Discussione:Eutanasia/Archivio/2

Ancora su "eutanasia" nazista

Buongiorno a tutti! Ho lavorato ultimamente sulla voce Programma Eutanasia T-4 e, prendendo spunto dalla voce corrispondente di en.wiki, tradotto quanto segue (inserisco tra le due linee orizzontali):

---

Premessa al programma di «eutanasia» nazista

Il programma T4 è comunemente descritto come «eutanasia» e l'espressione venne utilizzata allora da molti di coloro che erano coinvolti in quest'operazione; nondimeno essa ha poco a che vedere con la definizione odierna comunemente accettata di eutanasia. Esso non era motivato dalla preoccupazione per il benessere dell'ammalato o dal desiderio di liberarlo dalla sofferenza - molte delle persone coinvolte non soffrivano della loro condizione di disabilità. Il programma T4 venne portato a termine principalmente nell'ottica eugenetica e di «igiene razziale» allora imperanti in Germania. Secondariamente il programma mirava a diminuire le spese statali nella cura di pazienti affetti da disabilità nel momento in cui le priorità economiche erano rivolte al riarmo della Germania.

Il professor Robert Lifton, autore de I medici nazisti e accreditato studioso del programma T4, nota chiaramente le differenze tra questo programma e la reale eutanasia. Egli spiega che la versione nazionalsocialista di «eutanasia» era basato sul lavoro di Adolf Jost che nel 1895 aveva pubblicato Das Recht auf den Tod («Il diritto alla morte») e conclude:

«citazione di Lifton - ho il libro a casa, appena ci vado metto la citazione tradotta, ma comunque simile a quella riportata sotto.»

«Jost sostenne che il controllo sulla morte dell'individuo deve spettare in definitiva all'organismo sociale, allo Stato. Questo concetto è in diretta opposizione alla tradizione angloamericana dell'eutanasia, la quale sottolinea il diritto dell'individuo «a morire» o «alla morte» o «alla propria morte» come rivendicazione umana suprema. Di contro, Jost si riferisce al diritto dello Stato di uccidere. Pur parlando di compassione e di alleviare le sofferenze dei malati incurabili, egli è interessato principalmente alla sanità del Volk e dello Stato.»

Il dottor Stuart Stein dell'University of the West of England scrive:

«L'uso coerente del termine «eutanasia» in questo contesto è piuttosto fuorviante. Il Chambers Dictionary comprende tra le sue definizioni «l'atto o la pratica di condurre senza dolore alla morte, in special modo nel caso di sofferenze incurabili». Il Shorter Oxford Dictionary si riferisce ad «una tranquilla e facile morte» e all'«azione che induce» alla stessa. Tuttavia la «sofferenza incurabile» alla quale si riferiva l'ideologia basilare [ndt: nazionalsocialista] che razionalizzava le uccisioni non era quella dei pazienti/vittime ma quella dei legislatori, dei loro solerti assistenti burocratici e di coloro che trattavano direttamente le vittime [...]. La loro scomparsa non era nè indolore, nè tranquilla, nè facile. [...] I rituali di morte e le procedure applicate sotto gli auspici di questo «programma» furono invariabilmente identici a quelli che si verificarono nei campi di sterminio. L'obiettivo fondamentale era lo stesso - lo sradicamento di segmenti indesiderati della popolazione. In entrambi i casi nessun altro termine diverso da omicidio è congruo con le circostanze.»

Note

---

Trovate che l'inserimento di questa premessa possa risolvere il problema di neutralità riscontrato? Derfel74 (scrivimi!) 12:51, 30 gen 2007 (CET)

Credo di sì, sono d'accordo di massima con la tua impostazione, anche perché trovo filologicamente (se non ideologicamente) scorretto far passare in senso assoluto il termine "eutanasia" come associato al programma T4. Il fatto che i nazisti la chiamassero "eutanasia" non vuol dire che lo fosse. A meno, certo, che a qualcuno faccia comodo crederlo. Sergio the Blackcat™ 13:06, 30 gen 2007 (CET)

Si, infatti in molte pubblicazioni il termine eutanasia, in riferimento al programma T4 è virgolettato, o nel caso non lo sia (come, ad esempio, in Lifton) esiste una premessa che chiarisce le differenze tra il concetto moderno di eutanasia e l'interpretazione biomedica che ne dava il nazionalsocialismo. D'altronde trovo che eliminare il paragrafo attualmente non neutrale sia errato, perchè è comunemente accettato - giusto o sbagliato che sia - un parallelo tra questo programma di «morte pietosa» e l'idea di eutanasia. Derfel74 (scrivimi!) 14:29, 30 gen 2007 (CET)

Direi di sì, in fondo quando si aggiungono informazioni (integrandole con quanto già presente) è sempre un vantaggio! Si può sottolineare la diversità fra l'eutanasia volontaria (ossia quella di cui si parla oggi) e quella "statale" che all'epoca veniva imposta (non so se con proteste di qualche settore della popolazione "sana") e che alcuni ritengono che possa tornare, almeno come "sincero consiglio", quando la società avrà accettato quella volontaria come "cosa buona e giusta". Alla fine diremo al nonnetto (o meglio gli faremo capire): Ormai sei solo un peso, improduttivo ammalato debole depresso e deprimente, perche' non te ne vai? In fondo lo stato ti aiuta a farlo. (ricordate la scatola di Qietus nel film I figli degli uomini?) Non abbassiamo la guardia! --Junior 12:48, 31 gen 2007 (CET) Scusate la "predica" --Junior 12:50, 31 gen 2007 (CET)

Appunto. Il che dimostra che tu stai su questa enciclopedia solo per connotare ideologicamente le voci che sme tocchi. Sergio the Blackcat™ 17:08, 31 gen 2007 (CET)

PS Non te la scuso, né scuso la tua sconfinata presunzione perché troppe di pagnotte ne devi mangiare prima di venire a insegnar qualcosa a me

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Il programma T4 fu violentemente osteggiato dalla «popolazione sana» - uno dei pochi esempi di protesta generalizzata nella Germania nazionalsocialista -, sia da nazionalsocialisti convinti, sia da luterani, sia da cattolici. Tanto che il 24 agosto 1941 il programma venne ufficialmente bloccato da Hitler. Ebbe grande peso il sermone del vescovo (poi cardinale e beato) Clemens August Graf von Galen di Münster (detto Il leone di Münster) che si espresse in termini molto duri (uno stralcio del sermone e il link alla versione completa è alla voce Programma Eutanasia T-4 - in fondo). Però non trovo che il programma T4 possa essere considerato solo un esempio di «eutanasia statale», fu molto più semplicemente (e tragicamente) una forma di «eugenetica negativa» coperto moralmente da vaghe idee di «morte pietosa». Derfel74 (scrivimi!) 15:46, 31 gen 2007 (CET)

Sotto questo aspetto concordo, torno tuttavia a chiedermi cosa c'entri con l'eutanasia vera e propria. Sergio the Blackcat™ 17:32, 2 feb 2007 (CET)

C'entra con la storia, mi spiace ma è così. E non credo che ti sia lecito cancellare il paragrafo solo perche' non ti piace. Dovresti imparare ad accettare i fatti quando sono documentati. --Junior 15:24, 19 feb 2007 (CET)

Dare la morte

Vi è un qualche motivo per usare questo eufemismo nell'incipit?Elvezio 20:52, 30 gen 2007 (CET)

:Sì. Uno è he è di Seneca, non certo uno tacciabile di anticlericalismo (anche perché per fortuna sua non ne aveva bisogno), l'altra per dire che la questione era già presente pure nella società di allora. Questo per dire che non si tratta di una roba inventata per far dispetto ai filopapisti. Sergio the Blackcat™ 21:13, 30 gen 2007 (CET)

mi sono sbagliato, pensavo si riferisse al quote. di quale eufemismo stiamo parlando? Sergio the Blackcat™ 21:15, 30 gen 2007 (CET)

Mi devo scusare, a me sembrava palese. Intendo l'eufemismo dare la morte il giusto termine a mio parere e uccidere. È pure un eufemismo nei confroti dell'atro modo di dire prendere la vita. Infatti dare suona meglio di prendere.

• Uccidere richiama un'intenzione violenta con la sola finalità di far morire, cosa chiaramente estranea alle varie forme di eutanasia... sembra palese... Piuttosto noto la ricomparsa nella filmografia di riferimenti fuor di luogo. Si era in precedenza discusso e concordato sull'inopportunità di tali riferimenti in quanto del tutto estranei all'eutanasia (piuttosto riguardanti il controllo demografico, il fantaomicidio, etc...). Cosa si fa? Ne ridiscutiamo? Una bella editwar?! --C^harlz 12:53, 1 feb 2007 (CET)

Elvezio, per quella fattispecie c'è la voce apposita (Per omicidio s'intende la morte di una persona fisica causata da un'altra persona fisica con dolo, colpa o preterintenzione, senza il concorso di cause di giustificazione) Sergio the Blackcat™ 20:59, 1 feb 2007 (CET)

Scusate, pensavo che forse non sarebbe male, nella parte iniziale, accennare ai problemi di "vaghezza" dell'oggetto, che conduce alle risse di poco sopra se una cosa si debba o meno considerare eutanasia, o omicidio, ecc. Pensavo di riformulare la seconda frase come segue: È un argomento molto controverso, in numerosi ambiti, anche per la oggettiva difficoltà di raggiungere una definizione univoca delle condizioni che renderebbero umanamente accettabile la soppressione della vita. Sembra infatti impossibile definire con precisione quando una sofferenza sia realmente "insopportabile" per il malato (nel dibattito in proposito affiora spesso anche un concetto, ancor più indefinibile, di "qualità della vita", e al concetto di sofferenza fisica viene talvolta affiancato quello di "dignità" del malato). Inoltre, non sono mancati regimi totalitari che, in un'ottica eugenetica, hanno cercato di giustificare la soppressione degli incurabili (qualificata come "eutanasia") con la "sofferenza" che la presenza di questi ultimi recherebbe al corpo sociale nel suo complesso.

