fattibile. Qualcosa in più da dire sulla traduzione di stauros? Sembra un po' mingherlina rispetto all'importanza data a xylon. --Ruthven (msg) 10:08, 16 mar 2016 (CET)

Pausa?

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La pausa di riflessione non si fa? Theodoxa (msg) 21:35, 23 feb 2016 (CET)

"Riflessione" o "sospensione"? La voce va completa (e poi limata come stiamo facendo), o per "pausa" intendi qualche altra cosa? Sto lavorandoci poco perchè impegnato in RL, altrimenti sarebbe già stata completata, ma penso di farlo max in due giorni.--Fcarbonara (msg) 22:47, 23 feb 2016 (CET)

Vabbe', per un paragrafetto di una sezione vuota non succede nulla, sopratutto perché non l'abbiamo ancora dibattuta. Magari fate correzioni (ci sono ancora dei refusi nella voce), ma non cambiate nulla di sostanziale per piacere, altrimenti mi perdo :) --Ruthven (msg) 00:59, 24 feb 2016 (CET)

Veramente non avevamo nemmeno discusso che la voce fosse "congelata" nelle parti ancora da completare. Il giudizio che bolla la venerazione della croce come "idolatria" non è proprio originale dei tdG, visto che a farlo ampiamente per primi furono proprio eminenti cattolici, ma non ho nessun problema nel dedicarmi ad un'altra voce mentre analizziamo questa, l'altrimenti sarebbe che sto con le braccia conserte finché non terminiamo questa, sapendo certamente che non sarà questione che si risolverà in un giorno.

Nell'incipit ho aggiunto "Luca" scrittore di Atti. Su cinque versetti che riportano il trmine greco xylos, ci sono tre versetti di Atti (Luca), uno di Galati (Paolo) e ancora uno della prima lettera di Pietro (Pietro) e ho dedotto che è stata probabilmente una tua svista involontaria.--Fcarbonara (msg) 06:45, 24 feb 2016 (CET)

Ho fatto la domanda pensando di prevenire qualcosa di più grande che un semplice paragrafetto; ma realmente, sotto la cortese guida di Ruthven, forse non sarà necessario nemmeno proseguire l'opera di controbilanciare con i fatti certi elementi della già esistente presentazione.

D'accordo con l'aggiunta di "Luca". Sono pignolo, lo so, ma non tanto da sollevare questioni quali l'attribuzione qui all'apostolo Pietro di 1 Pietro. Theodoxa (msg) 09:54, 24 feb 2016 (CET)

No sii pignolo, chi ha scritto a tuo avviso le due lettere di Pietro?--Fcarbonara (msg) 15:35, 24 feb 2016 (CET)

Sono pignolo, ma cerco di non agire da pignolo, pronunciandomi su una questione dove manca accordo fra gli studiosi: Green 2007, Liebengood 2014, Forbes 2014, Jobes 2005, Davids 1990; Mason e Martin 2014, Lockett 2011, Green 2008, ecc., ecc. Theodoxa (msg) 16:44, 24 feb 2016 (CET)

Sicuro di non aver dimenticato qualcuno? Potevi metterci anche una buona parte degli studiosi del Jesus Seminar, credono all'autenticità delle lettere del NT, così come fanno per i giudizi espressi su Gesù Cristo....con le palline colorate. Ti devo fare un elenco dei dizionari e commentari che attestano il contario? E dove li metti invece Ireneo di Lione vescovo, e per te Santo e Padre della Chiesa; Clemente Alessandrino per te Padre della Chiesa; Origene e Tertulliano che citano tutti la lettera, attribuendola a Pietro? dove Erma (padre della Chiesa) ed in seguito a seguire nel tempo, Eusebio di Cesarea, per te vescovo e Padre della Chiesa, vanno ancora bene per te le testimonianze dei "Padri" del II secolo? (a parte Eusebio che è del III). Che Pietro si sia servito di Silvano per la prima lettera (ma quasi sicuramente non per la seconda), spiega gli stili diversi delle due lettere, fonte di polemica per molti studiosi (ma non tutti) per l'attribuzione a Pietro delle lettere, un po pochino, ma molto per coloro, che per dirla alla Carsten Peter Thiede, vedono nel "dubbio" una modo "colto" di procedere per giudicare tutto quello che è biblico. Dall'elenco ti sono "sfuggiti" anche tre "bravi" caposcuola italiani. Il problema però non è questo (per Wp esistono fonti pro e contro e andrebbero per neutralità citati nella voce che riguarda quelle lettere, non certo in questa voce), sono sorpreso invece che a fare le pulci sia proprio tu, a parte le intestazioni delle due lettere che identificano chiaramente lo scrittore (per ambedue le lettere capitolo 1 versetto uno: Pietro) ma la posizione nei confronti delle Scritture in generale, e sarei davvero curioso di vedere come te la caveresti con gli scrittori e studiosi che nella introduzione della prima lettera di Pietro di una Traduzione della Bibbia, asseriscono: «Nella tradizione cristiana non c'è stato mai alcun dubbio che l'autore di questa lettera [....]» [sia stato certamnete Pietro]. No, non è la NWT (quelli credono assolutamente che la parola di Dio dica la verità), quella di cui parlo è pag. 1249 di una Traduzione del 1974 a firma di "un certo" Poma, dove si legge: Edizione ufficiale della CEI - Conferenza Episcopale Italiana), è a loro che dovresti chiedere quale siano le ragioni per affermare di non nutrire alcun dubbio sullo scrittore di quelle due lettere, o meglio perché non hanno i tuoi stessi dubbi :)--Fcarbonara (msg) 22:08, 24 feb 2016 (CET)

Non ho accesso alla versione greca del NT (se avete un link, ben venga). Ho inserito i riferimenti nell'incipit "ad occhio", ma principalmente si riferiscono al "legno" della crocifissione di Gesù. Per questo motivo ho chiesto di rivedere questo punto dove non ero certo delle fonti. --Ruthven (msg) 11:00, 24 feb 2016 (CET)

Di link ce ne sono parecchi. Quello forse più autorevole, quello che io uso eccetto quando voglio anche fare una comparazione dell'originale con alcune traduzioni è questo, che dà la più recente edizione di Nestle-Aland, non ancora apparsa quando si faceva la NIV menzionata sopra, e di più di 125 anni più recente dell'edizione Westcott-Hort del 1881, che - trovo difficile crederlo - Fcarbonara afferma essere la base della traduzione dei Testimoni di Geova. Theodoxa (msg) 12:42, 24 feb 2016 (CET)

Quello schema non me lo sono inventato io vedi anche Wp in lingua inglese della New World Translation e ti avevo preannuciato che sicuramente non lo conoscevi, ricordi? Quindi comprendo la tua meraviglia. Non per altro Jason BeDuhn l'ha considerata la migliore traduzione delle nove da lui esaminate (e c'era anche la NIV e KJV), leggiti il suo libro sul pregiudizio sulla traduzione della Bibbia, forse potresti conoscere qualcosa che ancora non conosci: le precise ragioni che BeDuhn adduce. Che la NIV non abbia usato Nestle-Aland, perchè non c'era, scusami, ma mi fa sorridere, ti risulta che l'abbia usata per le revisioni? Il problema sai benissimo che è un altro: allergia per testi che vengono dal mondo protestante anche se si parla di "mostri sacri" riconosciuti da tutti come WeH. Poi Theodoxa, le "pulci" falle dove servono, p.e. nell'usare i termini opportuni per una traduzione della Bibbia, non lo fai: La base della loro traduzione e la consultazione di altri testi, sono per te la stessa cosa? Per quanto riguarda l'esistente pagina, censure non ce ne dovrebbero essere, e mettere per iscritto il pensiero dei tdG sulla condanna della venerazione della croce da parte di terzi che non sono tdG, penso sia più che doveroso e perfettammente in tema. Poi tu che inviti alla "pausa" quando scrivi una voce (POV ma sempre una voce) proprio su un tema di cui discutiamo?

Non credo affatto che sii tu il responsabile dell'inserimento dello schema in Wikipedia, fonte non attendibile. Theodoxa (msg) 16:44, 24 feb 2016 (CET)

Giudichi senza conoscere la Traduzione, ci sono decine di pubblicazioni in tutte le lingue, di studiosi non catechizzati, prova a leggerne una--Fcarbonara (msg) 18:24, 24 feb 2016 (CET)

Per Ruthven: questo della Parola.net è uno dei mezzi più semplici per conoscere il testo greco di un certo versetto, una comune interlineare. Scrivi il versetto che vuoi conoscere + visualizza testo e trovi la traduzione in greco. Per inciso qualsiasi testo va bene, l'importante che ci sia il termine xylon (ξύλον) se lo traduci poi (la pagina può farlo, ma non ricordo come si fa) ottieni: legno--Fcarbonara (msg) 15:35, 24 feb 2016 (CET)

Ruthven, forse cerchi un link non al testo del Nuovo Testamento ma ad una fonte che indichi tutti i contesti nei quali nel Nuovo Testamento appaiono le parole σταυρός (per esempio questa) e ξύλον (per esempio questa). Theodoxa (msg) 16:44, 24 feb 2016 (CET)

Un commento fino ad ora

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[@ Ruthven], a mio avviso la voce fino al paragrafo "cristianesimo delle origini" incluso, è "perfetta". Ti faccio notare fino a quel punto i cambiamenti che farei:

Toglierei "quel cappello" di Minucio Felice, e svilupperei il paragrafo che riguarda gli oppositori della venerazione della croce che vanno da Minucio Felice a Claudio di Torino (riportando il punto di vista dei testimoni), se vuoi ti fornisco le fonti e tu le elabori (purtroppo queste non si limitano solo al sito dei tdG, ma a una loro "raccolta" di tutte le pubblicazioni dei testimoni su DVD, ovvero il Wt Library (che è un cerca per argomenti molto dettagliato)
Quando citi Giustino e la Lettera apocrifa di Barnaba e usi il termine "viene liquidata" che rende perfettamente l'idea, non citi la principale fonte da loro citata, quella della Cyclopaedia di M’Clintock e Strong che con quanto asserisce, è la vera "liquidatrice" della risorsa a cui fece riferimento Giustino (ovvero la Lettera di Barnaba). Ci sono molte altre critiche di studiosi su Giustino, ma almeno una fonte, a mio avviso, va citata, altrimenti potrebbe sembrare un giudizio che i tdG esprimano senza una valida base.

In seguito:

Per il paragrafo sulle Traduzioni, si potrebbe creare una griglia (che sempolificherebbe tutto) che p.e. riporti sulla sinistra le traduzione, e sulla destra cinque sezioni per quei cinque versetti, portando le informazioni più importanti nelle note.--Fcarbonara (msg) 20:08, 26 feb 2016 (CET)

È evidente che Giustino non aveva alcun bisogno di ispirazione divina per indicare quale era la forma di uno σταυρός di esecuzione. Lo stesso si può dire dell'autore della Lettera di Barnaba e di tutti gli altri scrittori di quel periodo che descrivevano la forma di uno σταυρός di esecuzione. Theodoxa (msg) 22:01, 26 feb 2016 (CET)

Tanto che prendevano lucciole per lanterne, fonti davvero attendibili: «Evidentemente lo scrittore non conosceva le Scritture Ebraiche, e commise [anche] l’errore di supporre che Abraamo conoscesse l’alfabeto greco alcuni secoli prima che esso venisse all’esistenza»- (Cyclopaedia di M’Clintock e Strong), quisquilie!--Fcarbonara (msg) 23:50, 26 feb 2016 (CET)

Non è di Giustino ma dell'autore della Lettera di Barnaba che quella Cyclopedia dice che "non conosceva le Scritture Ebraiche". Anche l'autore della Lettera di Barnaba non aveva bisogno di ispirazione divina per indicare la forma di uno σταυρός da esecuzione. E non aveva bisogno di "conoscere le Scritture Ebraiche" in lingua ebraica per potere scorgere nella lettera e numerale T del testo scritturistico che aveva davanti agli occhi (in greco) una somiglianza agli σταυροί da esecuzione che egli conosceva. E non aveva bisogno né di supporre che Abramo conoscesse l'alfabeto greco, né di supporre il contrario, per scorgere tale somiglianza. Non è mica tanto facile nascondersi il fatto che, per l'autore della Lettera di Barnaba, per Giustino, per Tertulliano, per Minucio Felice e per tanti altri di quell'epoca, sia cristiani che pagani, uno σταυρός da esecuzione normalmente aveva traversa. Theodoxa (msg) 10:23, 27 feb 2016 (CET)

Guarda un pò non lo sapevo, io penso che giochi davvero a fare il [Finto Tonto. Certo che l'enciclopedia parlava dell'ignorante autore della Lettera di Barnaba (che tu sbandieri in tutti i casi come autorità indiscussa e su cui da quello che scrivi dimostri di non nutrire nessun dubbio, rileggiti cosa hai scritto in voce nelle critiche, critichi il punto di vista dei tdG usando una lettera "farlocca" (una bella coerenza). E non dimenticarlo, per un certo di tempo quella lettera fece parte del canone riconosciuto dalla tua Chiesa finché si accorsero che le fesserie in essa contenute erano davvero poco giustificabili), ma che Giustino fece riferimento a quella lettera (proprio come fai tu) per i suoi scritti, me lo sono inventato io, o lo asseriscono studiosi e per primo uno studioso di indubbia prestigio come Henry Dana Ward in (History of the cross: the pagan origin, and idolatrous adoption and worship, of the image. [6]). Vuoi che ti cito tutti "i fiorellini" di Giustino oltre ad essersi ispirato alla Lettera di Barnaba per i suoi scritti? sai vero che viene da molti criticato ed irriso perché vedeva dappertutto croci, anche in uno semplice stuzzicadenti? --Fcarbonara (msg) 11:13, 27 feb 2016 (CET)

L'ignoranza scritturistica che quella Cyclopedia attribuisce ai due è irrelevante nei riguardi della loro conoscenza della forma normale degli σταυροί da esecuzione in uso nel loro tempo, che paragonarono alla lettera greca Τ, alla figura di un uomo con le braccia estese, e a due spiedi che si incrociano ad angolo retto (ma non ad uno stuzzicadenti, che non ha traversa). La Cyclopedia, naturalmente, non dice che siano stati ignoranti di ciò. Theodoxa (msg) 16:29, 27 feb 2016 (CET)

L'affidabilità delle fonti su Wp è importante, lo dovrebbe essere cento volte tanto, li' dove si tratta di seguire dottrine che includono il giusto modo in cui Dio vuole essere adorato, e pratiche che Dio stesso "detesta". Se la Lettera di Barnaba è un tarocco, Giustino con le sue affermazioni sulla croce lo segue subito dopo? Dopo gli apostoli, Giustino fu il primo scrittore noto che parlò della forma della croce, e non fu certo un testimone oculare degli eventi della esecuzione di Gesù, in quanto a precisione, poi, lasciava a desiderare e i suoi giudizi, per alcuni studiosi, furono basati solo sulla superstizione. Ti faccio solo qualche esempio, l'elenco potrebbe essere lunghissimo: nel Dialogo con Trifone (xl.3) sostiene che un agnello letterale (che simboleggia Cristo) arrostito sul fuoco (con uno spiedo) (sigh!) formi una croce (doppio sigh!) e molti gli fanno notare che non è l'agnello a somigliare a una croce, ma lo spiedo che serve ad arrostirlo (con l'agnello) che (con molta fantasia) potrebbe assomigliare ad una croce, e ancora che Mosè riproducesse il segno della croce, che le corna dell'unicorno rappresenti in effetti la croce (Dialogo con Trifone, xc.4-xci-2), in un crescendo di vere sciocchezze fino a Noè, il cui legno dell'arca rappresenti il "legno" di Cristo. (Dialogo con Trifone cxxxviii,2), fantasia allo stato puro, e mi fermo qui senza citarti le assurdità sulla croce nella sua Apologia. Sai benissimo quale sia il giudizio su Giustino espresso da studiosi (non cattolici), e sai che da molti di questi è irriso proprio per voler trovare somiglianze con la croce ad ogni costo--Fcarbonara (msg) 19:22, 27 feb 2016 (CET)

Sulla base della forma dei contemporanei σταυροί da esecuzione, Giustino e l'autore della Lettera di Barnaba fecero comparazioni che tu consideri fantastiche, comparazioni però che essi non avrebbero potuto proporre se essi e i loro lettori credessero che uno σταυρός normale da esecuzione fosse un semplice palo. Theodoxa (msg) 21:10, 27 feb 2016 (CET)

[@ Fcarbonara][@ Theodoxa] Credo che vi ho risposto più su, in Discussione:Esecuzione_di_Gesù_secondo_i_Testimoni_di_Geova#Le_fonti_a_cui_fanno_riferimento_i_Testimoni_di_Geova. Il cappello di Minucio Felice lo leviamo, poiché ormai è fuori posto. Non penso che serva in questo punto dare una fonte delle critiche di studiosi su Giustino in quel punto: per quanto mi riguarda, i tdG esprimono un giudizio e non ha importanza se ha una base, in termini di fede è un loro diritto e qui non stiamo cercando di giustificare la loro posizione ma solo di descriverla. Più in là, nella sezione apposita, andremo a citare le fonti che essi citano a sostegno della loro visione. --Ruthven (msg) 10:04, 1 mar 2016 (CET)

L'opinione dell'opera ottocentesca di McClintock e Strong sulle idee che Giustino aveva su testi del Vecchio Testamento (che egli conosceva solo nella versione greca citata generalmente anche nel Nuovo Testamento) è irrelevante nei riguardi della forma di quello su cui Cristo morì. Rilevante è quello che Giustino indica della forma che avevano i contemporanei σταυροί da esecuzione da lui conosciuti e che comparava con, per esempio, due spiedi che si incrociano ad angolo retto.

È giusto presentare la fede dei Testimoni di Geova nella forma in cui essi l'esprimono. Critiche non sono necessarie. Ed io non voglio in nessuna maniera criticarla. "Qui non stiamo cercando di giustificare [né di demolire] la loro posizione ma solo di descriverla." Però la situazione cambia, se si va oltre e si aggiungono argomenti in appoggio agli articoli di fede dei Testimoni di Geova. Allora, per motivi di oggettività e neutralità, bisogna esaminare gli argomenti, ricordando allo stesso tempo che è un sofisma credere che dimostrare invalido un argomento a favore di una qualsiasi tesi (per esempio un articolo di fede dei Testimoni di Geova - o una tesi contraria alla stessa fede) equivalga a dimostrare falsa la tesi. Questo vale per argomenti addotti dagli stessi Testimoni di Geova, e ancora più fortemente per argomenti non dei Testimoni di Geova e presentati indipendentemente, per esempio l'estratto tronco di Minucio Felice, presentato senza citare alcuna fonte dei Testimoni di Geova. Theodoxa (msg) 10:49, 2 mar 2016 (CET)

Ma se non sai nemmeno perchè si vuole citare Minucio Felice! Ti devo ricordare che mi sono fermato per permettere "una limatura" della voce? Giudichi in fretta senza conoscere compiutamente i fatti, permettimi ma è una attitudine che non ha giustificazioni se non quella di difendere a spada tratta quello in cui uno crede (lodevole ma che a volte può non seguire un filo logico negando i fatti), anche perchè non consideri e non dai atto che a sollevare quel problema sono stato proprio io. Ora su Minucio Felice chiediti: Il cristiano citato nella sua opera ammette forse di adorare la croce o di provare qualche sorta di devozione: No! (e questo è un fatto), e solo poi chiediti ancora: fino a quanto quel cristiano fosse stato davvero sincero? Certo che accampa delle giustificazioni (anche per me), basta leggere come si giustifica. Ma c'è un'altro dato di fatto che non vuoi considerare: Il pagano accusa i cristiani di essere "devoti" alla croce, (è vero non è vero? poco ci interessa, la cosa interessante è che anche per un pagano quella "devozione" è "insolita" e poco "cristiana"), il cristiano d'altra parte accusa che siano proprio i pagani a tenerla in grande considerazione. Conclusione? Visto che sia un pagano che un cristiano muovono rispettive accuse contro quella "devozione", non ti fa proprio porre nessuna domanda? In quella discussione ci sono fatti e opinioni, e i fatti ci piaccia o no sono le dichiarazioni dei due contendenti (a parte la loro sincerità che rientra nelle opinioni e nelle conclusioni che poi ognuno di noi può trarre)--Fcarbonara (msg) 21:01, 2 mar 2016 (CET)

Su Marco Minucio Felice

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[@ Ruthven] a cappello di quella sezione in voce, quella citazione di Marco Minucio Felice è "sbagliata" per due motivi:
1) Sembra che sia una citazione dei tdG che vorrebbe dimostrare che "i cristiani" di quel tempo non venerassero la croce, assolutamente non vero. 2) Il primo che passa e legge quell'asserzione "isolata" pensa che gli intervenuti in voce siano come lo scrittore della Lettera di Barnaba, imprecisi e sprovveduti e nè io ne tu penso che aspiriamo a quel titolo. Ai tdG converrebbe qulla citazione isolata eccome! ma sarebbe un falso e non concorderebbe con il loro credo. Minucio Felice è citato per altre ragioni per cui ne discutiamo dopo, ma ora leggiti quello che segue e potrai trarre da solo le conclusioni.

L'avvocato romano Marco Minucio Felice, è mezzo secolo dopo Giustino, che nella sua Apologia, descrive l'incontro con due suoi amici : Ottavio (Octavius) e Cecilio che si confrontano sulla loro fede. Il primo Ottavio è cristiano (come Marco), il secondo Cecilio adoratore degli dei di Roma.

