Discussione:Filosofia/archivio 2

Conclusione

Sto riscrivendo da giorni la voce Filosofia considerata voce quadro per l'enciclopedia. Credo sia chiara a tutti la difficoltà che comporta la compilazione di una voce che si trascina dall'agosto 2003 e di cui è stata chiesta una revisione completa.([1]). Ho terminato oggi di scriverla e di sommariamente correggerla e formattarla . Ben vengano ora le osservazioni e le critiche che spero siano costruttive e non semplicemente demolitive. Comunque prima di avanzare giudizi sarebbe bene andare a vedere in che condizioni era la voce prima del mio intervento [2]. Saluti a tutti e buon lavoro per il miglioramento di questa voce fondamentale per Wikipedia e per coloro che amano la filosofia.--Gierre 09:45, 7 mar 2008 (CET)

Provvederò a una rilettura integrale della voce, così come riscritta, e ad apportare anche io eventuali modifiche. E' ovviamente evidente a tutti l'importanza di questa voce e la difficoltà particolare che suscita la sua scrittura, visto l'argomento pressocchè indefinibile di cui si occupa. Invito altresì tutti gli interessati a approfittare di questa occasione per contribuire al perfezionamento di questa voce. --Antiedipo (msg) 14:17, 8 mar 2008 (CET)

A me sembra chiaro che l'utente Gierre è animato da un punto di vista fazioso e di parte, ed è un utente che va tenuto d'occhio. Prima di ricostruire una voce accettabile bisognerà demolire molte sue parti. --Girella (msg) 18:20, 8 mar 2008 (CET)

Potresti cominciare col segnalare qui le parti che sembrano faziose, così da trovare un consenso sulla loro modifica. Oppure fai le tue modifiche e vediamo se sono valide. --Antiedipo (msg) 08:22, 9 mar 2008 (CET)

Ho dato una prima occhiata alla voce revisionata e mi appare un lavoro valido, che ha una sua coerenza. D'altro canto è forte, rispetto alla versione precedente, un approccio storico alla filosofia che tende a farne una specie di duplicato della voce storia della filosofia. Ora, su questo ebbi una volta una discussione, perchè qualcuno pensa che bisogni fare filosofia al di fuori della storia, mentre io sostenevo che i tedeschi, grandi filosofi, hanno sempre mantenuto l'approccio storico, anche nell'insegnamento scolastico. Quindi approvo come viene inquadrato il problema, ma un po' di attenzione a non fare duplicati ci vuole.Truman (msg) 10:33, 9 mar 2008 (CET)

infatti questo è un aspetto sul quale sono molto critico. Purtroppo ho potuto dedicarmi ancora poco a questa voce, causa impegni. Ho fatto alcune modifiche, nel tempo, ma su aspetti limitati, senza riflettere a fondo sull'impianto strutturale della voce, che mi pare essere: a)eccessivamente occidentalistico, e peggio ancora, nell'ambito dell'occidente estremamente centrato sulla filosofia platonica e greca; b)estremamente crociano e storicistico, com'è tipico della mentalità delle italiche accademie, dove lo storicismo ha praticamente ammazzato la filosofia(se oggi non c'è un solo filosofo italiano, a parte Agamben, la cui notorietà superi le mura domestiche, è colpa anche e soprattutto dello storicismo). Inquadrare la filosofia solo e semplicemente a partire dalla sua storia è un po' come dire che per capire la divina commedia occorre limitarsi a studiare la vita di Dante. Bisogna invece perdere molto più tempo, e spazio, a spiegare quale sia l'oggetto della filosofia, a cosa serve, come funziona, quali sono i vari metodi e modi del fare filosofia, come si crea un concetto filosofico, e come sia intesa la filosofia oggi, che ruolo occupi nella società. La storia della filosofia andrebbe ridotta a un excursus sui vari modi di intendere la filosofia nella storia, rimandando alla voce storia della filosofia la ricostruzione del percorso del pensiero nella storia. Dubito però che l'utente gierre, che ormai ritiene di avere uno speciale diritto di veto sulla voce, sia disposto a valutare questa profonda revisione dell'impianto della stessa. --Antiedipo (msg) 14:29, 9 mar 2008 (CET)

RE @ Truman. Ora che hai riletto la voce ti sarai reso conto che essa tratta non dei contenuti delle dottrine filosofiche nel corso della storia della filosofia ma invece dell'evoluzione nel tempo del significato e dell'uso della filosofia come ho cercato di attestare tramite le numerose citazioni. L'unico modo per risolvere la voce, ad evitare dottoreggiamenti fumosi ed ampollosi sull'oggetto, sul modo, sul ruolo ecc.ecc., era proprio quindi il metodo storico che non va confuso evidentemente con lo storicismo che non c'entra niente. Quindi mi pare di avere evitato una duplicazione della voce Storia della filosofia. Ti ringrazio dell'attenzione e ti saluto e se hai modifiche, al di là di presunti veti (ma quando mai!) di cui mi si fa carico ,sarò lieto di discuterle con te.--Gierre (msg) 13:35, 10 mar 2008 (CET)

Lo storicismo c'entra eccome, caro professore. Lo storicismo nei suoi esiti più miseri, ovviamente, non certo quello romantico tedesco o quello del miglior Croce...lo storicismo che predica che filosofia e storia della filosofia sono sostanzialmente la stessa cosa, e che ritiene di poter "aggredire" il concetto di filosofia a partire da ciò che nella storia è stato filosofia. Un po' come dire che per farsi un buon panino bisogna conoscere la storia di tutti i panini precedenti. Ho dato un'occhiata alle voci tedesche, francesi, inglesi, spagnole sulla parola filosofia. Sono: a)molto più lunghe e complete; b)molto meno occidento-centriche(quella inglese lo è ma rinvia a voce apposita per la filosofia orientale); c)molto meno storiografiche e molto più incentrate sui vari aspetti della filosofia e sui vari tentativi di definirla e di spiegarne il metodo; d)si soffermano adeguatamente sui vari sistemi di pensiero, che so, idealismo, materialismo, pragmatismo, per individuare le differenze fra le varie FILOSOFIE. Già, perchè non esiste LA filosofia, ma tante filosofie diverse. Che si fa?Vedo che qui si continua ad andare avanti a fare correzioni da matita rossa. Bisognerebbe ripensare interamente la struttura della voce e riempirla di contenuti diversi, invece. --Antiedipo (msg) 14:11, 10 mar 2008 (CET)

Probabilmente ci sono molti aspetti da approfondire su una voce come filosofia, ma non riesco proprio a vedere la coincidenza dello storicismo con un approccio storico all'esposizione della filosofia. Il rischio che si corre evitando l'approccio storico è di parlare di tante filosofie e dimenticare la filosofia. Comunque ridò un'occhiata alle altre versioni e ne riparliamo.Truman (msg) 19:24, 10 mar 2008 (CET)

Eh, vabbe'. Forse bisognerebbe darsi tutti quanti una ripassata sullo storicismo assoluto crociano, tipo quelle formulette secondo tutta la realtà è spirito e la storia è storia del progressivo manifestarsi di questo spirito, ovvero la ragione nella sua attualità e verità. In questo senso, un approccio storicistico crociano alla filosofia è quello di chi, per definire il concetto di filosofia, ricorre alla rappresentazione storiografica del dispiegarsi dei vari concetti di filosofia nelle varie epoche e secondo i vari pensatori. Più o meno quello che i programmi scolastici impongono di fare in tutte le scuole, rendendo impossibile la nascita di un filosofo che sia uno in Italia da molti decenni. In questo senso io invoco e supplico un po' di pietà per la filosofia....ecco, facciamo così, prendiamo una boccata d'aria, apriamo una finestra sulle voci francesi, spagnole, inglesi...perfino tedesche...--Antiedipo (msg) 19:45, 10 mar 2008 (CET)

A mio parere nella voce c'è solo l'approccio storicistico alla filosofia, mentre manca un approccio propriamente filosofico, che spieghi l'approccio delle varie scuole, specie di fronte a concetti come l'essere e la verità. Ci sono i soliti luoghi comuni, citazioni messe lì ad arte, affermazioni estreme come il cristianesimo "nemico della filosofia" mentre si tace del rapporto che esso ebbe a lungo con lo stoicismo e il neoplatonismo. Inoltre la voce mi sembra assai poco enciclopedica, manca una chiara distinzione delle varie branche, che anzi ci sarebbe ma è stata resa nascosta (non ne capisco il motivo), e una chiara suddivisione in periodi che prima era presente e adesso invece è stata eliminata. E come faccio una modifica mi viene subito cancellata o distorta volutamente. --Girella (msg) 23:46, 10 mar 2008 (CET)

Le altre versioni

Ho cominciato a dare un'occhiata alle altre versioni, a cominciare da quella tedesca. Se non faccio confusione (il tedesco non è la mia lingua preferita) l'approccio è qui duplice: c'è sia un'esposizione delle varie discipline filosofiche (le filosofie) che un inquadramento esplicito dela filosofia nella storia. Quindi il tentativo di sintesi potrebbe essere quello dell'approccio duplice, in modo da render conto sia dell'unitarietà dell'indagine filosofica (mi piace evidenziare filosofia come indagine) sia dei suoi vari aspetti come si attualizzano nelle discipline filosofiche. Rileggo la voce attuale in italiano e noto che i titoli dei paragrafi sembrano mostrare le varie viste della filosofia, ma l'approccio è decisamente storico. Credo si spossa smorzare.