Visto il clima acceso della discussione, prima di introdurre questa modifica la propongo qui al vaglio di quanti stanno dibattendo. --Vermondo 21:06, 1 feb 2007 (CET)

Trovo ottima la sintesi di Vermondo. --Piero Montesacro 21:17, 1 feb 2007 (CET)

Mi associo con quanto detto sopra, ottima la sintesi di Vermondo. Derfel74 (scrivimi!) 08:23, 2 feb 2007 (CET)

• Disaccordo totale su tutta la linea: 1) che significa "condizioni unamam. accettabili?" accettabili da chi? umanamente cosa vuol dire? 2) E' infatti impensabile un qualsiasi criterio di misurazione oggettiva dell'insopportabilità del dolore e del livello di "qualità della vita"... dunque? Affermiamo l'ovvio? Se poi qualcuno ritiene che l'inevitabile soggettività del livello di insopportabilità del dolore, del giudizio sulla qualità della propria vita, della maggiore o minore dignità della propria condizione di malato costituisca valido motivo per vietare/limitare/condannare l'eutanasia, questo è chiaramente un giuizio di parte che non può e non deve influire sulla definizione di eutanasia data nell'incipit, che attualmente è deve rimanere neutrale... al limite tutti questi distinguo vanno inseriti in uno dei paragrafi sulle opinioni (immagino già quale). 3) Secondo me il riferimento all'eugenetica è assolutamente inaccettabile per i motivi che ha ben spiegato Blakcat nella motivazione del pov-paragrafo. --C^harlz 15:26, 2 feb 2007 (CET)

-1: Capisco la buona volontà di Vermondo, ma sono in totale disaccordo con il suo incipit, che peraltro ha il pregio di non spiegare nulla e suonare un po' parziale - sebbene, credo, inconsapevolmente - verso una tesi difenditrice a oltranza della vita comunque sia (troppe virgolette, Vermondo: la dignità è dignità, e non può essere messa tra virgolette solo perché a chiederne il rispetto è un malato che vuole morire). Siamo anche d'accordo che non si possono stabilire per legge criterii per misurare la sopportabilità del dolore, ma non è questo l'argomento di discussione: la misura della sopportazione, quando si parla di eutanasìa, è soggettiva ed è data dal malato stesso. Nessuna discussione cerca di stabilire "QUANDO" è lecito autorizzare il malato a togliersi la vita o a farsela togliere. Tutte le discussioni vertono sul "SE" sia lecito o meno, perché il "SE" spetta alla legge, il "QUANDO" spetta al malato. Sergio the Blackcat™ 16:52, 2 feb 2007 (CET)
PS. E aggiungo anche - a titolo personale - che se una persona che soffre chiede di morire, tutti noi dobbiamo fare un passo indietro e stare rispettosamente in silenzio, tenendo per noi le nostre convinzioni personali.

Alcuni utenti credono fermamente il loro punto di vista sia sinonimo di neutrale. La cosa buffa è che poi, se non sbaglio, si definiscono non credenti... Purtroppo ci sono questioni dove l'unico punto di vista neutrale possibile è l'accostamento paritario di diversi punti di vista. Fatevene una ragione, perché il vostro furore è clericale almeno quanto quello che - perpetuandone la diffusione (a livello metodologico) - vi illudete di combattere. --Piero Montesacro 17:35, 2 feb 2007 (CET)

«Fatevene una ragione, perché il vostro furore è clericale almeno quanto quello che - perpetuandone la diffusione (a livello metodologico) - vi illudete di combattere.»

(Piero Montesacro, 2 febbraio 2007)

Il sostantivo “furore” lo risbatto al mittente con immutata disistima, vista la scarsa opinione che hai della mia intelligenza e la palese disonestà intellettuale che mostri con questa uscita. Io ho detto che «se una persona che soffre chiede di morire, tutti noi dobbiamo fare un passo indietro e stare rispettosamente in silenzio», laddove certuni usano il corpo degli altri come palestra per le loro fisime, e il c.d. furore sarebbe il mio? Piero Montesacro, come disse Totò (che almeno lui faceva ridere): «Ma mi faccia il piacere!». Sergio the Blackcat™ 20:34, 4 feb 2007 (CET)

• Complimenti, ottimo intervento, preciso e puntuale, utilissimo per la discussione. --C^harlz 12:49, 3 feb 2007 (CET) PS: non ricordo di aver mai espresso in wp le mie convinzioni religiose, potresti dirmi come hai fatto a trarre le tue conclusioni, sono curioso?

Io lo ritengo utile e puntuale. Inoltre, l'ultimo intervento di Vermondo più in basso sostanzialmente dice le stesse cose che volevo dire io in modo più articolato ed argomentato. Infine, io non ho rivolto specificamente a te il mio intervento, né l'ho scritto immediatamente sotto uno tuo. Excusatio non petita...? --Piero Montesacro 13:09, 3 feb 2007 (CET)

• Ah, Piero Piero! Partecipiamo alla discussione: Vermondo, tu e Derfel che condividete la modifica, io e Blackcat... considerando che hai usato il plurale, ti riferivi chiaramente a me e Blackcat. Comunque non fa nulla e non mi dovevi neanche le scuse che, appunto, non ti avevo manco chieste ;-) --C^harlz 18:01, 3 feb 2007 (CET)

POV

parte incriminata:

Va tuttavia detto che tale posizione della Chiesa cattolica sull’eutanasia è relativamente recente. Nel 1936 la neonata Pontificia Accademia delle Scienze chiamò tra i suoi membri un fautore dell’eliminazione selettiva dei disadattati, il chirurgo francese Alexis Carrel, premio Nobel per la medicina nel 1912. Questi, già da tempo convertito al cattolicesimo a seguito di una sua esperienza mistica a Lourdes e in seguito, dal 1941, collaboratore dei nazisti al tempo nella Repubblica di Vichy, solo un anno prima della sua cooptazione nella pontificia accademia scrisse:[11]

«Criminali e malati di mente devono essere umanamente ed economicamente eliminati in piccoli istituti per l’eutanasia, forniti di gas adatti. L’eugenetica è indispensabile per perpetuare la forza. Una grande razza deve propagare i suoi migliori elementi; le donne si deteriorano volontariamente attraverso alcool e tabacco. D’altro canto rifiutano d’avere figli grazie alla loro educazione, al progredire del femminismo, alla crescita d’una miope autoaffermazione. L’eugenetica può esercitare una grande influenza sul destino delle razze civilizzate; l’espandersi di pazzi e deboli di mente deve essere prevenuta perché è peggiore di qualsiasi fattore criminale. L’eugenetica chiede il sacrificio di molti singoli esseri umani.»

Va tuttavia detto che tale posizione della Chiesa cattolica sull’eutanasia è relativamente recente. è una affermazione senza prove, come prova vengono portate le parole di un cattolico qualsiasi, il fatto che abbia collaborato con la pontificia accademia delle scienze non conta, la voce autorevole in materia di dottrina era il Sant'Uffizio, va da se che questa sezione oltre che falsa ha un chiaro intento malevolo.

Soluzione al problema: eliminare il testo evidenziato, in quanto di pari valore di quello di qualunque membro passato e presente della pontificia accademia delle scienze (vedi lista) --Riccardo 23:31, 1 feb 2007 (CET)

Non è un POV, a meno che tu non provi che la notizia è totalmente inventata. Il fatto che la Chiesa lasciasse correre un po' su tutto, vedi l'antisemitismo con gli editoriali di La Civiltà Cattolica negli anni delle leggi razziali, e fosse un po' lasciva su pratiche discutibili, è notorio. In realtà la Chiesa non aveva mai espresso posizioni esplicite prima di un certo periodo perché il progresso culturale e scientifico ancora non l'aveva messa di fronte a certe contraddizioni. Di eutanasia nella Chiesa si parla da qualche decennio, non mi risulta che più indietro di trent'anni fa se ne sia parlato mai. E comunque, avevo avvertito chiaramente che non era il caso di iniziare a inserire nella voce riferimenti improprii come la c.d. "eutanasia" nazista, perché nemmeno dalle parti del Vaticano sono immuni da frequentazioni imbarazzanti, ben più frequenti e documentate. Sergio the Blackcat™ 16:45, 2 feb 2007 (CET)

Non ho detto che è solo pov, ho detto che è falsa. ho detto (e ritengo anche provato) che il giudizio di uno scienzato della pontificia accademia non è fonte per la dottrina della chiesa. Scorri la lista dei membri attuali, troverai atei, agnostici, induisti, ... l'essere membro non implica che tutto il proprio pensiero sia cattolico ortodosso. La tua interpretazione del testo è forzata. E comunque, dal catechismo tridentino (XVI secolo):

Né ad alcuno è lecito togliersi quella vita su cui nessuno ha così pieno potere da essere in diritto di sopprimerla quando voglia. Il tenore stesso del precetto lo indica, poiché non è detto: "Non ammazzare altri"; ma puramente e semplicemente: "Non ammazzare". II 329

dal catechismo di Pio X:

417. Perché nel quinto comandamento, Dio proibisce il dar morte a se stesso, ossia il suicidio? Nel quinto comandamento, Dio proibisce il suicidio perché l'uomo non è padrone della sua vita, come non lo è di quella degli altri. La Chiesa poi punisce il suicida colla privazione della sepoltura ecclesiastica.III 417

--Riccardo 19:27, 5 feb 2007 (CET)

Ah, dimenticavo, togliere il template {{P}} senza discussione è un atteggiamento che considero da utente problematico, oltre che particolarmente odioso --Riccardo 19:34, 5 feb 2007 (CET)

Anche mettere i template senza sapere cosa si sta facendo è indice di problematicità soprattutto verso se stessi, però scrivere fesserie come le tue aiuta, soprattutto se hai a che fare con me che ti smaschero la fuffa euristica e gli artifici retorici da due lire che spargi a piene mani quando non sai cosa scrivere:

1. falso ideologico: la chiesa non ha mai espresso una posizione ufficiale sull'eutanasia se non nell'ultimo ventennio, quando la materia è diventata d'attualità (idem per l'aborto, il divorzio, etc).
2. creazione dell'uomo di paglia: Io non ho mai detto (in caso provalo oppure taci) che la chiesa predicasse l'eutanasia o l'eugenetica come auspicato da Carrel né ho mai detto (anche qui, provalo oppure taci) che la chiesa appoggiasse ufficialmente o esplicitamente il pensiero di Carrel. Ma tu mi hai messo in bocca entrambe le affermazioni, ahi ahi, sei scorretto e dovresti tornare sui banchi di sQuola a studiar retorica.
3. Ho detto che a. Carrel era cattolico (vero); b. era Premio Nobel (vero); c. che Carrel ha scritto nel 1935 un libro in cui teorizza una sua versione di "eutanasia" che consiste nell'eugenetica e nella soppressione dei disadattati (vero anche questo) e che nel 1936 la Pontificia lo ha cooptato (vero anch'esso). Quindi chi dice il falso sei tu, perché io ho detto semplicemente che il tema dell'eutanasia è stato trattato solo recentemente, tanto che ancora nel 1936 aveva nella Pontificia un teorico dell'eutanasia come mezzo di selezione sociale. Non credo che oggi sarebbe ammesso come membro (se poi viene ammesso non è un problema mio).