Il pagano Cecilio assale Ottavio con queste parole: «Guardate le croci che non dovete più adorare, ma che son messe li' affinché vi siete appesi! Osservate questi fuochi di cui avete predetto e temuto la venuta! Dov'è ora il vostro Dio, cosi' buono nella risurrezione, capace di far rivivere un morto, ma che non può salvare i viventi?» - Edizione di Reeve, sez.12 [i "fuochi" erano quelli della persecuzione sotto Severo (202)]

Ottavio, nella sezione 29, risponde a Cecilio in questo modo:
«Quando ritenete oggetto della nostra religione un delinquente e la sua croce errate, ben lungi della verità, se pensate questo. Per quanto riguarda l'adorazione delle croci, che ci rimproverate, devo dirvi che noi né adoriamo le croci né li desideriamo. Voi piuttosto, che venerate idoli di legno, voi si che adorate croci di legno, come se fossero parti della stessa sostanza dei vostri dei. Poiché, che altro sono le vostre insegne, stendardi e vessilli militari, se non delle croci indorate ed abbellite? I vostri trofei di vittoria rappresentano non solo la semplice croce nuda, ma anche una croce con un uomo su di essa. Il segno della croce ci si presenta spontaneamente in una nave, sia quando solca i mari a vele ingrossate, che quando procede a remi alzati, come il palmo della tua mano. Non c'è iugum [parola latina per forca o patibolo, alcuni traducono iugum come giogo, ma molti studiosi non concordano] che non esibisca il segno della croce, e la stessa figura la forma pure l'uomo ogniqualvolta che prega a Dio con le mani elevate. Cosi' vedete che il segno della croce, ha non solo una base in natura, ma anche nella vostra stessa religione, e pertanto non dovreste sollevare obiezioni contro di essa».

Quindi come puoi notare Cecilio prende in castagna Ottavio, che non nega tutto, si giustifica, e porta argomenti a favore del segno della croce, non solo, ma si appella alla fine anche ai loro costumi, a mo': "di che ti lamenti? siamo fatti della stessa pasta" (il commento è strettamente mio, non c'entra con i tdG)--Fcarbonara (msg) 12:44, 27 feb 2016 (CET)

in navi, cum velis tumentibus vehitur, cum expansis palmulis labitur

Fcarbonara ha ragione: il libro Ottavio informa che all'inizio del III secolo i pagani accusavano i cristiani di adorare le croci come divinità, mentre i cristiani lo negavano, ma sia i pagani che i cristiani vedevano una relazione fra i cristiani e la croce, paragonata ad oggetti con elemento orizzontale, come in navi, cum velis tumentibus vehitur, cum expansis palmulis labitur o cum erigitur iugum. Theodoxa (msg) 16:47, 27 feb 2016 (CET)

Marco Minucio Felice volevo riprenderlo nella sezione Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova, come spiego più sopra. Spero inserire questi vostri commenti nella sezione. --Ruthven (msg) 09:44, 1 mar 2016 (CET)

Dato che se ne discute ancora, forse conviene aggiungere che con "Fcarbonara ha ragione" non voglio dire che abbia ragione in tutto. In particolare, non ha ragione nell'interpretare Felice come se dicesse: "Cristiani e pagani siamo fatti della stessa pasta". Dice: "Noi cristiani non diamo adorazione/venerazione a croci come a delle divinità, voi invece sì." E Felice non parla, se non figurativamente, del "palmo della tua mano": palmula qui ha il senso che ha, per esempio, nell'Eneide 5:3 di Virgilio, cioè, della pala del remo.

Ho osservato pure sopra che bisogna scegliere se includere l'estratto (tronco) di Felice come un argomento dei Testimoni di Geova (Fcarbonara sembra forse negarlo, rendendo necessario dare una citazione di, per esempio, la Torre della Guardia) o come un'osservazione indipendente della Wikipedia italiana, non attribuita agli stessi Testimoni di Geova. Theodoxa (msg) 10:58, 2 mar 2016 (CET)

Che al tempo della discussione fra Ottavio e Cecilio, i cristiani non venerassero (ancora) la croce, è forse probabile. Che, a quel tempo, il simbolo della croce fosse ritenuto invece in "grande considerazione", è certissimo. E tu caro Theo, dovresti essere "più chiaro" a tal poposito, e tenere a bada il tuo POV (come farò anche io con il mio), per non confondere Ruthven. Sai senza dubbio che quando si tenne quel confronto, "moderato" da Minucio Felice, parliamo di circa mezzo secolo dopo Giustino vero? E sai anche che il trio: Barnaba, Giustino ed Ireneo di Lione, furono i primi "personaggi reali" a parlare di croce vero? (Giustino fu la prima persona "certa" a parlare della forma della croce). E sai anche che uno degli argomenti di Giustino fu proprio quello di Ottavio sulle navi come rappresentazioni della croce vero? Sai anche che Giustino vedeva la croce impressa in tutte le opere della natura: la vela di una nave, gli strumenti che arano la terra, la forma stessa dell'uomo, Mosè con il suo bastone, Mosè con il tabernacolo, Giacobbe con i legni nell'abbeveratoio, il bastone di Aronne, l'agnello arrostito allo spiedo e altri. Giustino attinse le sue convinzioni dai precedenti apocrifi: Lettera di Barnaba (e anche il Vangelo di Nicodemo). Chi fossero costoro? nessuno lo sa, ma di certo p.e. quel Barnaba aveva una fantasia simile a Giustino visto che deduce la forma della croce, a T (e quindi non concorda nemmeno con Ireneo che sembra credesse che tale forma fosse una crux imissa o latina), dal numero 318 (18+300) (IHT) ovvero IH per Gesù e T per la croce (sigh!). Spero conosci anche cosa dicono gli studiosi su quella che per Wp sarebbe stata bollata come "ricerca super-originale", tanto che The Interpreter's Dictionary of the Bible la definisce molto "bonariamente": «bizzarra esegesi, è com'è ovvio, inaccettabile oggi» (p.745, volume I ). Dici che possiamo trarre qualche ovvia conclusione senza fantasticare su quel colloquio fra Cecilio ed Ottavio, e senza supporre che Cecilio e Minucio non avessero mai sentito parlare di quel Barbaba e quel Giustino?--Fcarbonara (msg) 21:20, 7 mar 2016 (CET)

A questi scrittori le opere della natura ricordavano la forma delle croci (σταυροί, cruces) da esecuzione allora in uso normale: non un semplice palo, ma qualcosa che aveva anche una traversa, fissa o mobile, posta in cima o più basso, ma sempre una traversa. Essi e i loro lettori conoscevano bene la forma di tali croci da esecuzione. Se costruirono poi delle "fantastiche" esegesi scritturistiche, le costruirono su qualcosa di molto concreto, tutt'altro che fantastico. Theodoxa (msg) 12:10, 8 mar 2016 (CET)

Catechesi contro "fatti" concreti, giustificazioni fideistiche per simboli che tutti gli studiosi (che certo tdG non sono) criticano perché non hanno nessun "reale" fondamento biblico, libero di credere, ma non propinarle come "prove", la "fede" dovrebbe essere ben diversa dalla "credulità" : «camminiamo per fede, non per visione» (2 Corinti 5:7)--Fcarbonara (msg) 01:27, 9 mar 2016 (CET)

La visione (anche se fosse di un solo occhio) permetteva agli uomini dei decenni immediatamente successivi alla composizione del Vangelo di Giovanni di costatare la forma normale delle croci romane da esecuzione e la somiglianza fra essa e: la lettera/numerale T, un paio di spiedi incrociati, un battello o un uccello con i remi o le ali dispiegati, un uomo con le braccia estese a destra e a sinistra, ecc.

La fede (nella dottrina di un gruppo di non testimoni di esecuzioni romane) permette a certi uomini del XXI secolo di affermare che la visione dei primi era difettuosa.

Catechesi contro fatti concreti, forse? Theodoxa (msg) 10:18, 9 mar 2016 (CET)

Parking

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Per me questo è un periodo di astensione dal toccare il testo della voce, ma in vista di eventuali future aggiunte alla sezione delle critiche parcheggio qui un'osservazione fatta sopra su quello che i Testimoni di Geova dicono ufficialmente:

«In diverse occasioni gli scrittori biblici usano un altro termine per indicare lo strumento impiegato per mettere a morte Gesù, il sostantivo greco xỳlon. (Atti 5:30; 10:39; 13:29; Galati 3:13; 1 Pietro 2:24) Questo termine significa semplicemente “legno” oppure “bastone, mazza o albero”.»

Secondo il contesto, ξύλον significa non solo semplicemente "bastone", "mazza" o "albero", ma anche oggetti di legno più complessi, quali un banco o una tavola, il Cavallo di Troia, o una ... croce, oltre a significare anche uno stupido (LSJ e Monnier).

Nella stessa fonte i Testimoni di Geova dicono:

«Non c’è alcuna prova che nei primi tre secoli dopo la morte di Cristo coloro che si dichiaravano cristiani usassero la croce nell’adorazione. Nel IV secolo, tuttavia, l’imperatore pagano Costantino si convertì e contribuì a farla diventare il simbolo del cristianesimo apostata. Quali che fossero i suoi motivi, la croce non aveva niente a che fare con Gesù Cristo, ma aveva piuttosto origini pagane.»

Sia prima che dopo Costantino i cristiani negano di adorare come una divinità la croce o le croci. La venerazione verso la croce di Cristo dimostrata dai cristiani nel IV secolo e dopo era dimostrata già dall'autore della Lettera di Barnaba nel I o II secolo e da Giustino, Tertulliano ed altri cristiani nel II e nel III secolo, nonché dai pagani che già nel II secolo li accusavano di idolatria. Theodoxa (msg) 11:46, 29 feb 2016 (CET)

Non entro nel merito della discussione, mi limito ad aggiungere, per chi non se ne fosse accorto o non ne fosse proprio al corrente, che anche il PALO, proprio come la CROCE, È un simbolo PAGANO.

Se volete approfondire: Introvigne Massimo, Le nuove religioni, 1989, SugarCo.

E infine, mi riallaccio a ciò che un vostro utente ha detto giusto qualche tempo fa, l'unico ad essersene accorto: questa è un'ENCICLOPEDIA! Vi serve un'aiuto? Non vi è ancora chiaro il concetto di enciclopedicità?

Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova NON PUÒ essere considerata una voce a carattere enciclopedico e nessuna enciclopedia seria e imparziale si sognerebbe mai di aprire dibattiti o inserire nel testo critiche rivolte a credi religiosi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.122.3 (discussioni · contributi) 20:09, 1 mar 2016 (CET).

Theodoxa il problema è proprio quello, come è stato ribadito più volte nelle discussioni precedenti: qualunque fosse stata la forma del mezzo di esecuzione su cui fu messo a morte Gesù, [in voce abbiamo anche scritto dei pali sacri (pagani) in uso presso popoli che non adoravano il Dio della Bibbia], i cristiani del I secolo non venerarono quel mezzo, le Scritture sono "mute" sull'uso di croci da parte dei cristiani del primo secolo (molto strano se fosse stato davvero un aspetto importante del cristianesimo). Vogliamo discutere se "in seguito" fosse stata poi autorizzata tale venerazione perché a quel mezzo fu attribuito un significato "diverso" spirituale? E' facile rispondere! Se vogliamo usare le Scritture basta vedere "se il fine giustifica i mezzi", secondo quando Dio richiede dai suoi adoratori. Non vogliamo usare le Scritture? Vediamo quali furono le ragioni di personaggi al di sopra di ogni sospetto: Sappiamo p.e. quali argomenti di condanna furono "usati" da Claudio di Torino (vescovo) e John Henry Newman (cardinale), e cosa ancora Enrico di Losanna (eminente religioso), perchè le loro Chiese non dovevano "adorare" o "venerare" le croci di qualsiasi tipo?--Fcarbonara (msg) 20:28, 1 mar 2016 (CET)

Per il collega IP anonimo, non è poi tanto vero che le enciclopedie non parlino poi di argomenti controversi religiosi [Treccani su Claudio] e [qui].--Fcarbonara (msg) 20:36, 1 mar 2016 (CET)

Le Scritture sono "mute", tu dici, sull'uso di croci da parte dei cristiani - per esempio, tracciarsi la croce sulla fronte. Allora non lo proibiscono. Theodoxa (msg) 11:06, 2 mar 2016 (CET)

Non so se ho capito bene, asserisci che non sono mute? Citami anche un solo versetto di qualsiasi Traduzione della Bibbia che asserisce quanto sostieni ricordandoti che se parliamo di "canone" della Bibbia, questo "si concluse" con il libro di Apocalisse (o Rivelazione)--Fcarbonara (msg) 19:28, 2 mar 2016 (CET)

Al contrario, sono d'accordo con quello che tu hai detto: "le Scritture sono mute sull'uso di croci da parte dei cristiani". Nemmeno una sola parola dicono contro quel gesto di devozione a Cristo. Theodoxa (msg) 20:09, 2 mar 2016 (CET)

Considerazioni su una osservazione

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Osservazione di Fcarbonara:

«I tdG non devono assolutamente giustificare la scelta "palo" anzichè "croce", le scelta può essere criticata per la traduzione della "loro" Bibbia? (giudicherà il lettore, visto che non sono proprio gli unici a tradurre palo e palo di esecuzione). E' chi ha per culto la croce che deve giustificare il proprio culto e la propria venerazione e non certo i tdG, che non professano nel loro credo, nè il culto della croce, nè tantomeno il culto del palo.--Fcarbonara (msg) 12:19, 6 mar 2016 (CET)»

Mi sia permesso un breve commento. Certo, i TdG non devono assolutamente giustificare la scelta "palo" anziché "croce". Se però si mettono a giustificarla, espongono i loro tentativi ad esame per esattezza e logica, e le loro citazioni ad essere controbilanciate da citazioni opposte.

Quelli pure che credono come i cristiani dei primi secoli non devono assolutamente giustificare la scelta "croce" anziché "palo". Theodoxa (msg) 10:22, 7 mar 2016 (CET)

Non è proprio così, caro Theo, "un culto" va giustificato eccome! Facciamo un esempio chimerico: Scopriamo domani che Gesù è morto sicuramente su una crux commissa (per dirla alla Lipsio), mi sai dire cosa cambia nella "teologia" dei tdG? La risposta è: zero! (cambiarebbero le illustrazioni nelle loro pubblicazioni e cambiarebbero i termini attuali di palo/palo di tortura nella loro Traduzione ma la loro teologia rimarrebbe invariata: non avevano un culto per "il palo" e continuerebbero a non averlo per "la croce", nulla nella loro "teologia", che oggi come in quell'ipotetico domani, li spingerebbe ad adorare, venerare, prostrarsi, baciare pezzi di legno, d'oro o cos'altro, ed immagini, su cui Gesù è stato messo a morte e le cui rappresentazioni, per una qualsiasi ragione possibile, sono espressamente condannate dalle Sacre Scritture. Il problema invece rimane (ora) e continuerebbe a rimanere (domani), per tutte quelle confessioni che senza prove certe (ora) e "certe" in quell'ipotetico domani, hanno attribuito e continueranno ad attribuire a quel mezzo su cui è stato messo a morte Cristo, una attenzione che sfocia in adorazione o venerazione, sapendo che le Scritture (oltre che i vari Claudio di Torino, su cui tu continui a tacere) condannano quella "deriva", tanto che in un certo catechismo (che io e tu dovremmo conoscere molto bene), se una certa "chiesa" non facesse appello "alla tradizione" (concilio di Nicea nel 787), rimarrebbe davvero spiazzata, visto che viene affermato (per giustificare il comandamento di Dio «Non ti farai alcuna immagine scolpita...» : Incarnandosi, il Figlio di Dio ha inaugurato una nuova «economia» delle immagini (2131 - p. 576 Catechismo della Chiesa Cattolica), se continui a leggere anche il 2132 ti accorgi subito che di tutto parliamo tranne che di quello che è realmente scritto nella Bibbia. La Tradizione in questo caso (ma non è proprio la sola volta) surclassa con buona pace delle Scritture il comando divino, sostituendolo con "un comandamento" dalla Santa Romana Chiesa [tengo a precisare che questa parte della discussione, i tdG non c'entrano, non troverai in nessuna delle loro pubblicazioni quanto ho scritto, sono personali considerazioni da ex cattolico che conosceva e continua a conoscere (bene) "la catechesi cattolica"].--Fcarbonara (msg) 18:28, 7 mar 2016 (CET)

Cambierebbero la scelta "palo" anzichè "croce", quell'insegnamento, "Gesù Cristo non morì su una croce", che è dottrina dei TdG. Theodoxa (msg) 12:12, 8 mar 2016 (CET)

Buona notte!--Fcarbonara (msg) 01:09, 9 mar 2016 (CET)

Fonti, quali?

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[@ Ruthven], per aggiornarci e non fare una papello inutilmente dettagliato, quali (e quante) fonti servono realmente e su quali temi?--Fcarbonara (msg) 22:50, 2 mar 2016 (CET)

[@ Fcarbonara] Credo che l'interpretazione di stauros sia abbastanza chiara adesso. Servirebbe approfondire 1) quali studiosi i tdG usano come riferimento per la questione del "palo/legno" al posto di "croce fatta di due pezzi di legno" nella traduzione di stauros sia nel greco classico che nella koinè, 1a) nel Nuovo Testamento, 1b) nel Vecchio Testamento, 2) le fonti che i tdG usano per dire che i primi cristiani non adoravano la Croce, 3) il significato di croce nelle epoche e sopratutto nei primi secoli dopo C. Sulla quantità direi 2-3 autori per fonte, no? Grazie --Ruthven (msg) 22:59, 2 mar 2016 (CET)

Caro [@ Ruthven], entro domani sera faccio quell'elenco richiesto sperando di completarlo, la RL purtroppo in questi due giorni è stata molto "esigente". Rispondo prima a quanto chiedi e la completo con alcune fonti (non per la voce) che hanno lo scopo di permettere a me e a Theo di non continuarci a ripetere su punti dove sappiamo che esistono fonti, ma non sappiamo cosa quelle fonti realmente asseriscono (quello che dice p.e. Claudio di Torino, Newman ed altri riformatori, a Theo probabilnete non è ancora chiaro che le obiezioni sollevate da costoro, furono squisitamente "da dottrina biblica"). Meglio definirle una volta per tutte cosi' non ci trasciniamo le stesse obiezioni in altre voci simili. Non penso d'altronde che qualche "centinaio" di byte possa snaturare questa talk che in quanto "a chilometri", non è seconda a nessuna :) :) --Fcarbonara (msg) 21:48, 3 mar 2016 (CET)

Per la prima richiesta:

1) quali studiosi i tdG usano come riferimento per la questione del "palo/legno" al posto di "croce fatta di due pezzi di legno" nella traduzione di stauros sia nel greco classico che nella koinè, 1a) nel Nuovo Testamento.

Intanto per studiosi annoveriamo i traduttori che per stauros (non per xylon) traducono "palo" anzichè "croce" questo è un breve elenco "per difetto"

TRADUTTORI CHE TRADUCONO "PALO" anziché "CROCE":

Complete Jewish Bible - Jewish New Testament , di David Harold Stern, chi è?) - Gerusalemme 1989, Marco 15:27-31: (execution-stakes/stake) - Palo/i di esecuzione e Palo
Traduzione interlineare letterale dell'intera Bibbia in ebraico, greco e italiano, di Armando Vianello - Roma 1995 questa vedi paragrafo traduce: "Palo di supplizio" e "Palo"
Det nye testamente i ny oversettelse (Il Nuovo Testamento in una nuova traduzione), di Lyder Brun vedi qui - Oslo 1945, traduce "Palo"
The Exegeses Ready Research Bible qui, di H.Jahn, 2a edizione, Iowa Falls 1993, World Bible traduce "Palo"
Altre Bibbie che non traducono stauros per croce (segue il nome della versione e tra parentesi la traduzione in inglese ed in italiano): Yahweh's Scriptures for Salvation, 2014 (tree - albero); Fauskanger NT - 2015, in norvegese, (martyrstake - palo di martirio); The Scriptures, 2004 (stake - palo); The Scholar's Translation, 2013, di Herb Leisure, (stake - palo); NT with Sacred Names Restored, 2005, (torture stake - palo di tortura); Bengtson NT 2015, in danese ( 'execution' stake - palo 'di esecuzione'); 21st Century New Testament Translation: The Literal/Free Dual Translatin di Vivian Capel, 1998, (stake - palo); Restoration Study Bible, 2015 (stake - palo).