Mi sorprende un po', ma anche l'approccio di en.wiki è duplice, in modo analogo a de.wiki. Mi resta il sospetto che tenda a frammentare troppo il problema filosofico. Qui vorrei fare un esempio: sto leggendo Invarianze di Nozick, libro di filosofia indubbiamente ambizioso, che spazia attraverso tutta una serie di discipline (logica, metafisica, epistemologia, etica) senza preoccupazione di restare in confini prestabiliti, ma con la voglia di capire il mondo esterno, la realtà, qualunque essa sia. Mi appare l'opera di un filosofo.Truman (msg) 17:25, 11 mar 2008 (CET)

É vero quello che noti anche nelle altre versioni ma, se consideri bene, l'approccio storico nella voce che ho scritto prevale quando la filosofia perde la sua funzione unificante di fronte alla varietà e alla complessità dei campi del sapere. Nei primi paragrafi l'andamento storico si nota meno proprio perchè la filosofia è forte nel suo significato unitario; è dal paragrafo della crisi della filosofia che comincia ad emergere la frammentarietà e la differenziazione che la filosofia cerca di evitare assumendosi il compito di critica dei saperi. A quel punto però il suo significato universale è perso e il senso della filosofia - in una voce enciclopedica per utenti non specialisti - si può mantenere organico solo ricorrendo alla sequenza storica. Un discorso complessivo come quello del tuo libro appare valido e più letterariamente interessante alla lettura per chi è in possesso del panorama storico della filosofia altrimenti risulterebbe un guazzabuglio incomprensibile.--Gierre (msg) 17:48, 11 mar 2008 (CET)

Eccoci al punto: occorre imporre alla filosofia un senso organico, come dice Gierre. Anche se magari...non ce l'ha. Persino la matematica si risolve, ormai, in tante forme diverse di matematica...figuriamoci la filosofia. E invece...si spaccia per guazzabuglio incomprensibile quel che sarebbe nient'altro che la descrizione pluralistica della frammentarietà intrinseca alla filosofia. Appena possibile mi darò da fare: qui almeno metà della voce va riscritto daccapo, strutturalmente. --Antiedipo (msg) 22:31, 11 mar 2008 (CET)

Ampliamenti

Pur rimanendo convinto della ineliminabile necessità dell'organizzazione storica della voce la sto rivedendo con l'intento di arricchirla con considerazioni riferite ai singoli significati che la filosofia ha avuto nel corso della sua storia. Questo credo renderà la voce più appetibile letterariamente e con un respiro più ampio, com'era, se ne ho colto bene il senso, nella richiesta di Truman.--Gierre (msg) 08:50, 12 mar 2008 (CET)

Mah, invece è in questione proprio l'impianto stesso della voce, non qualche piccola aggiunta qua e là tanto per allungare il brodo(e diluire la sostanza). Specifico ancora: occorre a mio avviso dividere la voce in almeno 4 parti. 1)Definizione di filosofia, etimologia, metodo filosofico, nascita della filosofia etc.; 2)Problemi filosofici fondamentali e principali sistemi filosofici(idealismo, materialismo etc.); 3)Evoluzione storica del concetto e del ruolo sociale e culturale della filosofia, con particolare attenzione alle molteplici concezioni di filosofia in Occidente, Oriente e nelle varie culture; 4)Descrizione delle varie branche della filosofia(filosofia morale, teoretica, epistemologia etc.). --Antiedipo (msg) 11:46, 12 mar 2008 (CET)

Sono anche fortemente critico con l'approccio WIP di Gierre, che ha abitudine di usare questo template quasi a voler monopolizzare le modifiche alla voce, salvo poi evitare qualsiasi discussione con chi vorrebbe contribuire, come il sottoscritto. Sicchè faccio le mie modifiche e basta, visto che una discussione è impossibile con chi si rifiuta di discutere. A questo proposito, oltre alle critiche precedenti, sottolineo che molti dei contenuti più intepretativi, presenti nella voce, soffrono di un orientamento passatista, tradizionalista, che va sicuramente corretto; in questo senso mi riprometto di riequilibrare il contenuto storico della voce, a favore della filosofia moderna e contemporanea, che oggi è limitata in spazi angusti, e a sfavore della filosofia platonica, cui si dedicano digressioni esageratamente ampie. --Antiedipo (msg) 08:12, 13 mar 2008 (CET)

Vedo nella cronologia di questa voce una piccola edit war silenziosa e "dotta", ma comunque una edit-war. Invito pertanto i "contendenti" ad una seria e pacata discussione e a mettere da parte le critiche tra utenti. Come si dice spesso: commentate il contenuto e non l'autore, in questo modo sono certo che si arriverà ad una versione condivisa, che deve restare l'obiettivo cardine che bisogna raggiungere. --KS«...» - {20.000!} 03:10, 14 mar 2008 (CET)

Come si può verificare leggendo, oltre alla cronologia, la discussione di cui sopra, ho suggerito numerose modifiche alla voce, cercando il confronto con l'utente gierre che attualmente ha assunto una specie di monopolio di fatto in materia. L'utente gierre, come suo costume(che conosco da precedenti numerose discussioni), rifiuta il confronto col sottoscritto. Mi sono lamentato di questo anche nella sua talk. In compenso, ha provveduto a cancellare in un colpo solo tutte le modifiche che avevo fatto, senza andare troppo per il sottile. Non mi è rimasto che fare a mia volta un rb, diciamo così, di protesta. Che altro devo fare?Discutere non è possibile. Intervenire sulla voce nemmeno, tanto più che ha messo il WIP. Discutere nella talk dell'utente gierre, inutile: tanto non risponde. Facciamo così: mettiamoci la firma di gierre, sotto la voce filosofia, noleggiamogliela, vendiamogliela, diamogliela in usufrutto...ditemi voi. --Antiedipo (msg) 07:46, 14 mar 2008 (CET)

Riporto qui a chiarimento la mia risposta a Antiedipo nella sua discussione

Vandalismi e scelleratezze

Vedo che dopo un periodo di calma torni a intervenire con accenti di critica personale e offensiva.

Dunque tu dici che il template WIP è nelle regole però te ne freghi e intervieni lo stesso.

Dici che cancello le tue modifiche senza discutere e invece il commento con cui correggo le tue modifiche è sempre chiaramente indicato come qui

• (diff) (cron) . . ! Filosofia‎; 17:08 . . (-58) . . Gierre (discussione | contributi) (→Oriente ed occidente: Concordo su questa modifica)
  

e come nell'ultimo caso

• ((diff) (cron) . . ! Filosofia‎; 17:06 . . (-240) . . Gierre (discussione | contributi) (Le modifiche vanno fatte per migliorare la voce non per dire la stessa cosa con più parole peggiorandone la forma sintattica) in cui mi accusi di vandalismo («Tu in un colpo solo ti sei arrogato il diritto, senza discutere, di cancellare tutte queste modifiche. Questo è vandalismo puro e semplice. Ho rollbackato questo edit vandalistico, ma se ci saranno altre azioni di questo genere verificherò che altri provvedimenti è possibile intraprendere»).

Attento alle parole amico ...come quando definisci le mie «affermazioni, che, come quelle sul rapporto fra filosofia e religione(cristiana, ma anche orientale)a mio avviso sono equivoche, per non dire scellerate».

Non ti sembra di esagerare? Ti invito a rientrare nei limiti e a misurarti su i contenuti evitando attacchi personali.--Gierre (msg) 08:09, 14 mar 2008 (CET)

Trovo inqualificabile il comportamento di chi inserisce qui una propria risposta personale a un messaggio personale inserito nell'apposita talk dell'utente. Inqualificabile perchè, com'è evidente, si opera una alterazione del contesto comunicativo, tale da rendere incomprensibile il senso della conversazione o cmq da modificarlo profondamente. In sostanza, io ho scritto delle cose a Gierre nella sua talk, che qui sopra non vengono riportate; si riporta, invece, la sua risposta, così chi legge crede di poter interpretare anche le mie parole sulla base di quelle di Gierre. E' una vera e propria scorrettezza.

In ogni caso, a questo punto, rispondo qui, tanto la conversazione "privata" evidentemente per te non ha alcun valore e senso. Innanzitutto niente attacchi personali, e non ci provare. Io ho attaccato il tuo modo di agire sulla voce rifiutando il confronto costruttivo con il sottoscritto e rimuovendo, in modo vandalistico e ingiustificato, tutti i miei edit, così come hai fatto peraltro anche nei confronti di edit di altri, in questa come in altre voci. E' una tua abitudine, quella di "impossessarti" delle voci mettendo un template WIP per poi procedere da solo alle modifiche, cassando qualsiasi contributo altrui che si discosti dalla tua linea interpretativa. Ed è una abitudine, mi spiace, contraria allo spirito di Wiki, che prevede la formazione di un consenso ampio ed equilibrato fra varie posizioni, senza arbitrari poteri di veto da parte di chicchessia. Infine, l'idea che la discussione si possa svolgere, come sopra arguisci, attraverso il campo "oggetto" dei vari edit di modifica, è una idea tutta tua. Io pensavo che la pagina discussione, annessa a ogni voce, fosse stata creata a quello scopo, invece. --Antiedipo (msg) 11:06, 14 mar 2008 (CET)