Tutto qui. Gira al largo da me e cerca argomenti migliori per dibattere con me. Sergio the Blackcat™ 12:44, 6 feb 2007 (CET)

Quello che dici è pura propaganda: l'eutanasia, intesa come omicidio del consenziente, è sempre stata equiparata al suicidio e vietata da secoli. Il fatto che "questa non è sempre stata la dottrina della chiesa" è quindi falso. La vicenda di Carrel non ha alcun valore per questo argomento, oltre all'intendere che la pontificia accademia delle scienze chiami a se cani e porci. (1) Menti sapendo di mentire (2) lo hai scritto nella voce, visto che hai scritto che questa non era la dottrina della chiesa, leggendo le tue parole si capisce che la suddetta dottrina precedentemente fosse contraria (3) io ho detto semplicemente che il tema dell'eutanasia è stato trattato solo recentemente non è vero, tu non hai scritto questo, tu hai scritto che «questa non era la dottrina della chiesa» e poi hai riportato quel tizio, inoltre si dimostra che nella pontificia accademia delle scienze sono presenti anche adesso scienziati in favore dell'aborto; una qualunque persona dotata di ragione capirebbe che l'appartenenza all'accademia delle scienze non è un bollino sulla cattolicità delle proprie opinioni. Ti esorto adesso a lasciare il tag {{P}} che adesso reinserisco, ed invito altri wikipediani che passano a dire la loro. --Riccardo 15:57, 6 feb 2007 (CET)

• Per la questione sulla posizione ufficiale non basterebbe citare i documenti che attestano la "vera età" (quelli ad esempio dove si equipara eutanasia al suicidio)? Per quanto riguarda il tizio, non basta precisare meglio che la sua posizione non è quella ufficiale? In ogni caso, in merito a voci/paragrafi sulla Chiesa cattolica (ma il discorso vale in generale per tutte le Chiese/religioni/confessioni/comunità) è secondo me del tutto lecito riportare anche le opinioni non ufficiali, a patto che siano ovviamente accertate, circostanziate, rilevanti. Anzi, ritengo che frasi come "Una sintesi della posizione cattolica viene fornita dalla..." o "La Chiesa cattolica è schierata molto nettamente..." siano un po' arbitrarie in quanto fanno passare per esclusiva, indiscussa e monolitica la sola posizione della gerarchia ecclesiastica, quando sappiamo tutti benissimo che su moltissimi argomenti le posizioni della Chiesa cattolica (intesa come comunità) sono variegate, problematiche, ed a volte differenti da quelle che "fanno dottrina"--C^harlz 16:48, 6 feb 2007 (CET)

Allora non ci siamo capiti. Le circostanze che ho scritto sono tutte reali (non ho parlato di "dottrina", ma di "posizione", impara almeno a quotare correttamente quello che scrivo). E comunque, visto che nell'articolo ci si è voluto infilare a forza la c.d. "eutanasia" nel nazismo, è perfettamente lecito - dunque - inserire una nota che spieghi che anche nella Pontificia ci stava un fautore della selezione eugenetica e dell'eutanasìa come strumento di selezione sociale. Il tuo POV è strumentale (infatti l'hai commentato come bullshit nella striscia commenti) e quindi, per l'ennesima volta, è rimosso. A meno, torno a dire, che tu dimostri che la Chiesa condannò esplicitamente l'eutanasìa (documenti ufficiali, please) prima del 1936. Sergio the Blackcat™ 20:24, 6 feb 2007 (CET) Rileggendola può sembrare equivoca: Cialz, non mi riferivo a te, of course

Mi sento di concordare in generale con diversi dei richiami fatti da Cialz. Trovo invece capziosa (e insostenibile, almeno nei termini in cui la pone lui) la posizione di Blackcat, che considera infilata a forza e non pertinente l`eutanasia eugenetica nel caso del nazismo salvo poi, egli stesso, farla passare per normalissima e pertinente nel caso della chiesa. Se merita il tag POV l'uno, lo merita anche l'altro riferimento. --Piero Montesacro 12:22, 7 feb 2007 (CET)

Posso anche - forse, ma molto forse - concordare. Allora togliamo ENTRAMBI i paragrafi (Eutanasia nel nazismo e il richiamo a Carrel) e per me la voce poi è ok. Sergio the Blackcat™ 13:23, 7 feb 2007 (CET)

Ne avevi tolto solo uno. Lascio indovinare agli altri quale fosse... --Junior 15:41, 19 feb 2007 (CET)

Scusa, a che ti riferisci? Sergio the Blackcat™ 02:17, 20 feb 2007 (CET)

La prima citazione esplicita del termine “eutanasia”, e relativa condanna, appare nella dottrina cattolica con il Concilio Vaticano II, Costituzione pastorale Gaudium et Spes (7 dicembre 1965), § 27.

Quindi: prima studiare e poi parlare, che se ti comporti così pure alle elementari ti becchi 4. Sergio the Blackcat™ 02:37, 20 feb 2007 (CET)

Invece da me la prossima volta che - dopo quanto avevi scritto poco sopra alle 13:23, 7 feb 2007 - ti diverti a fare questo rollback dopo aver consumato pochi minuti prima la stessa furberia da sloggato ti becchi i due template vandalismo che meritavi per le due modifiche qui evidenziate e il blocco conseguente senza ulteriori avvisi. --Piero Montesacro 02:45, 20 feb 2007 (CET)

Noto ora la tua terza rimozione senza accordo della sezione in questione effettuata pochi minuti fa. Ho pertanto apposto un avviso vandalismo nella tua talk. Ribadisco quanto appena scritto sopra circa il blocco dovuto per vandalismi reiterati. --Piero Montesacro 02:58, 20 feb 2007 (CET)

Ecco, sono arrivate le truppe cammellate del pastore tedesco... Sergio the Blackcat™ 03:06, 20 feb 2007 (CET)

«Non fare attacchi personali in alcuna parte di Wikipedia. Commenta il contenuto, non l'autore. Gli attacchi personali sono un danno per la comunità e un motivo di scoramento per gli utenti. Gli eccessi non piacciono a nessuno.»

(Wikipedia:Niente attacchi personali)

Vediamo di riprendere ad utilizzare questa pagina per ciò che dovrebbe servire, discutere dei contenuti della voce. --ChemicalBit - scrivimi 10:27, 20 feb 2007 (CET)

E' esattamente quello che ho fatto, Chemical, visto che tutti i miei contributi sono confortati da fonti bibliografiche - peraltro non tacciabili di essere di parte, visto che cito dall''Enchiridion symbolorum. non certo un testo radical-abortista. Semmai ci vorrebbe un template che dica "Wikipedia non è lo sfogatojo per le proprie ideologie malate"... Sergio the Blackcat™ 10:41, 20 feb 2007 (CET)

Mi riferivo a attacchi personali, non ad altro (fonti bibliografiche tacciabili o meno di parte. Non ho partecipato alla discussione e non intendo esprimemi al riguardo). Per maggiori informazioni cosa s'intenda in it.wikipedia con "attacchi personali" vedere il quote nel mio precedente intervento o (meglio, visto che a quanto pare permangono dubbi) seguire il link per leggere l'intera pagina di servizio. --ChemicalBit - scrivimi 11:25, 20 feb 2007 (CET)

{{disclaimer|medico}}

non vi sembra inutile il presente avviso qui non si parla di medicinali o pratiche mediche di soccorso. PersOnLine 14:25, 2 feb 2007 (CET)

• Infatti. --C^harlz 15:03, 2 feb 2007 (CET)

@Cialz: "1) che significa "condizioni unamam. accettabili?" accettabili da chi? umanamente cosa vuol dire?" Se vuoi un'espressione più esplicita: condizioni eticamente accettabili, pur nella consapevolezza dell'umana fallibilità. 2) Non ho parlato di un criterio di misurazione oggettiva dell'insopportabilità. Ho detto sembra infatti impossibile definire con precisione, perché il problema intorno a cui si continua a girare mi sembra appunto un problema di "definizione" di cosa sia una "buona morte", cioè di quali considerazioni possano essere considerate di tale valore positivo da superare il negativo che c'è nel sopprimere una vita. C'è chi trova questo nel ridurre la sofferenza fisica, chi lo trova nel rispettare la "dignità" del paziente (@Blackcat: uso le virgolette, perché è difficile trovare un termine più soggettivo e variabile da cultura a cultura e da situazione a situazione), chi nel rispettarne la volontà, chi nella necessità di non incidere sulla sua qualità della vita, e perfino chi nella necessità di tutelare la società (fregandosene del volere del singolo).

Insomma, il problema che mi pare urgente segnalare è la relatività dell'uso della parola eutanasia, che ha in sé le connotazioni positive di quell' eu-, ma che è strettamente legata ai valori morali di chi la impiega. Su questi valori ci sono divergenze e questo ha conseguenze anche nella terminologia. Quando Blackcat si rifiuta di considerare "eutanasia" quella che i nazisti definivano tale, perché secondo lui era un omicidio bello e buono, fa esattamente la stessa cosa di quei cattolici osservanti che considerano omicidio far (o lasciar) morire un malato consenziente. Ciascuno ha i suoi valori e si rifiuta di considerare "buono" (eu-) ciò che ad essi contravviene.