Il Buon messaggio seguendo Matteo, ovvero una traduzione interlineare greco-italiano del solo Vangelo di Matteo questo, di Enzo Mandruzzato, Torino 2013, (nei 16 versetti in cui c'è il greco "stauros", traduce: [11 volte con PALO (Mt 20:19; Mt 23:34; Mt 26:2, Mt 27:22, Mt 27:23; Mt 27:26; Mt 27:31, Mt 27:35, Mt 27:38; Mt 27:40; Mt: 27:42); 3 volte con PATIBOLO (Mt 10:38, Mt 16:24, Mt 27:32); 1 volta con CROCI (Mt 27:44), 1 volta con CROCIFISSO (Mt 28:5)]--Fcarbonara (msg) 02:00, 5 mar 2016 (CET)

CITAZIONI:

[Attenzione alle citazioni seguenti a) e a1), citano tutte e due il New Bible Dictionary, con lo stesso autore, ma con edizioni diverse. La a1) è una citazione dell'Ausiliaro Biblico dei tdG "Perspicacia nello Studio delle Scritture, volume 2, pag. 472, voce: Palo di Tortura", che "contiene" anche la citazione del New Bible Dictionary, riporto come scritto. La prima parte è dei tdG, la seconda è la citazione del New Bible Dictionary che evidenzio in corsivo]

a) «La parola greca tradotta 'croce' (stauros, verbo stauroo, Lat. crux, crucifigo, fisso a una croce') significa, in primo luogo, un palo diritto o una trave e, in secondo luogo, un palo utilizzato come strumento di tortura ed esecuzione. Nel Nuovo Testamento esso è utilizzato in quest'ultima accezione semantica.»
New Bible Dictionary, 2a edizione, Ed. J. Douglas, Wheaton (IL) 1996, Tyndale House, (voce: Cross, Crucifixion).

a1) «Stauros, sia nel greco classico che nella koiné, non dà affatto l'idea di una "croce" fatta di due pezzi di legno. Significa solo un palo diritto, come quelli che si potrebbero usare per fare un recinto, uno steccato o una palizzata. Il New Bible Dictionary (a cura di J. D. Douglas, 1985, p.253), alla voce "Croce", dice: Il termine gr. per 'Croce' (stauros, verbo stauroo...) significa principalmente trave o palo diritto, e secondariamente un palo usato come strumento di punizione ed esecuzione »

b)«Stauros denota, in primo luogo, "un palo o trave verticale". Su di esso veniva fissato con dei chiodi i malfattori da sottoporre all'esecuzione. Sia il sostantivo che il verbo stauroo, "fissare a un palo o trave", sono originalmenre da distinguere dalla forma ecclesiastica di una "croce" a due travi»
Vine's Expository Dictionary of Biblical Words, di William Edwy Vine, Unger & White
Vedi anche: Vine's Greek New Testment Dictionary

c) «[..] semplicemente un palo diritto [...] non significa mai due pezzi di legno uniti con una angolazione qualsiasi. Anche la parola latina crux significa un semplice palo [...] (si potrebbe citare anche tutta la traduzione in italiano di "stauros" alla voce "tree" del lessico-concordanza)».
A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament di Ethelbert W. Bullinger, Kregel Academic, 1999 , anche qui per l'opera online completa, alla parola "tree", Longmans Green, Londra 1895 e 1908 pag. 818 e 819 e citato anche nella voce "stauros in Wp en vedi nota 10 (visto che ci sei dai anche un occhiata alla voce corrispondente in italiano)

d) «Sotto l'impero romano, la crocifissione prevedeva, di norma, che i condannati venissero dapprima frustati. Talvolta la croce era costituita da un solo palo verticale.»
The Anchor Bible Dictionary, Ed. D.N. Freedman, 1997, N.Y. Doubleday, 'Crucifixion', Vol.I, p. 1208

e) «L'utilizzo di un palo verticale quale strumento di tortura ed esecuzione acquisì un significato particolare quale apogeo della persecuzione di Cristo e quindi quale simbolo d'espiazione dell'umanità»
The Eerdnans Bible Dictionary, Ed. A. Myers, rist. 1989, "Cross, Crucifixion", Grand Rapids, MI: Eedermans.
Vedi anche: Dictionary of Jesus and Gospels, "Death of Jesus" di J.B. Green, Inter-Varsity P., pag. 147.
Vedi anche: The Interpreter's Dictionary of the Bible, 1981, Nashville, Abingdon, Vol. I, pag. 745

f) «stauros è un palo verticale, talvolta appuntito»
New International Dictionay of New Testament Theology, di C. Brown, pag. 391, Grand Rapids 1986, Zondervan (4 volumi)

g) «In origine, il greco stauros designava un palo di legno verticale appuntito saldamente fissato nel terreno»
International Standard Bible Encyclopedia, (voce di Geoffrey W. Bromiley), rev. 1979, I, pag. 825

AlCUNE CONSIDERAZIONI:

Martin Hengel, uno degli studiosi moderni che come Samuelsson ha studiato in maniera approfondita la modalità di esecuzione di Gesù afferma: «Persino l'Impero romano, in cui è possibile parlare dell'esistenza di una qualche sorta di 'norma' in base alla quale si svolgevano le esecuzioni capitali, la modalità di esecuzione [...] poteva variare notevolmente: la crocifissione era una punizione in cui i carnefici davano libero corso al loro capriccio e loro sadismo. Sono pertanto inutili tutti i tentativi di fornire un'accurata descrizione della crocifissione in termini archeologici, il carnefice disponeva di troppe e diverse opzioni».
Crucifixion in the Ancient World and the Folly of the Message of the Cross, di M. Hengel, p. 25, Fortress P, Filadelfia 1977.

Per conoscere in breve il punto di vista "generale" dei tdG sulla croce, troverai interessante questa "recente" risposta di testimoni al GRIS, che cita anche pubblicazioni dei tdG che forse ti possono essere utili per la voce, ti consiglio di leggerla. Chi risponde, come noterai, non sono testimoni che hanno a che fare con il sito ufficiale (dei tdG), ci sono diversi siti non ufficiali che ripropongono il pensiero dei tdG come p.e. questi siti: tdG online o Cristiani testimoni di Geova.net o Triangolo Viola dedicato all'Olocausto dei tdG, dove puoi accedere direttamente per conoscere (se dovesse in seguito servirti) il pensiero sui testimoni "depurato" dalle mille balle, che circolano in rete sulle loro dottrine. Il link della risposta al GRIS è interessante anche perchè è proprio una fonte cattolica autorevole (Guida alla Bibbia, Edizione Paoline, 1988, p 591) che commentando l' esecuzione su un unico palo verticale, ha la seguente didascalia: «Questa statua fu trovata ad Alicarnasso mostra una crocifissione romana» (e non certo per citare la fonte in voce)--Fcarbonara (msg) 20:43, 5 mar 2016 (CET)

Nel NT (a parte i cinque "luoghi" dove si usa xylon) viene usato il sostantivo stauros e il corrispondente verbo "stauroo". Stauros viene utilizzato 27 volte per designare lo strumento (a), mentre Stauroo 46 volte per designare il metodo (b) (vedi se ritieni opportuno metterli in nota)

(a) Matteo 10:38, 16:24, 27:32, 27:40, 27:42; Marco 8:34, 15:21, 15:30, 15,32; Luca 9:23, 14:27, 23:26; Giovanni 19:17, 19:19, 19:25, 19:31; 1 Corinti 1:17, 1:18; Galati 5:11, 6:12, 6:14; Efesini 2:16; Filippesi 2:8, 3:18; Colossesi 1:20, 2:14; Ebrei 12:2.
(b) Matteo 20:19, 23:24, 26:2, 27:22, 27:23, 27:26, 27:31, 27:35, 27:38, 28:5; Marco 15:13, 15:14, 15:15, 15:20, 15:24, 15:25, 15:27, 16:6; Luca 23:21(2 volte), 23:23, 23:33, 24:7, 24:20; Giovanni 19:6(3 volte), 19:10, 19:15(2 volte), 19:16, 19:18, 19:20, 19:23, 19:41; Atti 2:36, 4:10; 2 Corinti 1:13, 1:23, 2:2, 2:8, 13:4; Galati 3:1, 5:24, 6:14; Rivelazione 11:8.

Inoltre e per essere precisi:

- Il verbo synstauroo ricorre 6 volte nel NT in Matteo 27:44; Marco 15:32; Giovanni 19:32; Romani 6:6 e Galati 2:20
- Il verbo anastauroo ricorre 1 sola volta nel NT in Ebrei 6:6

Questo: «La Torre di Guardia del 15/8/87 alla pag. 29 afferma: Si riconosce perciò che le raffigurazioni della morte di Gesù contenute nelle nostre pubblicazioni, come quella che vedete a pagina 24, sono soltanto ragionevoli rappresentazioni artistiche della scena, non espressioni di certezze anatomiche. Non è necessario che queste raffigurazioni si adeguino alle mutevoli e contrastanti opinioni degli studiosi, e i nostri disegni evitano decisamente simboli religiosi derivanti dall’antico paganesimo», a mio avviso va scritto in voce, e solo per non permettere ad alcuni di "rigirare la frittata". I tdG non devono assolutamente giustificare la scelta "palo" anzichè "croce", le scelta può essere criticata per la traduzione della "loro" Bibbia? (giudicherà il lettore, visto che non sono proprio gli unici a tradurre palo e palo di esecuzione). E' chi ha per culto la croce che deve giustificare il proprio culto e la propria venerazione e non certo i tdG, che non professano nel loro credo, nè il culto della croce, nè tantomeno il culto del palo.--Fcarbonara (msg) 12:19, 6 mar 2016 (CET)

Rispondo alla richiesta di fonti 1b) nel Vecchio Testamento:--Fcarbonara (msg) 14:12, 6 mar 2016 (CET)

a tal riguardo, pensavo di citare jw.org nella voce, che è una fonte facilmente consultabile. Per le traduzioni, ho risposto sopra. --Ruthven (msg) 09:46, 7 mar 2016 (CET)

D'accordo, anche perchè avremmo una fonte "ufficiale" e "consultabile". Puoi usare anche lo stesso sito per conoscere i significati "figurativi" attribuiti al "palo di tortura" (p.e. che significato ha il comando di Gesù in Matteo 10:38: «Chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me», significato su cui quasi tutte le confessioni religiose, palo o croce che sia, con qualche minimo distinguo, sono concordi).--Fcarbonara (msg) 18:27, 7 mar 2016 (CET)

Sezione "Traduzioni della Bibbia"

Ultimo commento: 8 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Si comincia con "I Testimoni sono pronti a dimostrare" (voce wikipediana). Non si dovrebbe forse dire invece: "I Testimoni si dichiarano pronti a dimostrare" (voce dei Testimoni di Geova) o, più semplicemente, "I Testimoni affermano"? (Si può dubitare anche della neutralità dell'espressione "fanno notare" usata più avanti).

Non risulta che i Testimoni di Geova affermino che, "sia il significato originale di stauròs, che quello di xylon attribuito dalle Scritture, sia 'legno' anziché 'croce'". Affermano invece che non solo il significato originale di stauròs ma il suo significato nel Nuovo Testamento è "palo" (non un generico "legno"). Perfino quello che si dice nei riguardi di xylon (il cui significato forse nessuno nega essere "legno" o "oggetto ligneo" piccolo o grande) è inesatto: in quei pochi versetti del Nuovo Testamento dove altri pensano che il xylon o oggetto ligneo in parola sia una croce, i Testimoni di Geova affermano che significa non "legno" ma "palo", come dimostrano le citazioni della loro Bibbia è di "Perspicacia nello Studio delle Scritture- volume II - Palo di tortura - pag 472" date nella stessa sezione. Theodoxa (msg) 10:38, 16 mar 2016 (CET)

Non è vero. I TdG affermano che " il sostantivo greco xỳlon. (Atti 5:30; 10:39; 13:29; Galati 3:13; 1 Pietro 2:24) ...significa semplicemente “legno” oppure 'bastone, mazza o albero'." Senza fare troppi distinguo, sottolineano che "Il termine greco generalmente tradotto “croce” è stauròs, che fondamentalmente indica “un’asta o palo diritto”." [7] --Ruthven (msg) 18:35, 17 mar 2016 (CET)

Meglio per chiarezza parlare separatamente delle due parole σταυρός e ξύλον.

La voce dice: "I Testimoni sono pronti a dimostrare che ... il significato originale di stauròs ... attribuito dalle Scritture, sia 'legno' anziché 'croce'". Nessun problema per il significato originale (Homero ecc.). Ma immediatamente dopo sembra dirsi che essi affermano che il significato neotestamentario non sia né "legno" né "croce" ma "singolo palo". Non bisogna forse essere più fedeli? Se "sono pronti a dimostrare" X, perché dire subito dopo che essi affermano non-X?

La voce dice: "I Testimoni sono pronti a dimostrare che ... il significato originale di ... xylon attribuito dalle Scritture, sia "legno" anziché "croce". Come io ho detto, nessuno nega la generica affermazione sul senso di ξύλον. Ma, come tu hai detto, si parla concretamente dei cinque versetti Atti 5:30 ..., nei quali i TdG traducono ξύλον né come "legno" né come "croce" ma come "palo". Di nuovo non-X invece di X. Theodoxa (msg) 20:27, 17 mar 2016 (CET)

Ancora, scoli il moscerino ed inghiotti il cammello. Rispondi a questa semplice domanda: E' sbagliata la scelta editoriale dei tdG a tradurre palo anzichè singolo "legno" (e non ti cito nemmeno la RSB che ha fatto la stessa scelta, l'appendice 162 della Companion Bible. Fulda e le sue conclusioni ma solo un vocabolario in lingua italiana questo, quindi l'idea di un singolo pezzo di legno) o tutte quelle Bibbie che traducono xylon con croce? --Fcarbonara (msg) 00:48, 19 mar 2016 (CET)

Il contesto è la dichiarazione che i TdG sono pronti a dimostrare che ξύλον significa semplicemente "legno" oppure "bastone", "mazza" o "albero", alla quale fa seguito immediato l'informazione che gli stessi TdG lo traducono come "palo". Strana dimostrazione.

Sono forse pronti i TdG a dimostrare che ξύλον non vuol dire niente altro che un singolo pezzo? Allora come spiegano l'uso di ξύλον nella prima orazione di Demostene contro Stefano per riferirsi al banco di un banchiere? E che dicono dell'uso di ξύλον per riferirsi al cavallo di Troia, κακὸν ξύλον? Anche la parola italiano "legno" non si limita ad un solo pezzo: "dietro al mio legno che cantando varca" (Dante); ma è meglio limitare il discorso alla parola neotestamentaria, né "legno" né "palo" ma ξύλον. Theodoxa (msg) 10:08, 19 mar 2016 (CET)

Ti ho risposto ampiamente nel post precedente, rileggiti bene la mia risposta a cui non rispondi, ti ripeto la domanda: E' sbagliata la scelta editoriale dei tdG a tradurre palo anzichè singolo "legno" o tutte quelle Bibbie che traducono xylon con croce? --Fcarbonara (msg) 21:48, 19 mar 2016 (CET)

Samuelsson e Fulda

Ultimo commento: 8 anni fa38 commenti3 partecipanti alla discussione

PS: Vedo che hai tolto una mia precisazione. Stiamo sì parlando di Samuelsson, menzionato immediatamente prima. Ma se tu credi che il tuo testo non possa suggerire l'idea che l'"analisi" fatta da Samuelsson l'abbia indotto a compartire le idee di Fulda, come pare sia successo con il "riferimento" fatto dai TdG, non insisto sulla precisazione. Theodoxa (msg) 20:27, 17 mar 2016 (CET)

E ha fatto bene Ruthven! Theodoxa, un cosiglio: Non spararle grosse prima di informarti sul pensiero dei tdG ssserito chiaramente nelle loro pubblicazioni (come il significato di stauros e xylon). Ruthven ti ha citato una fonte, se ne vuoi altre fammelo sapere che te li elenco dettagliatamente.--Fcarbonara (msg) 11:00, 18 mar 2016 (CET)

Da quanto ho letto finora, i TdG si guardano bene dal citare Samuelsson a sostegno delle loro tesi e quindi non andrebbe menzionato affatto in questa sezione. Ho lasciato qualche frase su di lui –che volevo tagliare cmq– perché avete dato una certa importanza alle sue idee (che andrebbero inserite in una voce a lui dedicata, imho), sarà menzionato più in basso nella sezione sulle "critiche" e il suo libro comunque tocca molti punti centrali di questa diatriba. --Ruthven (msg) 11:50, 18 mar 2016 (CET)

Per me la tua scelta va bene. Vero che non è stato mai citato da nessuna pubblicazione "ufficiale" dei tdG (almeno fino ad oggi). E' anche vero però che molti siti dei tdG ne parlano come p.e. questo (ce ne sono anche altri). Va bene quindi ridurre quell'intervento. Su xylon comunque volevo farti notare che non hai fatto una tabella per Galati, ti riservi di farla poi o non pensi proprio di metterla? Se vuoi ridurre il numero di tabella, a mio avviso ne toglierei una di quelle esistenti , ma la tabella di Galati è importante perchè si cita un versetto dell'AT che avvera per Paolo e i cristiani del I secolo, una profezia.--Fcarbonara (msg) 12:11, 18 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Fcarbonara] Non ho ancora inserito una tabella per Galati e qualche altra citazione 1) per vedere l'effetto che faceva avere le tabelle in voce, 2) per riflettere un attimo se valeva la pena inserirle, dato che se facessimo lo stesso con stauros, non se ne uscirebbe. Se la traduzione di xylon vi pare più problematica, allora usiamo tabelle solo per quella. Da decidere. --Ruthven (msg) 17:21, 19 mar 2016 (CET)

Visto che sono state tolte le affermazioni falsamente attribuite a Samuelsson, ho tolto dalla sezione Critiche le indicazioni della falsità. Theodoxa (msg) 16:32, 18 mar 2016 (CET)

Alle tue critiche non siamo ancora arrivati caro Theodoxa, l'80% di quelle che dovrebbero essere "critiche", sono tuoi punti di vista non supportati da nessuna fonte, ma ci arriveremo. Per Samuelsson, al contrario, sono state citate fonti ben precise e se le ritieni "false" devi prendertela con i media che per prima le hanno citate, quindi con i vari Telegraph, CNN e Pravda, che per te probabilmente sono fonti non attendibili. D'altronde Samuelsson è solo una voce nel coro delle fonti citate. Per te il suo libro è semplice ammissione della sua credenza nella croce? Liberissimo di crederlo! ma non penso, sinceramente, siano molti a pensarla come te, viste le invettive nei suoi confronti lanciate proprio dal mondo evangelico cui appartiene.--Fcarbonara (msg) 00:27, 19 mar 2016 (CET)

[← Rientro] Su Samuelsson un forum non è una fonte attendibile. Suppongo che alcuni tdG vogliano interpretare i suoi scritti a loro favore, ma da quello che ho letto, lui non porta una "prova" a favore del palo piuttosto della croce, ma sottolinea che nei testi sacri vi sia ambiguità di linguaggio, sopratutto dovuta all'assenza (giustificata) di descrizioni precise. --Ruthven (msg) 17:26, 19 mar 2016 (CET)

Conviene allora togliere dalla frase "Una delle opere analizzate da Gunnar Samuelsson[75] e a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova" le parole "analizzate da Gunnar Samuelsson[75] e"? Theodoxa (msg) 20:23, 19 mar 2016 (CET)

(Confl.) Io ci andrei piano nel togliere alcune citazioni su Samuelsson. Samuelsson è importante per un unico motivo: Uno studio "moderno" che asserisce che la certezza di una croce commissa, cara alla tradizione della cristianità, non ha nessun fondamento scritturale (questa è una asserzione estremamente interessante per i tdG ). Non la trovo una cosa da poco (anche se quella di Samuelsson non è proprio una ricerca "originale", visto che riprende le conclusioni di diversi precedenti studiosi, ma è uno studio di "conferma"), soprattutto perché ammette (ed è un'altra cosa che i testimoni predicano da sempre) che il sentimentalismo religioso non dovrebbe predominare e condizionare le evidenze scritturali ( "This is the heart of the problem. The text of the passion narratives is not that exact and information loaded, as we Christians sometimes want it to be."). Le sue «sospensioni non specificate» diventano così un problema per tutti coloro che fondano un culto su un simbolo preciso tanto da essere sospinti alla venerazione e alla adorazione di quel simbolo, qualsiasi cosa esso possa rappresentare per quel sentimento religioso ma che in tutti i casi è contrario ai comandi delle Scritture. Quindi, caro Ruthven, non Samuelsson che avvalora la tesi dei tdG su un palo di tortura, ma un Samuelsson che scritturalmente prova che lo "stauros" dei Vangeli poteva avere qualsiasi forma, non ultima anche quella di un singolo palo (per cui se "la divina provvidenza" può autorizzare la stragrande parte della cristianità ad usare la croce "tradizionale", le Scritture non asseriscono che il "palo di tortura" dei tdG sia una scelta peregrina, a parte poi l'adorazione rivolta per qualsiasi simbolo religioso, che vede i tdG convintamente fuori dalla mischia).--Fcarbonara (msg) 21:19, 19 mar 2016 (CET)

Theo trovo che il tuo modo di argomentare sia estremamente "capzioso", perchè non "termini" la frase della tua richiesta? Si fa riferimento a Fulda (non lo dici), e Fulda è stracitato dai tdG come vero è che Samuelsson stracita a sua volta Fulda (ed in molte pagine della sua opera e non quelle sole 4 citate nel tuo intervento, poi corretto). Cosa trovi quindi di tanto strano e non corretto? Ancora una cosa (anche per Ruthven), trovo estremanente parziale giudicare di poco valore e poco attendibili l'intervento di tdG in siti non ufficiali e in libri (vedi Azzurra) e fare largo uso (nelle critiche) di siti di ex tdG, prendendo le loro dichiarazioni come oro colato e conferendogli "ufficialità", la trovate davvero una cosa normale?--Fcarbonara (msg) 21:39, 19 mar 2016 (CET)

Mi dispiace di non essere stato abbastanza chiaro nella mia "richiesta", il mio suggerimento. Era solo questo: togliere le parole "analizzate da Gunnar Samuelsson[75] e". Mi dispiace di non essere stato abbastanza chiaro pure sull'effetto che questo avrebbe sulla menzione di Fulda. Lo dico ora espressamente. Tolte le parole riguardanti Samuelsson (il quale non c'entra), resterebbe: "Una delle opere a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova[76][77][78], è lo studio del 1878 di Hermann Fulda nel libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La croce e la crocifissione), che ..." Come si vede, non verrebbe tolta nessunissima parte del riferimento a Fulda.

