Discussione:Ferrovia Genova-Ventimiglia

Cronologia Ferrovia Ventimiglia - Genova

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   * (corr) (prec) 10:33, 21 giu 2007 Mentnafunangann (discussione | contributi | blocca) (2.006 byte) (→Stazioni e Fermate)
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   * (corr) (prec) 17:06, 8 giu 2007 Mentnafunangann (discussione | contributi | blocca) (1.822 byte)
   * (corr) (prec) 17:04, 8 giu 2007 Mentnafunangann (discussione | contributi | blocca) (1.791 byte) (Nuova pagina: {{Infobox Linee ferroviarie in Italia |nome= Ventimiglia - Genova |mappa= |soprannome= |inizio=Ventimiglia |fine=Genova |inaugurazione= |inaugurazione2= |chiusura= |gestore=[[Ferrovie ...)

Considerazione da forum

L'essere ancora a binario unico, dal lato italiano, è stato il motivo principale che ha causato un progressivo calo dei traffici nonostante la linea sia strategicamente importante per il commercio internazionale. Assolutamente falso, basta non eliminare i binari di incrocio e gestire meglio la linea. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.5.55.81 (discussioni · contributi) 14:09, 18 nov 2008 (CET).

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Nome linea

Per opportuna conoscenza si precisa che la linea Genova-Ventimiglia in realtà si chiama: GENOVA SAMPIERDARENA-VENTIMIGLIA-CONFINE DI STATO FRANCESE. Fonte Ferrovie dello Stato Italiane. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.97.124.16 (discussioni · contributi) 07:44, 5 giu 2012‎ (CEST).

Il criterio storico - che si applica a tutte le linee sia esse delle Ferrovie dello Stato sia private sia del resto del mondo - si basa sulla concessione, rilasciata con legge del 1860 per la costruzione di una linea Genova-Ventimiglia. La stazione di partenza può essere anche Genova Sampierdarena, ma vale il principio che le linee ferroviarie collegano prima di tutto città e non stazioni: quindi Genova, indipendentemente da qualunque stazione cittadina (vale per le altre città come Torino, Milano, Venezia etc). In terza battuta, la stazione di Ventimiglia funge da anni da stazione internazionale di trasmissione, ovvero di collegamento fra la rete nazionale italiana e quella francese (dogana quando esisteva, cambio di trazione se necessario etc), per gli accordi tra le due nazioni che stabilirono in Modane, e non in Bardonecchia, l'altra stazione internazionale. Ne consegue che la linea non varca il confine e quindi non si può reputare - almeno in senso letterale - internazionale. --Moliva (msg) 08:03, 5 giu 2012 (CEST)

Consecutio temporum

Una pagina di wikipedia è, di norma, la sintesi di più contributi di diversi utenti, cintrubuti che dovrebbero essere armonizzzati tra loro. A questo fine va ricercata una coerenza nell'uso dei tempi. Non è possibile mescolare l'uso del passato prossimo e di quello remoto per situazioni analoghe. Non è possibile trovare due frasi di seguito d questo tipo: "Il 2 aprile 2006 è stata attivata una variante di tracciato fra le stazioni di Genova Voltri e Genova Pegli, comprendente la nuova stazione di Pra. Nel corso del 2014 una frana avvenuta in località Vico delle Vignette, nel comune di Andora, e che coinvolse l'Intercity 660 Milano-Ventimiglia, impose l'interruzione della linea per alcune settimane." Invito tutti ad una maggiore attenzione e a limitare l'uso del passato remoto a situazioni realemnte distanti, tanto nel tempo che nella psicologia degli utenti, dalla realtà presente — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.249.46.203 (discussioni · contributi).

Hai ben ragione. Anzi, ti invito a modificare tu stesso il testo quando incorri in errori del genere: tieni conto che qui appunto non esiste una "redazione" per cui l'opera di armonizzazione dei contributi è demandata ai contributori stessi. Tieni conto che il passato prossimo andrebbe utilizzato però per azioni che in qualche modo mantengono i loro effetti, mentre per quelle concluse (come l'incidente in questione) è più indicato il passato rempoto, non avendo un'enciclopedia, per sua natura, una caratterizzazione temporale. Grazie per lo spunto.--Ale Sasso (msg) 08:54, 21 giu 2014 (CEST)