Mi rendo conto che non sono molto esperto di terminologie etico-filosofiche, per cui è sicuramente possibile trovare formulazioni più precise e NPOV delle mie. Mi sembra comunque importante che si arrivi a elaborare un preambolo che evidenzi questa problematicità dell'uso del termine. Termine che un lettore andrà a cercare sull'enciclopedia anche quando lo troverà usato a proposito dei nazisti, per cui sarà bene non nascondere la testa sotto la sabbia e spiegargli perché la parola abbia potuto essere usata anche in quel contesto.--Vermondo 23:57, 2 feb 2007 (CET)

la cosa migliore da fare è riscrivere l'incipit che allos tato attuale riporta solo un'accezione del termine eutanasia specificando che col tempo si sono create diversi significati uno storico che comprende pure quella commessa dai nazisti e una accezione attuale del termini che vede nell'eutanasia una morte mossa da sentimenti pietosi e non volta ad eliminare il paziente in quanto tale, ma a porre fine alle sue sofferenze unitariamente alla sua espressa volontà. l'incipit attuale è NPOV proprio perchè non riporta dovutamente tutte le sfumature del termine che invece andrebbe esplicitate.PersOnLine 12:48, 3 feb 2007 (CET)

• Se da qualche parte fosse stato fatto un uso "assolutista" (?!?) dei termini eutanasia e buona morte, se da qualche parte fosse scritto che l'argomento eutanasia non ammette dibattito o posizioni etiche capirei le vostre osservazioni... riscrivo qui l'incipit attuale: L’eutanasìa (dal greco...) è una pratica che consiste nel procurare la morte, nel modo più indolore e rapido possibile, a persone affette da malattie incurabili allo scopo di interromperne le sofferenze. È un argomento molto controverso, in numerosi ambiti. Indicate per favore con precisoione dov'è secondo voi l'nNPOV? Ognuno è libero di pensare (ed infatti puù in basso c'è un intero capitolo sul dibattito etico) che tale pratica sia più o meno eticamente accetabile, ma nella definizione non vedo alcun elemento di non neutralità. Aiutatemi a capire...--C^harlz 13:05, 3 feb 2007 (CET)

@Charlz, anche io la vedo nella maniera descritta nell'incipit l'eutanasia, tutta via non posso esimermi dal comprendere che tale significato è adottabile soltanto in una accezione moderna della parola, il suo significato è mutato nel tempo. e siccome l'incipit non dive essere soltanto esplicativo della voce ma anche, in u certo senso esaustivo, deve indicare anche le altre accezioni storiche del termine, vedi che così ridurrai le possibilità di polemica da parte delle persone.PersOnLine 17:44, 3 feb 2007 (CET)

Scusa, Personline, ma se stiamo parlando di pinze, l'incipit sarà: leva normalmente di 2. genere, con il fulcro tra la forza resistente e quella applicata, con momento maggiore per quest'ultima, utile ad afferrare, stringere o esercitare qualsivoglia forza su un oggetto. Basta lì. Non ci si metterà anche "occasionalmente si usa anche per battere i chiodi", cosa che istituzionalmente compete al martello. Se poi qualcuno ci batte i chiodi, è un problema suo. Accidentalmente, tra le curiosità, tra gli "usi impropri" si potrà scrivere: c'è chi, in mancanza di martello, usa la pinza per batter chiodi. A bvon intenditor... Sergio the Blackcat™ 23:55, 4 feb 2007 (CET)

non facciamo i finti tonti, l'esempio non è pertinente, la pinza è un oggetto e l'eutanasia è di per sè un concetto legato ad un insieme di azioni; inoltre non sta scritto da nessuna parte che l'incipit debba sembrare un lemma di dizionario, anzi dovrebbe essere riassuntivo degli argomenti trattati nella voce.PersOnLine 13:00, 5 feb 2007 (CET)

Aaah, Personline, io ti voglio bene ma non mi devi prendere in giro, perché non stai parlando a uno scolaretto delle elementari. Solo perché qualcuno la mattina si alza e dà una sua interpretazione di un termine, non è detto che esso termine assuma automaticamente anche quel significato. Il significato dell'eutanasìa è quello indicato nell'incipit, punto. Altri significati impropri e "cosiddetti" vanno - giustamente - nella voce, ma dopo che si è trattata la voce principale. Sergio the Blackcat™ 13:12, 6 feb 2007 (CET)

La parte sul nazismo non c'entra nulla con l'eutanasia com'è intesa e dibattuta oggi, esiste infatti una voce a parte ed il relativo paragrafo è addirittura indicato come nNPOV (ed in ogni caso discuterei su questo, prima di pretendere di modificare l'incipit). Il fatto che qualcuno richiami l'uso nazista dell'eutanasia è cosa che riguarda le opinioni, cui è dedicato uno specifico paragrafo, a meno di non voler riassumere nell'incipit tutte le altre opinioni, la storia, le legislazioni. Per tornare sui paragoni, anche riguardo l'aborto c'è chi ritiene che sia omicidio, ma (finora) nessuno ha preteso che la cosa venisse citata nell'incipit o, peggio, nella definizione o, peggio ancora, che venissero riportate le critiche di qualcuno all'etimologia: se eutanasia deriva dal greco buona morte non possiamo farci niente, con buona pace di chi la ritiene invece il peggior crimine mai perpetrato contro l'umanità. --C^harlz 15:40, 5 feb 2007 (CET)

Definizione di eutanasia in incipit

Di nuovo, tolti altri significati (nel cenozoico, nel mesozoico, nel giurassico, nel Catai del XII secolo) del termine, lasciando solo quello attuale. Vorrei non tornare su questo punto, grazie. Sergio the Blackcat™ 20:32, 6 feb 2007 (CET)

Diciamo che non mi sembra il caso di farne un caso, anche se i comuni dizionari cartacei riferiscono uno accanto all'altro sia il significato attuale, sia quello filosofico (che non necessariamente è inattuale). --Piero Montesacro 12:25, 7 feb 2007 (CET)

Sperando che le scintille siano del tutto spente, mi aggiungo a chi si è detto favorevole a mantenere nell'incipit solo la definizione attuale di eutanasia. MFG

VAGLIO

Ho chiesto il vaglio della voce. Sergio the Blackcat™ 00:52, 17 feb 2007 (CET)

Anch'io penso che una edit war sia davvero il momento piu' adatto per chiedere il vaglio --Junior 16:46, 23 feb 2007 (CET)

Rollback (per Junior)

Adesso ho rollbackato tutto fino al 17 / 2 perché mi hai fatto la scorrettezza di togliermi tutti quanti i riferimenti alla posizione di altre Chiese cristiane + altre lepidezze varie che non sto lì a citare, basta vedere la cronologia. Asteniamoci - grazie - dal mettere POV a capocchia: se la Pontificia coopta un protonazistoide non è colpa mia, ed è un fatto documentato. La depressione con l'eutanasìa non c'entra nulla, e Alleanza Cattolica non è un'autorità del campo. I film sull'eugenetica vanno fuori da qui. Eventuali modifiche si discutono qui - anche perché stiamo sotto vaglio - e al prossimo intervento del genere scatta inesorabile il roll-back. Sergio the Blackcat™ 02:53, 20 feb 2007 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Vedo con piacere che sei stato bloccato e penso che, purtroppo, te lo meritavi. (anche solo per avere rimosso gli avvisi NPOV ed aver rollbackato fino ad Adamo ed Eva, oltre al tuo atteggiamento in generale) Invito gli altri utenti a rimettere pazientemente a posto la voce, abbiamo una settimana di tempo. --Junior 16:41, 23 feb 2007 (CET)

Appunto! Niente attacchi personali e non si infierisce su qualcuno finché è a terra. tornaiamo a disutere di questa voce, che da quello che vedo , ce n'è bisogno. --ChemicalBit - scrivimi 18:37, 23 feb 2007 (CET)

Avviso NPOV Chiesa Cattolica

Si e' gia' discusso di questo argomento qui

Si prega di discuterne qui e di non rimuovere l'avviso prima di aver raggiunto un consenso. Grazie per la collaborazione :-) --Junior 17:00, 23 feb 2007 (CET)

(conflittato)Ho annullato tutti i tuoi ultimi interventi. Dato che la voce è in fase di vaglio e "gode" di un precario equilibrio, prima di inserire interventi così massicci sei pregato anche tu di passare PRIMA per la discussione. --XXL☮^®? 17:25, 23 feb 2007 (CET)

l'avviso vale anche per te, la voce non è bloccata e quindi interventi non vandalici possono starci. In questo caso si trattava di interventi minori e dell'aggiunta di un leggittimo npov, quindi rirollbacco Lusum 17:28, 23 feb 2007 (CET)

No, il reinserimento della voce correlata "depressione" è ancora discusso. Non si è arrivati ad un accordo. --XXL☮^®? 17:30, 23 feb 2007 (CET)

Spero solo tu ti renda conto che prima degli interventi di Junior la voce era in un certo equilibrio. Poi arriva un pincopallo wikipediano qualunque (quindi con gli stessi diritti degli altri wikipediani), modifica a suo piacimento, mette in oggetto che prima di rimodificare bisogna discutere, gli faccio notare che non ha fatto uso di questa talk e mi prendo pure un rimprovero? L'inserimento non sarà vandalico (ma questo è solo il tuo pov, non quello di tutti gli altri), ma era discusso. La voce è in fase di vaglio e l'utente in questione non utilizza nessuna delle due pagine, se non per invitare a "rimettere a posto". Rimettere a posto cosa? Non vedo lumi in questo senso. Mah. --XXL☮^®? 17:44, 23 feb 2007 (CET)

la voce non era bloccata e Junior la poteva modificare, anche perchè le modifiche non erano per niente vandaliche ho ritenuto il rollback ingiustificato, soprattutto sull'avviso di NPOV che era suo diritto mettere. Quanto al vaglio direi che la voce è troppo combattuta per poterne parlare seriamente Lusum 22:22, 23 feb 2007 (CET)

Rimettere a posto significa (secondo me) ripristinare gli avvisi NPOV che erano stati indebitamente cancellati. Se avessi guardato la cronologia non avresti fatto questo errore di valutazione. Ecco tutto. Ricordati che rollbackare fino alla morte ha già causato il blocco di un utente su questa voce. --Junior 17:50, 23 feb 2007 (CET)

Scusate, non mi torna la seguente frase (2o paragrafo):

La Chiesa cattolica è schierata molto nettamente contro l’eutanasia attiva e il suicidio assistito, pur non considerando tali pratiche equivalenti all’omicidio (o analoghe all’aborto). Viceversa, contempla la possibilità dell’eutanasia passiva, ma soltanto quando questa si possa configurare come rinuncia all’accanimento terapeutico.