E smettiamola di arrabbiarci, su. Il WIP non arroga nessun diritto sulla voce: né quello, né altri. Consta di una segnalazione sul lavoro che si sta svolgendo, ma apre la possibilità a tutti di effettuare modifiche, soprattutto su una voce quadro. Sono certo che, se da una parte Gierre sa bene questo, Antiedipo non presumerà alcuna malafede nell'apposizione del WIP da parte di Gierre.
Certo del fatto che questo punto sia chiarito e che da parte di nessuno debbano sorgere dubbi né sospetti in merito, non esiste la possibilità di utilizzare il campo oggetto se non per motivare l'operazione svolta nell'edit, che nulla ha a che fare con gli autori precedenti. E credo che anche qui non sorgeranno altre controversie, vero?
Il terzo punto, riguardo l'impianto storicistico della voce, vede alcuni utenti perplessi poiché vi è insito, nella stesura, un approccio tipico di una scuola di pensiero che, sempre secondo alcuni, uccide la filosofia limitandone la visione. Ora, parliamo con un non esperto in materia, il sottoscritto.
Voglio sapere cosa sia la filosofia: cerco su Wikipedia. Senza dubbio, ho bisogno di concetti alla mia portata. La consequenzialità storica mi permette di seguire un percorso, perché saltando di palo in frasca, io che non so se Aristotele sia morto l'anno scorso o sia ancora vivo, non ci capirei nulla. Dopo una visione globale dell'evoluzione del pensiero, necessaria ad una prima comprensione, posso approfondire le diverse "correnti". Questa frase:

E' pur vero però che una definizione ultimativa e specifica della filosofia non può darsi; ogni sistema di pensiero infatti include al suo interno una ridefinizione del concetto di filosofia. La storia della filosofia ci consente, tuttavia, di rintracciare le varie linee evolutive di questo concetto e quindi definire in modo più unitario i problemi che sono oggetto della conoscenza filosofica.

andrebbe modificata. La prima parte, essendo una definizione, va spostata nell'incipit. Mi accorgerò così che sto trattando un argomento "caldo", di difficile collocazione e trattamento (ripetizione, lo so, sono a corto di sinonimi oggi). La seconda parte va modificata: la storia della filosofia mi permette di tracciare delle linee evolutive, ma rischia di farmi credere che sia l'unico approccio alla disciplina. La voce è troppo specialistica, ragazzi. Prima di perderci in linee di pensiero, pensiamo a cosa ne capisco io di ciò che scrivete. Mi serve: una definizione dalla quale io possa evincere, brevemente, cosa sia la filosofia (studia i numeri? Gli ornitorinchi? Se magna?); una precisazione che mi avverte del difficile trattamento della materia in sede enciclopedica; un rimando immediato alla storia della filosofia, perché l'evoluzione di una disciplina segue lo scorrere del tempo. Inquadrato storicamente (e parlo solo di periodi, non di interpretazioni nei periodi!!!), affacciamoci sul complicato intreccio del pensiero filosofico. Di sicuro, esisteranno differenti visioni della filosofia nelle quali io possa in qualche modo "incastrare" diversi pensatori, differenti per epoche e nazionalità. In sostanza, propongo una mediazione tra i due differenti interlocutori di questa discussione. Non mi dispiace la proposta di Antiedipo sull'impostazione della voce, ma ho necessariamente bisogno che l'inquadramento storico, scevro di storicismi, mi aiuti a capire da dove viene questa fantastica disciplina.
Riguardo il punto di vista adottato nella stesura della voce (leggo più sopra delle critiche di Antiedipo ad un certo approccio allo studio della filosofia, che esula però, in questo mio intervento, da questa voce) cerchiamo di riportare anche la storia della critica filosofica. Nel senso che, ovviamente, cambiando i tempi cambia anche l'approccio alla disciplina. Fonti alla mano, si possono inserire i vari "punti di vista" arricchendo di nozioni interpretative la voce. Non abbiamo problemi di spazio, peso ecc.: applichiamoci (leggi: applicatevi. Sono ignorante in materia)
Ultima cosa del pappone, che spero non dia l'impressione che vi stia porgendo bastone e carota allo stesso tempo, è la seguente: si evince chiaramente che stanno discutendo persone con una certa preparazione e di notevoli capacità. Trasformiamo in un punto di forza queste cose, e non facciamone uno scudo per parare gli attacchi degli altri. Quello su cui vi vedo d'accordo, inizialmente, è la radicale rivisitazione del lemma. Due approcci diversi hanno scatenato un'incomprensione. Nulla che non può essere risolto: venitevi incontro e poi chiedete ad esterni di leggere la voce su cui avete lavorato assieme. Una comparazione simile vi aiuterà a migliorare ulteriormente il vostro già ottimo lavoro. Sono certo che, su queste basi, colloquierete senza pensare che l'altro non vi risponda per partito preso. --Mau db (msg) 14:51, 14 mar 2008 (CET)

Grazie per l'utile e dettagliato tentativo di mediazione. La "cronaca" odierna di questa voce, ovvero la cronologia, tuttavia, ci mette di fronte a un dato di fatto, ovvero che l'utente Gierre va avanti per la sua strada senza discutere e continuando a manomettere in modo pesante tutti i miei contributi. Francamente mi vengono due tentazioni: lasciarlo sfogare e dimenticarmi di questa voce per qualche settimana, così vediamo se avrà finito la sua opera solitaria; oppure, in alternativa, mettere su una sandbox e dedicarmi da solo alla rivisitazione completa della voce secondo le mie personali idee. Entrambe le ipotesi mi sembrano poco utili al progetto, poco "sexy", e molto deludenti. Ma non posso continuare ad avallare con la mia presenza qui un lavoro altrui che non mi appartiene in nessun senso e che non condivido. Quindi, che si fa?--Antiedipo (msg) 22:09, 14 mar 2008 (CET)

Errore: non è un tentativo, ma una precisa, ferma e cortese veicolazione del lavoro, per una ottimizzazione dello stesso ed una stesura pacifica. Le alternative proposte, in una parola sola, scordatele. Si lavora assieme. E se ne discute qui. Aspetto un intervento di Gierre, che di sicuro vedrà questa discussione (o lo puoi anche invitare tu, sarebbe cortese, no?), per decidere assieme come sviluppare la voce, visto che entrambi ne proponete la rivisitazione. --Mau db (msg) 01:07, 15 mar 2008 (CET)

Collaborazione

Per rispondere a Mau per quanto riguarda i commenti agli edit credo che sia molto utile in caso di modifiche indicare brevemente il motivo della modifica di modo che non si sia costretti ogni volta ad aprire una discussione, a meno che chi nota la modifica e il commento relativo non ritenga di intervenire aprendo una discussione. Questo è sempre stato il senso delle mie modifiche.

Ora se qualcuno mi dice non puoi farlo perché questo è un vandalismo e ripristina il tutto mi faccia sapere perché e allora si apre una discussione dove si cerca una mediazione.

Per capirci meglio si veda quanto è accaduto ieri a proposito di una voce che ho contribuito a scrivere

• (diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 12:31 . . (+23) . . Giovanni Panuccio (discussione | contributi)
• (diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 12:29 . . (+320) . . Giovanni Panuccio (discussione | contributi) (aggiunte nell'incipit due utili precisazioni delle possibili accezioni del termine)
  

a cui è seguito il mio intervento

• (diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 17:46 . . (+54) . . Gierre (discussione | contributi) (Preciso modifica utile)

a cui è seguito un controintervento

• (diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 19:19 . . (-2) . . Giovanni Panuccio (discussione | contributi) (sostituito "art. due" con "art. 2")
• (diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 19:17 . . (-6) . . Giovanni Panuccio (discussione | contributi) (perdonami se preciso la precisazione ma ho reso meno apodittica la tua correzzione: i Padri fondatori degli USA,ad es.,fondarono sia una Nazione sia uno Stato)

A questo punto si rendeva necessario contattare l'utente nella discussione (qui) a cui è seguita una risposta (qui) e il tutto si è concluso così:

• (diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 20:12 . . (+50) . . Giovanni Panuccio (discussione | contributi) (forse con questa precisazione potremmo ritenerci entrambi soddisfatti)

Questo intendo per collaborare e credo che Mau non possa che essere d'accordo.

Venendo al contenuto della voce di cui stiamo discutendo non posso che ribadire quanto già dicevo in questa stessa discussione a Truman in risposta alle sue motivate osservazioni (e scusate l'autocitazione): «Pur rimanendo convinto della ineliminabile necessità dell'organizzazione storica della voce la sto rivedendo con l'intento di arricchirla con considerazioni riferite ai singoli significati che la filosofia ha avuto nel corso della sua storia». e questo ho fatto apponendo il template WIP che recita:
«Ogni contributo è ben accetto per aiutare nella costruzione, ma prima di apportare modifiche sostanziali può essere utile discuterne con l'utente interessato».
e che quindi non impedisce a nessuno di intervenire.

Riguardo alla scorrettezza di cui mi si accusa di riportare nella discussione alla voce quanto scritto nella discussione utente non ne vedo il motivo: è cosa pubblica l'una quanto l'altra: oppure uno potrebbe essere insultato in privato e non farlo sapere in pubblico?

Questo è quanto e mi auguro che la faccenda abbia termine qui per poter continuare ad ampliare la voce come mi ero ripromesso.--Gierre (msg) 07:27, 15 mar 2008 (CET)

P.S. Ho seguito il consiglio di Mau di ricercare un giudizio esterno fin dall'inizio invitando gli utenti nel Progetto Filosofia ([3]) ma con nessun risultato.

