Discussione:Ferrovia Torino-Lione/Archivio/11

richieste chiarimenti

Farei presente @skyfall che le richieste di chiarimenti vanno chiarite, non cancellate. Grazie

Colgo l'occasione per far notare che un musicologo si trasforma in un comico, senza che nessuno faccia nulla. Si vede che l'attenzione è tutta e solo per annullare a priori quel che scrive Matitao... :p --Matitao (msg) 09:59, 29 apr 2019 (CEST)

Farei presente che certi tipi di richieste chiarimenti direttamente nella voce non sono un granchè, sopratutto se per l'argomento ci sono altre voci (es. la rete Ten-T), specie se in un italiano claudicante. --Skyfall (msg) 10:33, 29 apr 2019 (CEST)

hai ragione, ho corretto il typo. Che è cosa diversa dal rimuovere in toto la richiesta di chiarimenti... --Matitao (msg) 11:03, 29 apr 2019 (CEST)

A proposito di chiarimenti, mi sfugge il senso di questa richiesta: da un lato si sollevano mille polemiche sulle merci pericolose al Frejus, che giustificherebbero una nuova linea. Dall'altra si dice che non possono passare per Torino, quindi visto che il progetto "low cost" ha tagliato un pezzo di linea che bypassa torino, queste merci faranno un giro infinito per aggirare questa città, con buona pace del corridoi TEN-T ecc ecc ecc. Trasformato la precisazione in nota. È cmq "suggestivo" che si spendano svariati miliardi per poi usare le linee già esistenti... davvero "suggestivo". --Matitao (msg) 14:49, 30 apr 2019 (CEST)

@Matitao, la fonte [1] dice che ci sono limiti al transito di treni pericolosi (no contemporaneaità con treni passeggeri, nè in coda o in testa. Inoltre indica che sarà necessaria un etichetta speciale sui vagono per lo snodo di Torino. Non dice che è vietato il transito.--Moroboshi ^scrivimi 16:03, 30 apr 2019 (CEST)

@Moroboshi. la fonte l'ha proposta Amicorotaia, io l'ho solo inserita (per la serie che ho presunto la correttezza, dovevo dubitare e presumere che fosse una fonte falsa?...). Considerato che in uno snodo cittadino ci sono sempre in ogni caso molti treni passeggeri presenti, può darsi che abbia indicato che c'è un divieto perchè deriva "automaticamente" dal fatto che se non può esserci contemporaneità ma di treni passeggeri ce ne sono continuamente a decine, in pratica è come se il transito fosse di fatto impossibile. concordo che la fonte non sia il top, ma chiedi ad amicorotaia. Resta il fatto che a quanto pare si vorrebbero spendere miliardi per continuare ad usare la linea più vecchia, oppure quella nuova con fortissimi limiti e vincoli di transito (alla faccia del "corridoio transeuropeo super-alta-capacità), una cosa sicuramente da chiarire per bene.

Vorrei che ti fosse ben chiaro che IO ho messo il CN, NON ho scritto dei divieti (suppongo siano Skyfall o Amicorotaia), e poi ho inserito la fonte suggerita da Amicorotaia. Giusto per chiarezza su chi ha fatto cosa (e quindi a chi chiedere spiegazioni). --Matitao (msg) 16:33, 30 apr 2019 (CEST)

Premesso che ribadisco che questa voce non è la più indicata per disquisire sull'utilità delle reti Ten-T ferroviarie e in generale sulle politiche sul trasporto merci dell'Unione europea (tra l'altro nel corpo della voce e non nella pagina di discussione), premesso che non le ho inserite io, sebbene ne ero al corrente e aspetto di vedere cosa ne pensa Amicorotaia, faccio comunque notare che l'impossibilità di far passare merci pericolose assieme ai treni passeggeri e nei centri città (essenzialmente non possono passare per il centro storico di Torino) significa comunque che le altre merci possono passare senza vincoli di sorta e che anche le merci pericolose possono passare, sebbene con dei vincoli in caso di treni passeggeri e non per il centro storico di Torino, tramite la modalità della cosiddetta "autostrada viaggiante". La linea storica, pur nonostante l'aumento del diametro delle gallerie avvenuto una decina di anni fa, invece non permette il trasporto in tale modalità, che siano merci pericolose o no. Quindi, dove sta il problema? --Skyfall (msg) 19:53, 30 apr 2019 (CEST)

Anzi, senza aspettare nel frattempo tolgo subito quel "interrompendo di fatto il corridoio transeuropeo" senza senso. --Skyfall (msg) 20:11, 30 apr 2019 (CEST)

poche idee ma confuse:

• le merci pericolose restano pericolose, autostrada viaggante o meno, che non fa NESSUNA differenza.
• la linea storica permette l'autostrada viaggiante da anni ed anni [2].

Quindi di che stiamo parlando?

Viceversa il progetto "low cost" cancella la gronda merci, impedendo non solo il transito delle merci pericolose, ma pure l'"alta capacità" del corridoio, di fatto strozzandolo nell'imbuto della città (perchè ovviamente in un nodo urbano i merci che possono passare sono pochissimi). Non c'è nessun "senza senso" a farlo presente, anzi, è un elemento di chiarezza fondamentale. --Matitao (msg) 21:24, 30 apr 2019 (CEST)

Vedo che continui a divertirti ad "annullare" i miei interventi, in realtà non annullando ma rimodulando le frasi. --Skyfall (msg) 23:08, 30 apr 2019 (CEST)

Il fatto è che Matitao intende sostituirsi agli organi competenti per un suo personale ridisegno della Ten-T anziché descrivere, come compete alla voce, un progetto. Peraltro qui si parla del trasporto delle merci pericolose che costituiscono una minima frazione di quelle che dovranno essere trasferite su rotaia. Oltre tutto una parte di esse si attesta ad Orbassano, altre compiono un percorso effettivamente più lungo (verso Novara) ed altre più breve (verso l'Emilia). Ma la cosa più rilevante è che si tratta di semplici ipotesi perché a oggi non esiste una mappa precisa degli spostamenti. Quindi ogni illazione su un corridoio mutilo è priva di significato e POV. --Amicorotaia (msg) 01:36, 1 mag 2019 (CEST)

Circa le richieste di chiarimento formulate da Matitato e che sarebbe opportuno eliminare dalla voce formulo alcune risposte. Restando come sempre disponibile all'approfondimento.

1) La parte più impegnativa dei lavori ricognitivi, cofinanziati al 50% dall'UE[senza fonte] Avevo già prodotto in discussione la fonte che ora ripropongo per la seguente nota:

Nella motivazione del cofinanziamento si diceva di “studi tecnici di progettazione, studi ambientali, realizzazione di pozzi e discenderie, preparazione di cantieri”; https://ec.europa.eu/inea/en/ten-t/ten-t-projects/projects-by-country/multi-country/2007-eu-06010-p

2) Venne nominato presidente dell'Osservatorio Mario Virano che il 16 agosto assunse anche la carica di Commissario governativo.[senza fonte]

Non mi pareva essenziale l’indicazione di fonte. In ogni caso è qui: http://presidenza.governo.it/AmministrazioneTrasparente/Organizzazione/CommissariStraordinari/CS_AsseTO-LI.html

3) L'attuale progetto di "rete centrale" non è costituita solo da reti alta velocità: si articola infatti in linee AV, convenzionali, linee riadattate, o miste rispondenti però tutte a parametri di prestazione (velocità, capacità di traino, profili) e specifiche tecniche di interoperabilità comuni.[Se ci sono linee di tutti i tipi, quali sono i parametri minimi comuni? Non possono evidentemente essere quelli di massima sagoma, massima velocità, massimo peso come scritto in altre parti della voce.]

Nel testo si dice della “rete centrale” per la quale valgono specifiche tecniche comuni. Va poi da sé che le linee AV, per soli passeggeri, abbiano caratteristiche diverse da quelle merci o da quelle miste. Ma l’adeguamento in corso della rete italiana, già richiamato in questa discussione, dimostra che tutte le linee principali merci, inquadrate nella Ten-T, possono essere uniformate alle specifiche fondamentali di peso assiale, raggi di curvatura, sagoma e ciò per consentire il transito di treni pesanti fino a 2000 tonn, lunghi fino a 750 m e di profilo massimo, conformemente al programma europeo. Altro discorso vale per l’AV, inclusa nel corridoio, ma con linee proprie già realizzate. Il mio suggerimento è di riportare l’intero testo in nota, trattandosi di un chiarimento incidentale.

4) la spesa ipotizzata scende da 4,4 a 1,7 mld, utili a potenziamento della linea storica di valle[non è spiegato che con questo minor costo NON si realizza la nuova linea "TAV" ma si adegua quella esistente, e si impedisce il transito delel merci pericolose verso Milano, interrompendo il "corridoio mediterraneo" TEN-T]

La nota mi è incomprensibile. Se si dice “potenziamento della linea storica” che senso ha aggiungere che non è “la nuova linea TAV”? In ogni caso il transito delle merci pericolose è già oggi servito dalla Torino-Alessandria, linea peraltro integrabile nel corridoio Ten-T a seguito del potenziamento già previsto da RFI.

5) Una terza valutazione è stata recentemente espressa da Pier Giuseppe Gillio che oltre a considerare insostenibili le previsioni di crescita ritiene utile un'ACB solo se strumento di confronto di diverse soluzioni progettuali. Pertanto, a suo avviso, sarebbe stato opportuno quantificare i costi di un trasferimento modale sulla linea storica conformemente all'obiettivo UE del 50% di merci su rotaia.[senza fonte][Chi è Pier Giuseppe Gillio? A che titolo parla?]

La risposta alla domanda “a che titolo parla?” era fornita dal riferimento bibliografico in nota che è stato rimosso. Il titolo del libro qualificava l’autore come ambientalista (e pare che nessuna legge vieti questa condizione ai musicologi). La monografia costituisce in ogni caso lo studio probabilmente più ampio e approfondito fino a oggi prodotto sull’argomento (anche per la sterminata bibliografia) e la frase incriminata costituisce voce discorde tanto dai sostenitori istituzionali che dagli oppositori, rispondendo così all’istanza WP che considera “essenziale incrociare le fonti”.--Amicorotaia (msg) 01:45, 1 mag 2019 (CEST)

Circa quanto detto sopra relativamente al divieto di transito di merci pericolose nel passante ferroviario di Torino, ricordo che non si tratta di una disposizione ad hoc ma conseguente a una direttiva generale sul transito delle merci pericolose in stazioni sotterranee. E tale è oggi la stazione di Torino Porta Susa. --Amicorotaia (msg) 02:16, 1 mag 2019 (CEST)

@Matitao: Hai scritto: "È cmq "suggestivo" che si spendano svariati miliardi per poi usare le linee già esistenti... davvero "suggestivo". E' cosa ben singolare che ancora ti sfugga che la nuova rete centrale non è costituita da linee interamente nuove. Questo vale per le linee AV (quelle ormai già realizzate in Spagna, Francia e Italia) ovvero per il trasporto passeggeri, ma non per quelle dedicate al trasporto merci. Del resto il solo corridoio Mediterraneo conta ben 9.765 km di linee e sarebbe, questa sì, un'ipotesi alquanto "suggestiva" quella di un loro rifacimento integrale. Mentre quasi ovunque è possibile il loro adeguamento alle STI europee. E scrivo "quasi ovunque" perché a diversità della maggioranza di quelle di pianura le tratte di valico non sono invece in alcun modo adeguabili alle specifiche fondamentali. Questo spiega anche perché ci sia stato soltanto il potenziamento delle linee di adduzione ai trafori svizzeri e austriaci mentre sono stati realizzati o sono in corso di realizzazione tunnel di base sui quattro assi del Sempione, Gottardo, Brennero, Tarvisio. Non mi sembrano, insomma, concetti tanto impenetrabili e nemmeno "suggestivi". --Amicorotaia (msg) 20:13, 1 mag 2019 (CEST)

Spero di non sembrarvi uno scassa-cabasisi, ma nelle pagine di discussione si discute delle voce, non della politica dei trasporti della Unione europea. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:32, 1 mag 2019 (CEST)

p.s. vale come avvertimento.

Guarda che si sta usando anche la voce per commentare le politiche dei trasporti europei e qui c'è chi li difende a spada tratta quei commenti.....--Skyfall (msg) 21:39, 1 mag 2019 (CEST)

Sul punto 4 ("la spesa ipotizzata scende da 4,4 a 1,7 mld, utili a potenziamento della linea storica di valle") toglierei il chiarire (suggerendo l'uso di un dizionario per il termine "potenziamento" e richiedendo l'uso di una fonte autorevole se si sostiene che questo interrompa il corridoio), ma preciserei di quali nuovi tratti si rinuncia la costruzionie in luogo del potenziamento degli esistenti.--Moroboshi ^scrivimi 10:54, 2 mag 2019 (CEST)

Perché occorrerebbe ricorrere al dizionario per giustificare il termine "potenziamento"? se digiti in google "potenziamento linea ferroviaria" hai quasi due milioni di risultati. --Amicorotaia (msg) 15:37, 2 mag 2019 (CEST)

Scusa non mi sono espresso chiaramente, intendevo dire che se qualcuno ha un dubbio su cosa significa «non è spiegato che con questo minor costo NON si realizza la nuova linea "TAV" ma si adegua quella esistente» probabilmente ignora il significato del termine "potenziamento" e può tranquillamente guardarlo su un dizionario, invece di mettere un {{Chiarire}}. L'unica aggiunta che farei (per rimuovere il template) è indicare quali linee in precedenza previste vengono sostituite dal potenziamento di quelle esistenti.--Moroboshi ^scrivimi 15:44, 2 mag 2019 (CEST)

Concordo pienamente. Il potenziamento concerne la tratta Bussoleno-Avigliana (in alternativa al progetto del tunnel dell'Orsiera).--Amicorotaia (msg) 17:12, 2 mag 2019 (CEST)

La modifica di Moroboshi [3] è decisamente poco chiara. C'è l'intera gronda merci di torino che è stata cancellata, e che fa sì che tutti i treni merci debbano passare attraverso le stazioni sotterranee di torino, con ovvia strozzatura del "corridoio", mentre quelli con merci pericolose debbano passare dalle vecchie linee verso sud anzichè lungo il "corridoio" --Matitao (msg) 10:13, 3 mag 2019 (CEST)

Se la strozzatura è "ovvia" e il corridoio "interrotto", ci sarà indubbiamente una fonte che ne parla.--Moroboshi ^scrivimi 10:46, 3 mag 2019 (CEST)

Certo. Far passare 200 treni merci ad alta velocità in una stazione sotterranea dove ci sono migliaia di passeggeri in attesa ogni ora, e treni passeggeri locali, nazionali ed internazionali, è una palese strozzatura. La gronda merci mica era prevista per sfizio. Qua è stata tagliata solo per rinviare i costi. Già il fatto che certe merci non possano passare è una strozzatura, basta consultare il dizionario. --Matitao (msg) 11:13, 3 mag 2019 (CEST)

Allora bisognerebbe avvertire il capostazione della Berlin Hauptbahnhof di rallentare i treni in transito. 5 delle 16 banchine sono situate alla profondità di 15 m, in una linea perpendicolare a quella di superficie, percorsa anche dai treni ICE (alta velocità). Idem per Stoccarda, dove fra 2-3 di anni completeranno il progetto Stuttgart 21. --Skyfall (msg) 12:38, 3 mag 2019 (CEST)

Torino ha 6 binari, non 16. Magari c'è una piccola differenza? Ammesso e non concesso fino a prova contraria che a Berlin Hauptbahnhof transitino treni merci: io dalla carta di Berlino vedo ben DUE circonvallazioni ferroviarie della città, non NESSUNA come a Torino. Quindi non vedo l'utilità costruttiva del "contributo". Usiamo la testa nel fare confronti. --Matitao (msg) 12:50, 3 mag 2019 (CEST)