Oltre a fare una discreta confusione fra eutanasia passiva ed accanimento terapeutico, mi pare che non descriva correttamente la posizione cattolica. Forse qualcuno di voi l'ha modificata recentemente? La noto soltanto adesso... --Junior 16:22, 28 feb 2007 (CET)

Sì, la frase pur non considerando tali pratiche equivalenti all’omicidio è decisamente sbagliata, vedi qua all'ultima frase del numero 65. --Junior 19:51, 1 mar 2007 (CET)

Ecco i riferimenti alla "evoluzione della dottrina" o "sviluppo storico della dottrina" (sono proposti come titoli di un sottoparagrafo di Chiesa Cattolica) presi da Evangelium Vitae nn. 65-66 e note relative:

• «Non è mai lecito — scrive con sorprendente attualità sant'Agostino — uccidere un altro: anche se lui lo volesse, anzi se lo chiedesse perché, sospeso tra la vita e la morte, supplica di essere aiutato a liberare l'anima che lotta contro i legami del corpo e desidera distaccarsene; non è lecito neppure quando il malato non fosse più in grado di vivere».(Epistula 204, 5: CSEL 57, 320.) (riferimento copiato dalla nota n.85)
• (qui nel mezzo inseriamo la frase ironica di San Tommaso Moro che è gia' nel paragrafo)
• Pio XII, Discorso ad un gruppo internazionale di medici (24 febbraio 1957): AAS 49 (1957), 129-147; Congregazione Del Sant'Uffizio, Decretum de directa insontium occisione (2 dicembre 1940): AAS 32 (1940), 553-554; Paolo VI, Messaggio alla televisione francese: "Ogni vita è sacra" (27 gennaio 1971): Insegnamenti IX (1971), 57-58; Discorso all'International College of Surgeons (1 giugno 1972): AAS 64 (1972), 432-436; Conc. Ecum. Vat. II, Cost. past. sulla Chiesa nel mondo contemporaneo Gaudium et spes, 27. (riferimento copiato dalla nota n.81)
• (qui bisogna aggiungere il Magistero durante il Pontificato di JPII, fra cui:)
• Congregazione per la Dottrina della Fede, Dich. sull'eutanasia Iura et bona (5 maggio 1980), II: AAS 72 (1980) (riferimento copiato dalla nota n.76)
• CCC ai numeri ...
• Compendio al CCC ai numeri ...
• (altro se c'e')

--Junior 20:04, 1 mar 2007 (CET)

Mi piacerebbe sapere...

...perché è lecito togliere questo

Va tuttavia detto che tale esplicita posizione della Chiesa cattolica sull’eutanasia è relativamente recente: la prima citazione esplicita del termine “eutanasia”, e relativa condanna, appare nella dottrina cattolica con il Concilio Vaticano II, Costituzione pastorale Gaudium et Spes (7 dicembre 1965), § 27. Heinrich Denzinger. Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, a cura di + {{P|falso. la dottrina sull'eutanasia deriva dalla proibizione del suicidio, sempre esistita. Questa frase fa indendere che la posizione sia cambiata (Si prega di non rimuovere questo l'avviso e di discuterne qui) |religione|febbraio 2006|sezione=Va tuttavia detto che tale posizione della Chiesa cattolica sull’eutanasia è relativamente recente}}: - Peter Hünermann (ed. it.: Simboli e dichiarazioni sulla fede cattolica e i costumi, Edizioni Dehoniane Bologna, Bologna 1995), Verlag Herder, Freiburg 1991. Ancora nel 1936 la neonata Pontificia Accademia delle Scienze chiamò tra i suoi membri un fautore dell’eliminazione selettiva dei disadattati, il chirurgo francese Alexis Carrel, premio Nobel per la medicina nel 1912. Questi, già da tempo convertito al cattolicesimo a seguito di una sua esperienza mistica a Lourdes e in seguito, dal 1941, collaboratore dei nazisti al tempo nella Repubblica di Vichy, solo un anno prima della sua cooptazione nella pontificia accademia scrisse:Vedi anche «Il ritorno dell’eugenetica», in Le Monde Diplomatique, giugno 1998.

E' stata tolta una parte ben documentata senza avere il minimo consenso in discussione. La prima sezione (quella riguardante l'enchiridion) è stata tolta e stop. Mi chiedo quali documenti Junior possa portare a supporto di questo che, mancando le fonti, è solo un insabbiamento (ma presumiamo la buona fede. Junior: aspettiamo le fonti). Per quanto riguarda l'avviso POV

«la dottrina sull'eutanasia deriva dalla proibizione del suicidio, sempre esistita. Questa frase fa indendere che la posizione sia cambiata»

(Junior)

mi sembra che qui ci sia qualche problema di comprensione: cosa c'entra il suicidio con l'eutanasia? Il concetto di eutanasia è abbastanza circoscritto; tentare di far ricadere l'eutanasia dentro il concetto di suicidio è pericolosamente scorretto, fuorviante e POV, oltre ad essere logicamente sbagliato. La seconda parte (Alexis Carrel e il suo lavoro nell'accademia pontificia, accettato nonostante ecc..) è stata sostituita da un avviso POV che francamente non capisco cosa c'entri. Si sta riportando un dato di fatto: Carrel ha fatto quelle affermazioni? Carrel lavorava per la pontificia accademia? Mi sembra (dalle fonti che c'erano e che Junior si ostina ad ignorare) che entrambe le risposte siano affermative. Inserire che

«alla pontificia accademia delle scienze sono chiamati scienziati senza bollino di cattolicità»

(Junior)

è un inutile tentativo di deviare il discorso: il concetto di chi assolda chi per fare cosa, perché non ha ancora preso posizione...rimane valido. Lì infatti si vuole semplicemente riportare che la chiesa, ora così avversa all'eutanasia (ma esplicitamente solo dal 1965, come indicano (indicavano) le fonti: hai fonti discordanti? le inserisci per piacere, Junior? Prima in discussione, però), nel 1936 aveva tra i suoi ricercatori un fautore dell'"eugenetica". Rinnovo la domanda: perché toglierlo? Cosa c'entra quell'avviso POV?

Grazie per le risposte chiare e documentate che vorrai darmi(ci). --XXL☮^®? 17:14, 24 feb 2007 (CET)

Tolgo l'avviso POV dalla parte su Carrel. La motivazione inserita da Junior nell'avviso non c'entra nulla con il dato di fatto che si vuole riportare, e cioè che Carrel (uno scienziato che faceva affermazioni di un certo tipo) ha effettivamente lavorato per l'accademia pontificia, quando la posizione della Chiesa non era ancora stata ufficializzata (non c'entra il bollino di cattolicità, quanto il finanziamento di ricerche in seguito non accettate dall'ideologia della Chiesa. Non voglio esprimere giudizi, né se ne vogliono esprimere nella voce: è solo un dato di fatto). Vedo poco interesse da parte del proponente nel chiarire questa "stramba" modifica, per cui mi permetto di togliere l'avviso, a meno di aggiunta di altre fonti che riportino che Carrel non ha mai fatto parte di quella accademia. --XXL☮^®? 16:13, 25 feb 2007 (CET)

lascio l'avviso, aspettiamo rappresentanti del progetto cattolicesimo per discuterne Lusum 16:53, 25 feb 2007 (CET)

A me sembra più che altro un problema di logica. Comunque ok, aspettiamo. Spero tu abbia avvertito qualcuno del progetto. --XXL☮^®? 17:10, 25 feb 2007 (CET)

In effetti mi manca la fonte sulla frase "il primo pronunciamento ufficiale della Chiesa Cattolica" (o simili), a meno che non vogliamo considerare neutrale (anche per le posizioni di Carrol) il sito della rivista ALLEGATA AL MANIFESTO. Vorrei una fonte un po' piu' neutrale e, inoltre, propongo di spostare tale sezione scandalistica (mirata a provocare: "Noooo, e pensare che è di quell'Accademia del Vaticano") nella pagina dedicata all'autore. --Junior 16:09, 26 feb 2007 (CET)

La proposta sarebbe di fare un breve accenno alla questione qui, riassumendo il testo attuale su Carrel, in quanto qui dovremmo dare piu' risalto alla dottrina generale della Chiesa non atnto alle "stonature". E farebbe anche comodo un po' di approfondimento. Ad Es.: quanto e' rimasto in Accademia? Mentre c'era come ha influito sui lavori di essa? Capite che, per parlarne approfonditamente, le voci più indicate sono quella sull'Accademia o meglio ancora quella di Carrel. --Junior 19:44, 1 mar 2007 (CET)

Avviso NPOV Eutanasia Nazista

Si e' gia' discusso di questo argomento qui e qui

Si prega di discuterne qui e di non rimuovere l'avviso prima di aver raggiunto un consenso. Grazie per la collaborazione :-) --Junior 17:23, 23 feb 2007 (CET)

Concordo con Utente:Yuma che cio' che appartiene alla storia non puo' essere taciuto. Per la versione del paragrafo, pero' vorrei proporre quella formulata da Utente:Derfel74 che mi aveva gentilmente contattato per risolvere la questione. Potete vedere la sua versione qui. --Junior 19:59, 27 feb 2007 (CET)

Blocco pagina

Visto l'edit war blocco la pagina Lusum 17:33, 23 feb 2007 (CET)

Letteratura e filmografia sull’eutanasia: I figli degli uomini

Qui si discute se sia lecito inserire nel paragrafo "Voci correlate" la seguente riga:

• I figli degli uomini (Children of Men, Gran Bretagna-USA 2006, di Alfonso Cuarón). In un futuro in cui la società è al collasso, lo stato fornisce gratuitamente Quietus, il kit per l'eutanasia fai da te.