Ho poi scritto a Truman, come si vede in questa discussione, e ora ancora rivolgendomi a Guido (qui) ma con esiti poco soddisfacenti. --Gierre (msg) 07:41, 15 mar 2008 (CET)

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Non ho parole. Tante chiacchiere dispersive e tutta una excusatio non petita...ma quanto al confronto con ME, nessun accenno. Come se io e le mie proposte non esistessimo. Difficile, dico a Mau, avviare un confronto con una persona che palesemente cerca di ignorarti. --Antiedipo (msg) 08:01, 15 mar 2008 (CET)

La Proposta di Antiedipo

Ma quale sarebbe la TUA proposta? Riporto da questa discussione:

La storia sì

«Non sono in ogni caso d'accordo sulla a-storicità della filosofia(che a mio avviso - l'a-storicità, intendo - un portato storico a sua volta). --Antiedipo 08:10, 20 gen 2008 (CET)»

Quindi decifrando tu il 20 gennaio 2008 dici che la filosofia, anche quando pretende di essere astorica non può non avere che uno suo sviluppo storico.
E su questo siamo d'accordo.

La storia no

Poi il tuo interesse si rifa vivo il 9 marzo 2008 (non avendo avuto nel frattempo tempo per dedicarti alla voce per modificarla o riscriverla dati i tuoi numerosi impegni) dopo la mia compilazione della voce scrivendo che il testo è

«eccessivamente occidentalistico, e peggio ancora, nell'ambito dell'occidente estremamente centrato sulla filosofia platonica e greca;»

ma stiamo parlando della filosofia occidentale o di che? e poi i padri della filosofia non sono nella filosofia greca?

«estremamente crociano e storicistico»

Adesso sembri dire che la storicità della filosofia non ti sta più bene.

Come ti si dirà nel seguito della voce confondi metodo storico con storicismo e quando dici che «è un po' come dire che per capire la Divina Commedia occorre limitarsi a studiare la vita di Dante», qualunque professore di lettere ( a te sono poco simpatici i professori , vero?) ti direbbe che è essenziale conoscere la vita di Dante cioè la storia in cui egli è vissuto per capire la sua opera.

Successivamente dici di aver letto le varie versioni straniere, anche quella tedesca immagino, poiché tu dici di conoscere il tedesco e noti che sono:
«molto meno occidento-centriche (quella inglese lo è ma rinvia a voce apposita per la filosofia orientale)»
non mi pare un grande sforzo aver messo un riferimento

La storia sì

Andiamo oltre, affermi:

«si soffermano adeguatamente sui vari sistemi di pensiero, che so, idealismo, materialismo, pragmatismo, per individuare le differenze fra le varie FILOSOFIE. Già, perchè non esiste LA filosofia, ma tante filosofie diverse.»

E quello che stavo facendo prima di dedicarmi a questa discussione ma comunque quello che dici ha senso se riporti la diversità delle filosofie al tempo storico in cui si sono presentate. Quindi come vedi il metodo storico riesce fuori da quello che tu dici.

La storia no

Poi affermi parlando ora impropriamente di storiografia (che è l'interpretazione della storia) mentre avresti dovuto dire semplicemente storica e insistendo sull'improprietà del termine storicistico: «un approccio storicistico crociano alla filosofia è quello di chi, per definire il concetto di filosofia, ricorre alla rappresentazione storiografica del dispiegarsi dei vari concetti di filosofia nelle varie epoche e secondo i vari pensatori. Più o meno quello che i programmi scolastici impongono di fare in tutte le scuole, rendendo impossibile la nascita di un filosofo che sia uno in Italia da molti decenni»

Quindi niente storia della filosofia perché lo studio di questa impedisce la nascita di nuovi filosofi. Ma guarda un po', non ci avevo mai pensato e io che credevo che proprio attraverso la storia della filosofia, studiando i vari pensatori riferiti al loro periodo storico si fa filosofia cercando nelle loro, le risposte ai problemi di oggi.

La storia sì

Poi finalmente tra l'altro scrivi che la voce di orientamento passatista, tradizionalista (che vuol dire che l'ha scritta un vecchio che guarda al passato? e quindi non vale niente?) dovrebbe trattare invece
«Evoluzione storica del concetto e del ruolo sociale e culturale della filosofia, con particolare attenzione alle molteplici concezioni di filosofia in Occidente, Oriente e nelle varie culture» E qui siamo d'accordo ma è quello che prima criticavi.

Allora come la mettiamo: storia o non storia?
Da parte mia ribadisco la necessità dell'impianto storico della voce con un sintetico approfondimento dei vari pensatori e correnti filosofiche.

D'accooordoooo!!!???? (come dice Vanna Marchi)  :) --Gierre (msg) 10:25, 15 mar 2008 (CET)

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Sono onorato di questo florilegio delle mie dichiarazioni, ovviamente de-contestualizzate, come tuo solito, ricostruite e interpretate in modo arbitrario e tendenzioso, con l'evidente intento di farmi dire quello che non ho detto e soprattutto di NON farmi dire, quello che invece ho detto. Ovvero, di occultare il fatto che io una proposta chiara, sintetica e puntuale l'ho fatta già, ed è questa(quello che citavi sopra è solo il punto numero 3, di una proposta che ne comprende 4: non ti vergogni a essere così scorretto?):

occorre a mio avviso dividere la voce in almeno 4 parti. 1)Definizione di filosofia, etimologia, metodo filosofico, nascita della filosofia etc.; 2)Problemi filosofici fondamentali e principali sistemi filosofici(idealismo, materialismo etc.); 3)Evoluzione storica del concetto e del ruolo sociale e culturale della filosofia, con particolare attenzione alle molteplici concezioni di filosofia in Occidente, Oriente e nelle varie culture; 4)Descrizione delle varie branche della filosofia(filosofia morale, teoretica, epistemologia etc.).

E' chiaro che un percorso storico del concetto di filosofia e dell'evolversi della filosofia stessa, va inserito, nella voce, ma secondo me in modo più equilibrato di come avviene adesso, ovvero con maggior peso alla filosofia contemporanea e un minor peso alla filosofia greca e tantomeno a quella medioevale. Questo è per me il senso della storicità della filosofia: una forma di resistenza al presente in nome di un presente a-venire, non certo una celebrazione fine a sè stessa delle gloriose reliquie del passato.

E' tuttavia indispensabile non limitarsi, a mio avviso, a questo inquadramento storico, ma incrociare una visione diacronica della filosofia, con quella sincronica, ovvero inquadrare la filosofia anche a partire dalle domande fondamentali che si pone, e dai tentativi che si sono dati, nei vari sistemi di pensiero, di rispondere a queste domande.

Ti consiglio di dedicarti, insomma, meno a collazionare i miei interventi e di più a interloquire in modo costruttivo sulla base di quello che io ho appena ribadito. --Antiedipo (msg) 14:41, 15 mar 2008 (CET)

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Ecco la proposta!

Come al solito sei molto cortese e collaborativo («non ti vergogni a essere così scorretto?»)
Lasciamo il giudizio a chi ti legge.

Comunque di quei quattro punti ne prendevo uno solo perché si riferiva al problema della tua accettazione o negazione della storicità della filosofia a proposito della quale ora dici:« storicità della filosofia: una forma di resistenza al presente in nome di un presente a-venire, non certo una celebrazione fine a sè stessa delle gloriose reliquie del passato. E' tuttavia indispensabile non limitarsi, a mio avviso, a questo inquadramento storico, ma incrociare una visione diacronica della filosofia, con quella sincronica».

Tutto molto chiaro.

Comunque ora finalmente la TUA proposta definitiva è questa:
occorre a mio avviso dividere la voce in almeno 4 parti.
1)Definizione di filosofia, etimologia, metodo filosofico, nascita della filosofia etc.;.
nella voce c'è Filosofia come razionalità punti precedenti e seguenti

2)Problemi filosofici fondamentali e principali sistemi filosofici(idealismo, materialismo etc.);

anche questi ci sono e se ne parla anche attraverso i vari autori che tu invece non consideri

3)Evoluzione storica del concetto e del ruolo sociale e culturale della filosofia, con particolare attenzione alle molteplici concezioni di filosofia in Occidente, Oriente e nelle varie culture;

allora la storia sì?anche questo c'è nella voce

4)Descrizione delle varie branche della filosofia(filosofia morale, teoretica, epistemologia etc.).

anche questo c'è: nella sezione Suddivisione in periodi (Descrizione sintetica delle branche della filosofia e delle discipline filosofiche)

Bene con questo ci siamo ampiamente intesi e ora lavoriamo alla voce.--Gierre (msg) 19:00, 15 mar 2008 (CET)

Punto primo: Gierre, il prossimo link a youtube che vedo ti stacco il tasto enter dalla tastiera. Secondo, invito di nuovo alla portentosa capacità di dialogare senza il bisogno di scrivere parole quali "scorretto", perché per ora transigo pazientemente, ma se non troviamo un punto di intesa, no. Terzo, basta giocare e parliamo seriamente, mi pare che si debba costruire un dialogo e non fare dei botta e risposta nei quali ci si rimbecca a vicenda. Antiedipo, mi spieghi cosa intendi per dare maggior peso alla filosofia contemporanea a discapito di quella classica e medievale (che implica, quindi, un inquadramento storico)? Mi sa di POV. --Mau db (msg) 00:44, 16 mar 2008 (CET)

Dopo l'ultimo costruttivo commento di Gierre qui sopra, e il perdurare di una situazione in cui a me, di fatto, l'utente Gierre impedisce di intervenire sulla voce perchè tutti i miei edit vengono regolarmente cassati o profondamente revisionati da lui, ritengo opportuno astenermi per ora da qualsiasi ulteriore intervento in questa discussione e nella voce stessa. Evidentemente è un territorio altrui in cui non è ritenuta utile la mia presenza, quindi tolgo il disturbo. Solo per correttezza, ti rispondo, mau, sul discorso filosofia contemporanea: non capisco proprio dove sia il POV(un POV nelle intenzioni, per giunta?). Non ho detto di far sparire la filosofia classica o medioevale dalla voce, ho detto di dare maggior spazio e peso alla filosofia contemporanea, che al momento mi pare molto sacrificata. Sono sicuro in ogni caso che l'utente gierre farà, A MODO SUO, anche questo. A modo suo, come tutto il resto.--Antiedipo (msg) 08:13, 16 mar 2008 (CET)