Attenzione però, l'uso del passato prossimo porta diritto al recentismo: in un'enciclopedia è bene usare sempre e solo il passato remoto, dato che gli eventi restano recenti solo per poco tempo.--Friedrichstrasse (msg) 11:50, 21 giu 2014 (CEST)

@Fried: forse intendevi passato prossimo :)--Claudio Dario Il bar 14:55, 21 giu 2014 (CEST)

Corretto ;-) --Friedrichstrasse (msg) 15:32, 21 giu 2014 (CEST)

Va ricordato in ogni caso che alcune azioni mantengono i loro effetti per un tempo anche molto, molto lungo, per cui sebbene sia in linea di massima d'accordo anch'io per l'uso del passato remoto, i così poco enciclopedici "tempi recenti" possono imho talora, in alcuni casi, qualche volta, supportare il passato prossimo--Ale Sasso (msg) 15:41, 21 giu 2014 (CEST)

Però le azioni sono comunque concluse: ad esempio una linea che "fu elettrificata nel 1955" probabilmente lo sarà tuttora, ma l'azione dell'elettrificazione resta circoscritta nel tempo.--Friedrichstrasse (msg) 16:13, 21 giu 2014 (CEST)

Sono d'accordo.--Ale Sasso (msg) 16:51, 21 giu 2014 (CEST)

Non sono d'accordo che l'uso del passato prossimo sia necessariamente sinonimo di recentismo e neppure con l'affermazione che il passato prossimo vada usato solo per azioni che in qualche modo mantengono i loro effetti nel presente, riservando all'uso esclusivo del passato remoto tutte quelle situazioni che sono definitamente concluse. Il criterio di rilevanza rispetto al presente di un'azione passata non è basato tanto sul criterio di conclusione in contrapposizione al permanere di effetti sul presente quanto sulla distanza psicologica percepita.Di conseguenza per avvenimenti che si riverberano sul presente si usa di norma il passato prossimo perchè naturalmente percepiti con una distanza piscologica percepita prossima. Per accadimenti conclusi e senza conseguenze sul presente invece la scelta tra passato prossimo e remoto è più articolata perché anche avvenimenti definitivamente conclusi possono essere percepiti psicologicamente vicini Posso ad esempio dire: "Lo Statuto Albertino è stata una costituzione ottriata, breve e flessibile" Non c'è dubbio che lo Statuto sia un fatto storico e lontano nel tempo ma la scelta del passato prossimo è giustificata da vicinanza psicologica, perlomeno percepita come tale da chi usa la frase. Rigetto quindi l'affermazione che "gli eventi restano recenti solo per poco tempo". Dipende dal tipo di eventi e dalla loro portata psicologica percepita. Wikipedia inoltre per sua natura è una enciclopedia in divenire, sempre modificabile nel tempo ed adattabile al variare delle sensibilità. Assumere una prospettiva "epigrafica" per wikipedia nel senso della pretesa leggibilità storica immutata anche distanza di lustri è risibile visa la sua peculiare natura evolutiva. Un'ultima osservazione: l'applicazione meccanicistica finora operata della regola "conseguenze sul presente-passato prossimo /fatto concluso- passato remoto" porta ad avere dei testi con una scarsa coerenza stilistica Fabioantonello (msg) 17:08, 21 giu 2014 (CEST)

Grazie Fabioantonello, sono considerazioni interessanti, ma che imho confliggono in (minima) parte con le regole della lingua italiana e in parte col fatto, da non trascurare, che questa è un'enciclopedia e quindi deve necessariamente dare una descrizione lontana rispetto a un non identificato tempo "attuale" e prescindere dalla psicologia cui fai riferimento, che è un fatto POV. Una descrizione della regola da seguire, riportato dalle nostre convenzioni di stile, è riportata QUI.--Ale Sasso (msg) 22:22, 21 giu 2014 (CEST)