L'ho reinserito perché non è un film sull'eugenetica, ma parla esplicitamente dell'eutanasia (chi non l'ha visto è pregato di crederci). Spero che questo ponga fine ad ogni dubbio (vedi anche la voce su en.wiki) --Junior 17:55, 23 feb 2007 (CET)

ma, alla voce del film mi pare che parli + che altro di denatalità e immigrazione Lusum 18:52, 23 feb 2007 (CET)

infatti, e se ne era già discusso un pò più sopra (Eutanasia#Sistemazioni_varie), ma ho l'impressione che Junior abbia deciso di "mettere mano" all'equilibrio che la voce, diatribe nazi/teologiche a parte, mi pareva avesse bene o male raggiunto. Sarà che è venerdì, ma ho pure l'impressione che questo mettere mano sia finalizzato a corspargere la voce di spunti un po' troppo sensodicolpogenici: film apocalittici, precedenti nazistici, ideazione depressiva... --C^harlz 19:17, 23 feb 2007 (CET)

piano piano, se per eliminare film che non parlano dell'eutanasia mi trovi d'accordo, se intendi eliminare i film che possano parlare male dell'eutanasia e i suoi possibili effetti negativi mi trovi in pesante disaccordo. Ora Junior, in che modo il film in questione parla dell'eutanasia? Lusum 22:04, 23 feb 2007 (CET)

ho letto la voce in inglese, i film di cui parli cialz ci sono tutti... In fin dei conti non mostrarli non porterebbe la voce ad essere POV pro-eutanasia? Lusum 22:10, 23 feb 2007 (CET)

@Lusum: il film è ambientato un un futuro non troppo lontano (non ricordo l'anno), in una Londra a rischio quotidiano di attentati; da 16?17 anni non nascono più bambini; gli immigrati vengono rinchiusi in ghetti alle periferie, dove subiscono maltrattamenti e non so cos'altro, per essere poi confinati in una città-enclave dove regna l'anarchia. Il discorso dell'eutanasia credo sia legato alla mancanza assoluta di speranza in un cambiamento. Sinceramente, IMHO, il discorso verte più su un suicidio indolore che su una vera e propria eutanasia: le persone cui si rivolge il "Quietus" non sono solo malati, ma "chiunque". Credo però che l'eutanasia non sia decisamente il tema centrale del film, quanto un aspetto secondario, sebbene scottante. (perdonate gli errori eventuali, non sono una cinefila)--AnnaLety♥scrivimi 23:00, 23 feb 2007 (CET)

Mi sembra che il tema dell'eutanasia non sia affatto centrale nel film, dedicato a tutt'altro, come dice annalety e come ho notato nel leggere la voce inglese (chiarisco che il film non l'ho visto) --XXL☮^®? 17:29, 24 feb 2007 (CET) --XXL☮^®? 17:29, 24 feb 2007 (CET)

Non e' il tema centrale, ma è inserito in un contesto di fantascienza "distonica" (non chiedetemi cosa vuol dire!). E togliere questo film solo perche' l'eutanasia ci fa "brutta figura" (e' collegata ad un futuro disperato) non mi parrebbe corretto. --Junior 15:24, 26 feb 2007 (CET)

• Il problema, Junior, non è che l'eutanasia, come dici tu, ci faccia brutta figura, ma è che proprio il film con l'eutanasia non c'entra nulla. Il fatto poi che ti ostini a voler inserire il link perché c'è qualcuno intenzionato a far fare all'eutanasia "brutta figura" (=paragonarla all'eugenetica nazista, farla passare per un sistema di controllo e manipolazione della popolazione ed amenità varie) è tutto un altro paio di maniche. Se la tua intenzione è quella di promuovere un punto di vista contrario all'eutanasia sei libero di contribuire in tal senso (porta opinioni, punti di vista, studi, ricerche, etc.), ma sei pregato di farlo con correttezza, senza ricorrere a mezzucci un po'... terroristici, postulando paragoni e similitudini che non stanno nè in cielo nè in terra. Speriamo di non dover continuare a doverci occupare di queste cose e di poter invece lavorare a migliorare la voce.--C^harlz 16:02, 26 feb 2007 (CET)

Se avessi visto il film, secondo me, lo troveresti pertinente. --Junior 19:34, 26 feb 2007 (CET)

Per tagliare la testa al toro (e per far capire che il film veniva cancellato soltanto perche' l'avevo inserito io (ma chi sono? Calimero?)), propongo di inserire tutti i film che sono citati su en.wiki fra cui, badacaso, c'e' anche "I Figli degli uomini". E così la finiamo, ok? --Junior 13:45, 28 feb 2007 (CET)

Eh!? Non ho capito la logica di questa proposta. Comunque sarebbe il caso di continuare di là. --XXL☮^®? 00:59, 1 mar 2007 (CET)

Beh, insomma... Su en.wiki non hanno fatto problemi ad inserire dei film che contengono riferimenti all'eutanasia, perche' non farlo anche noi senza problemi? Forse mi sono spiegato meglio due paragrafi sotto, anche se con un linguaggio un po' rude. Scusami se ti ho fatta arrabbiare l'altro giorno. --Junior 19:27, 1 mar 2007 (CET)

( la discussione in merito continua qua ) --Junior 16:47, 9 mar 2007 (CET)

Films containing euthanasia

• Mar adentro (in English, The Sea Inside)
• Simon
• They Shoot Horses, Don't They?
• Ik omhels je met 1000 armen (in English, A Thousand Kisses)
• Soylent Green
• Of Mice And Men
• Whose Life is it Anyway?
• Million Dollar Baby
• The English Patient
• The Life of David Gale
• Lawrence of Arabia
• Johnny Got His Gun
• The Greatest Show on Earth
• One Flew Over the Cuckoo's Nest
• Children of Men
• Pan's Labyrinth

Altri libri o film cancellati

Dato che siamo in tema, vorrei sapere perche' sono stati (ri)cancellati anche questi libri/film. Spero ci sia un motivo. --Junior 13:54, 28 feb 2007 (CET)

A meno che non ce ne sia un'altra precedente, ecco la prima cancellazione in tal senso. Spiegazioni? --Junior 15:14, 28 feb 2007 (CET)

• Allora fai finta di non capire: ti ho già detto che la cosa era stata discussa (da me) con uno degli autori dell'inserimento di quei riferimenti (Jaquen) che aveva concordato sul fatto che quei film/libri non c'entrano nulla con la voce ([1]). Poi dopo più di un mese sei arrivato tu e, come al solito senza discuterne, li hai reinseriti. Spiegazioni? --C^harlz 15:27, 28 feb 2007 (CET)

Appunto, un mese dopo (ma poteva essere anche un anno dopo) faccio un intervento in discussione (c'e' nel link che tu stesso indichi) e _nessuno_ mi risponde! Per me ci stanno, dunque come la mettiamo? E' meglio mettere una cosa in più o una in meno? E meglio lasciare che la gente legga e decida con la sua testa, oppure è meglio nascondere loro delle cose, pensando che non abbiano l'intelligenza necessaria per approfondire e formarsi un giudizio? ... ... ... ... ... --Junior 15:49, 28 feb 2007 (CET)

• Ma sì, in fondo hai ragione, inseriamo pure Cappuccetto Rosso e Biancaneve, hai visto mai che il lupo s'è magnato la nonna per motivi diversi dalla fame, ma gli stessi di chi ha avvelenato la mela... lasciamo decidere alla ggente senza precludere la possibilità di farsi un giudizio. --C^harlz 09:17, 1 mar 2007 (CET)

• Ritengo che i film "arbitrariamente" tolti, siano, invece, da reinserire, ed invito Junior a farlo, in quanto tematiche legate strettamente all'argomento trattato. Invito, altresì, Cialz, ad usare un modo più educato nel rispondere agli utenti: ultimamente sarcasmo e cafonaggine non sono ben visti su it.wiki. Grazie. Starlight · ^Ecchime! 14:41, 1 mar 2007 (CET)

@Cialz: lo prendo per un sì (compreso l'inserire "nonna" e "lupo" come voci correlate a "Cappuccetto Rosso"). @Starlight: Grazie! Ti voglio bene! Purtroppo, per il reinserire, la pagina è bloccata. Posso intanto farlo sul /draft così vediamo se anche altri sono daccordo. Per Cialz, non preoccuparti, un po' e' anche colpa mia: gli ho detto le cose un po' troppo in faccia, ma gli passera', com'e' passata a me :-) @tutti: sì, oggi ho mangiato del miele :-) --Junior 19:32, 1 mar 2007 (CET)

Voci correlate: Depressione

Qui si discute se sia lecito inserire nel paragrafo "Voci correlate" la seguente riga:

• Depressione (correlata alla richiesta di eutanasia)

testo in nota:

si veda il secondo paragrafo di http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/e_eutanasia.htm

Secondo me non bisogna discuterne "nel merito", ma semplicemente collegarlo perché le due cose sono state correlate dagli autori citati in nota, ecco tutto. Puoi crederci o no, questo non fa differenza secondo me. --Junior 17:46, 23 feb 2007 (CET)

• Infatti, non è il caso di entrare nel merito: il tuo pretendere di aggiungere il wikilink per il semplice fatto che l'argomento è citato in un sito web (tra l'altro chiaramente pov) è un po' ridicolo ed infantile, chiaramente pretestuoso. Tra l'altro la cosa creerebbe un precedente che consentirebbe facilmente di inserire in una qualsiasi voce un qualsiasi collegamento, anche se c'entra come i cavoli a merenda... che dici, nella voce su Razzingher mettiamo "Pastore tedesco" tra le voci correlate? E se lo mettessimo addirittura in "Categoria: Pastori e Bovari"?! Mavalà, Junior, siamo seri e non pigliamoci per il culo!--C^harlz 18:26, 23 feb 2007 (CET)

il confronto non mi pare molto calzante..., anzi offendere un rappresentante di una religione altrui per difendere le proprie idee mi pare di cattivo gusto. Lusum 22:04, 23 feb 2007 (CET)