Antiedipo, non ci sono accuse nella mia richiesta, quindi stiamo calmi. Dare maggior peso o spazio ad una cosa è pov. Chiedere un ampliamento di una parte poiché questa è poco sviluppata, è ben altra cosa, ed appoggio questa richiesta che non può che essere propositiva. Si risponde non solo per correttezza, ma anche per cortesia e voglia di spiegarsi, visto che possono nascere incomprensioni, vedi? Se vuoi astenerti dalla voce, nessuno ti ferma, se vuoi partecipare, io non ti blocco di certo nelle intenzioni. Puoi ribattere a quanto scritto sopra da Gierre, se ne hai voglia? Grazie. --Mau db (msg) 13:31, 16 mar 2008 (CET)

Ho preso una decisione che per ora, in assenza di novità, non posso che confermare. A proposito di POV, mi limito a segnalare l'ultimo paragrafetto inserito da Gierre, sulla filosofia del XXI secolo, su cui potrei perfino concordare....a meno che non fosse, come invece è, una ricerca originale dell'utente Gierre, ovvero poche righe zeppe di sue personalissime opinioni. Segnalo infine, a chi vorrà darci una guardata, l'interessantissima cronologia di questa voce, che nelle ultime due settimane è diventata, praticamente, un monopolio di un solo utente, nonostante i tentativi di almeno altri tre utenti di inserirsi(Truman, Girella e il sottoscritto). Basta leggere la cronologia per rendersi conto di cosa è successo: c'erano altre persone che volevano partecipare alla revisione della voce, ma sono state sostanzialmente fatte fuori a colpi di rb. --Antiedipo (msg) 14:15, 16 mar 2008 (CET)

Le presunte vittime del bieco rollbackatore

Gli interventi di Truman alla voce, da me stesso sollecitato come esperto, non sono consistiti in modifiche, salvo mi pare per un errore di battitura,((corr) (prec) 12:11, 10 mar 2008 Truman Burbank (discussione | contributi) (48.583 byte) (minuzie) (annulla)) poiché egli la ritiene complessivamente valida (vedi qui interventi precedenti) e lui stesso anche confrontandola con le varie versioni su WP estere (anche quella in tedesco - e tu che conosci la lingua che ne dici? auspicavi un confronto ma ancora non lo conosco) notava la stessa impostazione storica che a suo parere andava attenuata. Il che ho fatto, dopo aver discusso civilmente con lui, con gli ultimi ampliamenti.

E ora parliamo dell'utente Girella, prima utente anonimo apparso con due diversi IP, in contemporanea con le critiche di Antiedipo, poi utente registrato con il nome della merendina, che si è dedicato all'unico compito in WP di fare modifiche solo ed esclusivamente ad alcune voci a cui ho principalmente collaborato io e poi scomparso all'orizzonte, lamentandosi anche lui della mia presunta prepotenza, lasciando comunque traccia nella voce dei suoi interventi per quanto riguarda l'argomento della magia e della religione a cui teneva molto.

Quanto all'ultimo paragrafetto (non è ancora terminato, io alle voci ci lavoro) ,che tu benevolmente apprezzi anche se POV (me l'aspettavo che prima o poi te ne uscissi con questa accusa) ti faccio notare che c'è una noticina che rimanda alla fonte, citata anche per la pagina (se vuoi ti indico anche le righe originali).--Gierre (msg) 17:54, 16 mar 2008 (CET)

Mah, io non ho nulla da aggiungere, ormai è il tuo one man show. --Antiedipo (msg) 19:18, 16 mar 2008 (CET)

Ma come mai? Tu che desideri tanto collaborare ora non hai niente da dire? Neppure per la difesa del POV a cui tu tanto tieni? Questo non è nello spirito di Wikipedia che tu spesso difendi a spada tratta.--Gierre (msg) 19:36, 16 mar 2008 (CET)

Vorrei fare presente (a entrambi) che le pagine di discussione servono a discutere dei miglioramenti della relativa voce e non per punzecchiarvi amabilmente, e indipendentemente da chi abbia ragione o torto (non essendo una maestra d'asilo mi risparmierò di andare a controllare chi "ha cominciato"), un simile atteggiamento serve solo a farvi passare entrambi dalla parte del torto (almeno IMHO). MM (msg) 20:15, 16 mar 2008 (CET)

Confermo quanto dice Gierre sulle mie modifiche: erano correzioni di minuzie in una voce sostanzialmente valida. Non ho notato rollback. Ho cercato poi di fare qui commenti sull'impostazione generale della voce. In generale sono favorevole a lasciar fare Gierre, che mi appare più competente di me e ad intervenire appena ci sia una versione un po' stabilizzata.Truman (msg) 13:55, 20 mar 2008 (CET)

Pareri

La discussione è nata proprio per decidere se gli interventi nelle modifiche dell'utente Antiedipo servivano a migliorare la voce o venivano fatti per scopi diversi. Si chiedeva da più parti allo stesso utente di chiarire come secondo lui andasse elaborata la voce: il che finalmente emergeva a questo punto terminale della discussione (Sezione. "Ecco la proposta!"). Le osservazioni del suddetto utente si erano nel frattempo, come in altre occasioni, trasformate in accuse e attacchi personali (Sezione:"Vandalismi e scelleratezze") a cui non potevo non rispondere. Non ho chiamato in causa nessuna signora maestra per far decidere chi avesse torto o ragione: questo deve risultare dai fatti che ho esposto - e a cui non ho avuto risposta - nel corso della discussione che io avrei volentieri evitato e che tu faresti bene, per un parere meno superficiale, andarti a leggere, anche se non si tratta di una lettura gratificante.--Gierre (msg) 05:53, 17 mar 2008 (CET)

Beh, superficiale e non superficiale...non è che si abbia una bella impressione leggendo questa discussione, ammettiamolo. --Mau db (msg) 10:34, 20 mar 2008 (CET)

Naturalismo

Forse nella parte relativa al rinascimento ci starebbe bene un riferimento al Naturalismo (filosofia) (o al ritorno di un approccio naturalistico) che in qualche modo integra la visione del rinascimento come periodo in cui si forma una frattura tra fede e ragione. Tra l'altro la voce sul naturalismo filosofico andrebbe un po' migliorata. Truman (msg) 15:04, 3 apr 2008 (CEST)

Ciao Truman. Ho letto la tua osservazione solo oggi e la trovo giusta. Ho quindi inserito nella voce due periodi, brevi, per non appesantire la voce, già molto estesa, riguardanti il naturalsimo rinascimentale e che potrai leggere qui. A risentirci quando vuoi.--Gierre (msg) 17:27, 4 apr 2008 (CEST)

(Domanda di utente Massimo Giannotti trasferita qui)--Gierre (msg) 17:42, 30 apr 2008 (CEST)

Modifiche?

L'utente Antiedipo fa finalmente le sue modifiche [4]al pensiero di K.Jaspers citato (( Karl Jaspers, Der philosophische Glaube, München-Zürich, 1948-1981, trad. it. di U. Galimberti, La fede filosofica, Marietti, Torino, 1973, pagg. 112-119) che non gradisce e toglie arbitrariamente dal testo il riferimento all'opera parafrasata per inserire il suo punto di vista: altrettanto fa della parafrasi dell'enciclica la cui citazione per un confronto al testo integrale viene tolta. Quelli che erano due considerazioni oggettivamente contrapposte divengono il punto di vista di Antiedipo. Non mi pare un modo di operare conforme al principio della imparzialità, così caro all'utente suddetto, e ho quindi ripristinato il testo precedente.--Gierre (msg) 19:38, 23 mag 2008 (CEST)

Ho reinserito le mie modifiche, cancellate per motivi esclusivamente polemici, mi pare. Segnalo che questa discussione è piena di inutili dibattiti con l'utente gierre, che ha sempre considerato questo un suo territorio, in cui solo lui può fare o approvare le modifiche corrette alla voce. Segnalo inoltre che il pezzo su fede e ragione era una vera e propria indecenza innanzitutto per come era scritto(proprio a livello formale, persino ortografico, zeppo di errori), e che inoltre era un vero e proprio sproloquio, quindi da sintetizzare; infine, si tratta di un modo molto POV di affrontare l'argomento(che veniva risolto con la parafrasi dell'enciclica: roba da pazzi. Solo in Italia si può finire per considerare la filosofia come ancella della teologia e della fede, nel XXI secolo). Altro che imparzialità: anche su Wikipedia, evidentemente, siano nati liberi e moriremo democristiani. --Antiedipo (msg) 12:07, 24 mag 2008 (CEST)

Finiamola

E finiamola sul serio, perché di questa edit-war silenziosa io sono stufo. Si tratta di un comportamento border line dalle policy che sta pesantemente sforando in una voce. Non si deve condurre una serie di rollback sulla voce stessa, commentando nel campo oggetto cosa pensate. Esiste questa pagina. Manca, come già detto precedentemente, una controproposta alla presunta egemonia di Gierre sulla voce. Quella proposta non è stata ancora fatta. Altrove ho visto altri battibecchi che mi lasciano perplesso ed amareggiato. Antiedipo, da tempo hai avuto la possibilità di proporre nuove idee per la voce e tu, Gierre, il tempo di rispondervi. Le proposte erano poco sviluppate e la risposta mancava. Ora, ancora, stendete qui una versione che vi possa vedere d'accordo, avvisate il progetto filosofia in caso qualcuno voglia collaborare altrimenti vi segnalo nei problematici (sì, entrambi) perché di una tiritera del genere non se ne può più. --Mau db (msg) 14:32, 24 mag 2008 (CEST)

