Discussione:Feudalesimo

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Feudalesimo
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Archivio

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• 2006-2019

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Cronologia 2007-2024 con sospetto cviol

Vedi QUI. --pequod^ø 20:08, 1 nov 2024 (CET)

Il Giappone è stato un Paese feudale

L'affermazione secondo cui il termine "feudalesimo" è improprio per definire il sistema politico del Giappone medievale è errata e genera confusione nell'utente, dato che ovunque nel web e nei libri degli esperti (yamatologi e non) viene specificato il contrario. Ho tentato più volte di modificare quella parte, ma qualcuno ha annullato queste modifiche. La spiegazione inserita nella pagina per argomentare che il Giappone medievale non può essere definito Paese a sistema feudale è priva di fonte e non ha alcun senso per chi legge. Gradirei una spiegazione sul motivo per cui l'amministratore/utente che cancella le mie modifiche è convinto che il Giappone del Medioevo non fosse un Paese a regime feudale, e anche numerose fonti a sostegno di questa affermazione. Grazie.

--Sollevante92 (msg) 19:46, 4 feb 2024 (CET)

La questione mi pare delicata, non tanto per l'argomento in sé ma per la struttura e l'importanza della voce: il concetto di Feudalesimo è tra i più dibattuti nell'intera storiografia.

In linea generale sono d'accordo con te, c'è più di un riferimento al "sistema feudale" del Giappone - Perry Anderson per dirne uno. Tuttavia, per semplificare alla radice, credo sia meglio non accennare nulla in incipit e parlare del "caso giapponese" in maniera più adeguata all'interno della voce: in qualsiasi modo si voglia porre, creerebbe più ambiguità che altro.

D'altro canto l'intera voce avrebbe bisogno di una revisione. Nonostante la voce sia adeguatamente strutturata e presenti diversi richiami bibliografici, non si menziona il concetto di feudalesimo come "formazione sociale" in accezione marxista, che è proprio il caso del Giappone. --Mattia Barci (msg) 21:22, 4 feb 2024 (CET)

Condivido. Ritengo opportuno non far menzione del Giappone nella pagina generica sul feudalesimo, ma al massimo creare una pagina ad hoc sul feudalesimo giapponese, dove vengono riportate varie teorie, qualora ce ne fossero di discordanti. Tuttavia ogni mio tentativo di cancellare quel paragrafetto non va a buon fine. Come dovrei fare? --Sollevante92 (msg) 21:34, 4 feb 2024 (CET)

Se c'è adeguato consenso riformulerei l'incipit: me ne posso occupare anche io.

Sul Giappone in realtà andrebbe menzionato in voce, ma in una collocazione appropriata (magari una sezione propria). Non saprei invece quanto sia opportuno scrivere una voce dedicata al feudalesimo giapponese ma si può valutare. --Mattia Barci (msg) 21:38, 4 feb 2024 (CET)

Grazie. Dato che io non riesco a modificare questa pagina apprezzerei molto se tentasti tu. Io posso provare a modificare quella sulla storia del Giappone, specificando che l'uso del termine "feudalesimo" è controverso, ma avrei bisogno di almeno un esperto da citare che ha messo in discussione l'uso di quel termine. Personalmente non ne conosco. --Sollevante92 (msg) 21:53, 4 feb 2024 (CET)

Certo, ma prima aspetterei che si formulasse un consenso solido in merito. Per i riferimenti sinceramente non sono un esperto; sicuramente si può trovare qualcosa nella Storia del Giappone edita da Laterza, oppure una solida trattazione sul feudalesimo giapponese come dicevo si trova in Perry Anderson, Lo Stato assoluto, edito da Il Saggiatore. --Mattia Barci (msg) 22:03, 4 feb 2024 (CET)

Aggiungo un dettaglio forse importante. Non ho problemi solitamente quando modifico pagine di wikipedia, quindi non so bene quale iter bisogna seguire per risolvere una eventuale disputa con qualcuno. --Sollevante92 (msg) 21:55, 4 feb 2024 (CET)

Ti invito a leggere Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. --Mattia Barci (msg) 22:04, 4 feb 2024 (CET)

Sulle condizioni della voce

Segnalo. --pequod^ø 01:28, 29 ott 2024 (CET)

Rifondazione della voce

Come deciso nel thread segnalato appena sopra, la crono della voce è stata rimossa (la si trova qui) per elidere ogni traccia di sospetto cviol. Questa è la nuova versione, ovviamente tutta da migliorare, ma almeno senza problemi di copyright. --pequod^ø 20:19, 1 nov 2024 (CET)

Andamento dei lavori

Innanzitutto complimenti @Pequod76 per il lavoro svolto. Purtroppo non ho il tempo necessario per dedicarmi ad una revisione accurata della voce - che comunque noto ancora essere in lavorazione - o anche ad una lettura esauriente, ma notando certi aspetti mi sono sorti alcuni dubbi.