• offendere?! come se l'appellativo "pastore tedesco" l'avessi inventato io... il mio era solo un esempio paradossale, non ho mica intenzione di andare ad inserire il wikilink o la categoria! Lusum, mai sentito parlare di ironia? Ripeto: la motivazione di Junior è "siccome su di un sito si parla di depressione ed eutanasia, allora è lecito inserire Depressione tra le voci correlate" con tanto di nota esplicativa... discutiamo su questo piuttosto--C^harlz 11:15, 24 feb 2007 (CET)

Non sono d'accordo sull'inserimento di questo wikilink: credo che l'articolo citato sia decisamente poco obiettivo e fuorviante. La depressione è una malattia che fa desiderare di morire, ma la "somministrazione" della morte a malati di depressione non è la cura: infatti, con le cure adeguate (antidepressivi e psicoterapia) il desiderio di morire scompare gradualmente. Il suicidio è indice di grande disagio e grande sofferenza, è vero, ma con l'eutanasia credo centri poco. (mi scuso di nuovo, forse sono pov, ma la depressione è un tema che mi tocca da vicino, purtroppo.) --AnnaLety♥scrivimi 23:05, 23 feb 2007 (CET)

Concordo con Annalety: esiste qualche fonte certa, scientifica (e non il solito giornaletto bigotto e chiaramente schierato, l'unico a fare un'affermazione del genere), che giustifichi l'inserimento di quel wikilink? --XXL☮^®? 17:25, 24 feb 2007 (CET)

Mi spiego meglio, lo so anch'io che l'eutanasia non e' "la cura per la depressione", ma è quello che avviene secondo lo studio citato dal "giornaletto bigotto" in quanto l'intensita' della sofferenza non risulta correlata alla richiesta di eutanasia. Cio' si verifica soprattutto nei casi di "abbandono terapeutico" in cui il paziente, con una malattia inguaribile, viene lasciato solo nella sua malattia o comunque non riceve abbastanza "affetto" da voler continuare a vivere. Drammatico, ma tale studio dice questo. --Junior 16:20, 26 feb 2007 (CET)

Mi chiedo anche...

...su quali basi Lusum abbia rollbackato il rollback di modifiche non esposte prima in discussione da Junior (e definendo il mio rollback ingiustificato), ignorando l'sistenza del consenso. Forse sulla base di queste sue personalissime convinzioni? No, non è un attacco personale. E non ce ne usciamo con la solita battutina sulla "versione sbagliata": un blocco equilibrato sarebbe stato alla versione precedente a quella di Junior; avremmo discusso qui delle sue dubbie modifiche e una volta raggiunto il consenso avremmo proceduto alla revisione di quelle parti (se ritenuto necessario). Anche qui gradirei una risposta chiara. --XXL☮^®? 17:14, 24 feb 2007 (CET)

forse perchè ho letto questo? Discussioni_utente:Blackcat#Sciopero_admin.3F_ROTFL. Si potrebbe configurare come aggiramento del blocco per interposta persona.. Quanto alle personalissime opinioni, si è vero sono personali e tanto fondate quanto le tue... Lusum 17:45, 24 feb 2007 (CET)

Quella discussione è precedente alle modifiche di Junior. Comunque finché la talk era sbloccata, una richiesta di aiuto o collaborazione non può essere definita come "aggiramento del blocco". Poteva essere considerato un po' stupido bloccare un utente e poi lasciarlo collaborare dalla sua talk, ma mi pare che adesso sia stato risolto anche questo problema.
Non mi sembra comunque una risposta pertinente né responsabile "ho bloccato la voce perché tentavi di collaborare con Sergio": che facciamo, il rollback preventivo? Mi viene un dubbio: prima di fare il rollback hai letto il diff con la versione di Junior? --XXL☮^®? 18:36, 24 feb 2007 (CET)

Anzi le ripeto perchè siano ben chiare, visto che ci tieni...

Premetto che, tanto per non nascondersi, l'idea che qualcuno possa avere il potere di togliere la vita a qualcun altro non mi piace per niente. Ho letto le due voci, eutanasia e progetto T4, anche se non sono addentro l'argomento come te. Ho due obiezioni da fare:

• Se una persona si trova in condizioni di estrema sofferenza è molto facile convincerla che la morte è un scorciatoia.. In questo caso l'eutanasia è molto vicina all'istigazione al suicidio, soprattutto se legale, e mi pare che l'esperienza nazista possa servire per capire quali siano gli effetti negativi di una legge tale ( avere l'80% degli infermieri favorevoli comincia a farmi dubitare anche dei ricoveri ospedalieri, sai non voglio che facciano il mio bene e mi ammazzino ) ( personalissimo pensiero, lo ammetto, ma dopo le notizie di infermieri che praticavano l'eutanasia su pazienti a loro insaputa, cosa , casualmente, non indicata nella voce permetti che possa preoccuparmi... )
• Se leggi bene la voce sul progetto nazista, la "propaganda" utilizzata allora per l'introduzione del programma ( film ad hoc su malati terminali, casi pietosi, mostrare la cosa come un progresso, ecc.) è molto, ma molto simile a quella utilizzata oggi ( ricerca di "casi pietosi", mostrare la cosa come un progresso, film ad hoc.). Quindi, non guardando chi fa cosa, ma come viene fatta ( la propaganda) trovo che le somiglianze ci siano e molte e non mi va proprio di nasconderle, anzi il fatto che si vogliano nascondere farebbe risultare la cosa ancora più sospetta ( questo intendo talmente favorevole all'eutanasia da nasconderne le possibli derive )

Lusum

Non ho nulla contro le tue posizioni (non qui almeno, questa è un'enciclopedia). Mi preoccupa - come già detto - la motivazione del rollback, considerato anche il tipo di modifiche fatte. --XXL☮^®? 18:36, 24 feb 2007 (CET)

la voce ora è sbloccata, così tagliamo la testa al toro Lusum 18:41, 24 feb 2007 (CET)

Questa voce pare a prima vista molto POV a favore dell'eutanasia, a mio parere, nonostante questo ho bloccato la voce prima che Junior facesse altre modifiche e ho lasciato solo la sua indicazione di NPOV (quanto a depressione posso anche toglierla, sul film invece è presente anche sulla wiki inglese e ci penserei ).

Quanto al paragrafo sulla depressione l'ho tolto, altri interventi significativi non ce ne sono ... Suggerirei di specificare meglio i vari punti di vista, mettendo in luce e dividendo la pagina in due sezioni favorevoli e contrarie meglio definite, su questa voce una vera neutralità non si riuscirebbe a raggiungere altrimenti Lusum 17:56, 24 feb 2007 (CET)

Non mi pare si pubblicizzi l'eutanasia (altrimenti indica dove). Chiarire le posizioni della Chiesa prima del 1965 non è POV, è esporre un fatto. Che poi, avendo altre convinzioni, quella sembri un'affermazione volta ad attaccare la Chiesa...è un altro paio di maniche.--XXL☮^®? 18:36, 24 feb 2007 (CET)

devo riscrivere perchè mi hai conflittato: il fatto che sulle posizioni contrarie all'eutanasia ci si riferisca alla chiesa è un'anomalia italiana, in altri paesi questo discorso non avrebbe senso Lusum 18:49, 24 feb 2007 (CET)

Qui si sfocia nel forum... Concordo: non ha senso riferirsi alla Chiesa per decidere sull'eutanasia. L'anomalia italiana è proprio l'ingerenza del Vaticano negli affari della Repubblica (vedi anche Presa di Roma e Costituzione italiana, art.7). Comunque: ci sono altre posizioni, in Italia, contrarie all'eutanasia e che non siano riconducibili a convinzioni religiose? --XXL☮^®? 02:33, 25 feb 2007 (CET)

Proposta

Adesso che la voce è sbloccata, propongo di reinserire questo:

Va tuttavia detto che tale esplicita posizione della Chiesa cattolica sull’eutanasia è relativamente recente: la prima citazione esplicita del termine “eutanasia”, e relativa condanna, appare nella dottrina cattolica con il Concilio Vaticano II, Costituzione pastorale Gaudium et Spes (7 dicembre 1965), § 27.<ref>Heinrich Denzinger. Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, a cura di Peter Hünermann (ed. it.: Simboli e dichiarazioni sulla fede cattolica e i costumi, Edizioni Dehoniane Bologna, Bologna 1995), Verlag Herder, Freiburg 1991.</ref>

rimosso precedentemente senza inserire fonti che indicassero fatti diversi. Gradirei sapere se ci sono altre opinioni da considerare, possibilmente con fonti. Grazie, --XXL☮^®? 18:44, 24 feb 2007 (CET)

hai documenti che evidenzino una posizione favorevole all'eutanasia precedentemente? Sulla questione nazista, come si era posta la chiesa? Lusum 18:51, 24 feb 2007 (CET)

(problemi di connessione...)La posizione della Chiesa riguardo il nazismo è ancora discussa e le mie opinioni a riguardo contano necessariamente poco (perché solo di opinioni si tratta, per ora). Il fatto che non esistano documenti favorevoli all'eutanasia prima del 1965 e che si citi la prima citazione (ehm...non ho sinonimi in questo momento) del concetto di eutanasia risalente a quell'anno, non vuol dire affermare che la Chiesa fosse precedentemente favorevole a questa pratica, semplicemente che solo in quel momento espresse la propria posizione (che poteva essere la stessa anche prima, ma non si può dare per scontata: per questo esistono i documenti ufficiali) --XXL☮^®? 19:28, 24 feb 2007 (CET)

allora scriviamo quello che dici in quest'ultima risposta, se qualcuno posta testi a favore dell'una o dell'altra tesi li aggiungiamo Lusum 19:35, 24 feb 2007 (CET)