Grazie Ale Sasso per questo interessante confronto, cui vorrei dare un ulteriore elemento di riflessione. La convenzione sull'uso del passato remoto in wikipedia è da intendersi ed è una semplificazione a fini pratici di una problematica più complessa legata all'uso del passato prossimo. Prendiamo, ad esempio, la definizione di passato prossimo data dalle Treccani: "Il passato prossimo (o perfetto composto) è un tempo verbale dell’indicativo che esprime un’azione avvenuta in un passato, recente o lontano, che tende ad avere effetti percepiti ancora nel presente da parte di chi parla o scrive. La vicinanza al presente è di carattere psicologico e corrisponde a un coinvolgimento emotivo rispetto all’evento raccontato." Di nuovo troviamo ribadita la centralità del coinvolgimento emotivo nella percezione soggettiva che avevo evidenziato nel mio precedente intervento. Quindi da questo punto di vista la mia tesi è in linea con le regole della lingua italiana. Rimane quindi il vero problema irrisolto, quello della prospettiva temporale con cui devono essere scritte le pagine di wikipedia e rispetto alla quale sono subordinate le considerazioni linguistiche fatte finora. Non condivido la tesi che la prospettiva debba necessarimente collocarsi in una dimensione temporale astratta lontana da quella attuale. Al contrario è proprio a partire dal nostro tempo e perchè viviamo un temporalità che possiamo dare giudizi. Ho vissuto sulla mia pelle i disagi per l'interruzione della linea ad Andora e vedo usare il passato remoto. Per me è un pugno nello stomaco Fabioantonello (msg) 01:08, 22 giu 2014 (CEST)

Capisco, ma cadi in un equivoco, mi sembra di capire: che la prospettiva debba necessarimente collocarsi in una dimensione temporale astratta non è una tesi, che può essere o meno condivisa (il che potrebbe essere anche lecito) ma una regola stabilita e consolidata su Wikipedia, attorno alla quale è già stato maturato quel solido consenso che qui siamo necessariamente chiamati a rispettare a prescindere dalla propria sensibilità. Da questo punto di vista WP non è diversa dalla Treccani e - a differenza di un blog - non è un'opera sulla quale vivendo una "temporalità possiamo dare giudizi". Mi spiego?--Ale Sasso (msg) 08:35, 22 giu 2014 (CEST)

Non voglio abusare di questa pagina di discussione e trasformarla in un forum ma vorrei fare ancora un'ultima osservazione in risposta ad Ale Sasso che con tanta pazienza e cortesia si è confrontato sul problema dei tempi e che ringrazio. Mi sono andato a rileggere il manuale di stile e non ho trovato da nessuna parte che una prospettiva temporale astratta, o addirittura atemporale, sia la condizione sine qua non per avere uno stile enciclopedico. C'è, è vero, l'ambizione alla leggibilità della pagina anche a distanza di anni ma non c'è la richiesta di estraniarsi dal proprio tempo. A riprova di questo, quando nelle convenzioni di stile di wikipedia leggiamo: "Il passato prossimo invece marca, di un fatto, l'attualità e importanza per il presente: si rende necessario per eventi non ancora conclusi, ma è naturale ad esempio anche laddove si vogliano evidenziare le conseguenze sul presente di un fatto magari remoto.." viene adottata esplicitamente la prospettiva storica attuale di chi scrive e vive il presente e non una astratta prospettiva che garantisca la leggibilità anche tra cento anni. Il presente è la misura dei fatti e dei giudizi su di essi. Se dovessimo veramente porci in una dimensione temporale astratta, dovremmo per assurdo arrivare a bandire il passato prossimo perchè rilevatore di una prospettiva temporale contingente incompatibile con l'universalismo enciclopedico. Infine domandiamoci perchè le tradizionali enciclopedie vengono periodicamente aggiornate. Non solo per inserire nuovi accadimenti e personaggi ma per rivedere, alla luce di una prospettiva storica differente legata al presente, giudizi passati. Neanche esse vivono una astratta atemporalità. Fabioantonello (msg) 11:16, 22 giu 2014 (CEST)

Esatto. Con la differenza che Wikipedia è aggiornata in tempo reale, ogni giorno, h24 ;)--Ale Sasso (msg) 14:20, 22 giu 2014 (CEST)

Ho cancellato il link della nuova stazione di Andora e della nuova fermata di Diano Marina ai siti, non già dei nuovi impianti nascituri, bensì dei rispettivi precedenti impianti omonimi. Altimenti da qui all'11 dicembre i due nuovi impianti nascono già morti se non vengono create apposite pagine temporanee.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ferrovia Genova-Ventimiglia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141217231128/http://www.italferr.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=55b829900e3ca110VgnVCM1000003f16f90aRCRD per http://www.italferr.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=55b829900e3ca110VgnVCM1000003f16f90aRCRD

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:59, 1 dic 2017 (CET)