Vedo nella tua talk che il tuo intervento è stato sollecitato dal tenutario di questa voce. Mi limito a risponderti che: a)non è in corso nessuna edit-war, ma solo un mio tentativo di contribuire alla voce, puntualmente e ripetutamente boicottato(possibile che tutti i miei edit siano errati?Eppure sono laureato in filosofia con 110 e lode, saprò anch'io qualcosa della materia?)dall'utente gierre; b)in omaggio al Terzo Pilastro delle regole di Wikipedia, mi sono ritenuto e mi ritengo tuttora libero di effettuare le modifiche alla voce che ritengo e riterrò utili e opportune; in particolare, in questo caso, sto intervenendo per effettuare soprattutto modifiche di tipo formale, a volte addirittura grammaticale, che credo siano per lo più neutre; c)Non è del tutto vero che manchi una controproposta sulla struttura di questa voce. Finiamola con questa bugia: io ho proposto una schema di lavoro ben preciso già diversi mesi fa, e l'ho ribadito più volte. Segnalo in ogni caso che questo schema riguardava una ristrutturazione completa della voce; le mie modifiche attuali, invece, riguardano alcune "urgenze" di carattere più che altro stilistico, ma non ho intenzione, ovviamente, di ristrutturare completamente la voce senza una discussione più approfondita. d)Segnalo infine che questa discussione approfondita, che tu auspichi, si è dimostrata più volte impossibile a causa dell'indisponibilità dell'utente gierre di rivedere la sua impostazione della voce, che a suo dire è l'unica corretta possibile. e)Ribadisco infine che la voce stessa è stata pesantemente rivoluzionata dall'utente gierre pochi mesi fa mediante l'utilizzo prolungato(per circa un mese)del template WIP, su cui è attualmente in corso un importante discussione in quanto tale template, usato in questo modo, violerebbe il terzo pilastro, di cui sopra. In effetti non c'è stato verso di intervenire sulla voce, fino a che Gierre la stava modificando: tutti gli edit fatti da me sono sempre stati rollbackati.

A questo punto, se vuoi, aggiungi pure la beffa, al danno: mettimi al bando. --Antiedipo (msg) 14:46, 24 mag 2008 (CEST)

Proposta per revisione voce

Salve a tutti. Prima di addentrarmi nella questione, cosa che sarà possibile fare con più calma nei prossimi giorni, torno a ribadire il mio desiderio di interessarmi a questa voce per rivederne struttura e contenuti, ovviamente non per distruggere ma per collaborare e migliorare. E' mia impressione che ce ne sia la possibilità, e alcune proposte le ho già fatte in passato. Credo che ora che finalmente le cose fra me e gierre, a quanto pare, sembrano destinate a chiarirsi - e immagino a questo punto la disponibilità a collaborare sia tale e piena, da parte di entrambi - sia possibile finalmente rimettere mano a questa voce, per renderla più maneggevole, meglio scritta, ma soprattutto non basata su un mero criterio storico-filosofico, che la rende un doppione della voce storia della filosofia.

Rivendico infatti la specificità di una voce filosofia che non ha da dirci solo come è cambiato il senso del filosofare, nei secoli, ma anche, cosa non meno importante, quali sono le domande della filosofia, e con quali mezzi essa opera. Approfondiamo dunque la nascita della filosofia, soffermiamoci di più sui problemi della filosofia contemporanea, tracciamo i margini di questo territorio e evidenziamo in che modo la filosofia tende a superare, costantemente, i suoi stessi margini. C'è abbastanza da fare, anche se molto è già stato fatto.

Ripropongo la mia piattaforma sintetica, una sorta di sommario da cui ripartire, che avevo già postato qui mesi fa, e che spero ora venga preso in più seria considerazione e dibattuto in modo utile:

• occorre a mio avviso dividere la voce in almeno 4 parti:
  • 1)Definizione di filosofia, etimologia, metodo filosofico, nascita della filosofia etc.;

• • 2)Problemi filosofici fondamentali e principali sistemi filosofici(idealismo, materialismo etc.);

• • 3)Evoluzione storica del concetto e del ruolo sociale e culturale della filosofia, con particolare attenzione alle molteplici concezioni di filosofia in Occidente, Oriente e nelle varie culture;

• • 4)Descrizione delle varie branche della filosofia(filosofia morale, teoretica, epistemologia etc.).

Il tutto in modo che la parte storica subisca un drastico ridimensionamento, e incorporando almeno parte dei ridondanti e disorientanti excursus laterali, nel testo della voce. --Antiedipo (msg) 19:38, 25 mag 2008 (CEST)

Voce secondo me da riscrivere da capo. L'impostazione suggerita da Antiedipo mi sembra buona, ma non ho le competenze per aiutare né vagliarla nel dettaglio. La descrizione delle branche è fondamentale per poter permettere al lettore di navigare dal generale al particolare. Consiglio di fare largo uso del template "vedi anche" per gli approfondimenti: a rigore, in una voce così generale la maggior parte dei paragrafi dovrebbero essere un riassunto di una voce più ampia su un settore più specifico. Si veda (esempi a caso) psicologia o geometria. Consiglio infine un linguaggio più distaccato e rigoroso. Non dimentichiamo che il fine principale qui è didattico, espositivo, compilativo. Ylebru dimmela 12:18, 27 mag 2008 (CEST)

Secondo me si dovrebbe smettere di voler riscrivere ciò che è come minimo discreto e come massimo eccellente. Come già anticipato dal confronto con altre versioni, sono comunque favorevole ad una descrizione delle discipline filosofiche più completa e ad uno snellimento di quanto esistente. Lascerei perdere la descrizione delle problematiche filosofiche (almeno per ora) che mi appare trattata in modo più che sufficiente. Mi piacerebbe pure trovare un modo per placare le polemiche sorte sulla voce filosofia. Per ora non trovo di meglio che ricordare il gran numero di voci in condizioni penose. Per esempio ho cercato di ripulire esistenzialismo ma ancora decisamente non va. Sul già citato naturalismo mi servirebbe aiuto. Filosofia della storia è poco più che una bozza. Vorrei poi separare più nettamente epistemologia (disciplina filosofica interessata allo studio della conoscenza scientifica) da filosofia della scienza (riflessione interna alla scienza sul metodo scientifico e sulla conoscenza scientifica, spesso interna alle singole discipline scientifiche), ma mi servirebbe aiuto. Suggerisco poi che le problematiche odierne della filosofia vadano in una voce dedicata (Filosofia contemporanea?).Truman (msg) 13:49, 27 mag 2008 (CEST)

Secondo me Wikipedia ha questo, di bello: che le voci si possono riscrivere quante volte lo vogliamo. Perchè rassegnarsi e tenersi ciò che è discreto, invece di ambire a ciò che è eccellente?

Cmq apprendo con piacere che sei interessato a almeno due aspetti delle "riforme" da me proposte, cioè snellimento(con uso di rimandi tipo vedi anche, a voci più esplicative)e descrizione delle discipline filosofiche più completa.

Condivido la sottolineatura sulle tante voci filosofiche in condizioni penose, ma questa, che è la voce quadro, secondo me deve avere cmq una attenzione particolare; in ogni caso appena possibile darò man forte anche su esistenzialismo, che mi interessa molto, e su altre cose che segnali.

Penso però, infine, che le problematiche odierne della filosofia, ad es. il problema della tecnica o il problema del linguaggio, o il rapporto con le altre scienze umane, ovvero i modi in cui oggi concretamente si da e si fa la filosofia, vada affrontato almeno sinteticamente, ma chiaramente, qui. --Antiedipo (msg) 14:15, 27 mag 2008 (CEST)

Nota sulla formattazione

• Ho cercato di reimpaginare in maniera più scorrevole il testo, in un rapporto maggiormente equilibrato fra il copioso testo presente (circa 110kb) e le immagini disponibili, evitando di intervenire nel testo, eccetto che per piccole correzioni ortografiche e per il fissaggio di un paio di disambigue. Mi auguro che il lavoro possa essere considerato soddisfacente e che aiuti ad eventuali riletture per aggiunte o tagli per portare la voce al livello di eccellenza che meriterebbe. Non sono uno studioso di filosofia ma mi pare che di materiale ce ne sia parecchio: se la discussione fra gli appassionati di questa materia sarà collaborativa penso che possa venirne fuori un'ottima voce. Buon lavoro, con l'auspicio che sia collaborativo poiché - parafrasando l'aneddoto che riguardava il noto compositore Ottorino Respighi (sempre in fuga, dagli altri ma principalmente - forse - da se stesso) qui non inseguiamo la borsa, ma la vita. Inseguendo la canoscenza, facciamo in modo che la brutalità resti fuori. --「Twice·29 (disc.)」 01:18, 28 mag 2008 (CEST)

Salvo errori e omissioni

Nella nota Filosofia e religione [5]sono riportati i testi interamente parafrasati e citati di due autori che la pensano diversamente riguardo il tema in oggetto: Karl Jaspers filosofo e Giovanni Paolo II che come papa rappresenta la posizione ufficiale della Chiesa rispetto a questo argomento. Domanda: secondo chi ha operato le modifiche i due testi sintetizzati vanno riportati senza omissioni (come questa: «L'umanità da sempre ha sentito la necessità del sacro ed è storicamente vissuta religiosamente: elemento questo che pure rivela l' essenzialità della religione») e con la citazione adeguata, che ora non compare, oppure no?--Gierre (msg) 09:10, 28 mag 2008 (CEST)