Riguardo alla velocità di percorrenza, dipende come vengono realizzate le linee sotterranee. Anche a Bologna, sotto la stazione centrale, hanno realizzato una linea di bypass per i treni che non si devono neanche fermare alla stazione di Bologna, tuttavia ha il limite massimo di percorrenza di appena 110km/h. Il raccordo sotterraneo della Berlin Hauptbahnhof, con la linea a a nord di Moabit nata come linea merci (la Hauptbahnhof è sempre nel quartiere di Moabit, nel suo estremo inferiore), è invece stato inaugurato verso il 2007-2008. Il progetto Stuttarg 21 invece verrà completato verso il 2021-2022.--Skyfall (msg) 13:18, 3 mag 2019 (CEST)

Detto questo, non intendo dire che nelle linee attorno a Torino non ci siano strozzature, ma che l'osservazione "Far passare 200 treni merci ad alta velocità in una stazione sotterranea dove ci sono migliaia di passeggeri in attesa ogni ora, e treni passeggeri locali, nazionali ed internazionali, è una palese strozzatura" in realtà non è automaticamente valida per tutti i nodi ferroviari esistenti. Dipende appunto quando e come sono stati progettati e come sono stati modificati nel corso del tempo. --Skyfall (msg) 14:04, 3 mag 2019 (CEST)

In uno degli ultimi quaderni dell'Osservatorio (non ricordo quale, ma cercherò) si ipotizzava per il trasporto merci l'utilizzo al 50% della Torino-Alessandria (raccordata al Terzo valico) mentre sarebbe utilizzata al 25% la linea storica Torino-Milano e al 25%, soprattutto in orari notturni, la linea ad AV. E' comunque prematuro formulare qualcosa di più di semplici ipotesi perché il nodo di Torino offre ancora ostacoli il cui superamento è allo studio (mi riferisco soprattutto alla tratta Stura-Settimo; c'è poi la possibilità di una futura introduzione del sistema ERTMS; fondamentale anche l'ottimizzazione del cadenzamento del SFM). Tutto questo vale per la data del 2030 per la quale il programma europeo prevede il superamento dei colli di bottiglia fondamentali (ovvero le tratte incompatibili con le STI del sistema). I posteri valuteranno quali ulteriori miglioramenti introdurre (nessuno ha mai escluso che il progetto della gronda possa essere riconsiderato dopo il 2030, qualora se ne ravvisasse l'effettiva necessità). --Amicorotaia (msg) 09:56, 4 mag 2019 (CEST)

@amicorotaia: beh, allora se ben il 50% del traffico va su una linea totalmente diversa (alessandraia) e un altro 25% va sulal linea storica esistente, a me il 75% del traffico che NON passa sulla linea AV/AC sembra non solo una strozzatura ma ben di più: un vero e proprio tappo.

@skyfall: appunto. Se il progetto prevedeva una gronda merci, non è che era stata messa lì per sfizio. Se le % che ha dato amicorotaia sono esatte, è palese che il passante di torino è un enorme tappo, con ben il 50% dei treni merci che deve passare da altre strade. Se questa non è una strozzatura/interruzione del corridoio, non so come si possa chiamare, non ti pare? --Matitao (msg) 16:44, 4 mag 2019 (CEST)

[← Rientro]@Matitao, a me pare che se i treni arrivano non c'è strozzatura, quale che sia il percorso.--Moroboshi ^scrivimi 17:58, 4 mag 2019 (CEST)

@Matitao. Che tre linee di adduzione possano rappresentare un "tappo" è pensiero ben singolare. In ogni caso resta il tuo, molto personale, tanto più che mappe aggiornate della Ten-T già considerano la Torino-Tortona-Milano elemento del corridoio: http://www.rne.eu/rneinhalt/uploads/RFC-MAP-2017.pdf --Amicorotaia (msg) 19:57, 4 mag 2019 (CEST)

@Matitao. Cambiando argomento (ma restando nel tema di questa discussione), vedo che hai definito “frase incomprensibile” la seguente: “Il riferimento è a quattro operazioni fondamentali benché si dica solamente della modernizzazione della linea d'adduzione Digione-Modane, per la quale è previsto un aumento della capacità di trasporto fino a 10 milioni di tonnellate all'anno all'apertura del tunnel transfrontaliero e a 15 milioni in seguito”. Se hai una formulazione migliore da suggerire ben venga, ma io mi sono limitato a tradurre il testo linkato in nota (p. 23): “En complément de ces opérations qui consistent en la construction d’infrastructures nouvelles, 4 opérations majeures de modernisation sur des itinéraires existants seront menées" (senza altra precisazione) e “Il s’agit de réaliser des investissements à court terme sur la ligne classique et porter sa capacité à hauteur de 10 millions de tonnes de fret par an à l’ouverture du tunnel transfrontalier (2030), puis 15 millions de tonnes ensuite".--Amicorotaia (msg) 20:25, 4 mag 2019 (CEST)

@Amico. Riferirsi a versioni della norma vecchie (nov. 2018) ed ormai superate dal nuovo testo uscito dal Senato (apr. 2019) è abbastanza inutile, ed appesantisce la trattazione con cavilli legislativi, emendamenti e dettagli vari che non interessano al lettore. Il succo, come emerge dalla fonte terza che hai tolto e che ho ripristinato e dal testo licenziato dal senato si riduce a 3 punti:

• la priorità della LOM è al trasporto pendolare, quotidiano e locale.
• l'unico interesse che emerge dalla LOM è per la tratta internazionale pagata da UE e Italia.
• la nuova tratta francese NON è prevista nè ipotizzata, ma rinviata ad un futuro indefinito ("continueranno le riflessioni..."), e si provvederà solo ad ammodernare la linea che già esiste (Digione-Modane), senza scavare 1 mm di gallerie e posare 1 mm di nuovi tracciati. Questo dice la LOM, diceva il COI e diceva ancor prima Mobilitè 21.

Questi sono i fatti concreti: non solleviamo polveroni con emendamenti, scartoffie, mandati di studiare, SNCF ecc ecc al solo scopo di confondere le acque. --Matitao (msg) 11:57, 6 mag 2019 (CEST)

Facciamo che prima di modificare aspetti il consenso, grazie.--Moroboshi ^scrivimi 12:14, 6 mag 2019 (CEST)

Facciamo che le modifiche più massiccie (e anche deformative della LOM) le ha fatte Amicorotaia, per cui ho ripristinato la TUA ver. del Versione delle 08:06, 3 mag 2019 di Moroboshi antencedente a tutto. --Matitao (msg) 12:24, 6 mag 2019 (CEST)

Non sono abituato a intervenire direttamente sul testo. L'ho fatto ora, estenuato da precedenti discussioni su una fantomatica assegnazione della data di realizzazione degli accessi francesi al 2050. Tuttavia, a dimostrazione di quanto ho sempre sostenuto (ovvero che quello del COI fosse un semplice parere, in nessun modo vincolante) sono ora giunti fatti concreti e inconfutabili. Ovvero atti normativi come l'approvazione da parte del Senato dell'emendamento sulla Torino-Lione o la direttiva emanata dalla ministra Borne e da me descritta. Dicendo di entrambi ho evitato ogni commento delle fonti e mi sono limitato a tradurne i passi più significativi. Ora, dopo tante illazioni, la pretesa di censurare questi atti fondamentali, documentati da fonti ufficiali del ministero competente francese và al di là di ogni immaginazione e decenza. Tantopiù che si tratta di atti di essenziale pertinenza alla materia. Chiedo pertanto ai moderatori di intervenire perché abusi di tanta gravità abbiano fine. --Amicorotaia (msg) 13:12, 6 mag 2019 (CEST)

@Matitao. In relazione a quanto hai scritto ti chiedo semplicemente: hai letto il testo della direttiva Borne o hai eliminato il passo in cui se ne dice senza leggerlo? hai notato che il commento della direttiva pubblicato l'8 aprile nella pagina ministeriale è "Ligne nouvelle Lyon-Turin : Elisabeth Borne lance le programme d’études pour la réalisation des accès français"? se sì, hai inteso censurare/correggere Amicorotaia o Elisabeth Borne? L'accusa di modifiche "deformative" è poi nulla più di un gratuito attacco personale. --Amicorotaia (msg) 14:40, 6 mag 2019 (CEST)

A differenza della fonte terza che avevo inserito io, la tua è una ricerca originale. Inoltre, "avviare un programma di studi" non è affatto un atto concreto, ma semplicemente un "ci stiamo ancora pensando". La pretesa di censurare tutti i commenti TERZI relativi alla LOM, che parlano TUTTI di priorità data ai trasporti quotidiani e locali, và al di là di ogni immaginazione e decenza, specie quando sostituita da ricerche originali.

Oltre ciò, non è chiaro perchè le dichiarazioni POLITICHE della Borne siano prese come oro colato e Verità Rivelata, mentre quelle di Giuseppe Conte, o della ACB TECNICA siano totalmente omesse. C'è un palese disequilibrio. --Matitao (msg) 12:17, 7 mag 2019 (CEST)

Veramente è uno stare pensando come attuare quanto già deciso di fare. Trovo molto più ricerca originale mettersi a parlare di "tappo" usando il traffico attuale per una linea per cui sono previsti percorsi alteranativi, e un futuro potenziamento.--Moroboshi ^scrivimi 12:32, 7 mag 2019 (CEST)

La Borne non è responsabile di "dichiarazioni politiche" ma di un atto formale (la direttiva ministeriale) che discende dall'approvazione da parte del Senato di un disegno di legge (che se riconfermato dall'Assemblea nazionale è legge "tout court"). Che poi la LOM preveda in generale quello che tu dici è corretto, ma l'emendamento approvato costituisce per l'appunto una deroga da un orientamento generale, suggerita da valutazioni di merito espresse da parlamentari di gruppi diversi.

Che poi il significato della direttiva sia "ci stiamo ancora pensando" è altrettanto vero, ma questo significa soprattutto volontà di verificare se le analisi e proposte del COI siano sostenibili e non inappellabili come taluni, in Italia, sostengono. Quanto all'ACB italiana se ne dirà quando sarà consentito di pubblicare gli aggiornamenti da me più volte proposti riguardanti le vicende del 2017 e del 2018. Si potrà allora spiegare che ha lo stesso valore del parere del COI, ma che negli Stati democratici le valutazioni e le scelte ultime competono ai Parlamenti (come del resto non si è mai stancato di ripetere lo stesso Ponti). --Amicorotaia (msg) 12:51, 7 mag 2019 (CEST)

Guazzabuglio della sezione "Storia"

la sezione "Storia" è un vero pasticcio, che mischia robe superate da anni con la situazione attuale, questioni politiche con aspetti tecnici, dati di traffico con rapporti di parte. Si riesce a metterci mano, ordinare e sfoltire il tutto?
A mio parere ci vuole una spiegazione delle stato di fatto che spiega la (presunta) necessità della NLTL, e separatamente uan BREVE cronistoria dei progetti, dei rapporti delle vicende varie. Infine uno "stato dell'arte" che spieghi oggi com'è la situazione del progetto, delle norme, degli impegni dei paesi e dell'UE, e che ci sono 25km di scavi a fronte dei previsti 400 e qualcosa km di binari del progetto completo.
Ovviamente mettendo ben in chiaro che "ammodernare l'esistente" è ben diverso da "fare una nuova linea", e che costi e risultati sono ben diversi nei due casi. È inammissibile che si continui a parlare di costi e tempi dell'ammodernamento dell'esistente associando questi dati alle prestazioni di una linea tutta nuova al 100% (che ormai nessuno sta neanche lontanamente pensando di fare). --Matitao (msg) 12:17, 6 mag 2019 (CEST)

Questa è Wikipedia, non una rivista sui trasporti, nè di lotta politica; scrivere la storia riportando quanto dicono le fonti va benissimo ma non solo non siamo tenuti ma non dobbiamo giustificare un bel niente e non dobbiamo fare confronti. Se qualche fonte rilevante lo fa, si riporta; le opinioni o le analisi personali. oggettive o scientifiche che siano, non sono ammesse--Pierpao.lo (listening) 14:04, 6 mag 2019 (CEST)

E questo cosa c'entra con il disordine allucinante che c'è nella sezione? --Matitao (msg) 12:10, 7 mag 2019 (CEST)

L'ordine è rigorosamente cronologico e consequenziale. La storia non si può correggere. --Amicorotaia (msg) 13:30, 7 mag 2019 (CEST)

ACB

Preso atto del fatto che nei giorni scorsi sono state apportate forti modifiche di cui non c'è traccia in discussione, ho fatto le correzioni del caso in quanto molti valori erano riportati erroneamente e non si faceva minimamente cenno al fatto che la famosa "questione accise" A) è esattamente quella dell'ACB fatta dai promotori della linea 8 anni fa (quindi contestano il LORO stesso metodo) e B) che in ogni caso anche a non considerarle, l'ACB resta fortissimamente negativa. Aspetti che ovviamente la propaganda politico-ideologica fatta sui media omette accuratamente, ma che se si vuol fare un lavoro enciclopedico serio e non il copiaincolla di qualche giornale schierato, è meglio riportare. --Matitao (msg) 17:14, 11 giu 2019 (CEST)

Vedo che alle modifiche, fontate, di Amicorotaia, hai fatto le tue contromodifiche, talvolta senza fonte. Ad esempio hai scritto che, dal lato francese le critiche contro l'opera, oltre dalla Corte dei Conti, provengono dal Governo. Veramente le sue posizioni oscillano tra l'attendista (il ministro dell'economia La Maire, che però si sta spazientendo anche lui) e l'essere a fortemente a favore (ministro dei Traporti Borne). Casomai occorre limitare la discussione non al Governo francese, ma alle commissioni, alcune che avanzavano perplessità (il rapporto Mobilité 21 del 2013) ma altre (es. la Comité Lyon-Turin) piuttosto critiche sulla ACB di Ponti. Quindi, quale è la tua fonte per cui il Governo francese è critico verso l'esecuzione dell'opera? Perchè presentate così sembra che le osservazioni del governo francese siano una manifestazione di contrarietà dell'esecuzione dell'opera. --Skyfall (msg) 18:18, 11 giu 2019 (CEST)

Rileggi meglio: ho scritto che le critiche provengono dalla Corte dei conti, mentre "GLI INDIRIZZI del governo PREVEDONO...". Ovvero non c'è scrito affatto che "Il governo critica" ma semplicemente, riprendendo le posizioni di Mobilitè21 e COI, con la LOM (che è la "Legge di INDIRIZZO per la Mobilità" approvata in Senato ad aprile) si rinvia la "nuova" linea (si parla della parte francese, eh!) potenziando per i prossimi decenni la linea esistente. Tu confondi la Torino-Lione con il tunnel di base, che per ora è l'unico che i francesi vogliono fare (anche se ho letto che non hanno ancora straziato un euro e stiamo pagando tutto noi) ;)

Sul "Comité Lyon-Turin", è una associazione lobbistica, è ovvio che tiri acqua al suo mulino. Mica chiedi a Cristiano Ronaldo qual'è la squadra più figa, e ti aspetti che sia neutrale, no? Peraltro la questione delle accise l'ho spiegata:

• è scorretto dire che i benefici siano considerati come costi;
• è esattamente la stessa metodologia usata dalla precedente ACB del 2011 dei lobbisti italiani che dava un esito "positivo", pur considerando accise e pedaggi per cifre notevolmente più alte;
• anche considerando le accise (1.6 mld) come "benefici" anzichè costi, il risultato resta pesantemente negativo (circa -7mld).

Resto a disposizione x discutere eventuali chiarimenti e miglioramenti. Resto dell'idea che tutta la parte "Storia" sia troppo logorroica. --Matitao (msg) 19:07, 11 giu 2019 (CEST)

Per te tutti coloro che si sono espressi a favore (persino l'Osservatorio), sono di parte e la loro opinione non va considerata (vedi i tuoi commenti tipo "il commissario di governo è un sitav da sempre, e ha perso il posto. Non è il soggetto più neutrale" e altri). --Skyfall (msg) 19:56, 11 giu 2019 (CEST)

Pertanto dammi un motivo valido per cui si debbano considerare solo alcune commissioni francesi. Perché la Mobilité 21 si e la Comité Lyon-Turin no. --Skyfall (msg) 20:06, 11 giu 2019 (CEST)

E dove avrei scritto che la loro opinione non va considerata?? ma appunto è un punto di vista DI PARTE cioè non propriamente neutrale, per cui non si può trascrivere i POV spacciandoli per "Verità Neutrale". Il Commissario di governo, si chiama propriamente "Commissario di Governo per la realizzazione della ferrovia Torino Lione", quindi è un sitav per dovere d'ufficio (oltre ad essere stato presidente dell'Autostrada del Frejus...): sia l'uno che l'altro sono strutture istituzionali.