Samuelsson asserisce che, filologicamente parlando, la certezza anche di un "palo di tortura", cara ai TdG, non ha nessun fondamento scritturale, fatto di importanza forse maggiore per gli stessi TdG che per altri. Asserisce esplicitamente la possibilità del carattere scritturale della croce (non importa se commissa o immissa), cosa che dice solo implicitamente del "palo di tortura". Asserisce esplicitamente che motivi non scritturali possono creare certezza concernente la croce, cosa che - se non erro - non dice nemmeno implicitamente concernente il "palo di tortura". Theodoxa (msg) 21:56, 19 mar 2016 (CET)

Vedo però che non hai letto perchè Samuelsson c'entra nel tema più ampio che è quello del significato di "stauros", mi ripeto: Quello di Samuelsson è uno "studio moderno" che non esclude in nessun luogo della sua opera (citami se sbaglio la pagina di Crucifixion in Antiquity) o mostra dubbi sul fatto che "stauros" potesse essere anche un singolo palo (di tortura o di godimento, i romani infatti usavano pali anche per rendere più piacevole il trapasso). A mio avviso continui ad essere capzioso, perché confondi (e spero non volutamente) la sua opera che resta "immutabile", con i suoi commenti extra-opera fatti per pararsi delle accuse rivolte proprio dagli appartenenti alla confessione cui appartiene. Sbaglio?, dimostrami il contrario citandomi con un link la pagina della sua opera. --Fcarbonara (msg) 23:17, 19 mar 2016 (CET)

Di nuovo non sono stato per te abbastanza chiaro. Samuelsson non c'entra nella questione se i TdG si riferiscono a Fulda. Ma c'entra nell'interpretazione di Fulda. Eccome! Mentre Fulda non dice esplicitamente che Gesù morì in un semplice palo - nella sezione §36, dove domanda "Su quale croce morì Gesù?", si mette solo a negare la validità di argomenti a favore di quello che egli chiama il legno doppio - lo insinua fortemente, anche mettendo all'inizio della sezione §36 un riferimento all'immagine frontespizio di un uomo attaccato ad un palo con la didascalia "La più probabile crocifissione del Salvatore". Inoltre, alla pagina 200, dice (senza "probabilmente") che Gesù portò al Calvario il palo, non una traversa. Samuelsson nel suo libro non presenta alcuna teoria né come una certezza né come più probabile. Nel suo libro non esclude né la teoria croce né la teoria palo. Nel suo libro esplicitamente dichiara ben possibile ("a good possibility") che per gli evangelisti i termini che usarono avevano già il significato odierno di "croce" e "crocifissione" (p. 259). Critica Fulda per avere usato solo argomenti negativi contro testi a favore dell'interpretazione croce senza presentare testi a favore della propria tesi (p. 10). E osserva che l'enfasi posta da Fulda sull'uso del patibulum (mobile) è un implicito riconoscimento che lo strumento di esecuzione aveva, per la durata dell'esecuzione, la forma croce (p. 10). In altre pagine pure rigetta alcune concrete affermazioni di Fulda.

Ho iniziato questo con un semplice PS di accettazione di una modifica di Ruthven, pensando che tale modifica non sarebbe interpretata come indicazione di identità delle interpretazioni Samuelsson e TdG di Fulda. Tu hai mostrato che la modifica è apertissima a tale erronea interpretazione. Theodoxa (msg) 10:30, 20 mar 2016 (CET)

No, caro Theo, quello per cui citerei Samuelsson te l'ho spiegato ampiamente sopra: uno studio moderno che su stauros lascia aperte tutte le possibilità, quasi come tu solo ORA chiarisci, per Fulda le cose son ben diverse. Le tue citazioni sono molto vaghe e non è la prima volta che metti tutto nel calderone come hai tentato di fare sopra: quanto asserito da Samuelsson nella sua opera e quanto asserito poi nel suo sito "per pararsi". Non è la stessa cosa. E continui, se mi permetti ad essere ancora vago quando affermi che Samuelsson In altre pagine rigetta alcune concrete affermazioni di Fulda.. Dove e come lo fa? Queste sono le pagine in cui Samuelsson parla di Fulda nella sua opera: 8-10, 43, 50, 70, 71 , 74, 80, 122, 155, 160, 188, 205, 211 , 262, 270, forse ho letto male io, dimmi in quali pagine (pagine) Samuelsson contesterebbe Fulda, e visto che ci sei, in quali è con lui d'accordo, se lo è, o ne sposa i principi. Se vuoi ragionare con me e confrontarti in maniera civile, ti prego di non essere "vago" in quello che asserisci, anche perché come puoi notare è un principio richiesto da tutti coloro che su Wp fanno uso di citazioni--Fcarbonara (msg) 12:50, 20 mar 2016 (CET)

Che Samuelsson nel suo studio filologico "lascia aperte tutte le possibilità" è precisamente quello che ho detto - e fra esse la possibilità che gli evangelisti abbiano usato la parola σταυρός nel senso attuale. L'ho detto non vagamente ma concretamente, citando per il fatto concreto la pagina concreta del libro concreto. Lasciamo questo. Torniamo alla questione principale di cui si tratta. Della stessa opera concreta ho indicato una pagina concreta in cui Samuelsson si distanzia concretamente da Fulda. Di altre pagine ce ne sono pure, ma ne basta una per mostrare che a Fulda (come pure ai TdG) Samuelsson non dice "Amen". Theodoxa (msg) 15:30, 20 mar 2016 (CET)

Vedi che quando vuoi ci intendiamo? basta far dire alle fonti quello che effettivamente dicono.--Fcarbonara (msg) 15:36, 20 mar 2016 (CET)

Mi sono permesso di rimuovere il mettere Samuelsson in relazione a Fulda, ciò che, come si è visto qui, può essere interpretato in maniere diverse. Theodoxa (msg) 16:13, 24 mar 2016 (CET)

Per decidere se sia fuorviante una certa citazione, non pensi che, allo stato attuale delle cose, dovresti avere anche il consenso di chi a quella pagina sta tuttora lavorando? E poi perché di grazia trovi "fuorviante" una citazione di un Samuelsson che cita Fulda? Perché quella citazione a tuo avviso sarebbe non veritiera?--Fcarbonara (msg) 19:56, 24 mar 2016 (CET)

Pensavo che ci avessimo inteso, e che tu avessi accettato il fatto che Samuelsson non ha messo il sigillo di approvazione sulle idee di Fulda. Certamente voglio il consenso di Ruthven, e la mia modifica era diretta ad ottenere il suo parere. Pensavo inoltre che tu avresti preferito tacere sulla non accettazione da parte di Samuelsson di certe idee di Fulda, ma se tu preferisci una espressa menzione di tale non accettazione, va bene per me. Certamente non si può lasciare nel contesto dell'uso che fanno i TdG dell'opera di Fulda una menzione di Samuelsson che permette ad alcuni - come dimostrato sopra - pensare che Samuelsson compartisse la stessa interpretazione dell'opera. Theodoxa (msg) 22:52, 24 mar 2016 (CET)

Sono davvero basito! guarda Theodoxa che in tutta la discussione fino ad ora, sei tu che vuoi fare dire alle fonti quello che non dicono, e non il sottoscritto: Se in voce ammetto che Fulda è citato da Samuelsson, ho torto io visto che Samuelsson nella sua opera cita Fulda (appena) nelle pagine 8-10, 43, 50, 70, 71 , 74, 80, 122, 155, 160, 188, 205, 211, 262 e 270 (per te sono poche?), o (tanto per ricordartelo) quelle che citavi tu, sminuendo la portata di quelle citazioni, alle sole pagine 10, 71, 80 e 211? vedi qui con relativa nota.

E dove leggi di grazia che quella citazione (è tanto tendenziosa, perché questo significa il tuo "fuorviante") che attesta che (sono tue stesse parole): «ha messo il sigillo di approvazione sulle idee di Fulda»? Scherzi vero? In voce si legge: «Una delle opere analizzate da Gunnar Samuelsson[nota75] e a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova[note:76][77][78], è lo studio del 1878 di Hermann Fulda nel libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La croce e la crocifissione)», cosa c'é di tanto "strano" in quella fase se non la pura verità?. Non sono proprio d'accordo che quella frase sia tolta perchè conferma solo che Fulda è stato uno studioso a cui moltissimi studiosi anche moderni fanno riferimento quando si tratta di affrontare il tema: "croce", e Samuelsson è fra gli altri uno dei tanti che c'entra con "la testa e i piedi"--Fcarbonara (msg) 23:53, 24 mar 2016 (CET)

Certo, Samuelsson cita Fulda, come cita tanti altri, a volte per indicare il suo dissenso. Sembravi accettare, in considerazione di quello che Samuelsson dice di Fulda alla pagina 10 del suo libro, il fatto che Samuelsson si distanzia da Fulda. (Nella modifica del 16 c.m. da te annullata si citavano anche altre pagine, ma ne basta una.) Perché non menzionare questo fatto? Anzi, menzionarlo è proprio necessario nel parlare della relazione fra Samuelsson e Fulda. Mentre non risulta che i TdG citino Samuelsson in alcuna relazione, tu insisti che si faccia qui una menzione della relazione fra Samuelsson e Fulda in una maniera che faccia intendere che i due siano d'accordo, che è precisamente il motivo per cui bisogna specificare la relazione. Theodoxa (msg) 10:37, 25 mar 2016 (CET)

Affermi: «Certo, Samuelsson cita Fulda, come cita tanti altri, a volte per indicare il suo dissenso», alla fine della frase c'è un punto, non hai dimenticato nulla? e le altre volte? per quale motivo Samuelsson cita Fulda?

Ma il problema è che è proprio quel tuo: "a volte" ad essere completamente "inventato"! Ci puoi riportare, per favore, con citazioni in italiano (cosi' ci rendiamo conto se ho io qualche problema con la traduzione dall'inglese o tu?). Citaci per favore pagina e relativo testo italiano di tutte le volte in cui Samuelsson dissente da Fulda. Ricordiamo (anche a chi ci legge), il testo di Samuelsson in inglese è questo, le pagine in cui Samuelsson cita Fulda (nel testo e nelle note) sono queste: 8-10, 43, 50, 70, 71 , 74, 80, 122, 155, 160, 188, 205, 211 , 262, 270 (come da indice degli autori a pag. 352). Io da parte mia sono pronto a farti un sunto di tutte le citazioni pagina per pagina che ti sottoporrò appena leggerò i fantomatici dissensi mostrati da Samuelsson per gli scritti di Fulda (e che prova, a mio avviso, ancora una volta che i proclama senza nessuna prova, hanno le gambe cortissime, visto che quelle pagine mostrano esattamente il contrario: Fulda è tenuto in grande considerazione dall'autore e teologo svedese visto che associa le sue dichiarazioni a studiosi ed autori come Kuhn, Hengel, Blinzer, Schneider, Schwemer, O'Collins, Boe, Benz, Brown, Allen, Bersley-Hurray, Davies e Allison, Plummer, Stockbauer e chi più ne ha, più ne metta). --Fcarbonara (msg) 18:27, 25 mar 2016 (CET)

Mica immagini che citare qualcuno voglia dire consentire?! Quante volte tu hai citato me! Non è possibile che tu credi che siano dichiarazioni di consenso le critiche dell'opera di Fulda espresse da S. alla p. 10 del suo libro, rispetto alla quale hai dichiarato: "Vedi che quando vuoi ci intendiamo? basta far dire alle fonti quello che effettivamente dicono". Theodoxa (msg) 22:44, 25 mar 2016 (CET)

Critiche esistenti nella tua fantasia, e come ero certissimo, non rispondi con nessuna citazione perchè sai di avere raccontato una balla . Quando avrai voglia di ragionare con dati di fatto fammelo sapere, "le storielline" le ascoltavo a cinque anni, a 60 in più, preferisco i "fatti".--Fcarbonara (msg) 23:39, 25 mar 2016 (CET)

Come tu esprimi il tuo consenso con me nel citarmi, così S esprime il suo consenso con F nel citarlo:

In spite of his own observation of the tendency among the ancient authors to treat the various suspension punishments as one group, he does not take into consideration the possibility that the shared terminology may indicate that both kinds of suspension simply were parts of a larger entity. There also appears to be a tension between Fulda's definition of crucifixion as a slow and painful form of execution and his suggestion that impaling is a kind of crucifixion. Thus, the issue of definition and the relation between impaling and crucifixion need further consideration.

Fulda's lengthy discussion of the shape of the cross and the use of the patibulum contains some features that need further discussion. While Fulda knows no texts that depict a complete raised cross, i.e., a vertical pole with an attached crossbeam, he does not offer any texts in support of his own thesis. Fulda's discussion is to some extent ambivalent. He proposes that σταυρός and crux refer to a simple pole, but at the same time emphasizes the existence and use of the patibulum. When the patibulum is attached to the pole it is still a σταυρός or crux. During such a crucifixion the σταυρός or crux looks like a cross in the regular sense (crux immissa) - not a crux simplex. Hence, a simple pole when not in use, but often a complete cross when used. The meaning of σταυρός/crux and patibulum and their relationship to each other need further discussion as well. -- Theodoxa (msg) 10:05, 26 mar 2016 (CET)

Ti ringrazio per la "traduzione" richiesta, quindi devo dedurre, che a tuo avviso, the relation between impaling and crucifixion need further consideratin e to each other need further discussion as well sono espressioni di dissenso di Samuelsson nei confronti di Fulda? Eccellente modo di analizzare i fatti e di trarre fantomatiche conclusioni!

Citi la sola pagina 10. Ma sicuro che non ti sia sfuggito qualcosina? Dimostri non solo di non aver letto il testo di Samuelsson, ma di non conoscere l'analisi di Samuelsson sulle citazioni che ne fa di Fulda alle pagine 43, 50, 70, 71, 74, 80, 122, 155, 160, 188, 205, 211, 262 e 270 che fai ben attenzione a non menzionare, è una "via di fuga", caro Theodoxa che con tutta la presunzione possibile, non può essere propinata a chi, come il sottoscritto, i testi li studia e non si limita solo a "vederli" (anche perché sottovaluti davvero i tuoi interlocutori, che come hai potuto constatare ti rispondono sempre con dovizia di particolari). Vediamo se hai ragione:

Il capitolo I dell'opera di Samuelsson qui Incomincia con una "Introduzione" (pagina 1) che si propone di spiegare: The Purpose of the Study (L'obiettivo dello studio) sempre a pagina 1 e quindi The Scholarly Discussion (La discussione fra gli studiosi) che inizia da pagina 2 e termina a pagina 24 per poi continuare sempre nel primo capitolo della Introduzione, con la sezione Basic Problems and Method (Problemi principali e metodo) e prosegue, terminando con la sezione Content of The Book (Contenuto del libro) da pagina 24 a pag. 35. Quindi via al secondo capitolo.
Fulda viene citato da Samuelsson già nel I capitolo nelle pagine da 8 a 10 nella sezione della introduzione che riguarda The Scholarly Discussion (La discussione fra gli studiosi). E che fa Samuelsson in questa sezione del libro? Tira forse conclusioni come fai tu? No assolutamente! Si limita ad elencare "lo stato dell'arte" dello studio da parte di importanti studiosi sul tema "croce, crocifissione" e i problemi che questi studi pongono in evidenza. E infatti i capitoli che seguono al I, sono dedicati proprio ad analizzare tali problemi. Non conclusioni quindi, ma "un elenco" di problemi suscitati da questi studiosi, tanto è vero che per quelli suscitati da Fulda dice esattamente (questo significano le due espressioni in inglese citate sopra): che su questo/i problemi evidenziati (da Fulda) ce ne occuperemo più avanti durante il corso di questo studio.
Ma quello che probabilmente ti è sfuggito, è che Samuelsson, in quella parte della introduzione, fa questo esattamente per tutta la stragrande maggioranza degli altri studiosi da lui citati: Analizza l'autore, evidenzia i problemi che pone e ci promette che quei problemi saranno approfonditi e studiati nel corso del suo "studio". Qui alcuni esempi:

Lo fa per JACOB STOCKBAUER: «He thereby identifies one of the basic problems which the present investigation attempts to address» (pag. 8)
Lo fa per OTTO ZÖCKLER: «Zöckler's method, to single out crucifixion as a distinct and complete punishment, will be considered further in the present investigation» (pag. 8)
Lo fa per HERMANN FULDA (nelle espressioni citate sopra) (da pag. 8 a 10) dove viene anche detto anche che «Fulda's major contributions are both his survey of the ancient texts and his critical reading of the previous investigations on the theme of crucifixion. Fulda's investigation raises, however, some questions» (pag. 9). La citazione di Samuelsson su questo autore termina infatti ancora, come per altri, con «he meaning of σταυρός/crux and patibulum and their relationship to each other need further discussion as well» (pag. 10)
Lo fa per THEODOR MOMMSEN «This possibility will be further discussed in the present investigation» (pag. 10)
Lo fa per MARTIN HENGEL Martin (che è uno dei "Main Contributors " a pag. 14): «The present investigation will consider the implications of what Hengel outlines in his significant contribution to the study of crucifixion, and thereby bring his observations one step further»(da pag. 14 a pag. 18)
Lo fa, per HEINZ-WOLFGANG KUHN (che è un'altro studioso fra i "Main Contributors " a pag. 14) «The present investigation attempts to bring Kuhn's contribution further by applying his definition, taking the ancient authors' own use of the terminology into consideration, and drawing out the consequences of some of the problems Kuhn identifies.»

Quindi non conclusioni come sbagliando asserisci, ma un elenco di autori (con i problemi da questi suscitati), che Samuelsson preannuncia saranno presi in esame ( oggetto di ulteriore "investigazione") nel corso del suo studio. Ciò che fa in effetti fa per tutti, come anche per Fulda nei capitoli seguenti, tanto è vero che di Fulda parla nelle pagine 43, 50, 70, 71 , 74, 80, 122, 155, 160, 188, 205, 211 , 262, 270. In queste pagine, Fulda è citato con Hengel (a pag. 71 e 160); con O'Collins (a pag.71); Hengel e Kuhn (a pag. 80); con altri 22 studiosi (a pag. 122); con Kuhn nel testo a pagina 262 e nella nota 17 (sempre con Kuhn) a pag. 155; con Blinzer, Hengel, Schwemer, Heid e Schneider per l'origine persiana del "tipo" di esecuzione a pag. 270. Smettila quindi, Theodoxa di "far dire alle tue fonti" quello che non dicono, i fatti purtoppo ti danno torto, e sono quelli evidenziati sopra in tutti i particolari, sperando che chiunque voglia davvero "studiarli", dopo aver letto questa discussione, sia davvero stimolato a farlo.--Fcarbonara (msg) 21:30, 26 mar 2016 (CET)

Allora pensi che citare autori e, come dici adesso, "prenderli in esame" vuol dire accettare le loro opinioni, anche se non concordi? E pensi che S, nel dire che certe affermazioni di F sono discutibili, stia segnalando la sua approvazione? Il fatto è che S non accetta le conclusioni principali di F, in particolare rispetto alla croce del Calvario. S, come tu sai, alla p. 9 del suo libro cita la p. 200 del libro di F, dove, come forse tu non sai, F dice: "Gesù portò [...] la sua croce intera, perché il patibulum isolato non avrebbe avuto bisogno dell'assistenza di alcun Simone il Cireneo, e perché, come si mostrerà nella §36, è nel più alto grado probabile che egli morì sulla crux simplex (letteralmente: sulla semplice trave di croce)" - nell'originale: "Jesus trug [...] sein ganzes Kreuz, weil das vereinzelte Patibulum keines mithelfenden Simon von Kyrene bedurft hätte, und weil er, wie § 36 zu zeigen ist, höchst wahrscheinlich an dem einfachen Kreuzes-Balken starb". Dove credi avere trovato che S, nonostante la sua dichiarazione che è ben possibile che i termini relativi alla croce e alla crocifissione avevano per gli evangelisti l'odierno senso (p. 259), approvi questa dichiarazione di F? Theodoxa (msg) 10:54, 27 mar 2016 (CEST)

Certo che citare un autore non significa essere d'accordo con lui, anzi molte volte la citazione si propone proprio di dimostrare il contrario. Ma quello non è l'unico errore che si può fare con una citazione, è sbagliato anche far dire ad una citazione quello che non dice (come la pagina 10 da te citata), tanto è vero che noto nella tua risposta non parli più delle dichiarazioni riportate in quella pagina che volevi proprinarmi come conclusioni di Samuelsson su Fulda, ma ripieghi ora sulla pagina 9, e sbagli ancora!

A pagina 9 Samuelsson riportando (ancora lo studio di Fulda e non conclusioni che si oppongono alla sua visione) asserisce (semplifico la traduzione) «Fulda suggerisce di fatto che la crocifissione di Gesù avvenne su un semplice palo (crux simplex), senza traversa. Quindi non un patibolo, ma un semplice palo. Fulda trae questa conclusione dall'uso di quella punizione negli antichi paesi orientali, dalla narrativa della passione e dalle testimonianze dei primi padri della Chiesa» (con una nota 55 e 56 che rimandano alle pagine 200 e 219-220 dell'opera di Fulda). Poi passi alla traduzione tedesca del libro di Fulda. Ma che ce ne può fregare, me lo spieghi? Visto che Samuelsson cita di lui esattamente quanto sopra ti ho tradotto? E non perchè la traduzione dal tedesco di Fulda mostri il contrario, ma per dimostrarti che "inventi di sana pianta" contesti e citazioni una volta che ti dimostro che le precedenti tue tesi erano infondate. E insisti ancora, dove trovi scritto che Samuelsson dissente dal pensiero di Fulda quando scrivi appena sopra «Il fatto è che S non accetta le conclusioni principali di F, in particolare rispetto alla croce del Calvario». "I fatti" sono solo tue personalissime conclusioni così come per la pag. 259 dell'opera di Samuelsson. Mi fai notare dove in quella pagina c'è il minimo accenno all'opera di Fulda? E mi fai notare come in quella pagina Samuelsson si schiera con altri studiosi che cita? Vedi Theodoxa che continui a confondere il sito di Samuelsson con la sua opera Crucifixion in Antiquity, ti è chiaro che sono due cose completamente diverse?--Fcarbonara (msg) 13:23, 27 mar 2016 (CEST)

Grazie per avere ammesso che citare un autore non significa essere d'accordo con lui. Ormai non hai nemmeno un argomento a favore dell'affermazione che S è d'accordo con F.