Ma perché, cos'ha di diverso dal paragrafo eliminato? :D --XXL☮^®? 19:52, 24 feb 2007 (CET)

non mi ero accorto del paragrafo eliminato, pensavo si fosse aggiunto solo un NPOV, cmq si può reintegrare lasciando l'avviso NPOV e poi domandando al Progetto:Cattolicesimo qualche delucidazione sulla posizione della chiesa Lusum 19:59, 24 feb 2007 (CET)

Lo sospettavo (era il motivo principale del rollback). Per me è ok. Reinserisco, in attesa di altre proposte (ma mi fiderei di Blackcat in quanto a documentazione) --XXL☮^®? 20:03, 24 feb 2007 (CET) p.s. lascio a te l'esplicazione del POV (quello che c'è ora non è accettabile: l'eutanasia non è compresa nel concetto di suicidio)

questo è un altro paio di maniche che si discuterà con calma col progetto cattolicesimo, intanto gli avvisi sono a posto :) Quanto agli inserimenti di altri utenti, invece di eliminarli, metti l'avviso NPOV, così evitiamo edit war, blocchi e altro ... Lusum 20:25, 24 feb 2007 (CET)

Non ho eliminato nulla (non ancora, almeno). Uff, che fatica. Ci spostiamo in qualche altra sezione o preferisci continuare un'altra volta? --XXL☮^®? 20:32, 24 feb 2007 (CET)

e me lo domandi ?? sabato sera?? Un'altra volta, certo :) Lusum 20:40, 24 feb 2007 (CET)

Mi sembra che questo problema sia ormai risolto. Comunque - metto qui per eventuali dubbi futuri - un esperto del settore che sta seguendo questa discussione, fa notare che

«La questione dell' "eutanasia prima del 1965" non si pone, perché l'Enchiridion di Peter Hünermann è una raccolta di documenti ufficiali, validato dalla Chiesa e pubblicato dalle Dehoniane. Quindi se non si fa menzione dell'eutanasìa prima, non c'è, c'è poco da discutere, visto che lo dice una fonte della Chiesa cattolica stessa.»

(wikipediano, via email)

--XXL☮^®? 17:39, 25 feb 2007 (CET)

Scusa XXL come mai un wikipediano si esprimerebbe attraverso di te e via email? Parrebbe un modo po' strano di contribuire a Wikipedia. Cosa gli impedisce di farci avere i suoi contributi direttamente? Attendo una risposta, grazie. --Piero Montesacro 17:51, 25 feb 2007 (CET)

Non sapevo che non si potesse fare. Comunque, con Lusum si è arrivati ad un accordo: se vuoi dare un parere è ben accetto, altrimenti ti chiedo di criticare la veridicità del contributo, non il modo in cui è stato espresso. Ciao, --XXL☮^®? 18:36, 25 feb 2007 (CET)

Mi dispiace XXL, ma non esistono in Wikipedia contributi anonimi via email e trovo un po' stupefacente tu non lo sapessi, visto che noto che sei anche candidata admin. Sarebbe ottima cosa chiarire chi sarebbe il wikipediano in questione e cosa lo costringerebbe ad esprimersi attraverso di te e via email. Mi aspetto una risposta non ambigua su questo. E' una importante questione di metodo che nulla ha a che vedere con il merito di quanto riportato. Grazie ancora. --Piero Montesacro 19:55, 25 feb 2007 (CET)

Basterebbe ignorare il contributo. Avrei potuto anche scriverlo a mio nome, ma evidentemente questo modo di agire non è apprezzato. Se non ti piace la mia candidatura puoi accomodarti tra i "contro" (ma non credo ce ne sia bisogno). --XXL☮^®? 20:05, 25 feb 2007 (CET)

No. Noto una notevole e apparentemente insormontabile resistenza nel non rispondere alla mia domanda, che è resa legittima da tuo operato. Questa non mi sembra una prova di trasparenza, tutt'altro. Non capisco perché dovrebbe essere apprezzato. Questo modo di contribuire - ossia per conto terzi dichiarandolo o no - è completamente sbagliato, contrario ai principi di Wikipedia e deprecato da Jimbo. --Piero Montesacro 20:15, 25 feb 2007 (CET)

per quanto riguarda il contributo di blackcat (immagino sia lui l'esperto senza nome), mi sembra alquanto POV, in quanto non è possibile che la chiesa si sia accorta dell'eutanasia solo nel 1965 in quanto il fenomeno è presente da moltissimi anni, ribadisco, quale era la posizione precendentemente? E sotto quale nome venivano classificati i comportamenti che oggi chiamiamo col nome di eutanasia? Non sarebbe il caso che su questo punto rispondesse un cattolico? Lusum 19:36, 25 feb 2007 (CET)

IMHO andrebbe casomai consultato qualche serio storico, la professione di fede non c'entra nulla in sé, mi pare, dovendosi accertare un fatto storico, in questa sede, no? --Piero Montesacro 19:50, 25 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo con Montesacro. Altrimenti basterebbe consultare l'Enchiridion (per chi ha la possibilità di farlo; da parte mia non posso assicurare di riuscire a trovarlo, non subito, almeno) e riportare una citazione. --XXL☮^®? 20:05, 25 feb 2007 (CET)

Trovato materiale interessante su Evangelium Vitae nn. 64-67 e note relative. Appeno ho un minuto mi spiego meglio. I curiosi possono guardare la, intanto :-) --Junior 14:14, 28 feb 2007 (CET)

Sospetto copyviol e altri dubbi

1. questo e la nostra voce, chi ha copiato chi?
2. Come mai i siti istituzionali sono quasi solo quelli favorevoli all'eutanasia?
3. Perchè le posizioni contrarie all'eutanasia devono essere per forza identificate in quelle relgiose?

Lusum 18:55, 24 feb 2007 (CET)

1. In fondo c'è la data del 22. Bisognerebbe chiedere a loro cos'è stato aggiornato ed in caso pretendere che venga apposta la licenza. Se hai già evidenziato le parti identiche (non ho ancora confrontato) puoi scrivere tu un'email a Carcano (uaar@uaar.it).
2. Se ce ne sono altri istituzionali e contrari, chi impedisce di inserirli? Mi sembra che l'unico inserimento "contro" sia stato quello di un giornale cattolico ultraconservatore. Queste non sono fonti istituzionali.

   anche quelli citati sono associazioni private, cosa intendi per istituzionali? Lusum 19:16, 24 feb 2007 (CET)

3. Se ce ne sono altre, motivate con criteri diversi da quelli religiosi (sacralità della vita, ad esempio), basta inserirle e dotarle di riferimenti.

   ok ,ne parliamo un altro momento Lusum 19:16, 24 feb 2007 (CET)

Per ora il punto più "urgente" mi sembra il primo. --XXL☮^®? 19:10, 24 feb 2007 (CET)

• L'Uaar permette l'utilizzo dei propri contrenuti. Non c'è copyviol --C^harlz 19:13, 24 feb 2007 (CET)

si ma se hanno copiato da noi? Lusum 19:16, 24 feb 2007 (CET)

• Mah, non saprei, è diffile comunque che loro abbiano copiato wp... --C^harlz 01:33, 25 feb 2007 (CET)

Questa è la risposta ricevuta poco fa dall'UAAR:

"[...]per fugare qualsiasi dubbio, sappi che sul nostro sito non c'è e non ci sarà mai materiale copiato da Wikipedia: semmai il contrario, perché siamo i più documentati sull'argomento, visto che attingiamo a fonti originali - peraltro costose - e non scrivendo in base a presunzioni, estrapolazioni e convinzioni personali: la credibilità di quanto affermiamo si basa innanzitutto sulla sua veridicità e incontestabilità".

Inoltre, dal sito:

"Le informazioni tratte dal sito sono liberamente citabili, purché a esse segua la dicitura: «Fonte: sito web ufficiale dell’UAAR - http://www.uaar.it »" Credo si possa chiudere qui questa questione e riprendere ad occuparci delle modifiche. --XXL☮^®? 02:04, 25 feb 2007 (CET)

Noto soltanto adesso che il webmaster dell'UAAR e' proprio il nostro Sergio D'Afflitto (Blackcat), e penso che sia liberissimo di citare Wikipedia... Per il viceversa non saprei... In quale pagina del sito c'e' scritta la licenza? Se no bisogna ipotizzare che ci sia copyright (una mail dal sito non basta) --Junior 16:42, 26 feb 2007 (CET)

• [2]--C^harlz 17:00, 26 feb 2007 (CET)

Grazie per la segnalazione. Posso dire che non parla affatto di copyright? Inoltre (se tu sei un legale e me lo puoi confermare) mi pare che la "libertà di citare fornendo la fonte" sia tipico di ogni informazione presente su libri, quotidiani, riviste e siti web, anche quelli che hanno copyright, giusto? Se no, detto fra noi, che lo faccio a fare un sito? --Junior 19:45, 26 feb 2007 (CET)

Cerca, cerca... che chi cerca trova. Non penso che le motivazioni dell'Uaar possano avere qualche interesse per questa voce, se la cosa ti interessa o infastidisce tanto, rivolgiti direttamente all'Uaar o all'Oracolo di Wp. --C^harlz 19:55, 26 feb 2007 (CET)

Vorresti, per favore, rispondere alle domande che ti ho fatto qui sopra senza cambiare discorso? Grazie. --Junior 14:04, 28 feb 2007 (CET)

• Ti ho già risposto. Ma ripeto con parole più semplici: l'Uaar concede l'utilizzo dei propri contenuti secondo quanto riportato al link che ho inserito + sopra (se non riesci a vederlo non posso farci nulla, purtroppo le mie competenze oculistiche sono pressoché nulle). Non so, non mi interessa e soprattutto non c'entra nulla con questa discussione: a) se quanto colà scritto sia tipico o non tipico e b) se le motivazioni per cui l'Uaar ha un sito siano stupide/intelligenti/furbe/idiote/vere/false/belle/brutte --C^harlz 14:37, 28 feb 2007 (CET)

Suggerisco - per la seconda o terza volta - che se si hanno dubbi c'è sempre l'email del responsabile dei contenuti uaar@uaar.it. --XXL☮^®? 16:48, 28 feb 2007 (CET)