Invece quella che tu chiami LA Comité Lyon-Turin, è IL Comité Lyon-Turin (ne deduco che non capisci il francese neanche a livello elementare, e questo spiega le passate polemiche su testi scritti in francese chiarissimo che hai contestato) è una organizzazione PRIVATA che fa lobbying sul tema (c'è scritto sul loro sito, ma è in francese quindi evito di linkartelo...), e che NIENTE ha a che fare con Osservatorio, Commissario di Governo, Corti dei Conti, COI, Mobilitè21 ecc ecc, che sono tutti organi e commissioni STATALI UFFICIALI. Spero che sia ovvia la differenza fra organi istituzionali degli Stati e gruppi di pressione privati e il motivo per cui certe cose hanno più importanza di altre. Per fare un esempio comprensibile, è più "attendibile" la tifoseria della curva sud o il presidente della Juventus, se si parla dei prossimi acquisti?

Il fatto che vengano poste simili domande dimostra al di là di ogni ragionevole dubbio l'inadeguatezza ad affrontare la complessità dell'argomento: chi ha da intendere intenda. --Matitao (msg) 21:13, 11 giu 2019 (CEST)

@Matitao. Sull'inadeguatezza di taluni nell'affrontare argomenti complessi non ho dubbi. Talora anche in caso di argomenti non complessi. Come quando si attribuisce valore prescrittivo a pareri e non a una direttiva ministeriale. Speravo di non tornare più su questo punto per averne detto in data 7 maggio (senza ricevere controreplica). Così non ti sei sentito in dovere di rettificare l’osservazione “Esagerato rilievo attribuito alle dichiarazioni di politici relativamente all'avvio di ulteriori studi". Benché, come spiegato e dimostrato, non siano riportate valutazioni di parte ma descritti atti ufficiali. Come l’emendamento del testo della LOM e la direttiva ministeriale che ne è discesa. Stiamo insomma parlando di un iter procedurale e tu lo vuoi censurare.

E poi c’è sempre quel benedetto verdetto della Corte dei conti del 2012. Dici che la voce è di parte perché non dà il giusto rilievo alle ragioni del no eppure di Corte e Coi diciamo addirittura nel cappello introduttivo. Quando l’omologa voce francese lo fa nella debita sede e spiegando le ragioni di debolezza del primo atto. Penso che a non considerare equilibrata la voce siano i Francesi che ben sanno quanto poco abbia contato il parere della Corte, considerato che un anno più tardi il Senato francese ne rigettava le osservazioni e approvava il nuovo accordo con 334 voti favorevoli e 13 contrari.

E con il COI la storia si ripete. Il Senato (e ultimamente anche la commissione dell’Assemblea nazionale che lavora sulla LOM) ne ha rilevato l’inadeguatezza relativamente al punto Torino-Lione e ne è seguito quel che è seguito. Mi dispiace che la cosa ti dispiaccia…. ma non vale come giustificazione di travisamenti.--Amicorotaia (msg) 00:22, 12 giu 2019 (CEST)

Questa sarebbe quella che tu chiami "direttiva ministeriale" in realtà (basta leggerla, se si sa il francese) è un lettera che il ministro indirizza al Prefetto chiedendogli di presiedere una commissione di studio. Non c'è nessun progetto, nessuna programmazione, nessuna grande decisione, nessun via libera. Anzi si ribadisce che la LOM dà priorità ai trasporti pendolari per cui la realizzazione delle "grandi opere" va rivista alla luce degli indirizzi della legge, cosa che tu stai cancellando in ogni modo. Mi dispiace che la cosa ti dispiaccia e che quindi la trasformi in una "direttiva" inesistente: è una lettera che si conclude pure con "sinceri saluti": non esiste atto normativo al mondo che si conclude con "sinceri saluti".

Quanto a Corte dei Conti e COI, nessuno ha mai detto che sono prescrittivi (quindi non attribuirmi falsamente cose che non ho detto), e il Senato è liberissimo di fare e decidere quel che vuole, ma resta il fatto che la Corte dei Conti giudica l'opera uno sperpero di denaro e Mobilitè e COI hanno giudicato che sia opportuno rinviare l'opera di alcuni decenni. Non è che se un politico (o il Governo) dice una cosa, quello è automaticamente vero, come tu stai cercando di scrivere in ogni modo. I tuoi interventi sono fortissimamente politicizzati, Wikipedia deve riportare informazioni tecniche di Commissioni, soggetti e istituzioni tecniche, NON essere una collezione di dichiarazioni politiche come in gran parte dei tuoi edit (si vedano solo gli ultimi dove avevi fatto una collezione di dichiarazioni di questo e quel politico). --Matitao (msg) 09:42, 12 giu 2019 (CEST)

Insomma, vuoi far passere per lettera di cortesia quella che ho chiamato "direttiva" (nel senso che impegna qualcuno a fare qualcosa e non a chiedere informazioni sulla sua salute) e che il ministero definisce "decisione" (non parere): 20190408_decision_ministerielle . Immagino che anche la richiesta a SNCF di produrre preventivi di costi sia seguita dalla formula ordinaria di cortesia. Ma la sostanza non cambia. Sul fatto che i miei interventi siano "politicizzati" sorvolo perché è sciocchezza troppo grossa. --Amicorotaia (msg) 10:32, 12 giu 2019 (CEST)

@Matitao: Direttiva: "Indicazione, norma sul modo di regolarsi e sulla condotta da seguire, data da un’autorità militare, politica, religiosa, ecc., o da un’organizzazione ai proprî componenti, da un superiore ai proprî subordinati (è usato per lo più al plur.)" La lettera in questione direi che rientra in pieno in questo significato. Tanto per precisare inoltre il ministro fa parte del braccio esecutivo, non di quello legislativo dello Stato.-Moroboshi ^scrivimi 10:53, 12 giu 2019 (CEST)

@moroboshi: Mi sembra che le tue competenze legali non siano adeguate. "Direttiva", in ambito europeo, ha un ben preciso significato legale. In questo caso, si tratta di un invito a organizzare una commissione di studio, sotto forma di lettera d0invito come ne circolano ,molte. NON è un atto ufficiale, perchè i minstri "decidono" tramite "decreti ministeriali" che hanno un numero ed un iter normativo, non con "letterine di babbo natale". E' senza senso mettere sullo stesso piano una legge votata dal Senato (la LOM) con una lettera che invita un prefetto a organizzare un tavolo di studio. Quando e se ci saranno degli atti concreti, l'ufficializzazione di una commissione riconosciuta (tramite apposito decreto ministeriale o atto analogo di valore giuridico), allora dsi potrà parlarne. Altrimenti facciamo un'accozzaglia di dichiarazioni politiche prive di valore. Wikipedia non è l'ufficio stampa di questo o quel politico. --Matitao (msg) 11:23, 12 giu 2019 (CEST)

D'accordo con Moroboshi. Nessuno ha messo sullo stesso piano LOM e decisione ministeriale (va meglio?), ma si è precisato che dall'una discende l'altra. Insomma la decisione non è frutto di una peregrina iniziativa della Borne ma consegue direttamente alla modifica del testo di legge che a diversità del COI vuole porre l'attenzione sugli accessi. Mi sono limitato a citare gli atti ufficiali, ma nei giorni scorsi anche la coordinatrice di corridoio, sollecitata, ha detto della disponibilità UE a cofinanziare le tratte nazionali. Il dibattito è dunque in corso. Se ne può dire o si può attendere. L'importante è comprendere che le proposte del COI e ancor più le antiche scadenze sono oggi messe in discussione.--Amicorotaia (msg) 12:45, 12 giu 2019 (CEST)

@Matitao, esatto in ambito europeo (CEE) ci sono le direttive, ma non nell'ambito della legislazione francese--Moroboshi ^scrivimi 12:53, 12 giu 2019 (CEST)

Il COI già poneva l'accento sugli accessi (ipotizzava lo stanziamento di 700 milioni per ammodernare la linea esistente), la lettera non cambia di una virgola quanto già detto dal COI, cioè "continuiamo a pensarci su e poi vedremo se serve". E in ogni caso non è con una lettera che i ministri prendono decisioni, ma con Decreti Ministriali e Regolamenti, e quella roba non è nè l'uno ne l'altro, per quanto vogliate insistere a usare terminologia impropria e da bar anzichè terminologia precisa ed enciclopedica. --Matitao (msg) 13:40, 12 giu 2019 (CEST)

A decidere che cosa è una decisione ministeriale non sarà Matitao, ma il ministero competente francese. Che per l'appunto pubblica il testo della Borne sotto il titolo di "decisione". Matitao rivolga a quel ministero la sua vibrata protesta. --Amicorotaia (msg) 00:12, 13 giu 2019 (CEST)

Quel che conta è il contenuto, non il nome del file (che è standardizzato per tutti i pdf pubblicati). E il contenuto è una lettera ad un prefetto. --Matitao (msg) 10:50, 14 giu 2019 (CEST)

Mi era sfuggito quanto sopra. Che sia "standardizzato" anche il commento? "Conformément à cette programmation et aux engagements pris par le Gouvernement, Elisabeth BORNE vient de signer la décision ministérielle.... https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/ligne-nouvelle-lyon-turin-elisabeth-borne-lance-programme-detudes-realisation-des-acces-francais --Amicorotaia (msg) 12:02, 23 giu 2019 (CEST)

"Repetita" sulla capacità del nodo di Torino

Ancora questa insistenza a parlare della “strozzatura” o di un “collo di bottiglia” a Torino, in fase 1. Il Quaderno 10, Modello di esercizio, non dice affatto questo, ma usa il termine, mutuandolo dalle motivazioni del cofinanziamento UE, in riferimento all’intero percorso da Torino a Lione (p. 328 e altre). Circa la capacità del nodo se ne dice nel cap. 4. E più ampiamente nell’allegato 5 curato dall’ing. Vaghi di RFI. Se ne torna poi a dire, in sintesi, nel Quaderno 11, p. 116-117. Se problematiche effettivamente permangono, verso Milano a Settimo, verso Alessandria a Trofarello, saranno risolte da interventi di RFI (prima dell’apertura del tunnel) che già sta procedendo a progettazione. Inoltre: i limiti del passante riguardano solo il traffico di direzione Milano a diversità di quello che lascia intendere il testo. Inoltre la versione attuale sembra sottintendere che la destinazione preferenziale sia la nuova linea AV/AC che invece sarà utile a una parte molto minoritaria dei traffici (sulla linea storica Torino-Milano sono invece già in corso gli adeguamenti che consentiranno il transito di moduli lunghi).

È sbagliato dire che opere come il tunnel dell’Orsiera e la gronda di Torino siano soltanto rinviate (sebbene anche in questo caso il beneficio sussisterebbe, perché non si stanzierebbero enormi risorse per opere che potranno esse utili da qui a vent’anni o più). Tutti i documenti degli ultimi anni dicono che la loro realizzazione resta un’ipotesi da verificare. Credo poi che alla base di certi ragionamenti in sfrenata libertà ci sia la convinzione che l’aumento di capacità sia semplicemente il prodotto di un aumento di tracce. Mentre con moduli di standard europeo, consentiti dal nuovo tunnel di base, la capacità di trasporto può raddoppiare o addirittura triplicare a parità di tracce.

Se non ci saranno repliche convincenti provvederò a ripristinare il testo già da me già editato. Semmai con citazione di passi del “modello d’esercizio”.--Amicorotaia (msg) 10:31, 13 giu 2019 (CEST)

Intanto, visto che si parla di "fase 1" è ovvio che sono previste altre fasi in futuro. Quindi è sbagliato dire che in futuro non è previsto più niente (tunnel dell’Orsiera e la gronda di Torino), altrimenti non si chiamerebbe "fase1".

Inoltre, la linae AV/AC (e quindi il fantomatico "corridoio europeo") è quella verso Milano. Come dimostra l'immagine pubblicata in proposito sul sito dell'europarlamento. E' contraddittorio fare tanto casino per la continuità del corridoio e poi dire "ah vabbè, i treni possono passare da altre parti": semplicemente si dimostra che non esiste nessun "corridoio" predeterminato, oltre che il fatto che non serve nessuna linea AV/AC per trasportare le merci. --Matitao (msg) 11:13, 14 giu 2019 (CEST)

E dagli. Le merci non viaggiano necessariamente sulle linee AV/AC, tantopiù che la possibilità si ridurrebbe alle ore notturne (o al limite a qualche ridottissima fascia diurna sulla Torino-Milano) essendo oggi le linee italiane ad AV appena sufficienti al transito dei treni passeggeri. Diversamente non sarebbero in corso i lavori di adeguamento delle linee fondamentali italiane, come l'Adriatica, ai parametri europei. Del resto, parlando del corridoio Mediterraneo, la linea mista AV/AC interesserebbe solo l'Italia, considerato che da Algeciras a Lione esistono ed esisteranno soltanto due brevi tratte miste. La mappa riprodotta illustra le direttrici di traffico senza dettagli, cosa che tuttavia non avviene nelle mappe particolareggiate o più recenti, come questa : http://www.rne.eu/rneinhalt/uploads/RFC-MAP-2017.pdf . La fase II è talmente lontana... e non esiste neppure per essa alcun impegno di realizzazione, ma semplici ipotesi. --Amicorotaia (msg) 00:46, 15 giu 2019 (CEST)

Sull'ACB e sulla storia del progetto, consiglio a tutti la lettura di questo articolo, decisamente più corretto e neutrale del fazioso, confusionario e logorroico copiaincolla attualmente presente nella voce, al 99% ripreso ideologicamente da dichiarazioni di stampo politico. --Matitao (msg) 11:52, 14 giu 2019 (CEST)

Come si evince da quanto hai inserito non hai neppure letto con attenzione quanto hai modificato perché diversamente avresti riscontrato che il taglio era il medesimo dell'ottimo articolo di Pasquali. A diversità tua non avevo espresso giudizi di valore ma mi sono limitato a elencare dei fatti. In modo sintetico e non logorroico come hai fatto tu. E ignorando aspetti polemici dei media. E' ideologico dire che esistono visioni diverse? Riportarne una sola è neutro? Ed eliminare quello che ho tratto dalla stessa ACB è cosa corretta? Poi non è che perché tu fai il taglia-incolla da letteratura di parte anche gli altri si comportino allo stesso modo. Personalmente prima di scrivere ho letto e riletto l'ACB, la nota del commissario dissenziente e quasi una ventina di articoli firmati da accademici ed esperti (ignorando le non poche corbellerie diffuse dai media). Come sempre attribuisci ad altri cose che sono nella tua testa e poi dai sfogo al tuo compulsivo bisogno di vituperare chi non è d'accordo con te.--Amicorotaia (msg) 00:46, 15 giu 2019 (CEST)

Nota, ho dato una settimana di vacanza a Matitao, visto i continui toni di discussione ("...fazioso, confusionario e logorroico copiaincolla attualmente presente nella voce, al 99% ripreso ideologicamente...") per cui è giò stato più volte avvisato.--Moroboshi ^scrivimi 21:30, 14 giu 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Adesso non si può neanche più criticare come è scritta la voce? Non si può manco giocare sulla palla? Ah, beh, allora ditelo. Per inciso, la voce è e resta un pastrocchio di quasi 100kb, disordinata, confusionaria e con diverse ripetizioni. Non è certo una "bella" voce enciclopedica. Forse morobosci credi che sia una voce da vetrina? --Matitao (msg) 14:39, 24 giu 2019 (CEST)

Grazie. E' veramente pesante sentirsi continuamente insultati. Vedo che Matitao non tiene in alcun conto i richiami e le osservazioni formulate da tanti utenti e continua imperterrito a insolentire. Insolenze fini a se stesse perché di certo non giovano a un confronto sereno; anzi, sembrerebbero persino pretestuose perché Matitao passa disinvoltamente dall'accusa di ricerca originale a quella del 99% di plagio. Avrò così modo di scrivere con più calma miei appunti sulle modifiche da lui apportate (cosa che al momento non ho trovato il tempo di fare).