Dovrebbe essere evidente a chiunque l'incompatibilità fra la tesi di F (La crocifissione di Gesù avvenne su un semplice palo senza traversa) e la tesi del libro di S (È ben possibile che nel descrivere la crocifissione di Gesù gli evangelisti intendevano σταυρός nel senso specifico in cui l'intende la Chiesa); ma pare che non sia evidente a te. Allora non c'è nulla che per te si possa fare. Theodoxa (msg) 18:02, 27 mar 2016 (CEST)

Proclama! I fatti sono evidenti per chi avrà voglia di analizzarli nelle citazioni fino ad ora prodotte, e questo per me basta ed avanza, non ho mai sperato che tu cambiassi idea, che ci credi o no rientri in un "cliché" di interlocutore per me molto noto. Se vuoi continuare a collaborare con Wp, e spero davvero che lo faccia, ti consiglio di separare sempre "i fatti" dalle "opinioni", se queste ultime poi sono solo tuoi personali punti di vista, tieni ben presente che "quelle opinioni" sono considerate per Wp, ro (ricerche originali), vedrai che saranno subitaneamente cancellate (dal primo che passa), sia che si tratta di argomenti religiosi o meno. Su Wp contano le fonti supportate da citazioni ben precise e non personali "deduzioni" che hanno solo la parvenza di basarsi su quelle fonti. Ricorda che a parte le critiche di qualche "allegro sprovveduto" rivolte a Wp, su Wp non hanno proprio l'anello al naso (nolite iudicare secundum faciem)--Fcarbonara (msg) 18:37, 27 mar 2016 (CEST)

In Wikipedia i "fatti" sono quello che dicono fonti attendibili e verificabili; e le "opinioni" o "personali punti di vista" sono affermazioni non evidentemente basate sulle fonti.

Qui ci sono due fatti, dei quali tu sei garante del primo, mentre l'altro è una citazione diretta dal libro di Samuelsson:

(Come da te enunciato): Fulda suggerisce di fatto che la crocifissione di Gesù avvenne su un semplice palo (crux simplex), senza traversa. Quindi non un patibolo, ma un semplice palo.
When, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it (Samuelsson, p. 259, ultimo capoversο).

Dato che tu la vuoi così fortemente, io non mi opporrei, nella parte dove si parla del parere di Fulda, ad una menzione di Samuelsson (menzione in realtà assolutamente non necessaria) ma naturalmente con un'indicazione dei due fatti. I fatti sono fatti. Theodoxa (msg) 21:20, 27 mar 2016 (CEST)

Il fatto è solo uno: Fulda viene citato da Samuelsonn in più parti e non esiste la minima contestazione da parte di Samuelsson nei confronti del suo studio, tanto è vero che in molte pagine è citato a sostegno di altri autori citati da Samuelsson (e questo è un "fatto"). Il tuo problema è un'altro, ovvero che a tuo avviso Samuelsson è male interpretato da tutti, tranne che da te, che ti ostini a non accettare le evidenze. Il suo studio è per tutti dirompente, perché nella sua opera afferma chiaramente (quanto non affermerà mai ufficialmente la tua chiesa), che sul mezzo di esecuzione di Gesù tutto dimostra che non si haalcuna certezza sulla sua forma e tanto meno che fosse una croce tradizionale adorata e venerata da quelle confessioni che dovresti conoscere molto bene (e questo è un'altro "fatto" certo). Per lo studio di Samuelsson, la sua fede personale ci interessa poco, anzi ci aiuta a stimare il teologo svedese che è tanto coraggioso da tener ben separati "i fatti" del suo "studio", dalla sue opinioni (la sua fede nella croce), ammissione che ti ricordo fa nel suo sito ma mai nel suo "studio" (e questo è un'altro "fatto" certo). Il suo studio, mettiti l'anima in pace è interpretato da tutti (tu escluso) nel modo giusto. Un'ultimissima pubblicazione in lingua italiana che cita Samuelsson lo dimostra chiaramente.

Questa pubblicazione che affronta anche il tema "stauros" è della metà del 2015, stiamo parlando di qualche mese fa:L'inchiesta, del filologo Mario De Martino, ovvero questa pubblicazione. E cosa afferma questo scrittore? Come interpreta il Samuelsson citato? : in questo modo! Cosa che non leggo in nessuna pubblicazione ufficiale della tua chiesa (a parte le tua fuorviante asserzione : le maggiori Chiese cristiane non dogmatizzano sulla forma della croce di Gesù riportata nella voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù che fra breve avremo modo di analizzare. Sai che quella dichiarazione è "un falso" vero? Come sai che non potrai mai provare che "ufficialmente" la tua chiesa possa mai concordare con una asserzione cosi' assurda come quella da te scritta in quella voce).

E il De Martino citato, nella sua opera rincara la dose: Basta leggere un pochino più giù nella pagina di google book: Quali conclusioni possiamo trarne?: (Leggiti la sua conclusione) : «Immagine di Gesù costruita riprendendo simbologie pagane e modificandole. nel corso del tempo per adattarele ai gusti e alla visione comuni. Ciò che è certo è che non possediamo alcuna attestazione concreta e definitiva che non sia frutto di una falsificazione», e non sta certo parlando dei Testimoni di Geova.--Fcarbonara (msg) 23:02, 27 mar 2016 (CEST)

Con il citare una pubblicazione che non dice nulla della relazione fra S e F non hai alterato né il parere di F da te riferito sullo σταυρός di Gesù né il parere di S esplicitato alla pagina 259 del suo libro. I fatti sono fatti. Theodoxa (msg) 08:16, 28 mar 2016 (CEST)

La citazione di un altro ulteriore libro e di "un altro ulteriore autore" dimostra di come chiunque intenda gli scritti di Samuelsson, e di come questa sia la normalità, di cui tu rappresenti una eccezione isolata e molto "singolare". Delle citazioni di Fulda da parte di Samuelsson, non ho bisogno di ripetermi, chiunque può leggere e trarre le proprie conclusioni confrontandola con la tua apologia e partendo dalla certezza che su Wp nessuno abbia l'anello al naso.--Fcarbonara (msg) 08:48, 28 mar 2016 (CEST)

Chiunque può leggere e vedere - a condizione che i fatti che dimostrano i divergenti pareri non vengano nascosti. Theodoxa (msg) 10:09, 28 mar 2016 (CEST)

Smettila e prendi coscienza, io ti ho citato testi e pagine riportandoti le citazioni, tu hai citato solo pagina 10 ripiegando sulla 9 e non provando nessuna osservazione di un Samuelsson che contesti Fulda, e ignorando anche tutte le altre pagine in cui il teologo svedese cita Fulda, ovvero in "appena" altre 14 pagine: pagine 43, 50, 70, 71 , 74, 80, 122, 155, 160, 188, 205, 211, 262, 270......facile vedere chi di noi due stia nascondendo "qualcosa", e con questo concludo questo argomento che si trascina in una polemica "sterile" che fa perdere tempo almeno al sottoscritto che non ne ha mai abbastanza, buona giornata!--Fcarbonara (msg) 10:51, 28 mar 2016 (CEST)

Io non sono colui che vuole nascondere le citazioni dei contrastanti pareri di F e S. Né chiedo di ignorare e di non pubblicare la lista delle pagine in cui S cita F. Su certi punti F e S sono d'accordo, non su tutti. Fatto che non si dovrebbe nascondere. Theodoxa (msg) 11:41, 28 mar 2016 (CEST)

Sezione "Traduzioni di xylon"

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Fra l'altro, se si presenta Esdras 6:11 come prova che אע significhi solo "trave" o "palo" (e con argomento ancora più ricercato che perciò σταυρός deve necessariamente significare un palo singolo), bisogna non nascondere il fatto che la parola אע ("legno") non significa solo un singolo pezzo di legno. Nello stesso libro di Esdras, nel versetto 5:8, dove evidentemente אע non significa un unico pezzo ma molti, la Bibbia dei Testimoni di Geova la traduce con "legname", e di nuovo e necessariamente con "legname" nel versetto 6:4, pochissimo prima di 6:11, dove, invece di dire che il colpevole sarebbe affisso a del "legname" tolto dalla sua casa distrutta e convertita in una latrina, la Traduzione del Nuovo Mondo insiste che dalla casa sarebbe tolta solo una unica "trave" da usare come "palo" singolo al quale mettere il colpevole. Theodoxa (msg) 11:59, 16 mar 2016 (CET)

Allora facciamo per il vecchio testamento quanto fatto per il nuovo: una tabella comparativa di traduzioni di mazze, legnami e alberi vari. Troviamoci qualche versetto esemplificativo (per non fare uno sproloquio lungo centinaia di KB) e chiudiamo così le traduzioni della Bibbia. Che versetti proponete? --Ruthven (msg) 18:41, 17 mar 2016 (CET)

Suppongo che questa proposta sia diretta ad Fcarbonara, non a me. Io ho commentato una sola parola in aramaico, indicando la gamma dei significati. La necessaria scelta di una parola italiana per tradurla in un determinato versetto non vuol dire che altre parole italiane non potrebbero pure essere usate in quello stesso versetto. Cosidette prove basate unicamente sulla parola italiana scelta e non sul vocabolo originale non sono convincenti. Theodoxa (msg) 20:29, 17 mar 2016 (CET)

Non penso sia rivolto solo a me, stasera provvedo a evidenziare i "miei" versetti, tu se ne hai altri elencali pure qui di seguito.--Fcarbonara (msg) 11:05, 18 mar 2016 (CET)

Intanto che ci vediamo stasera, dò a proposito di travi e "pagliuzze" :), un problemino da risolvere a Theodoxa. Theo ci puoi spiegare per favore perchè la CEI edizione 1974 traduce questo "אע" di Esdra 6:11 con "trave" (attenzione! "una trave"); e "אע" di Esdra 5:8 come (pensa un pò) "legname". Grazie! a stasera! --Fcarbonara (msg) 13:00, 18 mar 2016 (CET)

Come ho detto, bisogna scegliere una fra le varie parole italiane adatte alla gamma di significati della parola da tradurre, senza con ciò negare la possibilità di altre buone scelte. La scelta da parte dei traduttori CEI di "trave" in un versetto non fa fede più che la scelta di "croce" in altri. Si può scegliere ma, como ho già detto, bisogna non nascondere il fatto che la parola אע non significa solo un singolo pezzo di legno. Theodoxa (msg) 16:38, 18 mar 2016 (CET)

Ahi, Ahi e chi deve sceglierla, tu, noi? La tua obiezione iniziale non ha senso, o meglio avrebbe avuto senso se i tuoi pressuposti fossero giusti anzichè sbagliati. Ti eri prefisso di dimostrare che la NWT traduce con pregiudizio lo stesso termine di origine, attribuendo il significato di "palo" in un versetto di Esdra e di "legname" in un'altro dello stesso libro biblico, dimenticando o (sono certo) non sapendo che la CEI (traduzione cattolica) e tutte le altre traduzioni fanno la stessissima cosa (per CEI "trave" in Esdra 6:11 e "legname" in Esdra 5:8 per lo stesso termine usato nella lingua originale) tanto è vero che candidamente accusi: la Bibbia dei Testimoni di Geova la traduce con legname" con tutte le tue personali arzigogolate deduzioni che seguono (come: la Traduzione del Nuovo Mondo insiste che dalla casa sarebbe tolta solo una unica "trave" da usare come "palo" singolo al quale mettere il colpevole) [è anche la tua Bibbia che parla di una sola trave da usare come mezzo di esecuzione]. Hai preso un abbaglio e avresti fatto certo una migliore figura se l'ammettevi. Dovresti ben sapere che i traduttori attribuiscono il termine più appropriato li dove il termine in lingua originale si presta a vari significati (traducendo da qualsiasi lingua , in particolar modo dall'ebraico e dall'aramaico, ma anche dal greco, e dal latino e dallo stesso italiano) studiando il contesto (proprio come hanno fatto i traduttori della tua Bibbia).

Non esistono libri di autori italiani perchè il tema è davvero di nicchia e ci sono solo pochissimi autori inglesi che si contano sulle dita di una mano che hanno affrontato il problema, ma se sei davvero interessato a conoscere tutto sulle traduzioni delle Sacre Scritture (e sul pregiudizio che li condiziona) ti consiglio Verità nella Traduzione - Accuratezza e Pregiudizio nelle Traduzioni del Nuovo Testamento ISBN 88-88907-07-6, questo del dr. Jason David BeDuhn che è questo.
[@ Ruthven], quella ricerca non ha senso, e meno ne avrebbe mettere in voce uno schema "scontato", rischiamo davvero di farci ridere dietro (per correre dietro una obiezione senza un valido presupposto); è una vera e propria perdita di tempo che alla fine dimostrebbe che tutte le Bibbie traducono in modo diverso lo stesso termine di origine in versetti diversi e in contesti diversi, come dimostra l'esempio di Esdra e della traduzione cattolica CEI. Se vuole dedicare (e perdere tempo) per questo Theodoxa, è liberissimo di farlo, significa che sarà mia premura rispondergli versetto per versetto come traducono le altre Bibbie, incominciando proprio da quelle cattoliche.--Fcarbonara (msg) 23:46, 18 mar 2016 (CET)
P.S. In voce non c'è ancora il punto di vista dei tdG sulla venerazione della croce, se hai bisogno di fonti a parte quelle che trovi online (vedo che te la cavi abbastanza bene), fammelo sapere. On line troverai pubblicazioni dei tdG che parlano (per la croce) di Pietro di Bruys, Enrico di Losanna, del vescovo Claudio di Torino e il cardinale John Henry Newman.

Riassunto di collaborazione

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Ho riletto e sistemato tutto. Credo che la voce sia equilibrata e questo POV io non lo vedo (per cui mi son permesso di rimuovere il template P ad inizio voce). C'erano troppe ripetizioni affinché il tutto sia leggibile. Se si scrive un'altra volta che stauros vuol dire "palo", propongo la voce in cancellazione per distruzione di maroni!! Ciononostante vi lascio i compiti per casa:

Usare le citazioni come si deve: i template cita web, cita libro e cita pubblicazione;
decidere se la sezione delle tabelle sia utile. Se non lo è, il testo è già abbastanza prolisso così sulle questioni di traduzioni e la mie belle tabelle si possono cancellare;
creare una voce a parte su Gunnar Samuelsson. Delineare tutte le sue tesi qui non è possibile e va usato il vedi anche.
nella sezione delle Critiche ho delineato dei paragrafi, ma alcuni sono scarni. Delle traduzioni basta parlare, anche se so che vi piace, ma bisogna apportare ragioni archeologiche sulla venerazione della croce da parte dei primi cristiani (anche se la croce di Ercolano è molto discussa dagli addetti ai lavori) e l'accoglienza dei pagani nella chiesa delle origini;
scrivere qualcosa (oppure no) in "Da Minucio Felice a Claudio di Torino";
usare le virgolette francesi;
usare ogniqualvolta sia necessario il template passo biblico.

Saluti, --Ruthven (msg) 21:22, 28 mar 2016 (CEST)

(Rientro) Bravo! Hai fatto davvero un bel lavoro ed anche io trovo la voce equilibrata anche nelle critiche. Sto leggendo tutto con calma e tranne qualche minima "imprecisione" (ma il termine è molto "largo") dovrebbe essere perfetto. Ho notato p.e. che una cosa discutibile potrebbe essere quella di una critica su qualcosa che in voce non è enunciata, è il del The Ecclesiastical Review, se noti non c'è la citazione fatta dai tdG, ed è giusto che su quella citazione possa essere mossa poi la critica (sarebbe meglio, a mio avviso, citare la loro asserzione, e poi criticarla). Su quanto chiedi sopra, studio tutto con attenzione visto che "hai assegnato i compiti" e ti rispondo. Penso comunque che citare anche il giudizio di prelati sulla venerazione della croce sia di fondamentale importanza--Fcarbonara (msg) 22:11, 28 mar 2016 (CEST). P.S. La citazione del The Ecclesiastic Review è: «Si può sicuramente affermare che solo dopo l’editto di Milano, 312, D.C., la croce fu usata come il permanente segno della nostra Redenzione. De Rossi dichiara positivamente che nessun monogramma di Cristo, scoperto nelle catacombe o in altri luoghi, può farsi risalire a un periodo anteriore all’anno 312. Anche dopo quel memorabile anno, la chiesa, allora libera e trionfante, si accontentava di avere un semplice monogramma di Cristo: la lettera greca chi attraversata verticalmente da un rho, e a volte orizzontalmente, da un iota. [carattere greco in originale] Il più antico crocifisso menzionato come oggetto di pubblica adorazione è quello venerato nella Chiesa di Narbonne nella Francia meridionale, che risale al 6° secolo» con nota riportata prima in voce: The Ecclesiastical Review, (Baltimora, Maryland, settembre 1920), No 3, pagina 275. Questa è la citazione riportata nel testo, controlla, vedi se quella citazione esiste (esiste) e vedi se la critica è sussistente (un po' come Samuelsson con il suo studio e il suo sito).

Un'ultima cosa prima di domani sera, si tratta del tuo: «per distruzione di maroni!!», e penso fai riferimento ai tuoi :). Ora ti dico cosa ho pensato quanto ti sei gettato nella mischia: Vediamo fino a quanto resiste!. Ho notato delle défaillance, di giorni di "riposo" per "staccare", che definirei di "disintossicazione" prima di ricominciare. La cosa che mi ha sorpreso è che sei stato abbastanza coraggioso da "resistere" e quindi ti prenoto per la consulenza per le prossime venti voci....che trattano argomenti religiosi :) :) --Fcarbonara (msg) 22:39, 28 mar 2016 (CEST)

Eh, grazie! :) Per le prossime consulenze, vorrei soprassedere: ne va della mia sanità mentale. Detto ciò, era normale che terminassi, avevo preso un impegno ed andava onorato. In bocca al lupo per il seguito, magari ci incrociamo di nuovo su questi lidi. --Ruthven (msg) 22:47, 28 mar 2016 (CEST)

A Ruthgen un sentito grazie.

Nella sezione "Critiche", la parte riguardante Vine e Sandalgi rispondeva ad una "prova" avanzata in una versione anteriore di questa voce. Tolta la "prova", tolgo la risposta.

Per il motivo indicato da Ruthven tolgo anche il riferimento alla parete di Ercolano, inserito da un utente anonimo il 31 maggio 2013.

Non faccio altri commenti. I cani si sveglieranno da soli. Theodoxa (msg) 09:38, 29 mar 2016 (CEST)

Grazie ad entrambi. Le croci di Pompei ed Ercolano (cf. [8]) si potrebbero menzionare, non in questa voce, ma in quella sulla forma della croce, sottolineando che gli archeologi dubitano fortemente che siano simboli cristiani (ma alcuni difensori della rapida diffusione del cristianesimo le hanno citate in passato come "prova"). --Ruthven (msg) 15:48, 29 mar 2016 (CEST)

Su quello che c'è da fare suggerisco:

Una nuova voce su Gunnar Samuelsson potrebbe starci benissimo, solo che io sono abbastanza incasinato per i prossimi anni :), delegherei Theodoxa se se la sente ed ha tempo per incominciarla e supervisionarla, quindi mi accoderò anche io per dargli una mano.
Tabelle. A mio avviso quelle tabelle sono "uno studio" vero e proprio. Lascerei quella di Matteo per stauros e toglierei una delle due di Atti per xylon, sostituendola con quella di Galati 3:13 (che è un versetto che fa riferimento, per tutte le confessioni a Deuteronomio 21:23 con una testimonianza indiretta dell'applicazione di xylon nel VT). E siccome quelle tabelle sono davvero "belle" :), Ruthven tu a mio avviso saresti il più adatto :)
Minucio Felice e Claudio di Torino. Più che parlare dei personaggi "fine a se stesso" (non era questo nemmeno il progetto iniziale), a mio avviso andrebbero "inseriti" nell'importante tema, ora mancante in voce: la venerazione della croce (e cosa pensano i tdG al riguardo). In voce ora, ci sono solo accenni a questo tema, ma sarebbe utile sviluppare l'argomento senza farne un papello perché è, se vogliamo l'unico vero argomento "dottrinale". Potrei farlo io, o se vuoi, puoi continuare tu Ruthven, lasciando a Theodoxa le eventuali "critiche".