1) Ho notato che è stato utilizzato come ampio riferimento Pirenne, in particolare per il contesto socioeconomico. Ovviamente non posso esprimermi contro il grande storico, tuttavia da un po' di tempo a questa parte le sue tesi sono state ridimensionate e in parte messe in discussione. Purtroppo come detto non ho avuto modo di leggere accuratamente, ma il consiglio che do è di utilizzare fonti un po' più aggiornate... non credo infatti che nel suo utilizzo vengano fuori errori o castronerie, ci mancherebbe, ma affiancare a Pirenne altri lavori potrebbe consolidare un po' questo aspetto della voce.

2) La bibliografia è già sufficientemente ampia e in gran parte in lingua straniera; nulla contro ciò, ma secondo me viene fuori il problema delle edizioni tradotte, come è il caso di Bloch (la cui edizione italiana ho inserito io). Non so se esistano linee guida in merito, però sarebbe il caso di "evidenziare" quando la stessa opera è disponibile in lingua italiana - d'altronde i nostri lettori sono italofoni - senza però rinunciare all'edizione originale, specie se disponibile on-line.

Per il resto la struttura della voce mi pare ottima; certo, ancora le sezioni sulla storiografia e sui caratteri del feudalesimo sono ancora incomplete e c'è ancora molto da fare. Sono dispiaciuto di non poter collaborare attivamente, spero in futuro di essere più disponibile.

In conclusione, ancora buon lavoro; una volta che la voce avrà raggiunto una fase stabile, attendo con piacere il vaglio tanto auspicato. --Cavedagna (msg) 12:29, 11 nov 2024 (CET)

@Cavedagna Ciao carissimo, grazie. Hai fatto bene ad avanzare i tuoi dubbi. Provo a risponderti.

1. Pirenne: quando ho per le mani un autore come lui, autorevole quanto datato, ho cura di riportare all'interessato le sue opinioni. Così credo di avere fatto anche in questa sede. Sono convinto che autori più... per così dire... anonimi riportano più modestamente lo stato dell'arte sul consenso scientifico, mentre per Pirenne più opportunamente si dice "come scrive Pirenne" e questo ho cercato di fare, tanto da menzionare in nota le obbiezioni di Dopsch. Più in generale ho usato Pirenne per fontare elementi che mi sembra appartengano al consenso generale, ad esempio la natura sostanzialmente terrestre dell'Impero carolingio. Se e quando (e questo in generale) noto delle differenze d'opinione importanti, cerco di riportare il dibattito, senza far pendere il testo da un lato o dall'altro. Per il feudalesimo, chiarito che si tratta di un costrutto storico, è comunque possibile descrivere alcuni fenomeni dell'epoca, se non una idealizzazione del diritto feudale. Il mio obbiettivo è descrivere bene l'idea oltre che la sua decostruzione. Autori come Bloch o Pirenne sono ineludibili per fare ciò. Comunque sono d'accordo con te ed è solo una questione di tempo: per incrociare le fonti bisogna studiare, tempo permettendo, e scrivere un testo misurato è un percorso complesso. Generalmente preferisco operare in forma di cantiere: spingo la voce in una certa direzione, poi cerco di assestarla, poi consulto un'altra fonte e spingo in un'altra direzione, ma sempre cercando di lasciare la voce in una condizione di equilibrio e di leggibilità.
2. Fonti straniere: sono venute fuori in gran numero perché ho setacciato la Wikipedia Library per cercare fonti disponibili nelle lingue che leggo. Ho aggiunto Bloch in francese solo perché mi sembrava un arricchimento, però è vero che fa un po' a pugni con l'edizione italiana citata.

Cmq, ovviamente ci aggiorniamo! :) --pequod^ø 18:56, 12 nov 2024 (CET)

@Frognall Ciao! Secondo te come va risolto il problema di Bloch, cioè la presenza nella biblio di questa voce dello stesso libro in italiano e in francese? Io ho messo in biblio l'edizione francese perché è online e posso leggerlo da lì, mentre Cavedagna ha inserito l'edizione in italiano (cartacea) perché la possiede... Tu che faresti? --pequod^ø 14:47, 16 nov 2024 (CET)

Citerei per prima l'edizione in lingua originale e sotto, indentata, la traduzione italiana (come qui). --Frognall (msg) 16:40, 16 nov 2024 (CET)

@Frognall Grazie mille! Ne approfitto per un altro dubbio. Uso un libro di Pirenne con il cid "Pirenne 1963", dove 1963 fa riferimento all'anno di pubblicazione originale. Dovrei piuttosto indicare l'anno del volume in traduzione che sto usando (Garzanti 1967)? Questo dubbio è relativo anche a Bloch, se Cavedagna e io dovessimo usare ciascuno la sua edizione del volume di Bloch. --pequod^ø 17:17, 16 nov 2024 (CET)

Quando si cita una traduzione, che è una diversa espressione dell'opera (e nella citazione bibliografica completa richiede l'indicazione del traduttore), nel cid con la formula autore anno bisogna indicare l'anno di pubblicazione della traduzione. Volendo, si potrebbe indicare anche l'anno di pubblicazione dell'edizione originale, di seguito tra parentesi quadre: Autore anno [anno originale]. --Frognall (msg) 18:47, 16 nov 2024 (CET)