Quello che voglio anticipare, delle mie prossime note sull'ACB, è che il mio proposito era quello di una rassegna sintetica delle due diverse visioni contrapposte. Non sta a me dire se ho raggiunto l'obiettivo o meno, ma ritengo di aver tenuto per me i giudizi di valore (o almeno questo era il mio intendimento, se poi non ci sono riuscito ringrazio per eventuali critiche). Ponti ha una sua visione (è convinto che la ferrovia non abbia futuro e coerentemente non riserva trattamenti migliori ad altri progetti ferroviari, come il terzo valico o, soprattutto, le nuove linee siciliane) e gran parte del mondo accademico e politico ha una visione diversa. Ma non è la voce che deve difendere una posizione piuttosto che l'altra. Bensì richiamare i fatti (e qui, semmai, occorre equilibrio, concertazione e pacatezza di discussione) e poi chi legge trarrà le valutazioni che più rispondono ai propri convincimenti e visioni. Non è questa la normalità per WP e la gran parte delle enciclopedie? --Amicorotaia (msg) 01:16, 15 giu 2019 (CEST)

Videopresentazione riepilogativa

Chiedo se posso aggiungere, a mo' di riepilogo, questo video, su YouTube. tra i collegamenti esterni. Ho apprezzato sua semplicità nell'illustrare le varie fasi in corso d'opera. Al contempo non tocca il punto più delicato, la analisi costi-benefici. --Skyfall (msg) 16:11, 15 giu 2019 (CEST)

A me sembra ben fatto e utile. --Amicorotaia (msg) 13:55, 20 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Progetto di ferrovia Torino-Lione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170923145408/http://federchimicaold.federchimica.it/docs/default-source/eventi-0614-11thlogisticsconference/Tonelli-Cattani_-_AFA.pdf?sfvrsn=0 per http://federchimicaold.federchimica.it/docs/default-source/eventi-0614-11thlogisticsconference/Tonelli-Cattani_-_AFA.pdf?sfvrsn=0

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:35, 17 giu 2019 (CEST)

Molte grazie. --Amicorotaia (msg) 15:50, 17 giu 2019 (CEST)

Ancor qualche nota sull'ACB e revisione paragrafi 1.12, 2.4

1) Contrariamente a quanto ho fatto nei precedenti 7 anni di mia collaborazione alla voce ho inserito direttamente i testi (la volta scorsa e questa), essendo fino ad ora rimasto l’unico utente a presentarli preventivamente in discussione. Dove peraltro non hanno in genere goduto di particolare attenzione, come nel caso del paragrafo 1.11, due volte proposto e restato per mesi senza riscontri. Ciò nonostante continuo a ritenere che la discussione sia fondamentale e che sia la sede legittima di quelle richieste di chiarimento o osservazioni che ultimamente sono stati postati direttamente nella voce (anche da parte di chi scrive, suo malgrado, laddove gli interventi non erano stati discussi).

2) Gli inserimenti odierni hanno avuto per scopo precipuo la restituzione della funzione generale storica al paragrafo 1.12 e di esposizione dei contenuti specifici dell’ACB in 2.4. Le modifiche precedentemente apportate da Matitao non tenevano invece conto della distinzione e la discussione dell’ACB risultava incongruamente spezzata in due paragrafi.

3) Ho cercato di eliminare tutto ciò che potesse far pensare a un orientamento della voce favorevole o contrario all’ACB e ciò facendo riferimento costante anche all’articolo di Pasquali, segnalato da Matitato. Ho modificando gli inserimenti che lasciavano la forte impressione di una difesa d’ufficio dell’analisi di Ponti. Un eccesso di preoccupazione come quello manifestato, tra i tanti, da un piccolo ma esemplare dettaglio. Quando ho scritto che uno dei membri della commissione si era dissociato, Matitao ha aggiunto in parentesi “su 9”. In realtà si trattava di uno su sei, ma quel che più conta è che anche fossero stati di più poco sarebbe cambiato qualora altri componenti, come i cinque favorevoli, fossero stati scelti dallo stesso Ponti tra analisti di medesimo orientamento metodologico; in un campo dove la dottrina è invece tutt’altro che univoca. Ancora più gratuito e inopportuno quanto inserito a fine paragrafo: “È stato smentito il contrasto fra tale analisi costi e benefici e un altro studio riservato prodotto per l'UE dalla società TRT"; snaturando il significato del testo (ora ripristinato) che non diceva affatto di "contrasti" ma di diverso oggetto di analisi. Affermare che lo studio riguarda “tutte le reti TEN-T nel loro complesso, siano esse ferrovie, strade, canali, porti o vie marittime, e non è quindi in alcun modo confrontabile con una analisi specifica compiuta sull'utilità della Torino-Lione” ha ben poco senso. Non soltanto perché il documento riconosce importanza primaria alla modalità ferroviaria, ai collegamenti transnazionali e alla connessa eliminazione dei “colli di bottiglia” (p. 15) e non soltanto perché il corridoio mediterraneo è considerato quello da cui ci si attendono i maggiori benefici (p. 17), ma perché gli impatti descritti sono proprio quelli di cui l’ACB non può tenere conto (il documento UE è in https://ec.europa.eu/transport/sites/transport/files/studies/ten-t-growth-and-jobs-synthesis.pdf ). Ed il mio riferimento alla TRT costituisce l’ulteriore dimostrazione che anche Ponti & C possono svolgere analisi che lungi dall’essere tra loro in contrasto hanno forte valore di complementarità.

4) Tutto ciò ricordato, resto come sempre disponibile a discutere ogni altra eventuale correzione/integrazione proposta.--Amicorotaia (msg) 12:27, 20 giu 2019 (CEST)

Qualche appunto su una edit war

Ho visto nella cronologia odierna apparire e sparire il commento di Matitao "False affermazioni riprese da un articolo per nulla aderente ai contenuti della legge". Concordo pienamente con la rimozione e stigmatizzo il comportamento di chi ancora una volta, anziché esporre il proprio pensiero in discussione, inserisce nella voce un'accusa pesante come quella di falsità dell'informazione. Siamo come sempre all'insulto (a quanto pare nulla ha giovato la settimana di sospensione) perché il concetto di falso, a diversità di "improprio", "non corretto" o, al limite, "errato" sottende difetti gravi o capziosità della fonte e di chi l'ha ripresa. Ciò non bastando l’accusa è del tutto gratuita perché l'articolo citato si esprime in modo assolutamente corretto (sebbene il titolo, solitamente frutto di scelte redazionali, mal corrisponda al contenuto). Infatti non esiste contraddizione alcuna tra quanto scritto e l’emendamento del disegno di legge introdotto dal Senato e approvato nei giorni scorsi dall’Assemblea nazionale. Ne trascrivo il testo e se a Matitao non è comprensibile ne fornirò traduzione:

"L’État confirme son engagement dans la réalisation de la liaison ferroviaire internationale fret et voyageurs Lyon-Turin, maillon central du corridor méditerranéen du réseau transeuropéen de transport. Dans le respect des accords et traités internationaux (Convention Alpine de 1991, traités franco-italiens de 2001, 2012 et 2015), la liaison est considérée dans son ensemble, c’est-à-dire le tunnel transfrontalier livrable en 2030 et les voies d’accès à l’ouvrage. Les voies d’accès françaises de cette liaison contribuent non seulement à l’amélioration des déplacements internationaux mais répondent aussi aux grands objectifs de la stratégie d’investissement tracée par la présente loi (transition énergétique, mobilité du quotidien, développement du fret ferroviaire, etc.). En lien avec les acteurs locaux et en coordination avec l’Italie, une démarche visant à définir un phasage pertinent, d’ici 2023, de ces accès mais aussi à solliciter un co-financement européen au titre du mécanisme pour l’interconnexion en Europe permettra d’intégrer au mieux ce projet dans la trajectoire d’investissement tracée par la présente loi." http://www.assemblee-nationale.fr/15/ta/tap0286.pdf p. 257 --Amicorotaia (msg) 00:54, 25 giu 2019 (CEST)

Anche le richieste di chiarimento formulate nel paragrafo "Costi e benefici" mi sembrano strumentali (diversamente sarebbero state formulate nella discussione). La frase "segna una forte discontinuità con le valutazioni precedenti e con le stime dei più recenti Quaderni dell’Osservatorio" sarebbe contradditoria se le stime fossero quelle dei flussi di traffico. Ma ho scritto "stime" e basta (vedrò comunque di chiarire meglio). Ovvero stime di valori delle esternalità, delle possibilità di trasferimento modale, delle condizioni di sicurezza e così via.

Circa la frase "le forti divergenze si debbono soprattutto alle scelte metodologiche degli analisti" non è "deduzione" soltanto mia ma direi della totalità degli analisti (di una parte e dell’altra), a partire da Pasquali (lo debbo citare?). E non da oggi perché il problema della metodologia era già ampiamente discusso nel Quaderno 8 (le tesi di Ponti erano allora sostenute da Silvia Maffii, sua assistente universitaria nonché AD di TRT, a quel tempo “esperta della struttura del Commissario [Virano]”). Poco congrua e poco chiara anche la nota "la correzione dei dati di traffico provoca modifiche enormi sui valori"; ma forse sarà opportuno spiegare anche nella voce che se fossero state valide le abnormi previsioni del passato l’ACB avrebbe un VANE ancora più negativo. Perché, come meglio spiegato nell’ACB del Terzo valico, tanto maggiore è la misura del riparto modale, tanto maggiore è la perdita di accise e pedaggi.--Amicorotaia (msg) 01:29, 25 giu 2019 (CEST)

Ringrazio Amicorotaia per aver FINALMENTE messo il testo autentico della legge LOM anzichè la spazzatura giornalistica che è assolutamente da evitare specie perchè si tratta già di un argomento complesso senza bisogno dei commenti dei giornalisti di Confindustria, ovviamente molto POV. In tal modo FINALMENTE le affermazioni sono verificabili. Era ora! Grazie!

Sono perfettamente in grado di leggere il francese, a differenza di Skyfall, che basandosi sul titolo giornalistico (che tu stesso ammetti "mal corrisponde al contenuto") si inventa di sana pianta che la LOM riguardi "la Torino Lione" che invece è del tutto marginale: si tratta di una decina di righe proprio al fondo fondo fondo delle 258 pagine della legge, il che rende chiarissimo quanto sia il "peso" dell'argomento nella legge.

Ciò chiarito, sono favorevole a sostituire la pessima fonte giornalistica con il pdf della legge. La quale, al paragrafo immediatamente successivo a quello che citi (pag 258, parag. 79-80-82) afferma:

Pour répondre à ces projets dans le cadre d’une programmation sincère, l’État s’inscrit dans l’approche nouvelle proposée par le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) dans le rapport qu’il a remis en février 2018. Dans ses recommandations, le COI préconise une réalisation phasée des projets commençant en priorité par les opérations concourant d’abord à l’amélioration des déplacements du quotidien.

Parmi les trois scénarios présentés par le COI, l’État privilégie pour les grands projets le scénario 2, en cohérence avec les priorités de la présente loi. Les besoins de ce scénario au cours des dix prochaines années sont compatibles avec les ressources disponibles, dans le respect des cinq priorités énoncées au II.

Ovvero ci si basa sullo scenario 2 del COI che prevede l'uso della LINEA ESISTENTE ed il rinvio di molti decenni (2038-2050) della realizzazione di una nuova linea.

Inviterei chiunque non è in grado di leggere il francese da astenersi da ogni giudizio, commento ed intervento, perchè ovviamente non capendo i testi crea solo danni e peggiora evidentemente la qualità della trattazione e della discussione --Matitao (msg) 11:08, 25 giu 2019 (CEST)

PS: appena abbiamo definito le (ennesime) modiche all'incipit (che non andrebbe manomesso senza il consenso, mentre sono state aggiunte fonti giornalistiche faziose ed errate senza discuterne prima), parliamo di ACB.

Ho corretto le affermazioni inserite da skyfall, prendendole dalla LOM anzichè dal giornale POV, in modo che siano più aderenti ai fatti e non inquinate da opinioni giornalistiche. Mi rivolgo ESCLUSIVAMENTE a chi conosce la lingua francese (AFAIK solo Amicorotaia): Può andare? --Matitao (msg) 11:39, 25 giu 2019 (CEST)

@Matitao, uno dei punti su cui insisti è

Sì, nei punti 79-80 si ribadisce che "pour les grands projets" vale lo scenario 2 proposto dal COI. Ma questo in generale e non relativamente alla Torino-Lione che, anzi, è l’unico dei grandi progetti considerato in deroga al programma. Una deroga esplicitata proprio dal punto 78. Diversamente, che senso avrebbe mai questo punto se il progetto fosse considerato alla stregua degli altri? L’assemblea nazionale ha persino integrato l’emendamento con la precisazione che il fasaggio dovrà essere definito prima del 2023. Data piuttosto vcina rispetto a quella degli altri progetti dello scenario 2. Ed è poi ovvio che non si specifichi la “tipologia” degli interventi perché è proprio questa la finalità degli studi a programma. Altro che “prossimi decenni” come hai scritto tu. Insomma, quanto hai inserito è a mio avviso del tutto errato e fuorviante. --Amicorotaia (msg) 13:46, 25 giu 2019 (CEST)

Mi fa piacere che un minimo si concordi. Ma non vedo nessuna frase dove ci sia scritto che ci sono "deroghe". Anzi dice che si privilegiano gli "spostamenti del quotidiano" e che "per i grandi progetti si fa riferimento allo scenario 2 del COI" (come ho sempre detto). Dove sarebbe scritto che "per la torino lione si fa una deroga"? Non facciamo deduzioni o ipotesi che nella legge non sono scritte, quelle lasciamole ai giornalisti. Mi sembra che la frase come l'ho messa giù sia molto più aderente al testo della legge che non le fantasiose ipotesi che c'erano prima (aggiunte peraltro senza consenso, senza discussione e senza cognizione di causa).

Quanto a "definire il fasaggio" (=dire se, cosa e quando si farà) non c'entra niente con "costruire l'opera", cosa che lo scenario del COI -ripreso dalla Legge, pone "oltre gli orizzonti temporali dello studio", cioè 2050, (pag 8. del rapporto COI: "L’amélioration des accès au futur tunnel Lyon-Turin sont prévus à court et moyen termes dans la programmation par d’importants travaux sur la ligne historique Dijon-Modane, à hauteur de 700 M€, permettant de repousser les travaux envisagés pour créer une ligne d’accès nouvelle au-delà des horizons de programmation du Conseil.") --Matitao (msg) 15:05, 25 giu 2019 (CEST)

Mi chiedi "Dove sarebbe scritto che "per la torino lione si fa una deroga"?". Tutto il punto 78 descrive la deroga ovvero l'eccezione o come la si vuol chiamare. Con definizioni che non si sono usate per gli altri "grandi progetti" inquadrati nello scenario COI. Del resto le ragioni di rifiuto del parere del COI sono state prodotte in modo più circostanziato ed esteso nel corso della discussione in Senato. I verbali delle sedute sono on line, se servono rferimenti più precisi li cerco. --Amicorotaia (msg) 23:36, 25 giu 2019 (CEST)

La tua ultima modifica va decisamente fuori dal seminato. Non c'è nessun "fermo impegno" e nessun "per contro", anzi viene esplicitamente richiamato lo scenario 2 del COI (paragrafo 79) ed ai relativi budget d'investimento (alla fine quel che conta è se i soldi vengono stanziato o no, il resto sono solo parole). E l'investimento previsto sono SOLO ED ESCLUSIVAMENTE i 700m€ previsti per l'ammodernamento della Digione-Modane. Smettiamola di prendere come fatti concreti delle semplici dichiarazioni politiche teoriche e di principio non suffragate da soldi veri e cash: il valore della banfate politiche è pari a zero. --Matitao (msg) 09:44, 26 giu 2019 (CEST)

Ho rolbaccato quasi interamente tutto. Adesso ricominciamo a discutere le modifiche dell'ultima settimana una per una. --Skyfall (msg) 10:00, 26 giu 2019 (CEST)

Io e amicorotaia stiamo discutendo. Tu stai facendo casino. Ho ripristinato. SMETTILA! --Matitao (msg) 10:32, 26 giu 2019 (CEST)

Discutendo? Ma se vedo che vi cancellate le modifiche a vicenda. Nelle ultime 24 ore quelle sul COI/LOM. --Skyfall (msg) 10:57, 26 giu 2019 (CEST)

@Matitao: uno dei punti sui cui insisti è che questa legge riprende integralmente lo scenario 2 del COI: per citarti"ci si basa sullo scenario 2 del COI' che prevede l'uso della LINEA ESISTENTE ed il rinvio di molti decenni (2038-2050) della realizzazione di una nuova linea.".