Domani vi faccio un "rapportino" (breve, tranquilli!) su punti che potrebbero contenere qualche ulteriore fonte in nota, o specificare qualche concetto che potrebbe prestarsi a fraintesi. --Fcarbonara (msg) 21:50, 29 mar 2016 (CEST)

Paragrafo testimonianze archeologiche

Ultimo commento: 8 anni fa47 commenti4 partecipanti alla discussione

Vorrei segnalare questo http://www.gliscritti.it/gallery3/index.php/album_022 , è valutabile un suo inserimento? Vorrei anche fare una proposta, perché i TDG non dicono anche che parola avrebbero dovuto usare gli evangelisti ecc. se avessero voluto scrivere croce invece di palo?--Neunova (msg) 15:22, 24 apr 2016 (CEST)

Vedo che non hai avuto tempo di leggere né la voce, né questa "biblica" discussione. Leggile con attenzione e con le fonti proposte (pro e contro), se dovessero sorgerti gli stessi dubbi, riproponi le domande--Fcarbonara (msg) 15:43, 24 apr 2016 (CEST)

Grazie non avevo letto la discussione e le premesse, comunque mi sembra di ricordare un altro cristiano del primo secolo morto proprio agli inizi del secondo fra quelli che faceva riferimento alla croce. Peccato non aver visto prima tale discussione --Neunova (msg) 17:10, 24 apr 2016 (CEST)

Forse ti riferisci a Barnaba e alla sua lettera, ma sai anche come viene considerata quella lettera (non canonica o apocrifa), oltre il fatto che nonostante porti il suo nome, quella lettera non si sa da chi fu realmente scritta. La cosa certa è che il suo contenuto (particolare sotto tutti gli aspetti) ha fatto prendere le distanze anche dalla stessa Chiesa Cattolica che un tempo la riteneva ispirata, per poi considerarla come in effetti è: apocrifa.--Fcarbonara (msg) 18:18, 24 apr 2016 (CEST)

Neunova, che forse può essere scusato di non avere letto la così lunga discussione qui, merita una risposta cortese e seria. Le sue domande sono due:

Che parola avrebbero usato gli evangelisti, se avessero voluto distinguere fra un palo da esecuzione e una croce da esecuzione? (Si tratta, evidentemente, non di un disegno a forma di croce usato come adorno sia nella lontana antichità sia da non cristiani contemporanei, ma di quell'oggetto materiale usato per mettere a morte Gesù.) Sembra che gli evangelisti non abbiano avuto a disposizione una singola parola con quel significato preciso. Per indicare una-croce-non-semplice-palo avrebbero dovuto usare una frase descrittiva, come gli autori della Lettera di Barnaba e delle Odi di Salomone, forse contemporanei o perfino anteriori a Giovanni, e come Giustino Martire, non molto posteriore. Secondo gli studiosi quali Samuelsson non si può escludere che, al tempo degli evangelisti, la parola σταυρός da essi impiegata fosse usata per "palo/pali" (in tutti i casi in cui è indubbiamente usata in questo senso, per esempio in Omero e Tucidide, più di quattro secoli prima degli evangelisti, è sempre usata al plurale), né che fosse usata per indicare la combinazione di palo eretto e di legno orizzontale (come la usano diversi autori contemporanei o poco posteriori agli evangelisti). I TdG scelgono la prima possibilità, senza spiegare perché, contro il parere degli studiosi, escludono la seconda. Quelli che scelgono la seconda possibilità considerano più probabile questo senso chiaramente attribuito alla parola da contemporanei o quasi contemporanei degli evangelisti, mentre le fonti nelle quali è chiaro il primo senso sono di epoca parecchi secoli prima degli evangelisti.
Si può inserire la fonte citata da Neunova? Non credo che questo scritto anonimo sia accettabile come fonte in Wikipedia. Sarebbe diverso se si rintracciasse e si citasse direttamente lo studio di Margherita Guarducci in esso citato, parere di una studiosa riconosciuta, anche se alcune sue conclusioni non convincono tutti (me compreso). Theodoxa (msg) 18:42, 24 apr 2016 (CEST)

Altro che, i tdG spiegano fin troppo bene la ragione della loro scelta e tantissimi studiosi per loro (in voce ce ne sono solo alcuni, ma non tutti). E per favore non fare riferimento a Samuelsson, perchè se separi bene il suo studio dal giudizio sulle sue credenze (ben benino sollecitato da chi velatamente lo "minaccia", una vera vergogna, se leggiamo il suo blog) e non vuoi per forza leggere quello che in effetti non dice, il quadro è fin troppo chiaro: Gli evangelisti nei loro scritti non descrivono in nessun luogo la forma del mezzo di esecuzione della morte di Cristo, e per parafrasare le stesse parole di Samuelsson: anche se tale conclusione non potrebbe soddisfare i nostri desideri, ovvero quelli di intravedere a tutti i costi nella croce di Cristo, la forma di un palo con traversa. Neunova fa una domanda, alla fine, ingenua (nel senso più buono della parola) perchè parte dal presupposto che il termine "croce" abbia conservato nel tempo l'intendimento che abbiamo noi oggi (cosa assolutamente non vera). Che poi sia vero che i tdG siano gli unici a tradurre "legno" o "palo di tortura" (che è la specifica di un legno o un palo usato come mezzo di esecuzione) rimando Neunova alla lettura delle traduzioni riportate in voce qui, dove è chiarissimo che i tdG non sono proprio gli unici, ci sono anche traduzioni cattoliche, ma su questo tu caro Theodoxa, seppure da me sollecitato, ad oggi, sei sempre rimasto muto come un pesce.--Fcarbonara (msg) 20:15, 24 apr 2016 (CEST)

[@ Fcarbonara], Samuelsson nel suo libro, alla pagina 259, afferma come fatto, non come "sua credenza", che è ben possibile che la parola σταυρός applicata dagli evangelisti allo strumento dell'esecuzione di Gesù già aveva il senso in cui l'intende la Chiesa ("There is a good possibility that σταυρός, when used by the evangelists, already had been charged with a distinct denotation – from Calvary. When, e.g., Mark used the noun it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it"). Prego controllare.

Gli studiosi del XXI secolo sono d'accordo nell'affermare l'incertezza dei significati che aveva nell'epoca degli evangelisti (c. 70-100 d.C.) la parola greca σταυρός, che nel greco antico pre-Koiné si trova usata solo per significare pali e nel greco moderno si trova usata solo per significare croce. I TdG citano studiosi che dicono al contrario che l'unico senso nell'epoca degli evangelisti era "palo", affermano questo, senza spiegare quando, secondo essi, il cambio sia avvenuto e come mai diversi scrittori contemporanei degli evangelisti o quasi contemporanei descrivono lo σταυρός come avente traversa. Samuelsson dice che è possibile che la transizione sia avvenuta proprio al tempo degli evangelisti.

Non capisco su che cosa sarei muto: che cosa proverebbe, per esempio, il fatto che diverse traduzioni della Bibbia danno il significato letterale di ξύλον ("legno"), ma non i TdG, che eludono la traduzione letterale, mettendo al suo posto "palo". Non è necessario dire quello che è ovvio: che i TdG sostituiscono il significato letterale con una parola diversa. A che cosa dovrei rispondere? Theodoxa (msg) 22:07, 24 apr 2016 (CEST)

Non alludevo alla lettera di Barnaba,l'ho trovato è Ignazio di Antiochia, indirettamente conferma la forma della croce, "Se lo fossero apparirebbero come rami della croce e il loro frutto sarebbe incorruttibile" questa frase è estratta da una sua lettera. Comunque quello che volevo sottolineare è che la parola stauros vuol dire entrambe le cose( croce e palo) e sembra che i TDG lo vogliano nascondere, e poi allora anche la loro traduzione "palo di tortura" da quale vocabolario di greco antico è confermata se posso chiedere? Inoltre FCarbonara a quali traduzioni cattoliche ti riferisci? Quelle che traducono xylon con legno forse? E allora? Anche le navi hanno come sinonimo legno. Inoltre non vedo opere antiche citate dai TDG che sostengono Gesù crocefisso su un palo in contrasto con chi ha sostenuto che fosse crocifisso sulla croce. Se ci sono prove indiscutibili che Gesù è stato crocefisso su una croce non è vero che per i TDG non cambia niente. Perdereste di credibilità e anche per un bel pezzo, ve lo rinfaccerebbero eccome se ve lo rinfaccerebbero! Infatti per pararvi il di dietro in fondo alle vostre pubblicazioni, ma molto in fondo sostenete possibile anche che stauros nel NT vuol dire croce.--Neunova (msg) 20:49, 24 apr 2016 (CEST)

Neunova, prego moderare il linguaggio. Quello che dici è giusto, ma lasciamo ad altri espressioni di ostilità quali "Perdereste di credibilità ..." e "Infatti per pararvi il di dietro ..." Sarebbe meglio cancellare queste due ultime frasi, mettendo prima "<s>" e dopo "</s>". Theodoxa (msg) 21:09, 24 apr 2016 (CEST)

No non mi offendo, però caro Neunova dove Ignazio di Antiochia afferma quanto scrivi? Opera? Chi traduce e quale termine originale usa? Mi rispondi per favore? Spero che anche tu non ti dissolva come vapore quanto devi rispondere. Fosse palo o croce la teologia dei tdG non cambierebbe di una virgola, ovvero il sacrificio di Gesù a favore del genere umano peccatore che riscattò la vita del primo uomo Adamo, su cosa poi sia morto è insignificante. Cambierebbe invece e molto per tutti coloro che hanno basato la loro teologia sul "culto della croce" venerandola ed adorandola, fosse mostrato che Gesù mori' su un palo, altro che essere i tdG al "pararsi di dietro". Ti risulta che i tdG hanno il culto del palo? Hai mai visto un tdG con "un palo" al collo o un palo come simbolo nelle congregazioni che frequentano? Inghiotti cammelli e scoli moscerini, o vuoi fare un tentativo per un ragionamento "serio"? Le traduzioni (una parte) le trovi parzialmente in voce, ma bastano ed avanzano. Le opere più antiche citate dai tdG non prevedono il II e III secolo in cui l'apostasia e il paganesimo pervase il cristianesimo corrompendolo, ma il solo I secolo ovvero fino a quando l'ultimo apostolo cessò di esistere. E ditemi Neunova e Theodoxa un problemino, ma proprio piccolo piccolo non ve lo ponete nello spiegarvi come mai gli evangelisti per un culto cosi' importante (come lo ritenete voi), non ne fanno mai assolutamente menzione nei loro libri? E come mai in tutte le lettere del NT e nella stessa Rivelazione ancora non se ne fa la minima menzione? Per voi la Parola di Dio ha la stessa autorità dei dettami della vostra Chiesa, anzi la vostra Chiesa prevale di fatto come autorità sulle Sacre Scritture. Per i tdG la Bibbia è la Parola di Dio indiscutibile ed affidabile, il resto è giudicato come "parola di uomini", che per i tdG non ha nessun valore. --Fcarbonara (msg) 22:31, 24 apr 2016 (CEST)

P.S.: L'altra faccia della medaglia: Questa, e in tutti i casi non mi risulta che le lettere di Ignazio siano incluse nel canone biblico accettato da qualche confessione religiosa (strano, nemmeno in quello della Chiesa Cattolica Apostolica Romana), sbaglio?

Ok vedo di rispondere punto per punto.

Ignazio di Antiochia lo dice nella lettera ai tralliani, la traduzione è cattolica. So che è scritta in greco e presumo che si sia usato stauros: con croce abbiamo che i rami sono un modo poetico di descrivere i bracci è alquanto strano se si traducesse palo , un palo con i rami non sarebbe palo. Comunque so già che non è una prova, ma solo un indizio.

Invece insisto che come è successo per il 1975, il caso Le Monnier ed alte citazioni tronche perdereste un altro pezzo di credibilità, non ho detto niente a riguardo di culti del palo e altre sciocchezze perciò non andare oltre quello che ho scritto, non fare il finto tonto.

Sulle fonti che rifiuti perché dopo il primo secolo e perciò apostate secondo i TDG mi piacerebbe sapere chi lo ha deciso che non sono attendibili. Se ti cito fonti pagane anteriori al I secolo mi dici che sono inattendibili pure quelle? Su questo punto vorrei solo un si o un no. Sul culto della croce di cosa stai parlando? Dalle mie parti è sempre stata il simbolo religioso dei cristiani non è mai stata un idolo. Devo spiegare forse che come so che la foto di mia madre a cui qualche volta sorrido non è lei, lo stesso per me sono le immagini sacre ecc.? Sul fatto che spetta alla Chiesa basandosi sulla tradizione apostolica interpretare le Sacre Scritture non ho nulla da eccepire. confermo che è così. Voi TDG non avete una tradizione fondata sugli scritti dei successori apostolici che hanno spiegato come va interpretata la scrittura. Anzi li avete accusati di aver deviato e corrotto il cristianesimo. Che io sappia però spetta ad un gruppetto di uomini di questo secolo interpretare la bibbia e spesso cambia idea, ciò che oggi costerebbe la dissociazione se rifiutato da un fedele, domani potrebbe essere dichiarato errato. Visto che ti piacciono le citazioni del NT come il cammello e il moscerino,non siete ciechi guidati da altri ciechi? Sul tuo ps chi ha mai detto che gli scritti di Ignazio d'Antiochia sono ritenuti ispirati? Sono solo un documento storico. Come che però invece di restare in argomento devo sempre sorbirmi con te una predica geovista?--Neunova (msg) 07:58, 25 apr 2016 (CEST)

Mmmmmm vediamo un po, sai se per caso alcune traduzioni di "fratelli separati" traducono anche "albero"? E sai se per caso un certo Antonello da Messina (decima foto della voce: Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù) lo raffigurò insieme alla croce tradizionale, mostrando che era un metodo di esecuzione presso i romani? Basta come spiegazione?

Samuelsson, Le Monnier , alcuni teologi e personaggi vari che vogliono giustificare i loro scritti una volta stampati, lasciano il tempo che trovano. Non tutti possono avere il coraggio (e molto probabilmente le stesse opportunità) di BeDuhn (anche lui chiamato a rispondere delle sue "malefatte" per la NWT ma con un risultato diverso, visto che non se la fece sotto), siamo adulti caro Neunova e alla befana credono in pochi, io sono fra quelli che non ci crede ma so analizzare perfettamente i fatti. La realtà è che quando su un personaggio una istituzione religiosa (che stabilisce paga e carriera) fa pressione, molti di questi hanno un "abbassamento del coraggio" altrimenti definito: "paura". Che poi insisti su questo punto dimostra che probabilmente la tua valutazione dei fatti non guarda alla "sostanza"."Fatto sostanziale": Quanti erano i tdG nel 1975? Sai se per caso, per numero, fino ad oggi sono raddoppiati, triplicati, o quadruplicati ? Mi pare proprio di si! Quindi ben vengano tutti gli oppositori di questo mondo, se l'opera è di Dio, pensi sia davvero facile fermala? Pensi davvero che tutti abbiano l'anello al naso senza saper discernere dove gli "interessi di pancia" prevalgono sugli "interessi" di fede? Sono io a fare il finto tonto o sei tu a non saper valutare "i fatti"? La credibilità si dimostra con i risultati, e non penso che i tdG possono essere particolarmente intristiti per un Le Monier che come dici tu avrebbe contribuito a far perdere la loro credibilità, visto il numero crescente ed esponenziale dei testimoni. E se non vuoi continuare a mangiare cammelli scolando moscerini, considera che la teologia dei tdG non si sposterebbe di una virgola, a perderci la faccia sarebbero ben altre confessioni che hanno basato il loro culto su un simbolo pagano, adorandolo e venerandolo .
La foto di tua madre non ti serve per "pregare" ma per ricordare, un cristiano non dimostra la sua fede con immagini e simboli ma con "opere" (e non sono certo stato io il primo a dirlo, visto che il principio è biblico del NT). Se un simbolo diventa identificativo di una religione fino al punto di rivolgere a quel simbolo preghiere, chiedere grazie e usandolo come vera e propria reliquia da venerare, non trovi davvero nulla di sbagliato? Non leggere solo il catechismo, amplia le tue letture, cattolici stessi hanno scritto sull'uso distorto che ne è stato fatto del simbolo della croce, Alberto vescovo di Torino ti dice qualcosa? E con lui moltissimi altri di cui molto probabilmente non conosci gli scritti.
Quando parliamo di fonti attendibili o meno, pensavo di essere stato preciso, mi sbagliavo!

Qui non stiamo parlando di fonti attendibili in generale, pagane, cristiane o pseudocristiane. Parliamo di quale fonte attendibile deve essere ritenuta valida da ogni cristiano per mettere in atto la propria fede. Questa per i tdG è esclusivamente la Bibbia (VT+NT), per voi è quanto legifera la Chiesa e poi anche la Bibbia, per cui se la Bibbia non asserisce nulla su una certa dottrina p.e. l'inferno di fuoco, trinità , eucarestia, transustanzazione e quanto altro, ecco che sono i concili a stabilire le dottrine e le regole di comportamento, quindi uomini che legiferano al posto di Dio. Quindi su dottrine e comportamento i tdG accettano la Bibbia come parola ispirata, da molti non conosciuta, non letta figuriamoci poi "studiata", ma i cui principi rispondono a tutte le domande del comportamento cristiano.

La quantità relativa al numero di persone non è direttamente proporzionale alla "qualita'" del cristianesimo, altrimenti il cristianesimo primitivo fu fallimentare: tredici persone e qualche simpatizzante contro il potere consolidato dei farisei e sadducei.
Neunova che qui in questa pagina trovi concetti religiosi molti diversi dai tuoi, mettilo in conto, mi fa piacere che ci confrontiamo, ma se il confronto ti irrita nessuno ti obbliga a rimanervi, ma se fai una domanda considera che ti sarà data una risposta basata sulle Scritture.--Fcarbonara (msg) 10:33, 25 apr 2016 (CEST)

Se il massimo che sai fare è ipotizzare che gli studiosi che vi danno contro sono in qualche modo costretti vuol dire solo che non hai argomenti validi. Io c'ero quando avete fallito la profezia del 1975 e ricordo pure le scuse successive, queste cose so che se le dico ad un attuale TDG molte volte non le sa nemmeno. Sulla crescita dei TDG che vuol dire? Ci sono religioni che crescono più velocemente di voi come fedeli vedi le chiese che si rifanno ai mormoni per esempio, la qualità dei credenti poi mi mancava. Mi fa venire in mente il fariseo che si compiaceva di essere perfetto e il pubblicano con quel che segue.

Se tu vuoi dare risposte basate esclusivamente sulla bibbia come fonte attendibile che ci fai su una enciclopedia? Qui sono valide anche quelle fonti che i TDG ritengono a priori false cioè tutte quelle che non confermano le loro opinioni. Inoltre la bibbia usando il tuo metro non proibisce trasfusioni, non dice nulla riguardo il 1914 e non usa la parola Geova nel NT. Sono totalmente d'accordo che la propria fede si prova con opere, vivendo rettamente e secondo la catechesi cattolica oltre ai cattolici buoni e autentici anche chi è di un'altra religione, ma che si è comportato bene nella vita verrà salvato da Dio. Quindi anche i TDG. Fra parentesi pure gli Ebrei lo dicono. Tornando a wikipedia, posso mettere nella sezione critiche le prove che la croce era usata dai romani per crocifiggere i condannati a morte e che era usata già prima della nascita di cristo? Ovviamente se sono attendibili per gli standard di wikipedia non quelli dei TDG--Neunova (msg) 12:11, 25 apr 2016 (CEST)

Certo che le risposte sulla mia fede le dò con la Bibbia e basta (dovrebbe essere il metro di ogni cristiano), Wikipedia, se mi permetti c'entra come i cavoli a merenda, non è il mio diario personale, nè il report sulla mia fede. Che dovrebbe fare "un credente" chiudersi in un monastero per essere coerente? Il riportare pensieri di terzi nel contesto di una voce, ti risulta sia la stessa cosa che condividerli? Adottando la tua "coerenza" nessuno dei nostri colleghi dovrebbe scrivere più una sola frase sull'enciclopedia, pensa p.e. ai colleghi atei, dovrebbero considerare "off limits" le voci che riguardano p.e. tutte le voci attinenti alla religione? Ridicolo! Certo che se scrivo di una voce biblica scrivo considerando il punto di vista di tutti gli studiosi, il fatto che non condivida il loro punto di vista non mi dovrebbe condizionare dal riportare correttamente il loro pensiero e peggio annacquarlo. Prendi per esempio questa stessa voce, mica mi scandalizza se nelle critiche sono riportate pensieri di studiosi che non la pensano come me, e penso sia giusto che questi siano riportati, lasciando al lettore l'onere della valutazione.

Sai qual'è la differenza principale fra VT e NT ?(ambedue da accettare). La legge del VT si basava su un elenco "dettagliato" di regole, quindi di cose che potevo fare e non fare per essere considerato un adoratore di Dio, il NT elenca invece pochissimi principi per cui non ho bisogno di leggere espressamente che non mi devo drogare e non devo fumare pernon farlo. Se applico i principi esposti da Paolo in Romani 12:1 e II Corinti 7:1, questi bastano ed avanzano per comprendere che fumo e droghe sono pratiche non cristiane. E mi dispiace per te, la proibizione del sangue è riportata come regola nel VT e come espresso comando ribadito nel NT oltre che come "principio" (giudichi senza conoscere il pensiero biblico dei tdG), lasciamo stare poi il nome di Dio, togliete in circa 7000 luoghi nella Bibbia il nome di Dio (neppure YHWH) e giudicate un "Geova" per identificare il nome di Dio in italiano con una pronuncia che non potrebbe essere esatta, sbagliato? (mandrie di cammelli), e lo stesso per il 1914 e per tutte quelle convinzioni per cui dovresti sederti e leggere le Scritture per comprendere che ci sono precise indicazioni bibliche che parlano di quel credo.

Non devi chiedere a me se scrivere o no qualcosa su questa voce, la voce non è mia, e se hai una fonte attendibile certo che per me (e per tutti) puoi ampliare la voce. Considera solo un particolare importante: Un nostro collega, Ruthven, ha sistemato le critiche oltre che moltissime sezioni della voce, recentemente, tagliando e "ricucendo" materiale sovrabbondante (vedi qui nella cronologia), e facendo un ottimo lavoro. Per pura delicatezza, a mio avviso, faresti bene a chiedere un suo parere anche perché non mi pare abbia terminato i suoi interventi--Fcarbonara (msg) 13:59, 25 apr 2016 (CEST)

Lascio perdere il risponderti sulle dottrine TDG frutto di gente come Russell e vedo invece di trovare fonti anche se per me di fatto questa voce è un doppione di questa https://it.wiki.x.io/wiki/Forma_dello_strumento_dell'esecuzione_di_Ges%C3%B9#I_primi_due_secoli --Neunova (msg) 18:30, 25 apr 2016 (CEST)

La gente come Russell non si macchiò di nessun crimine nella sua vita, puoi dire la stessa cosa di alcuni altri "capi spirituali" nel corso di una storia che dovresti conoscere bene e che dimostri di "ignorare"? Che dici, riscriviamo "la storia" visto che gli storici che ne documentarono e ne documentano le "opere" sono senza dubbio poco affidabili? Conosci la storiella del bue e dell'asino?