Fermo restando che mi ripropongo di riesaminare completamente il discorso filosofia e religione, ovvero fede e ragione, che secondo me merita un paragrafo(non una sezione intera, ma una sottosezione) in questa voce, non credo che il metodo giusto sia quello di contrapporre due citazioni di due punti di vista diversi. Fra l'altro non mi pare che Jaspers sia un autore così nettamente "laico". A questo punto che ne pensi di contrapporre, che so, lo Zarathustra di Nietzsche all'enciclica papale? Oppure un passo di De Sade? Non credo sia il metodo giusto. Quella che tu chiami omissione, è stato un taglio operato per sfoltire un testo esageratamente lungo; ma a mio avviso va eliminata del tutto l'enciclica, o al massimo citata nel suo passaggio più significativo(ovvero: fede e ragione come le due ali etc.etc.). Jaspers non vedo proprio il motivo di citarlo: c'è fior di pensatori laici, che possono aiutarci, anche solo nominandoli con un rimando alle rispettive voci, a illuminare, è il caso di dire, l'illustrazione dell'autonomia della ragione rispetto alla religione. Dunque, riepilogando: eliminare l'excursus su fede e ragione; reinserire le parti salienti dell'enciclica, dunque una breve citazione, in apposita sottosezione "fede e ragione"; evidenziare come l'enciclica è un punto di vista parziale, ovvero clericale, sull'argomento, e descrivere brevemente i principali altri punti di vista(che sono molti, e differenziati)dei vari filosofi laici, illuministi o anticlericali, o atei, o non cristiani etc.--Antiedipo (msg) 09:38, 28 mag 2008 (CEST)

Segnalo che qui: Discussioni portale:Filosofia/sandbox ho inserito una versione 1.0 della mia proposta di modifica per quanto riguarda il capitolo "fede e ragione". Penso di doverla sintetizzare ancora un po', e di dover inserire qualche riga anche su illumismo, Kant e Nieztsche, insomma su qualche autore fondamentale in materia. Invito tutti a guardare e a giudicarla; eventualmente, a proporre/fare modifiche. --Antiedipo (msg) 13:38, 28 mag 2008 (CEST)

Omissioni e non tagli

@Twice

• Forse non mi sono spiegato: volevo sapere (e qui non si tratta di essere competenti o meno della materia o di particolari criteri nell'operare una sintesi facendo un semplice taglio) se omettendo la seguente frase: «L'umanità da sempre ha sentito la necessità del sacro ed è storicamente vissuta religiosamente: elemento questo che pure rivela l' essenzialità della religione» si travisi o meno il pensiero dell'autore che, ripeto, ancora non è citato dandone una visione non neutrale. Se la risposta è affermativa il testo andrebbe reinserito nella sua originalità.--Gierre (msg) 16:56, 28 mag 2008 (CEST)

• Infatti non ti eri spiegato. Dal messaggio che mi hai lasciato stamane in talk avevo capito che mi volevi segnalare semplicemente la discussione posta qui sopra, magari per fornire un parere ... ;-) Ora ho capito. Se per caso, stanotte, formattando il lungo testo della pagina, ho erroneamente e involontariamente cancellato parte del testo (anche se la cosa mi pare strana perché il mio intervento, oltre a piccole correzioni di stile, si è limitato allo spostamento del box su filosofia e religione all'altezza del paragrafo apposito) sii gentile e ripristina tu, essendone l'autore mi pare, il testo nella sua completezza. Grazie, --「Twice·29 (disc.)」 17:54, 28 mag 2008 (CEST)

• Forse ho capito ancor meglio. Se non erro, il lacerto del testo che ti è stato tolto si riferisce a questo rollback - [6] - fatto da Antiedipo al tuo testo originale (corriggimi se sbaglio). In tal caso, quello mi pare sia un episodio della vostra personale guerra di questi giorni su cui, qui, non entro. Come detto, sul testo della voce nel suo insieme e nei vari paragrafi in particolare, non mi pronuncio per dichiarata impreparazione. Come ho scritto più sopra (e se non ricordo male anche nella pagina di segnalazione di problematicità), posso solo limitarmi a invitarvi a lavorare in maniera collaborativa. --「Twice·29 (disc.)」 18:10, 28 mag 2008 (CEST)

Abbi pazienza, Twice25: io non ci sto capendo più niente, di cosa state confabulando, please? Ho l'impressione che, invece di discutere sul mio elaborato(vedi sopra)in tema di fede e ragione, che rielabora completamente questa sezione così vessata dalle polemiche, si stia perdendo a ravanare nel torbido, alla ricerca di un'altra accusa da rivolgermi. Un'accusa talmente maldestra, che si fa fatica persino a comprenderla. Almeno: io non ci ho ancora capito niente. Mi sembra di capire che ad avviso di Gierre, una certa citazione andrebbe fatta in modo più esteso; a mio avviso invece questo testo di Jaspers citato-non citato, non ha un valore così decisivo, anche perchè è un punto di vista estremamente "debole", che dice ben poco(il fatto che l'umanità abbia vissuto la sua storia anche attraverso la religione, e che quindi la religione sia un portato storico fondamentale, è solo una banale tautologia. E cmq questa è la voce filosofia, non religione).

Cmq, sul serio, spiegatemi cosa state macchinando. Ti avviso soltanto, Twice, che da queste parti guerre in corso non risultano e non sono state dichiarate. Ricordo invece una segnalazione di problematicità a mio carico, aperta da chi ben sai e chiusa perchè infondata, senza che chi ben sai abbia fatto la benchè minima ammissione di aver usato malamente uno strumento come quello. --Antiedipo (msg) 19:17, 28 mag 2008 (CEST)

Antiedipo, come ho detto sopra, nel merito dei contenuti della voce non entro. Riguardo le vostre modifiche e contromodifiche, a mio modo di vedere sono una semplice guerra di edizione bella e buona. Non sto a sindacare su chi abbia ragione o chi torto. Riguardo poi la tua segnalazione di problematicità, mi sono espresso in quella pagina. Il mio intervento nella pagina filosofia si è limitato - per alcune ore, questa notte - a restituire alla pagina quella che secondo me è una corretta impaginazione (che prima non si aveva). Prego quindi te e Gierre di lasciarmi fuori da ogni genere di querelle che riguardi le vostre utenze o le voci di cui voi in particolare vi occupate e di cui io, abitualmente, non mi occupo (eccetto che per correggere, se li vedo, errori ortografici o sintattici o di markup immagini o comunque di impaginazione). --「Twice·29 (disc.)」 21:07, 28 mag 2008 (CEST)

A me pare che a chiamarti in causa sia stato qualcun altro. Cmq, ti ringrazio molto, per aver banalizzato i miei tentativi di migliorare questa voce, trasformandoli in un'inutile scaramuccia fra condomini. Forse non vale proprio la pena discutere. --Antiedipo (msg) 21:54, 28 mag 2008 (CEST)

Se sono stato indelicato, me ne scuso, perché non era mia intenzione (mai pensato ad un'inutile *scaramuccia fra condomini*, casomai ad una *guerra di edizione fra utenti*, così vengono chiamate tecnicamente le modifiche e contromodifiche ravvicinate e strutturali internamente ad una voce); casomai sono ammirato per la passione (e la competenza anche) che, essenzialmente te ed il tuo interlocutore principe, Gierre, mettete nel seguire questa voce alla quale - come wikipediano e come lettore - non posso che augurare la migliore sorte (chiunque vi contribuisca). :-) --「Twice·29 (disc.)」 22:59, 28 mag 2008 (CEST)

Alcune osservazioni nello spirito di collaborazione auspicato sulla versione 1.0 [7]della proposta di modifica per quanto riguarda il capitolo "fede e ragione".

IL TESTO DI CUI SI DISCUTE È QUI

LA DISCUSSIONE SU QUESTA PAGINA PROSEGUE QUI

Si dice nel testo elaborato da Antiedipo: Dapprima la loro distinzione è netta, e la filosofia assume l'aspetto di pensiero laico e critico.

Se ci si riferisce alle origini della filosofia è vero il contrario: senza parlare delle cosmogonie, in colui che è indicato come il primo filosofo Talete l'indicazione della archè come l'elemento fluido è la rappresentazione del dio Oceano padre di tutte le cose.Tutti i primi filosofi sono naturalisti ma non laici materialisti. (Vedi qualsiasi manuale di Storia della filosofia)

E tanto per dirne uno dove sarebbe il pensiero laico in Platone?

E' vero invece quanto è stato impropriamente tolto dal testo originale della voce: La comparsa della filosofia trova già la presenza della religione. Dapprima si mescolano tra loro nel mito e nella cosmogonia, che diverrà cosmologia, e in seguito la stessa filosofia assumerà l'aspetto della teologia. Quando avverrà la separazione la religione diverrà uno dei campi d'indagine della filosofia che non accetta la pretesa di una verità che si fondi sulla Rivelazione e che basi su questa il diritto di esercitare un qualsivoglia potere.

Si dice nel testo: Padri della Chiesa, che la accusano di essere pericolosa nei confronti della fede[1], Dice San Paolo:

Guarda che San Paolo non è un padre della Chiesa ma un apostolo.(Vedi in WP)

Nessun padre della Chiesa giudica pericolosa la filosofia per la religione cattolica anzi i padri o se ne servono per dare dignità alla dottrina cristiana o la rielaborano in termini cristiani ma mai la rifiutano.