Al contrario la legge dice anche "En lien avec les acteurs locaux et en coordination avec l’Italie, une démarche visant à définir un phasage pertinent, d’ici 2023," (pag. 257 ultimo paragrafo) con una nota su "d'ici 2023" che rimanda a questa spiegazione in cui viene detto che gli attuali accordi prevedono il completamento del tunnell entro il 2030 (non dopo il 2030) "Les engagements actuels de la France prévoient la réalisation de la partie transfrontalière du tunnel Lyon-Turin d’ici 2030." e che specificano un obietivo del 2023 per la programmazione del lavoro ("L’objet du présent amendement est de préciser que cette démarche de programmation des travaux doit avoir pour horizon 2023, sans présager de la date de début des travaux effectifs qui sera retenue.". Quindi viene scelto lo scenario 2 del COI, ma con precisazioni.--Moroboshi ^scrivimi 09:37, 6 lug 2019 (CEST)

Discussione più ampia sui punti controversi

Invito a procedere qui sotto [@ Matitao, Skyfall] secondo quanto richiesto in fondo Discussioni_utente:Shivanarayana#No_se_ne_può_più (PS Matitao la tua pagina utente sinceramente non fa una bella impressione in ordine a WP:Wikiquette...)--Shivanarayana (msg) 11:22, 26 giu 2019 (CEST)

Ormai i punti controversi non riesco a contarli più. Da dove iniziamo? Dalla votazione dell'Assemblea francese sul COI/LOM? Sarebbe semmai l'ultimo oggetto di disputa, non il primo, tuttavia Matitao raggiunge conclusioni lontanissime da Amicorotaia e da me e dall'articolo del Sole24Ore che si ostina a togliere "perché fazioso". Ha sostituito quest'ultimo con la citazione diretta della proposta di legge francese, la quale non differisce affatto di “alcuni decenni” il problema degli accessi, come lui ha scritto, ma addirittura fissa al 2023 la scadenza per le nuove proposte di fasaggio. --Skyfall (msg) 11:34, 26 giu 2019 (CEST)

In merito al diff massivo di Skyfall:

1. non "si è in attesa di una definizione legislativa di tali indirizzi" ma è stato acquisito lo scenario 2, come dice il testo della legge indicato nella fonte in voce.
2. la dicitura "per contro" non è corretta in quanto la LOM riprende la relazione del COI, vedi punto precedente.
3. Sui costi, è inutile dire il costo del 2012 se nel 2017 è stato corretto.
4. il costo non "scende" da 4.4 a 1.7 ma si tratta di minori opere e del riuso della linea esistente, quindi è ovvio che il costo sia minore
5. la dicitura "fondamentali" per le due Analisi costi benefici è una opinione
6. vari reword insignificanti
7. i vari "chiarire" vanno chiariti e non rimossi (vandalismo)
8. vari reword che rendono più chiare le frasi ed eliminazioni di ricerche personali
9. fonte rimossa senza motivo dalla bibliografia

In merito fasaggio, non c'entra niente con la frase: il mio testo dice solo che la LOM si adegua alla relazione COI, che è esatamente quello che dice il testo della legge Progetto di legge di indirizzo sulle infrastrutture, pag 257-258.

Attendo punto per punto spiegazioni in merito alle regioni del tuo RB, che ritengo vandalico, ingiustificato, per nulla in presunzione della mia buona fede, per niente collaborativo.

Se le tue risposte non sono sensate, se parlano di A mentre la frase parla di B, se si tratat di deduzioni che non sono presenti TESTUALMENTE nelle fonti, se continuano menare il can per l'aia anziché essere "sul pezzo", se per qualunque motivo non sono più che motivate, con link a fonti e relativa indicazione della pagina dove si smentirebbe quanto ho scritto, se leggo anche una velata accusa personale, se usi una fonte che è POV per contestare una affermazione tratta testualmente dalle fonti ufficiali delle informazioni (COI e LOM nella fattispecie), provvedo direttamente a ripristinare una versione antecedente.

Prenditi il tuo tempo, e fornisci un testo di spiegazione leggibile e specifico. --Matitao (msg) 13:19, 26 giu 2019 (CEST)

Volevo discutere i punti uno per uno. Iniziando dal LOM, la parte più critica è la frase "ribadito con una bozza di legge (detta "LOM") l'impegno da parte dello Stato per la realizzazione della tratta nazionale". E' quasi la trascrizione letterale del testo riportato dal Sole24Ore. Direi di iniziare da questa. Se contesti una asserzione con citazione consultabile, potresti citare una altra fonte consultabile che la confuti? --Skyfall (msg) 13:25, 26 giu 2019 (CEST)

(rientro) sarà il caldo, ma quanto fatto sopra non si avvicina ancora abbastanza a quanto richiesto: dev'essere una cosa leggibile PER CHI NON HA MAI LETTO TUTTA LA VOSTRA MAREA DI DISCUSSIONI, i punti critici che sono realmente origine delle edit war e discussioni, alla peggio indicate le sezioni; alcuni dei punti qui sopra sembrano ricaderci ma vanno scritti in maniera più chiara (tipo il fondamentali: riportare la frase), altri per nulla tipo "reword insignificanti".

Oltre a chiedervi di non editare prima di chiarire un po' di cose, avviso che in nessun caso saranno più tollerati, da nessuno, campi oggetto tipo "basta RB massivi di decine di edit di vari autori, solo per piantare casino!!!" e anche il solo riferimento all'altro utente, questa voce non è vostra. Grazie dello sforzo.

NB visto che si tratta di fonti che citate più volte, sono andato a leggermi Sole 24Ore e progetto di legge. Evitando giudizi eccessivi preferirei non ricorrere all'articolo del Sole24, però non mi pare proprio che il testo francese sostenga compiutamente quanto Matitao vorrebbe riferirgli (direttamente si vede nella modifica che parla di anni specifici). Resta senza l'opera di chiarimento richiesta non si va lontano e sarebbe molto difficile coinvolgere altri utenti.

PS mi sembra il caso che al momento evitiate di parlare tra di voi perché finite a battibeccare rendendo il discorso difficile da seguire e basta, fate finta di avere il vostro turno per parlare al pubblico ed esponete i punti, grazie.--Shivanarayana (msg) 14:11, 26 giu 2019 (CEST)

[@ Shivanarayana]Prima di tutto, è allora il caso di tornare ad una versione un po' precedente, per esempio quella di Moroboshi del 12/6. Altrimenti non si capisce perchè Amicorotaia e Skyfal possano fare tutte le modifiche che vogliono senza discuterne prima, mentre altri (leggi "Matitao") debbano discutere per giorni e giorni per ottenere di modificare una virgola. Si tratta di una questione di principio: Skyfal ad esempio ha messo l'articolo del Sole senza chiedere niente a nessuno. E' davvero balzano (per non usare altri termini) che pretenda ora che io discuta allo sfinimento qualunque modifica, quando lui (e amicorotaia) si permettono allegramente di fare qualunque modifica come gli pare. Se sono l'unico a dover perdere giorni a spiegare cose ovvie, mentre altri possono fare qualunque cosa a loro piacimento, il gioco non funziona e vìola un bel po' di principi fondanti di Wikipedia.

Pertanto, per calmare le acque e dimostrare a tutti una dovuta equidistanza e che certi metodi valgono per tutti, ti chiederei di ripristinare la versione di Moroboshi. Dopo di che questa è la base su cui procedere tutti a discutere cosa inserire. Sono sicuro che la proposta è ragionevole e verrà accolta. Grazie. --Matitao (msg) 21:22, 26 giu 2019 (CEST)

Mi piacerebbe sapere l'opinione di almeno un altro. Tipo [@ Amicorotaia]. --Skyfall (msg) 22:38, 26 giu 2019 (CEST)

Eccomi. In questi giorni, e probabilmente ancor più nei prossimi, seguo a tratti la discussione non potendo disporre di connessione. Ma mi sembra che si torni a girare attorno agli stessi problemi, dimenticando le repliche già prodotte in questa discussione. Riparliamone partendo dall’antefatto. Abbiamo speso in passato molte parole relativamente agli accessi francesi. Matitao aveva più volte inserito testi in cui si diceva che di essi non si sarebbe più parlato fino a dopo il 2050 o, alternativamente, al 2038. Mi ero sempre opposto a questi riferimenti trattandosi di semplici pareri, espressi prima dalla commissione "Mobilité 21" e poi dal COI. Ma un parere resta tale fino a che il legislatore non lo accolga per cui replicavo che nulla in Francia era stato deciso e non mi pareva il caso che la voce vaticinasse di suo.

I fatti mi hanno dato piena ragione. Perché è vero che il disegno di legge della LOM è stato predisposto tenendo conto delle indicazioni del COI, ma, relativamente alla Torino-Lione, parlamentari di gruppi diversi ne hanno fortemente criticato le proposizioni, come del resto già avevano fatto altri esponenti primari di città e dipartimenti di Savoia e Alta Savoia. La critica di fondo era che il solo potenziamento della linea per Culoz avrebbe aggravato il problema della congestione del nodo di Chambéry, non avrebbe risolto quello di Montmélian, avrebbe dissipato risorse per un provvedimento tampone, non avrebbe fornito collegamenti adeguati al CFAL di Lione e allungato le percorrenze, creato rischi ambientali per il transito di merci pericolose a lato del lago di Bourget. In un’ottica locale, le voci critiche sostenevano che dalla nuova situazione avrebbe tratto forte discapito soprattutto il trasporto regionale. Qui alcuni giudizi: https://www.placegrenet.fr/2018/02/05/lyon-turin-ladtc-de-savoie-conteste-rapport-conseil-dorientation-infrastructures/175139 ; https://www.placegrenet.fr/2018/02/08/differer-acces-lyon-turin-decision-purement-comptable-region-auvergne-rhone-alpes/175903#les-commentaires ; https://www.placegrenet.fr/2018/02/27/ligne-lyon-turin-laurent-wauquiez-redoute-terrible-gachis/178482

Nei giorni scorsi le voci critiche si sono nuovamente udite, ma per esprimere piena soddisfazione per l’emendamento accolto.

Dal canto suo la ministra dei trasporti Borne aveva precedentemente espresso dubbi sulla compatibilità dei progetti suggeriti (come la realizzazione del tunnel della Chartreuse) con le disponibilità finanziarie francesi dei prossimi anni (al paese servono 40 miliardi per la realizzazione del Grand Paris!). E, più in generale, nella stesura del disegno di legge della LOM aveva aderito alle proposte del COI, organismo da lei stessa istituito. La sua posizione è successivamente cambiata (o almeno questa è la mia personale valutazione). In parte per il pressing dei parlamentari locali, in parte per i forti richiami della commissaria ai trasporti UE. Ma soprattutto perché il quadro finanziario è significativamente mutato perché, come emerso dalla discussione in Senato, gli enti locali contribuirebbero alla spesa per almeno un miliardo e l’UE si è detta per la prima volta disposta a cofinanziare per la metà i lavori della tratta nazionale. A ciò si aggiunge, come da tempo sottolinea la stampa di Savoia, che se la Francia rinviasse sine die la tratta nazionale o ne limitasse significativamente i costi occorrerebbe riconsiderare la ripartizione tra Italia e Francia dei costi della tratta internazionale.

E questo è il contesto in cui è nato l’emendamento della LOM (che sopra ho riportato per intero), prescrivente per la Torino-Lione condizioni diverse da quelle delle altre opere iscritte negli scenari COI. Prescrizioni prese così sul serio dalla Borne che a una sola settimana dal voto del Senato chiedeva a SNCF di fornire un preventivo di spesa per opere non contemplate dal COI e al Prefetto di Savoia di avviare consultazioni utili a conoscere quale prospettiva di fasaggio sia giudicata la più sostenibile. Alle consultazioni, utili a "rechercher toutes les pistes d'optimisation des coûts et des phasages afin de garantir la soutenabilité financière du programme" parteciperanno gli "élus locaux", il cui pensiero avverso al parere COI è ben noto ( http://www.transalpine.com/sites/default/files/documents2016/Documents%202017/Pdf%202017/Courrier%20LT_parlementaires%20%20pays%20de%20Savoie_P%20Duron_04-12-17.pdf ). Infine, un emendamento dell’emendamento, apportato dall’Assemblea nazionale, stabilisce che gli studi preliminari alle decisioni si concludano entro il 2023.

Questo è dunque il quadro complessivo che dipinge una situazione assolutamente aperta (ritorno alla proposta COI? fasaggio di altre opere? definizione di nuove tempistiche?). Di conseguenza mi sembra paradossale e del tutto fuorviante aver voluto inserire, come ha fatto Matitao, la perentoria affermazione "rinviando ai prossimi decenni la valutazione" (quando si tratta, al massimo, di 4 anni!). Che pertanto ho corretto, in quanto già discussa e non condivisa, limitandomi ad attingere a quel testo della LOM che Matitao stesso ha chiesto di inserire al posto di un articolo, forse un po’ sommario e dal titolo infelice, che tuttavia mi sembrava sostanzialmente corretto e, soprattutto, unica voce italiana sul tema.--Amicorotaia (msg) 10:58, 27 giu 2019 (CEST)

Aspetta, prima di iniziare a parlare della LOM, c'è una questione prima: ripartiamo da quale versione della voce? Da quella di Moroboshi? Qui si stanno accavallando troppe cose, uno inserisce la modifica A, mentre si fa polemica nella voce di discussione per la modifica A, intanto vengono inserite le modifiche B e C, magari la B è ragionevole e c'è consenso ma sulla C iniziano polemiche, però nel frattempo vengono inserite le modifiche D ed E, la D ragionevole ma la E no, per i casini sulla C e sulla E io alla fine rolbacco alla B, però così eliminando di fatto la modifica D su cui invece c'era consenso, e si ricomincia, però la modifica A nel frattempo è andata in cavalleria e rimane nonostante le precedenti controversie dimenticate perchè ora si bisticcia sul punto C. Pian piano nella voce sono rimaste modifiche introdotte a febbraio e marzo critiche (ensempio gli ingombri dei carri merci) ma di cui non se ne è più parlato perchè in nuovo oggetto della controversia era una qualche modifica ad aprile o a maggio. Detto ciò, da dove ripartiamo? --Skyfall (msg) 11:19, 27 giu 2019 (CEST)