Capisco inoltre che ti sia difficile ammetterlo, ma se chiami le cose con il giusto nome sarebbe più corretto. Sarebbe più corretto dire che la voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù (iniziata l' 11 febbraio 2016) è un doppione della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova(iniziata il 23 aprile 2005‎), e non il contrario, come da te affermato--Fcarbonara (msg) 20:43, 25 apr 2016 (CEST)

Poi secondo te sono io quello che fa flame. Ignorerò per questa volta e proverò ad andare avanti. A me sembrava un doppione questa perché l'altra voce è più completa mentre questa sembra solo un ampliamento delle tesi di chi sostiene la morte di Gesù su un palo. Perciò abbiamo in entrambe le voci di fatto le stesse fonti a sostegno delle stesse affermazioni.--Neunova (msg) 10:16, 26 apr 2016 (CEST)

Ho riletto a distanza di giorni per essere più sicuro l'intera voce. Tale voce in parecchie parti va fuori tema e diventa solo una pagina di propaganda TDG. Gesù è morto su un palo secondo i TDG? va bene, ma che c'entra dire che i pali e le croci sono simboli pagani che la croce è secondo loro proibito venerarla ecc.? Minimo minimo qui bisogna mettere un avviso mettendo in dubbio l'imparzialità di questa voce.--Neunova (msg) 10:31, 26 apr 2016 (CEST)

Propaganda? Ma ti sei accorto di quanti tdG ci sono su Wp? Uno! ovvero Gizeta, gli altri sono "fuori", e se ti piace "propaganda", a fare "propaganda" della loro fede, loro usano un termine diverso: predicazione di casa in casa. E' una voce storica (risale al 2005) iniziata (da chi, non lo so, ma non certo da Gizeta) perché riporta (ed è questa la funzione della voce) il punto di vista dei Testimoni di Geova (quindi un certo grado di POV dovrebbe essere "giustificato", se noti poi che voci che riguardano altre confessioni non sono diverse tranne che nella differenza che la nostra una opportuna sezione "critiche" ce l'ha, e quelle altre, no). Visione quella dei Testimoni, che rimane fuori dal coro da quanto credono e professano quasi tutte le altre chiese della cristianità sul mezzo che ritengono sia stato quello della morte di Cristo, una differenza estremamente controversa soprattutto per alcune chiese della cristianità che ne hanno fatto un vero "culto", per cui un certo grado di interesse, una voce "non allineata", lo merita tutto. E poi davvero non ti capisco perché rimanere perplesso della "loro" propaganda, se i tdG raccontano "pallonate", sarà un ulteriore "perdita di credibilità" da parte loro, dovresti essere contento! Nella voce non mi sembra, inoltre, che i tdG non citino fonti (se valuti che alcune, sono state anche quelle usate recentemente dallo studio di Samuelsson). Considera, che alla voce ci hanno lavorato recentemente tre tuoi colleghi, quale argomento valido potresti portare per affermare che non hanno agito con giudizio, per cui era meglio cancellare la voce anziché lavorarci per renderla completa ed equilibrata? Se per i tdG il mezzo di esecuzione fu un palo e non una croce, e vuoi essere come wikipediano esaustivo, devi scrivere anche cosa ne fanno i tdG di quel "palo". La risposta la conosci tu, io, ma non probabilmente il lettore "medio" che vede quanto venerata sia la croce nella cristianità. Lo vogliamo scrivere o no che di quel palo i tdG non se ne fanno nulla, e non prestano nessuna devozione e venerazione? E soprattutto vogliamo scrivere anche perché la pensano in quel modo? ovvero che sono contro l'adorazione delle immagini e dei simboli che ritengono di origine pagana, o per te l'unica alternativa rimane solo "il bavaglio"?--Fcarbonara (msg) 14:57, 26 apr 2016 (CEST)

Sono curioso di sapere dov'è la propaganda nella voce. Se si tratta del fatto che l'opinione dei TdG sia scritta assieme alle fonti che loro citano a sostegno, non è propaganda bensì... il tema stesso della voce. Recentemente abbiamo fatto una revisione della voce nel modo più imparziale possibile (rileggi tutta la discussione a riguardo per convincerti). Ho personalmente riscritto o sistemato circo l'80% della voce – sotto l'occhio attento di Fcarbonara e Teodoxa – e ti posso assicurare che sono l'ultima persona che farebbe propaganda ai TdG (o a qualsiasi setta o chiesa). Se vuoi intervenire nello scorporare testo da una delle due voci "doppione" o tagliare, ben venga, ma lo scopo è di citare la posizione dei TdG e le fonti (più o meno valide, più o meno usate acriticamente, se leggi la sezione sulla critiche) senza appesantire questa o altre voci. --Ruthven (msg) 19:16, 26 apr 2016 (CEST)

FCarbonara sposa al 100% non solo le idee TDG , ma ne fa abbondante uso di fonti arrivando a riportare esattamente interi spezzoni delle loro riviste non credo di dire nulla di sconosciuto; poi su chi ha iniziato certe voci ecc è sempre difficile sapere chi sia in realtà. Anche io potrei essere uno studente di teologia, quando invece sono tuttaltro. Faccio notare che invece si va esattamente fuori tema, che ricordo parla dell'esecuzione di Gesù come la credono avvenuta i TDG e non come gli storici pensano la praticassero i suoi carnefici , cioè i romani. Vedo un pezzo che comincia dicendo che l'adorare pali,idoli e altri simboli è proibito dalla bibbia ecc. Poi citazioni di fonti autoreferenziali come "Perspicacia" ecc. Insomma una scusa per dire le solite cose che trovo sul sito JW,ORG o che mi vengono a dire i soliti due TDG alla porta. Sembra quasi che si voglia dire che si è voluto di proposito scegliere un simbolo come la croce da parte dei primi cristiani per adorare di nascosto dei pagani rappresentati da simboli cruciformi. Se questo oltre ad essere OT non è propaganda...

Comunque sono costretto per correttezza verso di voi ad abbandonare questa discussione che non riuscirei a seguire e neanche a contribuirci per come sono messo ora privatamente. Se continuassi passerei solo come un rompiscatole non potendo collaborare. Chiedo scusa se vi ho fatto perdere tempo.--Neunova (msg) 10:32, 27 apr 2016 (CEST)

È forse possibile che Neunova abbia ragione nell'osservare che alcune parti della voce vanno fuori del tema "Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova"? Quello che si dice della venerazione di croci da parte di cristiani ortodossi, che c'entra con quella esecuzione? (I TdG si oppongono pure alla venerazione della bandiera nazionale.) Si oppongono ugualmente, non è vero, alla venerazione (che chiamerebbero pure adorazione) di pali? Contro i pali possono citare Dt 16,21, mentre secondo essi non esiste in tutta la Bibbia nemmeno una menzione di croci, anche nel passo comunemente tradotto come "molti camminano da nemici della croce di Cristo" e nel passo che dice: "quanto a me, non sia mai che io mi vanti di altro che della croce del nostro Signore Gesù Cristo, mediante la quale il mondo, per me, è stato crocifisso e io sono stato crocifisso per il mondo". Tutto questo forse esula dal tema dell'esecuzione di Gesù.

La voce non riguarda "Le dottrine dei Testimoni di Geova".

Ho espresso sopra la mia perplessità su "che cosa proverebbe, per esempio, il fatto che diverse traduzioni della Bibbia danno il significato letterale di ξύλον ('legno'), ma non i TdG, che eludono la traduzione letterale, mettendo al suo posto 'palo'", fatto sulla cui menzione nella voce Fcarbonara mi dice: "tu caro Theodoxa, seppure da me sollecitato, ad oggi, sei sempre rimasto muto come un pesce". Che c'è da dire? Che ai TdG non piace il senso letterale? La rilevanza anche di questo non è interamente chiara. Theodoxa (msg) 12:35, 27 apr 2016 (CEST)

Che la voce vada fuori tema di tanto in tanto, l'avevo sottolineato anch'io ed anche per questo motivo avevo proceduto a tagliare quanto interrompesse il discorso o lo deviasse. Nella sezione sulle traduzioni della Bibbia, mi sembra che sia abbastanza evidente che i TdG entrino in contraddizione, difendendo un punto (palo) anche a scapito del buon senso. Ma si tratta di un punto di dottrina che permette loro di additare gli altri cristiani come "pagani" e a me sta bene così, l'importante è che sia chiaro nella voce che si tratti di "opinione" e che vi sono certe fonti che essi considerano (e vengono citate) ed altre che rifiutano (e anche lì alcune sono citate). --Ruthven (msg) 14:51, 27 apr 2016 (CEST)

Mi permetto di far notare a tutti che la voce non solo era "da smussare" (prima dell'intervento di Ruthven) ma anche da completare.

Theodoxa, ti ricordo che tu avevi fatto, di fatto, una contro-voce nella voce, con paragrafi che ad OT non erano secondi a nessuno, per cui per coerenza, dovresti essere davvero l'ultimo a fare obiezioni sui "fuori tema". Cammelli e moscerini, che dimostrano una memoria corta: vedi questa versione? Avevi scritto, snaturando una voce che doveva riportare il punto di vista dei soli tdG, 5 paragrafi: I primi due secoli, Le prime raffigurazioni ancora esistenti, Le prime affermazioni dell'assenza di traversa, Critiche alle tesi dei Testimoni di Geova e Altre chiese cristiane, e non mi sembra (a parte il giusto paragrafo "Critiche") che ti sei posto gli stessi problemi che ti poni ora, nonostante fossero non solo fuori tema con la voce, ma una seconda voce nella voce (caso davvero unico, per cui ti sei consolato scrivendo di fretta quella voce doppione). Penso che se tu e Neunova dimostraste più tolleranza per una confessione religiosa minoritaria, fareste una ben più bella figura, visto che quelle che attualmente muovete come critiche si basano sul vostro desiderio iniziale, non tanto occultato (è ben dichiarato, basta leggere questa discussione), che la voce fosse semplicemente da cancellare.

Ciò detto, passiamo a vedere perché sia l'evidenza delle "traduzioni", sia quella della "venerazione" sono "coerenti" con la voce: 1°) Perchè sia quelle traduzioni che l'argomento "venerazione" sono, nella letteratura dei Testimoni di Geova, messe in relazione quando si parla di "palo di tortura" e "croce" (e se qualcuno non avesse i mezzi per verificarlo, visto che per le ricerche si è usato esclusivamente il sito ufficiale dei tdG, sono pronto a farvi un elenco dettagliato delle pubblicazioni degli ultimi 40 anni). 2°) Le traduzioni sono usate per dimostrare che molti traduttori (fra cui traduttori cattolici) non traducono esclusivamente "croce" (come fa regolarmente, p.e., la CEI), ma anche palo, legno,albero e "forca" e non mi sembra sia proprio un aspetto irrilevante. Se poi i tdG specificano "palo" si, ma "di tortura", e chicchessia volesse contestare una traduzione che privilegia la specifica di quel palo, vi consiglio la lettura dell'unico libro in italiano che parla del giudizio e pregiudizio nella traduzione della Bibbia (questo,e poi di ritornare qui, a contestare l'uso di quella "specifica", visto che Cristo non andò su quel palo di sua spontanea volontà e non per farsi una passeggiata. 3) Che ne fanno i tdG di quel "palo di tortura" (proprio quello che Theodoxa confonde,citando impropriamente versetti che nulla hanno a che fare con il significato che gli attribuisce) lo adorano o venerano come fanno alcune chiese della cristianità? O lo usano come semplice simbolo della loro confessione come fanno "altri" nella cristianità? Se i tdG spiegano che non hanno nessun simbolo religioso, ma anzi considerano il simbolo religioso usato dalla cristianità, pagano, e noi lo mettiamo in voce, siamo per questo OT? Secondo quale "metro"?--Fcarbonara (msg) 18:33, 27 apr 2016 (CEST)

Capoverso 1: ... e magari da pulire dalle andate fuori tema.

Capoverso 2: I commenti di Neunova e Ruthven riguardano il testo attuale, non uno che non esiste più.

Capoverso 3: 1°) Tutte le dottrine dei TdG possono essere messe in relazione con la morte di Gesù (p.es., esistenza/non esistenza dei morti fino alla risurrezione ...), ma qui si tratta della specifica dottrina sulla sua esecuzione; 2°) questo dimostra che gli altri non dommatizzano ma riconoscono che la stessa parola può essere tradotta, a scelta di chi fa il lavoro, o molto letteralmente (p.es. "legno") o secondo il contesto (p.es. "ceppi" in Atti 16:24 e, se si accettano le specifiche dichiarazioni dei testimoni più vicini temporalmente all'avvenimento (alcuni forse anteriori al Vangelo di Giovanni), "croce"; 3) il non avere nessun simbolo religioso e il considerare pagano il simbolo della croce fanno parte sì delle dottrine dei TdG. Theodoxa (msg) 10:35, 28 apr 2016 (CEST)

Il tuo "pulire", in una voce che si propone di riportare il punto di vista completo sulla visione dei tdG, è di fatto un "ri-pulire" o meglio "censurare" il punto di vista dei tdG, e strano su due punti controversi (Bibbie e Venerazione della croce), che non sono di vostro gradimento.

Sarebbe meglio affermare che «i commenti di Neunova e Thedoxa riguardano il testo attuale» che è più illuminante (infatti, non una sola parola sui tuoi paragrafi, che fino a quanto sono stati in voce non erano OT, come non lo era il resto del testo), il che mi fa dedurre che se i tuoi paragrafi non fossero stati cancellati allora il testo attuale poteva andare bene, ma una volta cancellati i tuoi, il resto è diventato OT! Quindi non l'interesse di una voce equilibrata su Wp, bensì, vincolante l'interesse di dare ad una voce sui tdG anche una versione "cattolica" dei fatti (non limitata alle sole critiche), non c'é che dire: una logica stringente!

Questa affermazione: «Tutte le dottrine dei TdG possono essere messe in relazione con la morte di Gesù» dimostra la tua mancanza di conoscenza dei tdG e delle cose più elementari da loro credo. Ricordo a te che credi nella trinità, che i tdG la rigettano come falsa dottrina, per cui, prima di Cristo (che tengono in alta considerazione, ma non adorano) ritengono come dottrina, che Geova sia il Dio di Gesù Cristo e degli angeli prima ancora di esserlo per il genere umano, la conclusione è che non tutte le dottrine hanno a che fare con la morte di Cristo.

Questo che riporti in parentesi: «(p.es., esistenza/non esistenza dei morti fino alla risurrezione ...)», è se mi permetti un'altra tua convinzione. Forse volevi dire: dalla "condizione dei morti" alla resurrezione, non so cosa c'entri l'esistenza (senza scomodare Kierkegaard) con un morto, per i tdG un morto è una persona che cessa di vivere e la cui esistenza cessa, per cui le speranze sono nella risurrezione terrena per una "classe" di persone e "celeste" per un'altra, quindi non credono in un'anima immortale (credo che conosci bene) che eternamente brucia in un inferno di fuoco o gode della presenza di Dio in un paradiso celeste. Ma cosa c'entrano tutte le dottrine dei tdG da ricondurre alla sola morte di Cristo? Come spiegato Cristo non è il solo "perno" della dottrina dei tdG, il ruolo principale è, per i tdG, ricoperto da suo Padre Geova. Oltre il fatto che i tdG non hanno "il culto della morte" ma asseriscono il "culto della vita" che a loro avviso sarà "eterna" in un mondo paradisiaco.

Questo è invece un errore che definirei "atavico", da sottolineare con la penna blu :):« ma qui si tratta della specifica dottrina sulla sua esecuzione». Specifica dottrina di che? Ti risulta che i tdG hanno mai avuto una dottrina sulla esecuzione di Cristo o sul mezzo su cui fu messo a morte? Stai appunto confondendo con la dottrina dei tuoi "padri", che nulla ha a che fare con le dottrine dei tdG. I tdG non hanno mai considerato "dottrina" il loro punto di vista del mezzo su cui Gesù fu messo a morte, e questo nemmeno quando avevano il simbolo in bella vista sulle loro giacche o come illustrazione sulla Torre di Guardia. E' invece dottrina soprattutto per la Chiesa Cattolica (nemmeno per le chiese protestanti ed evangeliche che lo usano solo come simbolo religioso) con reliquie e gesti come la venerazione della "Santa Croce", il segno della croce, le immagini di Gesù crocifisso che capeggia nelle chiese e le preghiere rivolte, agli stessi organi di Gesù, come il "Sacro Cuore di Gesù" e alle stoffe, come il lino che lo avvolse: la "Sindone" definita come "Sacra".

Che il Vangelo di Giovanni possa essere più vicino alla croce con due traverse, è un tuo punto di vista e "cozza" con tutti gli studi che dimostrano che non è possibile essere certi sulla forma di quel mezzo, a parte la fede. In tutti i casi se affermo che fu un "palo" e qualcuno si scandalizza per la specifica "di tortura", sbaglia, visto che specificare quel mezzo (una volta individuato) è compito del traduttore. Da notare che se i tdG traducono "palo di tortura" non fanno diversamente le traduzioni di altre chiese dove alcune traducono esclusivamente "croce", e se "la regola" che sulla forma dello "stauros" o "xylon" nessuno può essere certo, quella "regola" dovrebbe essere valida per tutti fino a prova contraria. Che altri non dogmatizzano sulla forma della croce (sic!), non lo fanno certo i tdG, anche perchè oltre a non aver nessuna dottrina sulla forma di quel mezzo, ancor più non potrebbero avere nessun dogma, un lemma che appartiene di diritto esclusivamente a una confessione religiosa. La tua affermazione che nessuno dogmatizza sulla forma della croce, un pò di ilarità me la procura, ma che significa di grazia non dogmatizzare sulla forma (su cui non ho letto poi mai una dichiarazione ufficiale che attesti quanto affermi), se poi di fatto ho un culto di adorazione, venerazione e devozione per quel mezzo, c'entra davvero a quel punto la forma? Non significa a tuo avviso "scolare il moscerino ed inghiottire il cammello"? Davvero credi che ci sia molta coerenza in quanto affermi?

Su questo «il non avere nessun simbolo religioso e il considerare pagano il simbolo della croce fanno parte sì delle dottrine dei TdG», ho da dire solo che constato che fai un pò di confusione fra "dottrine" e "convinzioni", per me sono due cose diverse, e mi sembra non solo per me solo (punto 5: Religione).

Spero che questa "catechesi" sui tdG possa servire almeno per non tornare a porre le stesse identiche domande, o peggio, affermare le identiche errate convinzioni. Quanto esposto è il credo dei tdG, che può essere si, condivisibile o meno, ma è "la versione corretta" di ciò in cui credono.--Fcarbonara (msg) 17:24, 28 apr 2016 (CEST)

Sembri dire che i TdG credono (convinzione) ma non insegnano (dottrina) che l'esecuzione di Gesù avvenne per mezzo non di una croce ma di un palo (di tortura) senza traversa. Hanno la mente più aperta di quanto alcuni pensano. Bravi. Sembri dire nella tua catechesi che i TdG hanno dottrine quali sulla "non esistenza" dei morti. Evidentissimamente questa dottrina non si può "ricondurre alla sola morte di Cristo" – chi direbbe una tale sciocchezza? – ma è evidente pure che uno volendo potrebbe collegarla con l'esecuzione di Gesù, esattamente come ci si collega il non uso di emblemi. È opinione di Neunova e Ruthven (e di me) che in qualche punto la voce sembra andare un po' fuori tema. È opinione tua che non è così. Prendiamo atto della differenza di opinioni, e basta. Theodoxa (msg) 21:17, 28 apr 2016 (CEST)

Non "sembro" dire, "dico" che "convinzioni" e "dottrine" su un tema biblico sono due cose diversissime. E attenzione, sbagli, quando asserisci che dottrina = insegnamento, la definizione di "dottrina" in campo religioso è tutt'altra cosa. Se asserisco che Cristo è morto su un palo, questa "convinzione" non è una "dottrina" fondante del cristianesimo, ovvero non è un princìpio fondamentale della fede cristiana (definizione di dottrina). E' dottrina e fondamento del cristianesimo: il sacrificio propiziatorio di Gesù a favore del genere umano, non lo stabilire quanti furono i chiodi che lo trafissero, se tre, sei o otto o se morto su un palo, su un albero, sulla forca o sulla croce; è dottrina la risurrezione dei morti, e non lo stabilire se saranno risuscitati prima i buoni o i cattivi, gli uomini o le donne, i primi o gli ultimi morti, convinzioni queste ultime che se pur attinenti alla risurrezione non possono certo essere considerate e definite "dottrine". Le convinzioni non inficiano "le dottrine" basate sulle Scritture per i tdG. Esiste invece il processo inverso nella Chiesa Cattolica, dove le convinzioni diventarono ben presto "culto" ed oggetto di devozione, venerazione ed adorazione. Prendi p.e. la Vera Croce e prendi ancora p.e. la Sacra Sindone, o ancora l' Adorazione eucaristica. Potresti onestamente asserire che questi "culti" non sono parte integrante della "dottrina" della tua chiesa? Su Theodoxa, non dimenticare che stai parlando con un ex cattolico, che non era cattolico solo la domenica.