@Frognall Bellissimo, grazie. Mi piace un sacco il concetto di espressione. Tutto chiaro. Provvedo. :) --pequod^ø 20:29, 16 nov 2024 (CET)

Grazie Frognall, l'indentazione mi pare un'ottima soluzione. @Pequod76 grazie anche a te per la spiegazione. In effetti è molto più semplice lavorare ad una prima stesura e poi integrare e rifinire con l'apporto di altre fonti. In ogni modo, il lavoro che stai svolgendo è veramente ottimo. --Cavedagna (msg) 22:40, 16 nov 2024 (CET)

Aggiornamento

Dopo circa un mese di edit, sono forse un po' in una fase di stanca, per cui mi permetto di chiedervi un po' di riscontro, soprattutto in relazione a cosa andrebbe meglio sviluppato. Al momento, ho per le mani un Pirenne per diffondermi sulla nascita della nobiltà. Poi ci sarebbe da approfondire sulla curtis, menzionando espressioni come pars dominica e pars massaricia. Con Cobban posso scrivere qualcosa su rivoluzione francese e abolizione del feudalesimo. Resta la questione dei valvassini, anche se mi sembra che in genere la voce già chiarisca i limiti dell'impostazione tradizionale. Un'espressione che va chiarita è quella di signoria fondiaria (che ha il redirect signoria feudale): Mountbellew ci avvertiva delle possibili confusioni, ma io ancora non ho capito bene il punto.

Per conoscenza: [@ AttoRenato, Cavedagna, Mattia Barci, Jeanambr] [@ Frognall, X3SNW8, Cosma Seini, Leopold, Actormusicus] Grazie a tutti per la partecipazione. pequod^ø 13:10, 28 nov 2024 (CET)

• [@ Pequod76], mi sembra che, a seguito delle modifiche da te effettuate, la voce abbia raggiunto un'ossatura tutto sommato stabile su cui ci si può tranquillamente mettere mano per ampliare via via i vari paragrafi. Poiché però in questa fase interessava soprattutto avere a disposizione un lavoro basilare solido e valido su un argomento complesso, io credo che la strada da te percorsa sia stata quella giusta. Si potrebbero muovere come appunti, a livello di contenuto, la necessità di approfondire qualche caratteristica in maniera ulteriore, mentre a livello stilistico consiglierei di uniformare il linguaggio delle note, che in alcuni casi riporta gli anni e in altri no (a meno che non sia frutto di una consapevole scelta). Mi sento poi di caldeggiare vivamente la consultazione di testi realizzati da autori italiani, se possibile, come ad esempio il testo di Cardini citato in bibliografia o gli altri. Per il resto non mi sovvengono appunti particolari da muovere. Bravo! -X3SNW8 (msg) 13:40, 28 nov 2024 (CET)

  Le note del tipo "Pirenne (2020)" servono a distinguere testi dello stesso autore. Fonti in italiano: il feudalesimo è un tema di rilievo europeo: le fonti in inglese, francese e tedesco sono fondamentali (io non leggo il tedesco, però), sia per l'abbondanza relativa, sia per la pertinenza. Ho consultato e usato diverse fonti in italiano, ma non capisco cosa possano avere di specialmente importante, dato che non si tratta di un tema specificamente italiano. Quanto alle "fasi", l'ottenimento di una base un minimo solida era già stato ottenuto al momento di estirpare il cviol. L'obbiettivo attuale è portare la voce ad una qualità alta e non arrendersi ad una sistemazione di base. Nulla in contrario a usare Cardini o Tabacco, solo che al momento non posseggo i testi. Il mio appello è appunto relativo alla possibilità di intervento di altri utenti, che potrebbero ovviare ai problemi legati alle "mono-redazioni", che spesso difettano di completezza e di prospettiva. Grazie per l'apprezzamento! Come ben sai, redigere una voce di wp significa sempre studiare, immergersi nella materia, scoprire tanto e questo a me piace. Quel che dai ti torna e con gli interessi. :D --pequod^ø 14:35, 28 nov 2024 (CET)

  Aggiungerei un link alla Chiesa e dimenticavo la tua avversione per le immagini a sinistra, lascerei fare a te per evitare ulteriori annullamenti. -X3SNW8 (msg) 14:54, 28 nov 2024 (CET)

  @X3SNW8 Voglio precisarti che non annullo qualsiasi spostamento di immagini a sinistra, sarebbe tirannico. :) Ho annullato quello specifico edit perché il risultato (come accade quasi sempre, a dire il vero) peggiorava la leggibilità del testo. In particolare, un blocco di testo risultava tutto spostato a destra, tranne l'ultimo rigo, che partiva dalla giustificazione a sinistra "normale". Ovviamente come visualizzo io la voce dipende dal tipo di monitor che ho... il problema è che le immagini a sinistra tendono a creare questo genere di problemi. --pequod^ø 17:55, 29 nov 2024 (CET)