Sì, c'è da perdere la testa con questo modo di procedere. Oltre alla grande perdita di tempo e il rischio di perdere la visione d'insieme. Ma mi sembra che il percorso più agevole sia quello di ripartire dalla versione attualmente in linea. Mi sorprende che Matitao abbia scritto in riferimento ai miei ultimi interventi "i vari "chiarire" vanno chiariti e non rimossi (vandalismo)". Infatti nei due casi in cui si diceva di produrre la fonte l'ho fatto. Perché dovevo lasciare la richiesta di chiarimento? Del resto anche Matitao si è sempre comportato così quando ha eliminato mie richieste. Insomma, ecco una ragione in più per non modificare la voce senza discussione preliminare. Per cui, se Matitao mi chiede di chiarire offro qui una prima risposta, se non ne è soddisfatto cerco di andare incontro alle sue esigenze (e viceversa, ovviamente). Se non riusciamo a metterci d'accordo ci affidiamo al giudizio di terzi. Potrebbe andare? Chiedo una cosa impossibile? --Amicorotaia (msg) 12:12, 27 giu 2019 (CEST)

[@ Matitao] Ci sono più versioni Moroboshi. In questo link nella colonna sinistra c'è la versione Moroboshi versione delle 21:41, 12 giu 2019 nella colonna a destra c'è la versione Moroboshi delle 14:41, 24 giu 2019. Quali intendevi per ripartire? Troppo indietro non andrei perché, sebbene a malincuore ci sono ancora punti contestati inseriti di forza addirittura a febbraio e a marzo, le notizie sulla TAV si stanno accavalcando negli ultimi giorni (i bandi sono partiti, la UE aumenta gli stanziamenti, mossa verso la quale lo stesso Ponti si rassegna e altre notizie ancora). Inoltre a metà luglio, è prevista risposta del governo italiano. Prevedo la seconda metà di luglio piuttosto intensa su questo fronte. --Skyfall (msg) 20:14, 27 giu 2019 (CEST)

Non ottenendo conferma, do per scontato che intendevi l'ultima versione di Moroboshi, cioè la versione 14:41, 24 giu 2019. Tra questa e quella in linea cisono diverse modifiche, tra cui anche un paio di errori ortografici. Ora la ripristino e tolgo gli errori ortografici (penso che per quelle non ci siano dei problemi). Tuttavia caldeggerei con subito parlare della posizione francese, perchè da una parte io stesso avrei qualche dubbio su come è stata formulata l'accenno al LOM (preferivo la riformulazione di Amicorotaia fatta un paio di giorni dopo) e, sopratutto, la situazione è molto fluida. Qui gli eventi si succedono più velocemente di quanto riporta la voce. --Skyfall (msg) 21:50, 1 lug 2019 (CEST)

[@ Matitao] ripristino anche il link a Progetto di legge di indirizzo sulle infrastrutture che avevi introdotto tu? Io lo farei, però con uno stile di citazione differente (in bibliografia con un cid richiamato nelle note con uno stile tipo Harvard modificato, per uniformità col resto della voce). --Skyfall (msg) 22:00, 1 lug 2019 (CEST)

[@ Skyfall]Mi stai chiedendo se puoi reinserire una cosa che avevo inserito io? Se "collaboratività" significa che sei l'unico a poter toccare la voce, fallo... Mi chiedo che senso abbia accusarmi di vandalismo, edit war ecc ecc. e poi riproporre le mie modifiche praticamente tali e quali. E già che ci siamo, in proposito, pingo [@ Shivanarayana], così si fa un'idea della situazione. --Matitao (msg) 14:07, 2 lug 2019 (CEST)

Perchè cercavo di concordare ogni singola modifica. Oltre al fatto che, come già avevo scritto prima, con quella fonte ti dai una zappa sui piedi. Sei rimasto alle anticipazioni del testo del LOM di mesi fa, quando invece Amicorotaia, sapendo che l'emendamento del Senato è stato a sua volta emendato dall'Assemblea nazionale che ha indicato il 2023 come termine ultimo per la definizione del programma, lo aveva fatto notare e modificava il testo (e tu lo rimodificavi). Cmq, vedo che hai iniziato ad operare sulla voce in autonomia... --Skyfall (msg) 14:48, 2 lug 2019 (CEST)

Ho aggiunto un "chiarire" a quella che è una deformazione dei fatti. Non è "agire in autonomia" è segnalare che ci sono scritte falsità. Non sono affatto rimasto a mesi fa, visto che la fonte che avevo aggiunto, che tu hai tolto, e adesso vuoi rimettere, è datata 18 giugno 2019 (e io l'ho inserita il 24, quindi sono aggiornatissimo). Ah, già, ma dimenticavo che tu non capisci il francese... è un problema. --Matitao (msg) 17:00, 2 lug 2019 (CEST)

@Matitao hai scritto "La frase deforma ed interpreta i fatti in modo POV SI-TAV". E' una tua opinione o mi indichi quale fonte smentisce l'articolo del Sole 24 ore ?--Moroboshi ^scrivimi 17:09, 2 lug 2019 (CEST)

La fonte che skyfall ha cancellato e ora vuole rimettere, magari? --Matitao (msg) 18:46, 2 lug 2019 (CEST)

Premesso che non sono contrario a fare riferimento al solo testo della LOM continuo a non comprendere perché Matitao sostenga che l’articolo “deformi e interpreti i fatti in modo POV” ed abbia insistentemente parlato di “falsità”. Mi spiace far perdere a tutti altro tempo, ma avendone già perso tanto cerchiamo di superare questo scoglio. Pertanto riporto e commento il breve testo dell’articolo in questione (sull’improprietà del titolo e le libertà redazionali ho già detto e non mi ripeto).

“L’ Assemblea nazionale francese ha approvato martedì la Legge di orientamento sulla mobilità, un testo che contiene le linee guida del prossimo futuro della Francia per quanto riguarda i trasporti nella loro accezione più ampia. E in questo testo viene ribadito da parte dello Stato «l’impegno nella realizzazione del collegamento ferroviario internazionale per il trasporto di merci e persone tra Lione e Torino».”

L’autore avrebbe potuto legare meglio i due periodi, magari scrivendo “non manca neppure un riferimento al collegamento….”, ma quanto affermato non mi sembra affatto costituire “falsità”, "deformazione", lettura POV. Cos'è che mi sfugge?

“La legge è stata approvata dall’Assemblea con 372 voti a favore, appena 40 contrari, 144 astenuti. Soddisfazione è stata manifestata dal ministro Elisabeth Borne e da altri esponenti dell’ampia maggioranza che ha votato il testo, dopo mesi di concertazione, lavori e dibattiti. La cosiddetta “Lom” (Loi d’orientation des mobilités) citando la Torino-Lione parla di «nodo centrale del corridoio mediterraneo nell’ambito della rete europea dei trasporti» e nel testo si citano gli accordi e i trattati internazionali che hanno caratterizzato il lu8ngo iter della tratta ad alta velocità: dalla Convenzione alpina del 1991, ai trattati franco-italiani del 2001, 2012, 2015.”

Credo che il giornalista si sia limitato a tradurre un comunicato stampa ministeriale che a sua volta riprende parti del testo di legge. Dove le falsità? Dove s’annida il POV? Sarei grato per una spiegazione perché, in tutta sincerità, non comprendo natura e accanimento delle accuse. Se qualcosa di POV e non rispondente alla realtà è stato successivamente inserito è semmai l’affermazione di Matitao "rinviando ai prossimi decenni la valutazione", quando invece si tratta, dopo l’emendamento dell’Assemblea nazionale, di 4 anni al massimo. --Amicorotaia (msg) 19:35, 2 lug 2019 (CEST)

A parte la questione dei tempi che possiamo discutere, questa è una formulazione più aderente ai fatti. Dire che "è stato ribadito l'impegno" omettendo il resto è POV, così come parlare di "ampia maggioranza" come se fosse riferita specificatamente alla NLTL è ancora più oscenamente POV. --Matitao (msg) 20:51, 2 lug 2019 (CEST)

Non direi, spezzo la frase per commentare:

"l giugno 2019 l'Assemblea nazionale francese"

"- adeguandosi allo "scenario 2" delineato dal COI -" L'assemblea ha votato segliendo lo scenario, ti adegua a un'imposizione, e non è certametne il caso

"ha ribadito con una bozza di legge (detta "LOM") un generico impegno", mi indichi dove usa generico impegno nel testo votato nella citazione

"nella realizzazione del collegamento ferroviario" mi indichi perchè la precisazione: "(senza specificarne la tipologia)"

", potenziando nell'immediato la linea esistente e"

"rinviando ai prossimi decenni la valutazione e gli studi sulla necessità di una nuova linea sul territorio francese" mi citi il punto e la formulazione esatatta dove decide di reinviare "ai prossimi decenni" ? --Moroboshi ^scrivimi 22:21, 2 lug 2019 (CEST)

@Matitao. L'articolo ha semplicemente detto che la LOM è stata approvata con larga maggioranza e credo che qualsiasi lettore l'abbia così intesa (a volerla dire tutta, potrei anche aggiungere che persino i numerosi astenuti appartengono a gruppi che hanno invece votato a favore dell'emendamento sulla Torino-Lione, eppure nessuno si avvalso di ciò per fare della propaganda). Purtroppo ti senti autorizzato da quello che è soltanto un tuo personalissimo pensiero a parlare di "falsi" e "travisamenti". Che è poi in linea con la tua consuetudine all'insulto. Ma così proprio non va. --Amicorotaia (msg) 22:51, 2 lug 2019 (CEST)

Comunque anche il citare il "a larga maggioranza" (sia pur vero) è fondamentalmente per i nostri scopi di enciclopedia un orpello non necessario, basta dire che l'Assemblea ha approvato ecc.. ecc....--Moroboshi ^scrivimi 23:03, 2 lug 2019 (CEST)

@Moroboshi. Sono d'accordo. Chiedo pertanto il ripristino della seguente formulazione:

"Per contro, nel giugno 2019 l'Assemblea nazionale francese ha approvato il disegno di legge sulle mobilità ("LOM") ribadendo un fermo impegno per la realizzazione della tratta nazionale e richiedendo valutazioni d'opportunità e studi sulla tratta nazionale, da concludersi entro il 2023.

Il "per contro" sottolinea, per chiarezza, la diversità della decisione rispetto ai pareri precedentemente espressi e menzionati nel periodo precedente.--Amicorotaia (msg) 08:30, 3 lug 2019 (CEST)

Per me va bene (da correggere la scadenza del 2012).--Moroboshi ^scrivimi 08:50, 3 lug 2019 (CEST)

PS: per favore rimuovi il "Come volevasi dimostrare vivi un film che è soltanto nella tua testa." manteniamo la discussione sul contenuto.--Moroboshi ^scrivimi 08:57, 3 lug 2019 (CEST)

@moroboshi: In merito alla frase spezzata:

• adeguarrsi, votare, scegliere, adottare. Si può cambiar e il termine ma il concetto è che la legge adotta lo scenario 2.
• l'impegno è generico perchè non c'è nessuno stanziamento preciso di soldi, non specifica i tempi in modo preciso ma generico, non decide se e quale tratte realixzzare. E' tutt'altro che un impegno preciso.
• non vie especificato se si deve trattare di una nuova linea, di una linea AV, di una linea potenziata, di una linea merci: appunto è generico, come volevasi dimostrare. (anche perchè non c'è un progetto nè definitivo e tantomeno esecutivo).
• il rinvio è implicito nella votazione dello scenario 2 del COI, che prevede ESCLUSIVAMENTE il potenziamento della linea esistente.

Pertanto, spacciare la LOM come uan legge "sulla NLTL" è un falso ed un travisamento dei fatti, come lo è scrivere "di contro" quando in realtà è scritto nero su bianco che non è "contro" il COI ma ne adotta lo scenario 2 (è "adottare" non è "contro"). --Matitao (msg) 09:48, 3 lug 2019 (CEST)

PS: vedo che gli attacchi decisamente personali di Amicorotaia li ammetti, mentre a me dai 1 settimana se critico il testo della voce. Devo considerarlo come un esempio di comportamento "2 pesi e 2 misure", o provvedi?

[@ matitao] Allora prego dimmi cosa significa quanto riportato a pagina 257: "L’État confirme son engagement dans la réalisation de la liaison ferroviaire internationale fret et voyageurs Lyon-Turin, maillon central du corridor méditerranéen du réseau transeuropéen de transport", (che a me pare quanto riportato letteralmente dall'articolo Sole24Ore). --Skyfall (msg) 09:49, 3 lug 2019 (CEST)

@Matitao, Le parole hanno sfumature ben chiare di significato (e sulla Treccani non mi pare comunque che "adeguarsi" compaia come sinonimo di "risultato di una votazione"). Riguardo all'impegno lo scenario 2 del COI, è già descritto nei paragrafi precedenti e non c'è alcun bisogno di ribadirne nuovamente il contenuto. Riguardo al PS, se vuoi puoi discuterne nella mia talk o aprire un UP nei miei riguardi se non soddisfatto.--Moroboshi ^scrivimi 10:26, 3 lug 2019 (CEST)

Però adesso rimettiamo anche la fonte del IlSole24Ore: Matitao la voleva togliere perche faziosa e perchè travisava tutto, ma essa recitava " E in questo testo viene ribadito da parte dello Stato «l’impegno nella realizzazione del collegamento ferroviario internazionale per il trasporto di merci e persone tra Lione e Torino».". Il testo del LOM a pagina 257 recita: "L’État confirme son engagement dans la réalisation de la liaison ferroviaire internationale fret et voyageurs Lyon-Turin, maillon central du corridor méditerranéen du réseau transeuropéen de transport", che praticamente sono la stessa cosa. --Skyfall (msg) 10:38, 3 lug 2019 (CEST)

@Matitao. Forse ho usato parole un po' rudi (che ho modificato) ma non era affatto mia intenzione fare "attacchi personali". E se ho dato questa sensazione me ne scuso. Ho semplicemente rilevato che il tuo punto di vista è estremamente personale e non può essere assunto come guida. Non capisco per esempio l'insistenza a riferire la Torino-Lione allo scenario 2 del COI quando l'emendamento apportato alla LOM da Senato e Assemblea è in netto contrasto con il principio generale. Il legislatore ha detto semplicemente che lo scenario COI funziona per le opere considerate dalla commissione mentre per la NLTL tempi e natura degli interventi dovranno essere definiti. Del resto è stata l'unica opera ad essere oggetto di una considerazione separata. Tutto qui.--Amicorotaia (msg) 10:45, 3 lug 2019 (CEST)

@Moroboschi: "Assunto" o "conformato" ti va meglio di "adeguato"? In ogni caso noto che Amicortaia sta cercando di imporre una sua versione senza che si sia raggiunto un consenso fra tutti. Se la cosa continua a questo modo, con imposizione di punti di vista POV e totale assenza di collaborazione per trovare una versione condivisa, estrapolazione di frasi dal contesto, attacchi personali a senso unico ecc. sarò costretto a prendere provvedimenti. --Matitao (msg) 12:05, 3 lug 2019 (CEST)

Ah, per rispondere a skyfall che estrapola pezzi della legge deformandone il senso, nella pagina dopo la legge dice "C’est donc sur les bases du scénario 2 que la réalisation des infrastructures se fera et que le budget de l’AFITF sera construit au cours des prochaines années". Ovvero non c'è NESSUNA eccezione allo scenario 2, che come già detto allo sfinimento prevede solo ed esclusivamente l'uso della linea esistente. Il resto sono invenzioni e ricerche originali. --Matitao (msg) 12:11, 3 lug 2019 (CEST)

Quindi? Mi indichi in che punto questo secondo pezzo cambia la frase che ho citato, ovvero ""L’État confirme son engagement dans la réalisation de la liaison ferroviaire internationale fret et voyageurs Lyon-Turin, maillon central du corridor méditerranéen du réseau transeuropéen de transport"? Secondo te adesso la traduzione diventa che «Lo stato NON conferma il suo impegno per la realizzazione del collegamento ferroviario internazionale per il trasporto di merci e passeggeri Lione-Torino, collegamento centrale nel corridoio mediterraneo della rete transeuropea di trasporto»? Che interessantissima traduzione..... --Skyfall (msg) 14:55, 3 lug 2019 (CEST)

@Matitao. Guarda che non sono io a voler imporre qualcosa. Ho fatto una proposta e Moroboshi si è detto favorevole. Non ho atteso quella di Skyfall perché in precedenza era già stato lui a ripristinare un testo quasi uguale. L'unico ad aver pubblicato qualcosa senza consenso sei tu. E il mio non è un attacco personale ma infinito stupore per il fatto che leggi il testo di legge ignorando l'unico punto concernente la Torino-Lione. Che a questo punto non si capisce perché sia stato introdotto se, come dici tu, lo scenario continua a essere quello COI. Infine, poiché tu insisti nella tua lettura e rifiuti di considerare cosa hanno detto parlamento, stampa, comitati francesi.... non vedo a che tipo di scelta consensuale si possa puntare. Intanto hai nuovamente censurato la data del 2023 che è la notizia forse a te meno grata ma più importante. E se non è vandalismo questo.... --Amicorotaia (msg) 15:30, 3 lug 2019 (CEST)

@Skyfall. Ti traduco la frase visto che forse hai difficiltà: "E' dunque sulla base dello scenario 2 che la realizzazione delle infrastrutture verrà fatta ed il budget dell'AFITF sarà costruito nei prossimi anni". Se vai a vedere cosa dice il COI nello scenario 2, sulla NLTL dice che verranno stanziati 700 milioni per LA LINEA ESISTENTE Torino-Lione. Non c'è scritto "eccetto per la NLTL" o "ma la NLTL la facciamo lostesso" o altre diciture simili, ma semplicemente si rimanda senza eccezioni allo scenario 2 del COI.