Tengo poi a precisare che rigirare la frittata, anche se in cucina risulta fondamentale, non lo dovrebbe essere qui su Wp. Ruthven, tu, e il sottoscritto, abbiamo lavorato a questa voce discutendo per settimane e cercando di trovare una "difficile" quadratura del cerchio con uno spreco di tempo considerevole. Significa questo che la voce è blindata e non può essere migliorata da altri utenti o da noi stessi? Assolutamente no! Ma mi crea un certo fastidio però, che il primo che si "sveglia" (chiunque), dopo il lavoro fatto, ha voglia di "ritrattare" argomenti fondamentali, dopo che sono stati ampiamente discussi, perché è mia netta impressione (tanto per essere spassionatamente sinceri) che i motivi della richiesta di "questi cambiamenti" risiedono più nelle convinzioni religiose dei richiedenti che in una effettiva imminente necessità per Wp. Non penso proprio che la voce sia "eccezionale", perché in effetti manca di una certa "fluidita" e, a mio avviso, anche di "completezza" ma è inconfutabile che sia stato fatto un buon lavoro da parte di Ruthven, che a mio avviso, ha dimostrato anche un certo grado di coraggiosa incoscienza buttandosi nella mischia :). Ora se i motivi di alcuni sono davvero quelli di migliorare la voce, sarebbe opportuno prima di qualsiasi cambiamento radicale, discuterne qui in questa pagina discussione (non "vagamente", ma "dettagliatamente"), l'oggetto del cambiamento, tipo: cambierei questo periodo «....» con quest'altro «....», lo stesso se si dovesse trattare di cancellare un periodo da un qualsiasi paragrafo, dovremmo descrivere dettagliatamente cosa si vuole ( o si desidera :) ) eliminare. Sarà poi la decisione presa dagli intervenuti a stabilire cosa fare. Nulla di speciale quindi, tranne il fatto di descrivere opportunamente i cambiamenti o le cancellazioni --Fcarbonara (msg) 01:39, 29 apr 2016 (CEST)

Di nuovo una differenza di vedute. Per me gli insegnamenti di una chiesa o di un gruppo sono dottrina di quella chiesa o di quel gruppo, per te no. Prendo atto della differenza, e lascio stare. Theodoxa (msg) 10:10, 29 apr 2016 (CEST)

Theodoxa, per fortuna sei sincero e asserisci "per me sono". Nel valutare una "veduta" come la chiami tu, visto che il mondo è così plurale da non contemplare solo le tue vedute e quelle della tua chiesa, devi analizzare "bene" cosa asserisce la confessione religiosa oggetto della tua analisi, potrebbe differire di molto dal tuo punto di vista. E infatti la "tua veduta" è completamente diversa non dalla mia (che non mi diverto proprio a contrariarti), ma da quella dei tdG di cui parliamo, tanto è vero che trovare una loro asserzione in tutta la loro letteratura che possa asserire che convinzioni o punti di vista come "le illustrazioni" (palo di tortura, compreso) possono essere considerate "dottrine" è praticamente impossibile, anzi leggerai proprio il contrario, anche se qualche critico giudica quel loro scritto (sulle illustrazioni delle loro pubblicazioni) come "un modo di pararsi" e "mettere le mani avanti" (sic!), una pura idiozia! Idiozia perché non sarò certo io a dimostrare che la storia dei tdG dimostra, non solo che furono pronti a difendere, ma anche a morire ed essere uccisi per le loro dottrine (per quelle che erano davvero dottrine come: Adorare Geova come unico Dio che merita ubbidienza anziché un uomo e il suo regime; a non aver paura di coloro di che potevano uccidere solo il corpo e ad amare il proprio prossimo e non fargli la guerra rifiutando lo stesso addestramento alle armi come "servizio militare"), comportamento "dottrinale" meritevole di morte o di lunghissime detenzioni e persecuzione: nei campi di concentramento e nelle prigioni naziste, sotto il regime comunista della Repubblica Democratica Tedesca e nella stessa Unione Sovietica (solo per citare alcuni di regimi). E' molto improbabile che un tdG decida di morire per una probabile illustrazione sbagliata di un palo anziché di una forca o di una croce, o di un loro probabile errore di come hanno illustrato finora Gesù come uomo terreno perfetto: in carne e vigoroso anziché smunto e sofferente nelle illustrazioni delle altre confessioni.--Fcarbonara (msg) 15:36, 29 apr 2016 (CEST)

La mia veduta è che "gli insegnamenti di una chiesa o di un gruppo sono dottrina di quella chiesa o di quel gruppo". Questo forse non lo neghi più, e quello che neghi è che sia insegnamento dei TdG che Gesù morì su una palo di tortura – nonostante il fatto che nella loro traduzione ufficiale della Bibbia (per loro unica autorità), mettono "palo" per ξύλον invece di tradurre la parola letteralmente, e nonostante il fatto che nelle loro pubblicazioni-insegnamento stampate e elettroniche citano unicamente affermazioni da parte di studiosi della tesi palo di tortura, senza mai citare nemmeno un solo studioso moderno che affermi la possibilità che Gesù morì in una croce. Lasciamo stare anche questo. Theodoxa (msg) 16:53, 29 apr 2016 (CEST)

Hai ragione, sai che che non ci avevo mai pensato? In te lo farei presente ai tdG, infatti se leggo la vostra, di traduzione ufficale, la CEI, vedo che per xylon ma anche stauros usate regolarmente tutti i diversi significati della traduzione di quei termini in greco: da albero a forca e anche legno e "palo", anziché esclusivamente croce; ed è anche vero che se prendo una pubblicazione ufficiale della Chiesa Cattolica, diciamo p.e. il catechismo? una enciclica? un documento della Congregazione per la Dottrina della Fede? trovo regolarmente citati e più volte tutte le categorie di studiosi con tutte le opinioni possibili che affermino la possibilità che Gesù possa essere stato a messo su un mezzo diverso che non fosse la sola croce. Nulla da eccepire, hai perfettamente ragione! :)--Fcarbonara (msg) 19:43, 29 apr 2016 (CEST)

La Chiesa cattolica, come la Chiesa ortododossa, non considera alcuna traduzione del Nuovo Testamento come l'unica ufficiale - nemmeno la Nova Vulgata, che traduce ξύλον con lignum. I traduttori delle diverse versioni usate nelle liturgie cattoliche sono stati liberi di fare le proprie scelte. E la Chiesa cattolica, come la Chiesa ortodossa, non pubblica alcun insegnamento sulla questione "Gesù morì su una croce?". Io lascio stare la questione. Non sarebbe bene che tu facessi lo stesso? Theodoxa (msg) 22:38, 29 apr 2016 (CEST)

Che tu non possa conoscere il credo dei tdG, sei giustificato, se vuoi invece "convincermi" delle "tue personali vedute" che riguardano aspetti della tua chiesa, con affermazioni dubbie, superficiali e non vere, le cose sono due: O vuoi propinarmi una tua convinzione ben sapendo che le cose sono diverse, o semplicemente non conosci quello che la tua stessa chiesa professa, e purtroppo mi convinco sempre più, che sia vera la seconda ipotesi, ragion per cui se fai una obiezione, attenditi una risposta che ristabilisca la correttezza dei fatti:

Questa tua convinzione: «La Chiesa cattolica [...] non considera alcuna traduzione del Nuovo Testamento come l'unica ufficiale [...] I traduttori delle diverse versioni usate nelle liturgie cattoliche sono stati liberi di fare le proprie scelte» non è lo stesso credo della tua chiesa. Vuoi convincermi che esistono più versioni "ufficiali" delle Bibbie cattoliche? Liberi poi di che cosa, di fare le proprie scelte?

Raccontalo a chi crede alla befana Theodoxa, non a me, anche perché è la tua stessa chiesa a darti torto.
Prendi la Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana (CEI), che ti ricordo è l'assemblea di vescovi preposta come organismo a vigilare nel campo pastorale e dottrinale. E cosa ammette la CEI sulla sua traduzione della Bibbia? Questo: Che hanno prima guardato se ci fosse stata una traduzione della Bibbia che potesse essere "adattata" e "corretta" anziché produrne una nuova, e che non avendola trovata, si decise di produrre la Bibbia CEI, per quale motivo? quale doveva essere lo scopo della "nuova" traduzione?, lo spiega la CEI: da «considerare tipica per l'uso liturgico», una Bibbia quindi tipica per la liturgia cattolica (e che usa in ogni versetto esclusivamente "croce"), se vuoi controllare, prendi in mano una Bibbia CEI ed. 1974 e vedrai che sono le parole del presidente CEI, cardinale Poma, arcivescovo, allora, in Bologna. E che fosse "un versione ufficiale" esclusiva della sola Chiesa Cattolica, lo dimostra la storia di quella traduzione, che probabilmente non conosci: I protestanti pensavano di produrre una Bibbia comune con i cattolici e ne fecero richiesta, risposta cattolica?: rifiutarono, e leggi nelle dichiarazioni della Segreteria Generale della CEI riportate nella introduzione della edizione del 1974, le motivazioni: «A un cero momento però apparve chiaro che il carattere della versione ufficiale della CEI era tale da consigliare di rimandare ad altro momento l'opera di una Bibbia comune». Quindi di cosa parli Theodoxa, se sono proprio le parole dei vescovi della chiesa a cui appartieni ad affermare il contrario di quanto asserisci?

Che «la Chiesa cattolica, come la Chiesa ortodossa, non pubblica alcun insegnamento sulla questione» ovvero qualcosa come questo articolo, ti rispondo: E vorrei vedere se pubblicasse un articolo come quello da te indicato! Come dovrebbero giustificarsi? Quell'articolo del sito JW infatti, dopo aver asserito che non ci sono indicazioni per stabilire la forma certa del mezzo di esecuzione (anche se dalla Bibbia si possono ricavare alcune indicazioni), passa all'argomento principe: Dio approva l’uso della croce nel culto?. Te le puoi immaginare le risposte del clero cattolico ed ortodosso a quella domanda? Cosa dovrebbe dire, che ci furono alti prelati della loro stesse chiesa che hanno da sempre considerato la venerazione della croce come una pratica idolatrica?--Fcarbonara (msg) 01:21, 30 apr 2016 (CEST)

Io ho preso atto dell'insegnamento ufficiale dei TdG sulla questione "Gesù morì su una croce?" e della loro scelta (unica) di "palo" per tradurre ξύλον in, per es., Atti 5:30 – e lascio fare.

È forse ora di prendere atto dell'assenza di insegnamento ufficiale della Chiesa cattolica sulla questione se Gesù morì su una croce con transenna, e della grande varietà delle scelte di versioni da usare nella liturgia: "lignum" (testi in latino); "tree" (testi in inglese); "croce" (testi in italiano); "patíbulo" (testi in spagnolo); "bois de supplice" (testi in francese); "Holz" (testi in tedesco); ecc. – e di lasciar fare. Theodoxa (msg) 08:29, 30 apr 2016 (CEST)

E' difficile prendere atto, (per noi che siamo in Italia, parliamo e leggiamo in italiano e non il latino, e non viviamo né in Francia né in Spagna o in Germania e in un paese anglofono, leggere nella Bibbia in italiano versione CEI, la cui "ufficialità" è ben documentata dalle stesse parole dei vescovi, vedi post precedente, e la cui traduzione di stauros e xylon prevede solo ed unicamente "croce"), ed essere con te d'accordo, se non con un atto di "pura fede" nei tuoi confronti anziché da quanto affermato dalla tua stessa chiesa. Siccome sono certo che qualsiasi lettore della Bibbia abbia tutti gli elementi per poter "valutare", lasciamo giudicare a loro le nostre rispettive asserzioni.--Fcarbonara (msg) 14:24, 30 apr 2016 (CEST)

Holz in tedesco vuol dire "legno"; bois in francese (come wood in inglese) può significare o "legno" o "bosco"; e puoi capire facilmente lignum, tree, patíbulo, de supplice. Puoi così capire che è infondata l'idea che la Chiesa cattolica si limiti ad una sola fra le possibili traduzioni di ξύλον. Le versioni bibliche poi che la Chiesa cattolica ha ufficialmente approvato dando l'imprimatur sono molto più numerose di quelle che ha approvato per uso nella liturgia ufficiale. Ma non c'è peggior cieco di chi non vuole vedere. Theodoxa (msg) 17:01, 30 apr 2016 (CEST)

Sulla mia vista, ti prometto sceglierò gli occhiali adatti, chissà se saranno tanto efficaci e "magici" da trasformare le croci delle illustrazioni di alcune delle Bibbie che citi (o meglio che non citi) in "alberi", "legni" e "patiboli" anziché in croci tradizionali. Se vai in una Chiesa Cattolica in Germania, in Francia o dove tu vuoi, trovi su un altare o su una qualsiasi parete della chiesa qualche raffigurazione che assomigli a qualcosa di diverso di una croce commissa, nonostante una qualche traduzione nella loro lingua in qualche luogo traduca "legno" o "albero"? Insignificante che in qualche "luogo" di alcune traduzioni della Bibbia traduciate "legno" o "albero" e nella maggior parte del greco stauros e xylon regolarmente "croce" (non devi fare un salto mortale per verificare, basta vedere le traduzioni cattoliche che ho messo già io in voce). Che dovrebbe significare? che non adorate, venerate e rappresentate Cristo morto su una croce commisa, ma qualche volta anche su un "legno" o "un albero"? No! non fate seguire le azioni a quella traduzione diversa! Altro che pluralità dei termini tradotti. A proposito di "trave" e "travi", mai più vero di quella pagliuzza messa in contrapposizione da Gesù con la trave che di fatto ne impedisce poi il giudizio. Molto più coerenti, i vescovi della CEI che traducono esclusivamente "croce" e lo giustificano con l'ufficialità dottrinale della loro traduzione, per me sbagliato, ma almeno "coerente" (sempre ed esclusivamente "croce"). Il tuo ragionamento di "coerenza" ne ha davvero poca se non dimostrare che nonostante alcune traduzioni in pochissimi luoghi traducono diversamente da "croce", nella pratica di ogni giorno (e da millenni), nulla cambia: la croce commisa resta l'esclusivo e prevalente simbolo religioso (oggetto di venerazione ed adorazione) della vostra fede.--Fcarbonara (msg) 20:36, 30 apr 2016 (CEST)

Allora non vuoi lasciar fare. Però i cristiani, anche se non ne fanno un insegnamento ufficiale e se riconoscono l'ambiguità diacronica della parola σταυρός, hanno pieno diritto di rappresentare quello su cui Cristo morì nella forma considerata più probabile (eccetto da pochissimi a partire dall'ultimo quarto del XIX secolo) da quando per la prima volta se ne parlava fino al giorno d'oggi. E mentre i cristiani accettano la probabilità schiacciante di tale forma, continueranno ad usare il loro diritto di parlarne, anche negli inni liturgici, con una varietà di termini. La Chiesa ortodossa continuerà a cantare ogni Venerdì Santo nella Nona l'antifona Σήμερον κρεμᾶται ἐπὶ ξύλου ... (Oggi si sospende su xylon ...); e nei singoli canti dei Vespri: Ἐπὶ ξύλου βλέπουσα κεκράμενον ... (Nel vederti sospeso su xylon ...), ξύλῳ κατακρίνεται, ὁ κρίνων ζῶντας καὶ νεκρούς (si condanna a xylon il Giudice dei vivi e dei morti), Ὅτε ἐκ τοῦ ξύλου σὲ νεκρὸν/ ὁ Ἀριμαθαίας καθεῖλε ... (Quando dal xylon ti staccò morto l'Arimateano ...), Ὁ εὐσχήμων Ἰωσὴφ/ ἀπὸ τοῦ ξύλου καθελὼν ... (Il bel Giuseppe/ nello staccare dal xylon ...). E la Chiesa cattolica continuerà a cantare: "Crux fidelis, inter omnes arbor una nobilis, ... dulce lignum dulci clavo dulce pondus sustinens!" Theodoxa (msg) 08:59, 1 mag 2016 (CEST)

Alla faccia di questa interminabile discussione per stabilire: che la forma dello strumento della morte su cui mori' Cristo non è conosciuta da nessuno, asserita in tutte le salse dalla totalità degli studiosi e da te accettata. Ora cambi bandiera, e la croce commisa diventa «probabilità schiacciante», di nuovo congratulazioni per la tua coerenza! In italiano conoscevo il "probabile" e il "molto probabile" ed applicato a stauros e xylon il solo "probabile" asserito da studiosi cattolici e contrastato da seri studiosi "dal pensiero non addomesticato", ma quella specifica della "probabilità", ovvero schiacciante applicato alla forma di quel mezzo, non l'avevo mai letta, aggettivo sintomatico di chi gli argomenti li ha ormai esauriti tutti, e pur di "giustificare" false dottrine di uomini (perché dottrina e culto è per voi quel mezzo), fa polpette delle Sacre Scritture. non solo per stabilirne la forma, ma per la devozione, venerazione ed adorazione con tutta la deriva pagana, rivolta a quel mezzo--Fcarbonara (msg) 10:45, 1 mag 2016 (CEST)

Ancora non lasci stare. Peccato. Di propria autorità chiami "dottrine di uomini" idee diverse delle tue, come se le tue fossero non di uomini ma divine (però la Sacra Scrittura non dice mai che quello su cui Gesù morì era un palo senza transenna); le idee che non corrispondono alla tua tu le chiami anche "false", di nuovo di propria tua autorità; attribuisci a me l'affermazione che quell'oggetto non era una crux commissa, mentre io tendo a compartire (in termini meno forti) l'idea di Hermann Fulda, che considerò ridicola la distinzione inventata da Lipsio fra crux commissa e crux immissa, "distinzione – secondo Fulda – senza significato, presa dall'aria" (p. 126 del suo libro); chiami cattolici tutti gli studiosi che non accettano la tua idea, mentre i tre forse maggiori che nell'attuale secolo hanno studiato il tema sono rispettivamente luterano (Samuelsson), metodista (Cook) e presbiteriano (Chapman). Theodoxa (msg) 16:37, 1 mag 2016 (CEST)

Di propria autorità? No! Una autorità, per te probabilmente secondaria a quella primaria della Chiesa, e per me l'unica: Le Scritture. Le Scritture sono chiaramente contro l'idolatria, e la considerano tale anche se venisse giustificata che essa ha come soggetto il Dio della Bibbia, l'altrimenti è solo "umano. Sono cose che dovresti conoscere bene (almeno spero), l'accusa di idolatria a molte pratiche cattoliche è vecchia come il cucco, non furono certo i tdG "ad inventarla", e da considerare che non sempre quell'accusa venne dalle chiese riformate, molti scrupolosi prelati cattolici la evidenziarono in molti loro scritti e prediche, ma rimasero isolati e molti con l'infame etichetta di "eresia", furono condannati a morte con il placet di una chiesa che conosci bene. Fra questi, fu eccezione, Claudio I, vescovo cattolico di Torino la cui accusa viene da molto lontano (780 d.C.). Fortunatamente non si riusci' a bollarlo come "eretico" nonostante fu iconoclasta, e per rimanere in tema, parlò dell'uso idolatrico della "croce" nella sua sua "Chiesa". Riesci a ricordare per caso, cosa disse sul tema, e quanto il mio ragionamento sull'idolatria si discosti in realtà dal suo? --Fcarbonara (msg) 17:43, 1 mag 2016 (CEST)

Si parlava della forma dell'oggetto su cui Cristo morì. Ora, non potendo continuare su questo tema, ti metti ad attaccare la Chiesa cattolica adducendo altra accusa. Ti lascerò fare. Anche se ti metti ad attaccare la Chiesa ortodossa. Theodoxa (msg) 18:33, 1 mag 2016 (CEST)

Delle due chiese, mi interessa ben poco come puoi facilmente dedurre, ma se dichiari che è di mia propria "autorità" che definisco l'idolatria una pratica di uomini anziché un comando di Dio rilevabile dalle Scritture, correggo il tuo personale punto di vista facendoti notare 1) Che l'autorità è quella delle Sacre Scritture che la condanna apertamente in più "luoghi" (non ultimo uno dei comandamenti della Legge). 2) Che prelati cattolici hanno condannato l'idolatria della croce come non scritturale. Quindi come vedi stavamo parlando ancora del mezzo su cui Gesù trovò la morte e se ti sforzi di vedere l'altra faccia della medaglia, sono io a notare che eludi accuratamente di rispondere, visto che il mio precedente post qualche domanda te la poneva.--Fcarbonara (msg) 19:24, 1 mag 2016 (CEST)

P:S: Citato più volte ma mai esposto, un "estratto" del pensiero di Claudio I: qui, e sulla "effettiva" adorazione della croce che non sia solo devozione qui (ambedue le fonti come si evince non sono certo fonti che possono essere attribuite ai tdG)

Sono passato per vedere come va la voce, esageratamente lunga , ripetitiva, con fonti superate e in alcuni punti con affermazioni autoreferenziali la parte a favore dell'esecuzione di Gesù su palo di tortura (non è meglio palo da esecuzione?). Personalmente quando vedo che un argomento viene allungato all'inverosimile ho subito il sospetto che si cerchi di compensare la mancanza di fonti solide. Sintetica e con ottime fonti la parte critiche. Sullo status religioso di Fcarbonara e altri che scrivono su wiki credo che sia ora di far basta con queste ipocrisie. Fcarbonara almeno fino al 2014 non era un TDG battezzato,tecnicamente può affermare di non essere TDG anche se fa il pioniere, mentre padre madre e fratelli con relativi coniugi lo sono. Non è il solo ovviamente. Dico io non vi vergognate a comportarvi in questo modo? Fate i santarellini e poi mentite sulla vostra fede?--Neunova (msg) 10:11, 15 ago 2016 (CEST)

[@ Neunova], il tuo problema te lo ho fatto notare già da tempo. Scompari per interi mesi e quando ricompari hai sempre da ridire, per cui non seguendo l'evoluzione di quelle voci di tuo interesse (strano, sempre quelle che riguardano i tdG) sei eccessivamente polemico verso tutto e tutti. Di questo passo prima o poi rovinerai il tuo rapporto con Wp e non certo perché sarò io a far notare i tuoi flame. Per quanto riguarda il mio "status religioso", a cui sembri molto interessato, ti assicuro che sarei tentato di descrivertelo fino nei minimi particolari (ti assicuro rimarresti molto sorpreso), se non fosse che la policy prevede che «la pubblicazione di dati personali sulle pagine di Wikipedia richiede immediata cancellazione e ripulitura della cronologia da parte di un amministratore», forse faresti bene a leggere in una recente discussione quanto fa notare [@ Retaggio]proprio su una situazione identica. Ciò detto vorrei ricordarti che lo status religioso di chicchessia non è importante per poter scrivere su Wp se costui rispetta la policy di Wp incominciando dai cinque pilastri, e infatti se noti nessuno lo ha mai chiesto a te, io per primo.--Fcarbonara (msg) 17:38, 15 ago 2016 (CEST)

P.S: La cosa che posso assicurarti con certezza e che non sono un tdG, i tdG non si vergognano del loro "status", anzi li rende orgogliosi tanto che lo "predicano", per cui la prossima volta usa fonti diverse, quelli con cui hai parlato non mi conoscono e il 2014 è proprio una data "a tromba" :)

Sembra che ho infranto una regola di wikipedia e quindi chiedo scusa. Per la fonte non penso di infrangere qualche regola essendo una cosa pubblica https://it.wiki.x.io/wiki/Discussioni_utente:Gizetasoft#Testimoni_di_Geova paragrafo "grazie con affetto" --Neunova (msg) 20:04, 15 ago 2016 (CEST)

[1] Vangelo secondo Giovanni capitolo 19, versetto 17 ed altri 2-3 riferimenti

[2] (Atti 5:30; 10:39; 13:29; Galati 3:13; 1Piet 2:24)

[3] Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture edizione large 1987, Appendice, "palo di tortura" pag.1579

[4] róce, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

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