La frase che citi tu sull'"impegno" è appunto generica, perchè NON c'è nessun stanziamento di SOLDI (se è per quello manco un progetto definito, quindi manco si sa che tipo di linea) per la NLTL, e senza soldi non si fa un bel niente ma solo dichiarazioni di principio e generiche. Per questo è del trutto sbagliata la frase come la vuol mettere Amicorotaia. È molto più corretto dire:

Nel giugno 2019 l'Assemblea nazionale francese - adottando lo "scenario 2" delineato dal COI - ha ribadito con una bozza di legge (detta "LOM") un generico impegno nella realizzazione del collegamento ferroviario (senza specificarne la tipologia), potenziando nell'immediato la linea esistente e rinviando la valutazione e gli studi sulla necessità di una nuova linea sul territorio francese.. --Matitao (msg) 18:41, 3 lug 2019 (CEST)

NON CONTINUARE A CAMBIARE PARTE DEL TESTO. Quella ripresa dal lSole24Ore è ciò che è scritto a pagina 257: " ""L’État confirme son engagement dans la réalisation de la liaison ferroviaire internationale fret et voyageurs Lyon-Turin, maillon central du corridor méditerranéen du réseau transeuropéen de transport" e secondo te Il Sole 24 Ore è fazioso perchè la riporta traducendola quasi letteralmente? E ti metti a fare queste modifiche ignorando quello che c'è scritto nel LOM la traduzione del il Sole 24 Ore e quello che riportano le agenzia di stampa? --Skyfall (msg) 18:50, 3 lug 2019 (CEST)

E se sostieni che "Per questo è del tutto sbagliata la frase" LAMENTATI CON L'ASSEMBLEA FRANCESE perchè hanno ribadito l'impegno dello Stato francese' (L’État confirme son engagement) nero su bianco. --Skyfall (msg) 18:55, 3 lug 2019 (CEST)

Ma la frase che ho scritto qua sopra l'hai letta? La parola "ribadito" l'hai vista?!? Aspetta che la metto in grassetto... davvero surreale. --Matitao (msg) 18:59, 3 lug 2019 (CEST)

.::::il "ribadito" viene dalla traduzione del Il Sole 24 Ore. Ma se tutta la questione è che per "L’État confirme son engagement" è meglio tradurre con "conferma" non c'è problema, metto come traduzione "Lo Stato conferma il suo impegno".--Skyfall (msg) 19:36, 3 lug 2019 (CEST)

Sinonimo di ribadire è riconfermare. E infatti la LOM non dice cose nuove ma riconferma, come si legge nel testo, quanto sottoscritto nella Convenzione delle Alpi e in vari trattati. Non perdiamoci in questioni di lana caprina. --Amicorotaia (msg) 20:56, 3 lug 2019 (CEST)

@ Matitao. C’è un’ultima argomentazione utile all’unica possibile lettura della LOM (argomentazione da me non prodotta prima considerandola, evidentemente a torto, scontata). Abbiamo visto che nel testo di legge licenziato prima dal Senato e poi dall’Assemblea nazionale si diceva della Torino-Lione nel punto 78. Ho detto trattarsi di un’eccezione ovvero di una “deroga” allo scenario COI, in cui risultano invece inquadrate le altre grandi opere. A quanto sostenevo hai opposto i punti 79, 80, 82 che dispongono il riferimento allo scenario 2. Ma questi punti non possono costituire guida all’interpretazione di 78 semplicemente perché ad esso perfettamente preesistenti. Così come si può vedere confrontando il testo licenziato dall’Assemblea il 10 giugno scorso con l’originario disegno di legge presentato il 26 novembre. Presente qui: https://www.legifrance.gouv.fr/affichLoiPreparation.do;jsessionid=994951008BC2EBD21DDA4F2875AFCEF4.tplgfr22s_1?idDocument=JORFDOLE000037646678&type=contenu&id=2&typeLoi=proj&legislature=15

Dunque il legislatore ha riconfermato la scelta dello scenario, ma facendola precedere da un “distinguo”, un’eccezione, una deroga. Ovvero il punto 78 che è pertanto utile alla corretta interpretazione dei successivi. Diversamente lo dovremmo considerare un emendamento sterile e di inspiegabile inserimento nel testo di legge. E a quanto mi risulta nessuno in Francia l'ha inteso come tale.

E neppure in Italia: http://www.trasportoeuropa.it/index.php/infrastrutture/tutte-infrastrutture/20051-la-francia-rilancia-sulla-torino-lione- --Amicorotaia (msg) 20:13, 3 lug 2019 (CEST)

Allora mi vorrai spiegare come un articolo pubblicato il 9 maggio 2019 possa commentare un emendamento del 29 maggio 2019 ad una legge pubblicata il 18 giugno... Ma cos'è, l'hai scritto tu? La smettiamo di inventare ricerche originali e restiamo al testo della legge? O si tratta di menamento di can per l'aia? Sono stufo delle tue interpretazioni di fantasia. La legge è chiara, NON parla di "eccezioni" da nessuna parte, richiama _esplicitamente_ lo scenario 2 del COI, il quale parla solo ed esclusivamente di adeguamento della linea esistente, che è appunto la famosa "generica conferma dell'impegno". Smettila di deformare i fatti per dimostrare la tua opinione, cercando improbabili articoli POV pubblicati su siti palesemente POV. --Matitao (msg) 13:55, 4 lug 2019 (CEST)

Intanto l'articolo commenta l'introduzione dell'emendamento da parte del Senato (semplicemente riconfermata dall'Assemblea che ha unicamente introdotto il termine del 2023 come data ultima di presentazione degli esiti degli studi). Eppoi, circa quanto ti contestavo, il riferimento va fatto al disegno di legge linkato, precedente l'emendamento che risponde al punto 82.

E restiamo al testo della legge, come tu stesso chiedi. Così per la terza o quarta volta ti domando che senso abbia secondo te l'introduzione del punto 82, emendamento senatoriale accolto anche dall'Assemblea. Io sostengo che contenga, con estrema chiarezza di formulazione, gli elementi che differenziano il programma di realizzazione degli accessi dalle altre opere precedentemente elencate dal rapporto COI (almeno in questa fase, in cui tutte le soluzioni sono aprte). Ricordo che, ad abundantiam, tra la votazione di un ramo del Parlamento e l'altro c'è stata persino una decisione ministeriale che dà l'avvio alla fase di studi con finalità che il COI non contemplava.

Come puoi essere così ostinato da ignorare tutto quanto ho detto e prodotto ora e in precedenza? e perché proprio tu che hai sempre dato tanto risalto a dei semplici pareri vorresti ora tacere un atto normativo vincolante come quello che avvia nuovi studi e pone per essi precisa data di scadenza? infine questa storia che un articolo di giornale non sia corretto, che le fonti ufficiali costituiscano ricerca originale e che l'unica verità l'ha in tasca Matitao ha da finire. E così la grave accusa fatta ad altri di "deformare i fatti". Ma prima fammi questa benedetta cortesia di spiegarmi quale significato abbia per te il punto 82, quale la ragione della sua introduzione e per una volta te ne sarò grato.

PS Domanda a tutti gli utenti: a fronte di letture così opposte e inconciliabili è possibile richiedere un arbitrato ? -Amicorotaia (msg) 14:35, 4 lug 2019 (CEST)

Appunto: l'emendamento introduce una data per fare degli STUDI. Quindi le decisioni dipenderanno dall'esito deglii studi. Ovvero, il governo francese ha confermato un GENERICO impegno, e poi DOPO aver fatto ulteriori studi decideranno se, cosa e quando fare la NLTL. Il resto sono ipotesi, interpretazioni e fantasie campate in aria. L'unico ostinato a vedere negli studi il fatto che questi siano già favorevoli, sei tu.

Concordo con l'arbitrato: ma non sono "letture inconciliabili". La mia è "lettura" stretta e rigorosa, la tua è "interpretazione" di fantasia e saltare alle conclusioni degli studi che manco sono ancora iniziati. Senza se e senza ma. --Matitao (msg) 21:37, 4 lug 2019 (CEST)

@ Matitao. Ma mi stai prendendo in giro? o è stata la richiesta di arbitrato a farti mutare idea? Abbiamo perso tanto tempo e sprecato un'infinità di parole perché tu mi venga ora a dire le stesse cose che ho sempre sostenuto io? Nello stesso tempo come puoi permetterti di attribuirmi pensieri opposti a quelli che sto esponendo da settimane? Tu scrivi che “le decisioni dipenderanno dagli esiti degli studi". E non è quello che ho sempre detto? Anche quando affermavi che le decisioni erano le medesime suggerite dal COI? Ho ripetuto più volte il concetto in discussione e ancora il 27 giugno scorso: "Questo è dunque il quadro complessivo che dipinge una situazione assolutamente aperta (ritorno alla proposta COI? fasaggio di altre opere? definizione di nuove tempistiche?)"; e ancora ieri: "in questa fase, in cui tutte le soluzioni sono aperte." E l’avevo scritto nella modifica che hai cassato: "richiedendo valutazioni d'opportunità e studi sulla tratta nazionale, da concludersi entro il 2023". Inoltre anche nel paragrafo sulla Francia avevo inserito traduzione del commento ministeriale che dice la stessa cosa (in originale: "programme d’études visant à préciser les investissements nécessaires pour la réalisation des voies d’accès, qu’il s’agisse de la modernisation du réseau existant ou de la réalisation de lignes nouvelles". Eppure, dopo tutto ciò, hai scritto che sono "saltato alle conclusioni"!!

A questo punto, visto che ora sei d’accordo, non mi resta che chiedere che quanto tu stesso hai scritto, ossia che relativamente agli accessi "le decisioni dipenderanno dall'esito degli studi" e che dovranno essere assunte entro il 2023, sia inserito nel paragrafo iniziale. Poiché ho scritto e documentato tutto quello che avevo da dire e sono giunto allo sfinimento non intendo più perdere altro tempo in discussioni surreali e rovinarmi l’estate. Pertanto, avendo fatto la mia parte (e molto di più) eviterò di collegarmi alla discussione nelle prossime settimane. Sul dopo ci penserò. --Amicorotaia (msg) 09:30, 5 lug 2019 (CEST)

Finalmente Matitao hai cambiato idea! Questa questione degli accessi non l'ho neanche tanto seguita, ma vedevo che Amicorotaria lo sosteneva fin dall'inizio. Rimetto il tutto nella voce, qui quella questione del voto dell'assemblea francese, con "conferma" (dal francese "confirme") al posto di "ribadito" (traduzione del IlSole24Ore). --Skyfall (msg) 13:33, 5 lug 2019 (CEST)

D'accodo manco per niente. Il problema è che la frase messa in voce fa intendere tutt'altro. Che è quello che IO ho sempre detto: in parole povere la Francia non ha ancora deciso un bel niente, altro che "andare avanti" o "accellera sulla realizzazione" come blaterano i giornalisti e come si pretende di scrivere. Sta frenando, vuola ancora 4-5 anni di studi. Evviva, abbiamo smascherato il POV. Ora vediamo di levare quella frase faziosa dalla voce. --Matitao (msg) 13:38, 5 lug 2019 (CEST)

Non la Francia, ma l'assemblea francese. Anche se si è impegnata per conto dello Stato francese («L’État confirme son engagement dans la réalisation de la liaison ferroviaire internationale fret et voyageurs Lyon-Turin, maillon central du corridor méditerranéen du réseau transeuropéen de transport»). --Skyfall (msg) 14:38, 5 lug 2019 (CEST)

@ Skyfall. Per amor di quieto vivere suggerirei di sostituire la frase "e richiedendo valutazioni d'opportunità e studi sulla tratta nazionale, da concludersi entro il 2023" con "richiedendo entro il 2023 nuovi studi sulla tratta nazionale, dai cui esiti dipenderanno le decisioni successive." Sono le stesse parole di Matitao che confido non voglia ora ingaggiare una lotta anche con se stesso.--Amicorotaia (msg) 16:55, 5 lug 2019 (CEST)

@Skyfall. Visto che pretendi di discutere prima ogni singola modifica, perchè adesso pretendi di imporre [4] [5] una versione NON condivisa e NON proposta precisamente in talk prima? [@ moroboshi] [@ Shivanarayana] chiedo provvedimenti sull'utente, che prima pretende di "discutere ogni singola modifica" e poi agisce in modo totalmente privo di collaboratività atteggiandosi a padrone della voce. --Matitao (msg) 19:44, 5 lug 2019 (CEST)

Toh, ti sei appena descritto. --Skyfall (msg) 20:37, 5 lug 2019 (CEST)

Ho riportato temporanemante alla versione di Matitao, adesso però vorrei sapere cosa c'è che non va/pov/errato in questa frase, più che altro da parte di Matitao, che si oppone al suo inserimento (ho tolto intenzionalmente il "per contro," iniziale:

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Nel giugno 2019 l'Assemblea nazionale francese ha approvato il disegno di legge sulle mobilità ("LOM") confermando l'impegno dello stato francese per la realizzazione del collegamento ferroviario merci e passeggeri internazionale Lione-Torino e richiedendo valutazioni d'opportunità e studi sulla tratta nazionale, da concludersi entro il 2023.

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--Moroboshi ^scrivimi 23:59, 5 lug 2019 (CEST)

Grazie.

Intanto il "per contro", come già spiegato, quindi bene averlo tolto.

Per il resto, teniamo presente alcuni aspetti:

• la legge riguarda la mobilità sosenibile (auto elettriche, bici, trasporti publici urbani e sprattutto uno dei 5 capisaldi fondamentali è quello che hanno chiamato (tradotto alla lettera) "trasporti del quotidiano", cioè in italiano "traspoerti pendolari". NON è una legge sulla Torino-Lione, come qualcuno ha sostenuto.
• Delle 250 pagine della legge, solo qualche riga è dedicata alla Torino Lione, ovvero l'argomento è oggettivamente marginale.

Questa "marginalità" DEVE emergere dalla frase: è molto scorretto far sembrare che la NLTL sia un elemento centrale della legge, che in realtà mette da parte le grandi oprere per privilegiare quelle piccole e quotidiane. Il fatto che qualche giornale scherato ponga l'accento su queste, anzichè sul resto, è POV.

Per quanto riguarda il dettaglio, se è vero che dice "lo stato conferma l'impegno per il colelgamento internazionale", in realtà la frase è estremamente generica: non specifica che si vuol fare uan linea AV, e non specifica neanche che si vuol fare una nuova linea, soprattutto non stanzia neanche un centesimo per fare alcunchè.

Quello che C'È scritto, nero su bianco, è solo ed eslcusivamente che ci si rifà allo scenario 2 del COI il quale prevede la spesa di 700 milioni di € per potenziare la linea esistente. Il resto sono tutte deduzioni, invenzioni, estrapolazioni, supposizioni, ricerche originali. Lo stesso scenario del COI non considera prioritaria l'opera (a parte il potenziamento dela linea esistente) e rinvia almeno al 2038, se non oltre il 2050, la eventuale messa in opera del progetto. Il famoso emendamento (che in realtà mi sembra più un contentino politico dato a qualcuno per averne il voto, ma lasciamo perdere) si inserisce perfettamente nel filone "scenario 2 del COI": semplicemente si stabilisce di fare altri "studi" sulla necessità o meno di fare qualcosa in futuro. In parole povere, il famoso "impegno confermato" è un "si, si, studiamo ancora un po'". Questo dice la LOM, ed è tutto abbastanza vago. Il resto sono congetture.

La frase deve quindi esprimere questa "vaghezza", non apparire come "l'ora delle scelte irrevocabili", armiamoci e partiamo. Per cui mi sembra più corretto e "soft" dire:

"Nel giugno 2019 l'Assemblea nazionale francese - adeguandosi allo "scenario 2" delineato dal COI - ha ribadito con una bozza di legge (detta "LOM") un generico impegno nella realizzazione del collegamento ferroviario (senza specificarne modi e tempi), potenziando nell'immediato la linea esistente e rinviando all'esito di ulteriori studi le decisioni sulla necessità di una nuova linea sul territorio francese." --Matitao (msg) 16:47, 8 lug 2019 (CEST)

"La legge riguarda la mobilità sosenibile ...ecc..", quindi sei d'accordo nello scrivere "l'Assemblea nazionale francese ha approvato il disegno di legge sulle mobilità ("LOM")".

Per l'argomento progetto Torino-Lione è irrilevante se hanno fatto una legge apposta o l'articolo si trova all'interno di un'altra legge. La frase non dice che la legge è centrale sulla Parigi-Lione (la frase inizia appunto con "La legge riguarda la mobilità sosenibile"), quale punto della frase dice che è centrale ?

Sul discorso deduzioni, illazioni, ecc... o mi citi una fonte per cui l'emendamento è un contentino o la considero tua ricerca personale. Per cui ripeti l'obiezione citando una fonte che sostenga quanto tu hai detto.--Moroboshi ^scrivimi 17:41, 8 lug 2019 (CEST)

PS: sulla formulazione "un generico impegno nella realizzazione del collegamento ferroviario (senza specificarne modi e tempi), potenziando nell'immediato la linea esistente e rinviando all'esito di ulteriori studi le decisioni sulla necessità di una nuova linea sul territorio francese'?". Ė la sagra della vaghezza: inserisce agettivi (generico) non presenti nell'originale o in fonte, inserisce incisi inutili ((senza specificarne modi e tempi)), dato che se erano specificati si sarebbero citati in voce, parla di e rinviando all'esito di nuovi studi facendo finta che non venga precisato un intervallo temporale ben preciso per questi studi.--Moroboshi ^scrivimi 10:56, 9 lug 2019 (CEST)

No, non ha approvato una legge, è un disegno di legge, cioè una bozza. Anche per questo l'impegno è generico. Dire che "ha approvato un disegno di legge" può far sembrare che il "disegno" sia stato varato definitivamente (si presenta un disegno, si vota e diventa legge) ma non è il nostro caso, se non erro per ora è solo passata al Senato.

Sulla "vaghezza" è la legge ad essere vaga: sarebbe assolutamente POV (e ho visto che è un brutto vizio diffuso) riportare su wiki frasi nette e perentorie basandosi su una fonte che non è affatto netta e perentoria. E questo è proprio il caso: l'impegno non è specifico, non prevede tempi per l'opera ma solo per "ulteriori studi" , non è un impegno a fare una nuova linea ma -secondo lo scenario del COI- solo ad adeguare la linea esistente. Visto che non copiamo il testo integrale della legge, ma ne facciamo un riassunto, è necessario specificare che l'impegno non è specifico (=generico) e non riguarda la realizzazione della nuova linea ma di fatto rinvia ogni decisione. Se poi l'utente che legge trova la frase vaga, la fonte serve appunto perchè il wikitesto sia verificabile e così anche il lettore si renderà conto che il disegno di legge è esso stesso vago. Di certo non si può dire cose nette (o che fanno pensare a decisioni nette) basandosi su fonte vaga. --Matitao (msg) 11:58, 10 lug 2019 (CEST)

Vaghissimo, come no. A parte che il testo del LOM è disseminato della scadenza del "2023", l'impegno è cosi vago che, per quanto riguarda la tratta transfrontaliera, la stanno solo appaltando. --Skyfall (msg) 10:37, 11 lug 2019 (CEST)

Per evitare l'ambiguità sul fatto che è ancora bozza si può per esempio precisarlo così:

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Il disegno di legge sulle mobilità (loi d'orientation des mobilités abbreviata in "LOM") conferma l'impegno dello stato francese per la realizzazione del collegamento ferroviario merci e passeggeri internazionale Lione-Torino e richiedendo valutazioni d'opportunità e studi sulla tratta nazionale, da concludersi entro il 2023.. Per diventare legge l'ultima bozza approvata dall'Assemblea Nazionale Francese nel giugno 2019, deve essere approvata anche dal Senato francese.

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@Matitao, per un'ultima volta: Nel testo si scrive quanto compare nella legge, niente vaghezze e valutazioni personali sul fatto che l'impegno sia o meno specifico, ecc.. ecc... salvo che non siano supportati da una fonte. Penso che sia la terza volta che ti chiedo una fonte per le tue valutazioni--Moroboshi ^scrivimi 21:50, 11 lug 2019 (CEST)

Ma mi prendi in giro? La fonte delle mie valutazioni è la legge. Che non è affatto perentoria come la frase che proponi, visto che il "collegamento ferroviario merci e passeggeri internazionale Lione-Torino" non viene affatto definito come "nuova linea", come la frase che proponi lascia intendere. Nella legge compare anche nero su bianco che viene assunto lo scenario 2 del COI, perchè non lo vuoi mettere? Nella legge NON compare che si fa una nuova linea, perchè invece vuoi far intendere questo con la frase che proponi? Come ho già detto più volte, estrapolare una singola frase dal contesto, senza richiamare quesrto conteso, è fortemente POV. --Matitao (msg) 09:27, 12 lug 2019 (CEST)

Hai ragione sul COI, continuavo a lasciarlo fuori, allora:

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Il disegno di legge sulle mobilità (loi d'orientation des mobilités abbreviata in "LOM") conferma l'impegno dello stato francese per la realizzazione del collegamento ferroviario merci e passeggeri internazionale Lione-Torino, privilegiando lo scenario 2 del COI e richiedendo valutazioni d'opportunità e studi sulla tratta nazionale, da concludersi entro il 2023.. Per diventare legge l'ultima bozza approvata dall'Assemblea Nazionale Francese nel giugno 2019, deve essere approvata anche dal Senato francese.

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La "conferma l'impegno dello stato francese" mi pare abbastanza netta (L’État confirme son engagement dans la réalisation de la liaison ferroviaireinternationale fret et voyageurs Lyon-Turin, maillon central du corridor méditerranéen du réseau transeuropéen de transport.) a p. 257.

Riguardo al "La fonte delle mie valutazioni è la legge." In mancanza di fonti che confermino le "tue valutazioni" queste sono appunto WP:RO. Rimuovi il "Ma mi prendi in giro?", grazie.--Moroboshi ^scrivimi 09:42, 12 lug 2019 (CEST)
PS: Riguardo smpre alla scelta dello scenario del COI, il termine usato è "privilegia ("..l’État privilégie pour les grands projets le le scénario 2, ..."), non "adeguarsi" e neanche una scelta così definitiva e assoluta.--Moroboshi ^scrivimi 12:29, 12 lug 2019 (CEST)

In mancaza di chiarificazioni e fonti sulle considerazioni al momento personali sulla legge inserisco il testo che si limita a riportare il contenuto della legge elaborata.--Moroboshi ^scrivimi 14:50, 23 lug 2019 (CEST)

Lo scenario 2 del COI a cui la legge si rifà esplicitamente l'hai letto si o no? Sai cosa dice SPECIFICATAMENTE sulla torino lione, visto che la legge si rifà a quello scenario? Le fonti già ci sono, sei tu che non le hai lette. --✎Ⓜⓐⓣⓘⓣⓐⓞ (msg) 13:33, 25 set 2019 (CEST)

Mi fornisci i riferimenti puntuali (per puntuale intendo: documento, pagina e passaggio) che contrastano con la frase sopra ?--Moroboshi ^scrivimi 15:29, 27 set 2019 (CEST)

li ho già indicati puntualmente una marea di volte, in discussione e nelal voce (prontamente RBakkati). Adesso non ho tempo, per rifare per la milionesima volta la stessa ricerca: basta vedere gli edit passati. --✎Ⓜⓐⓣⓘⓣⓐⓞ (msg) 21:21, 27 set 2019 (CEST)

Risposta a richieste di chiarimento e proposta di modifiche nel paragrafo Costi e benefici

Torno a produrre le repliche alle richieste di chiarimento apposte da Matitao nel paragrafo costi benefici e a riproporre modifiche.

1) Come ho precedentemente scritto la nota "Contraddizione: i più recenti quaderni indicano che la precedente ACB era sovrastimata per via dei traffici a loro volta sovrastimati, vedasi Quaderno 10 pag.80 citato nella frase precedente" avrebbe senso se io avessi parlato di stime di traffico, mentre il riferimento era a un insieme di valutazioni. Pertanto, per meglio chiarire, ripropongo il seguente testo:

La nuova analisi, prodotta nel 2019, segna una forte discontinuità con le valutazioni formulate nel 2011 e dai più recenti Quaderni dell’Osservatorio. Infatti, come sopra ricordato, il saldo costi-benefici risulta negativo per 7,8 miliardi nello scenario definito “realistico” (ovvero 8,7 “a costo completo”) e per 6,9 in un secondo che considera la sola realizzazione del tunnel di base.

2) La seconda richiesta di chiarimento è così formulata: "Deduzione dell'autore, oltretutto errata, visto che la correzione dei dati di traffico provoca modifiche enormi sui valori". Replico che la "deduzione" non è mia, ma degli analisti intervenuti nel dibattito. Per meglio chiarire avevo citato in nota la valutazione di Pasquali, autore che lo stesso Matitao aveva invitato a considerare come di riferimento (sebbene gli stessi concetti siano esposti da numerosi altri analisti). La richiesta è in ogni caso fuorviante perché le "enormi modifiche sui valori" sono frutto di una scelta metodologica e non delle sovrastime di traffico. Infatti, come diversi analisti hanno osservato, mantenendo i valori 2011 il VANE risulterebbe ancora più negativo perché a maggiori flussi di traffico trasferiti corrisponderebbe una maggior perdita di accise e di pedaggi. Per cui ripropongo il testo:

Poiché lo scenario 1 è fondamentalmente costruito sui dati dell’analisi 2011 (fatta eccezione per le nuove e più realistiche previsioni di traffico), le forti divergenze si debbono soprattutto alle scelte metodologiche degli analisti.

3) Il periodo successivo ("In altre parole l’analisi…") è segnalato come "senza fonte". Ma la fonte è la medesima del periodo precedente ed è costituita dai numeri prodotti dalla prima tabella dell’articolo di Pasquali. Vogliamo aggiungere una nota? un semplice “ibidem”?--Amicorotaia (msg) 10:22, 4 lug 2019 (CEST)

Ritorno alla discussione dopo tre mesi e vedo che nel lungo lasso di temponon è seguita risposta alle mie domande sulle ragioni delle richieste di chiarimento da parte di Matitao, nel paragrafo dedicato all'ACB. Del resto già a medesima domanda, da me formulata il 25 giugno, non era pervenuta risposta. Di qui la mia impressione che le richieste di chiarimento non siano formulate per migliorare la voce ma per gettare dubbi su di essa. Lascio le richieste di chiarimento (mentre provvedo agli adeguamenti minimi già proposti nel precedente post) ma mi chiedo se contraddizioni così evidenti (es. mancanza di fonte quando la fonte è evidenziata in nota) abbiano ragione di restare.--Amicorotaia (msg) 11:21, 2 ott 2019 (CEST)

Vedo che le mie modifiche sono state annullate da Matitato con la motivazione "modifiche non concordate in discussione". Poiché in ben due date, 25 giugno e 4 luglio, ho presentato in discussione proposte e motivazioni, senza che pervenisse alcuna osservazione o replica, mi sono sentito autorizzato ad editarle. E tre mesi di attesa per una risposta che non è mai giunta mi valgono ora l'accusa di.... non concordare gli interventi. Oltretutto si trattava di osservazioni che rispondevano a richieste di chiarimento formulate dallo stesso Matitao. Evidentemente del tutto pretestuose, perché se le mie repliche fossero state giudicate inadeguate me lo si poteva dire. Insomma, così non si può proprio andare avanti. Potrei ripristinare i miei testi, annullare le richieste di chiarimento non motivate o contradditorie... ma non ho propensione per un braccio di ferro sostitutivo della razionalità e della correttezza. Mi rimetto pertanto al moderatore e altri utenti che vogliano suggerirmi come comportarmi, diversamente levo il disturbo. --Amicorotaia (msg) 20:00, 7 ott 2019 (CEST)

Come già detto più volte, e preteso per le modifiche altrui, prima si concordano i testi e poi si fanno le modifiche. Le risposte sono già state date più volte: è la stessa ultima ACB ad indicare che la sovrastima dei traffici (ammessa persino da chi aveva fatto la vecchia ACB, vedasi gli ultimi Quaderni) determina una sovrastima dei benefici, cosa che peraltro è anche ovvia e comprensibile a chiunque. A proposito di "pretestuosità razionalità e correttezza" noto che hai colto l'occasione per rimuovere il riferimento al fatto che di tunnel effettivo ne sono stati scavati solo 9 km. Il suggerimento è quindi quello di evitare la propaganda ed evitare di attaccare personalmente il prossimo di essere "pretestuoso". Se i testi vanno concordati prima, li concordano tutti prima, salvo che siano modifiche marginali. E le tue non lo sono. --✎ Matitao (msg) 21:28, 7 ott 2019 (CEST)

Come si fa a concordare le modifiche se quando sono proposte in discussione si evita di discuterle? Mi pare che tu abbia trovato il modo di mettere in stand by un utente. Infatti non rispondi alle sue proposte in discussione dopodiché dici che i suoi interventi non sono concordati. Così ti senti autorizzato (ma da chi?) a rimuoverne gli edit. Ormai questi tuoi atteggiamenti non mi stupiscono più; mi stupisce invece che su WP si consenta di mettere in atto ostracismi così gravi.

Per entrare nel merito di altre tue affermazioni sono tutte cose già dette sopra: la sovrastima dei benefici è perfettamente spiegata da Pasquali, autore che tu stesso definivi di riferimento, nel passo che avevo citato in nota. Ma forse hai cambiato opinione sull’autore, senza farcene parte. In ogni caso i benefici richiamati non erano legati all’entità dei traffici (anche perché un’ACB che considera non compensate le perdite di accise e introiti autostradali fa corrispondere a maggiori entità di traffico maggiori perdite); si trattava di altri, connessi alla metodologia analitica, che a detta di Pasquali comportano differenze miliardarie. Insomma hai letto cose nei miei edit che non mi sono sognato di scrivere. E non è una novità.

Semplicemente risibile accusarmi di propaganda per avere rimosso la precisazione che del tunnel di base sono stati scavati solo 9 km. Ho scritto: “Comprendendo le tre discenderie francesi e il tunnel di Chiomonte, nella medesima data risultano complessivamente realizzati 28,6 Km di tunnel”. Come si fa a interpretare tunnel al singolare e quindi intenderlo come tunnel di base quando nel passo si dice di tre discenderie e del tunnel di Chiomonte, geognostico per antonomasia? e con tutto quello che è stato spiegato nei paragrafi precedenti?--Amicorotaia (msg) 23:57, 7 ott 2019 (CEST)