Si dice nel testo: Chi vorrà contrastare questa confusione di ruoli, sottolineerà, invece, come sia fondamento della filosofia la rinuncia ad avvalersi della Rivelazione, come strumento di elaborazione concettuale; la religione, al contrario, è sempre fondata su una Rivelazione che rappresenta la sua primaria forma di verità. Sia la religione che la filosofia sono necessariamente un'espressione storica; laddove tuttavia la verità rivelata aspira a una sua propria legittimazione metastorica(ovvero trascendente), la filosofia è la philosophia perennis, una perpetua rimeditazione che rinnova le sue regole e i suoi concetti, proclamando una verità che non è rivelata per vie soprannaturali, ma appartiene alla natura stessa dell'uomo e alla sua storicità

Tutta questa parte è la parafrasi di K.Jaspers che va citato

Si dice nel testo: Questo punto di vista è tuttavia considerato sempre più marginale, all'interno di una comunità filosofica internazionale Manca citazione necessaria

libero e aperto confronto fra credenti e non credenti, il problema del rapporto fra fede e ragione è ormai sempre meno sentito, in particolare per quanto riguarda gli aspetti teoretici della filosofia; manca citazione necessaria

In attesa del resto e delle necessarie modifiche, buon lavoro (magari un po' migliore)--Gierre (msg) 08:32, 29 mag 2008 (CEST)

A)La questione dell'origine: penso che l'espressione possa essere riformulata, ma il senso è che la filosofia si manifesta, all'origine, proprio nell'atto di distinguersi dalla religione. Le cosmogonie non sono filosofia; e l'archè di Talete si distingue, dal Dio Oceano, perchè è il principio, il cardine, di una visione del mondo scientifica, razionale, non più legata al culto o al mito. Cmq, vedo di riformulare la frase in modo più chiaro.

B)Non so, se il pensiero di Platone ti sembra un pensiero religioso...a me pare estremamente laico(il che non vuol dire ateo, ovviamente), ovvero un pensiero basato sulla ragione, sulla necessità di conoscere attraverso il proprio intelletto, innanzitutto. A meno che non leggiamo Platone attraverso i Padri della Chiesa.

C)Beh, sul fatto che nessun padre della chiesa giudichi pericolosa la filosofia, avrei le mie riserve. Per citare Tertulliano: certum est quia impossibile est, cioè l'unica certezza vera è quella rappresentata dalla fede, mentre chi continua a cercare ancora con la ragione cade inesorabilmente in errore. Oppure Ireneo, il quale addirittura sosteneva che fosse meglio ignorare tutto, ma credere in Dio, anzichè correre il rischio dell'eresia; la ragione deve sottomettersi alla fede. Questa è la prima patristica; dopo, diciamo, hanno capito anche loro che era meglio servirsi della filosofia, e asservirsela. In ogni caso, accolgo la correzione su S.Paolo(apostolo certamente), ma il suo atteggiamento fu dominante almeno per 2 secoli, nella Chiesa cattolica delle origini, e condizionò fortemente gli sviluppi successivi).

D)Posta qui la citazione esatta di Jaspers: vediamo se parafrasarlo o metterla come citazione.

E)Troverò il modo di riformulare e citare qualche fonte, ovviamente si tratta di tendenze storiche che riguardano la filosofia contemporanea, dunque la cosa è più complicata. Non per questo possiamo astenerci dal trattarla, però. --Antiedipo (msg) 09:48, 29 mag 2008 (CEST)

• A proposito di B. Ma sei sicuro di quello che scrivi? A parte la tua interpretazione ma come puoi negare il pensiero di Platone come religioso, uno che parla d'immortalità dell'anima e di un mondo trascendente dove domina il Bene assoluto, tanto per riportare solo due elementi di un autore universalmente noto come esponente di una forte religiosità? Ma certamente volevi dire una cosa diversa.
• A proposito di C : San Paolo (l'apostolo naturalmente) guarda che tutta questa influenza che tu gli attribuisci sul cristianesimo seguente non la ebbe. I padri della Chiesa lo consideravano poco affidabile nella sua oscura dottrina, per alcuni era uno gnostico e da altri veniva sospettato di eresia(vedi dottrina della predestinazione).
• A proposito di D la citazione esatta di Jaspers la trovi nel punto che precede la tua modifica con indicato il testo e la pagina da cui proveniva la mia parafrasi. Saluti.--Gierre (msg) 12:16, 29 mag 2008 (CEST)

B)Anche Wittgenstein o Nieztsche si sono occupati di cose come il "Mistico" o l'"Oltreuomo", insomma di concetti in qualche modo implicati in una visione religiosa. Il fatto è che ciò che distingue, da sempre, la filosofia dalla religione, è che la filosofia si occupa, appunto, di concetti; la religione di dottrine. La teoria dell'immortalità dell'anima, o il mondo delle idee e il Bene come suprema virtù, che coincide con la conoscenza assoluta, sono concetti. Non sono dottrine, e non hanno niente a che fare con la religiosità allora praticata dai Greci. Platone è autore laico(oppure, a questo punto, anche Spinoza è un teologo).

C)Scopro oggi che S.Paolo non ha avuto grande influenza sul cristianesimo. Francamente devo ancora riprendermi dalla scoperta: quando mi riprendo, vedrò che fare. Avevo l'impressione, cmq, che S.Paolo fosse considerato uno dei fondatori della Chiesa Cattolica, forse il primo "leader" e intellettuale del movimento cristiano, dopo la morte di Cristo. Ma si vede che mi confondo con qualcun altro.

D)Ma la finiamo con la storia di questa citazione di Jaspers? Non si capisce proprio dove vuoi andare a parare. Mi sembra una cosa assolutamente secondaria,e cmq non si capisce qual è il problema che poni. --Antiedipo (msg) 12:46, 29 mag 2008 (CEST)

Ancora qualche nota

1)Questo che scrivi mi riesce nuovo i concetti filosofici, quali l'archè ovvero il logos, (ovvero il logos?) ma che vuol dire?

2)Mi pare che tu ti confonda:scrivi che quelli di Wittgenstein o Nieztsche concetti in qualche modo implicati in una visione religiosa (?) e la stessa visione religiosa, attribuita non so come a Nietzsche, la neghi per Platone che parla d'immortalità dell'anima ecc. Dici che quelli di Platone sono concetti (!?) ma se tenta di spiegarli con strumenti religiosi come il mito.

3)A proposito di S.Paolo poi leader del movimento cristiano forse ti confondi con S.Pietro e intellettuale , forse ti confondi con S.Giovanni. Almeno vai a leggerti la voce in Wiki e vedrai come la figura di Paolo ancora oggi sia problematica.

4)Scrivi:Dio è morto, che più che esprimere la fine della religione, sta a indicare un divorzio sentito ormai come irrevocabile, fra le vie della fede e quelle della speculazione filosofica

La speculazione filosofica non c'entra niente: l'espressione vuole rappresentare la fine di tutti i valori religiosi e morali cioè l'idea di Dio non è più fonte di alcun codice morale o teleologico.

5)Il pistolotto finale andrebbe riscritto in altro modo senza tutti quei riferimenti pensiero debole, della filosofia analitica, del costruttivismo di Deleuze o del decostruzionismo di Derrida, che per l'utente comune non significano niente o si scrive di cosa si tratta o sono parole senza senso.

6)Infine non avevi detto a gran voce che bisognava riscrivere il tutto non seguendo le linee di una storia della filosofia? a me pare che tu hai fatto proprio questo riducendo l'argomento ad una sorta di riassuntino indigesto di un qualsiasi manuale scolastico di storia della filosofia partendo dalla cosmogonia, S.Tommaso, Galilei, Kant... e chi più ne ha più ne metta.--Gierre (msg) 19:42, 30 mag 2008 (CEST)

Come al solito, vedo che la voglia di collaborare costruttivamente non manca! Sostanzialmente non ti va bene niente. Cmq:

1)Non mi è chiara la tua domanda, cioè, non capisco cosa ti sfugge: l'archè e il logos sono fra i primi concetti della filosofia. Qual è il problema? 2)Stiamo parlando di filosofi: se non erro, credo che tutti siamo d'accordo sul fatto che Platone debba essere annoverato fra i filosofi. Mi sfugge anche in che senso il "mito" sia uno strumento della religione, e non un'elaborazione culturale che ha una sua autonomia e specificità. Se invece vogliamo proprio far dire per forza a Platone quello che non ha detto, e cioè che per conoscere occorre la fede e non la ragione...--Antiedipo (msg) 20:06, 30 mag 2008 (CEST) 3)Ohimè: a me risulta che S.Paolo girò il mondo in lungo e in largo per predicare, mentre di S.Pietro poco si sa, a parte il presunto martirio. La prima organizzazione dottrinaria del pensiero cristiano si deve certo ANCHE a S.Paolo, ma assolutamente, neanche minimamente, a S.Pietro. 4)Questione di interpretazioni: la sentenza è volutamente enigmatica. Vediamo come si può riformulare, ma credo che in ogni caso la frase di N. resti una pietra miliare a suggellare la separazione fra ragione, e fede. Sarei cauto nel dire che si tratta della fine dei valori: direi piuttosto la fine di quei valori o meglio ancora, la necessità di superare quei valori. 5)Capisco che tu non sia molto informato sulla filosofia contemporanea. Ti consiglio dunque di leggere le voci in merito, che sono tutte presenti su Wikipedia(anche se in alcuni casi meritano di essere migliorate). --Antiedipo (msg) 20:06, 30 mag 2008 (CEST) 6)Io ho detto che basare la voce su un mero criterio storico, secondo me è un errore. Non ho detto che non si debba seguire il criterio storico in alcune sezioni della voce. In questo caso, ad es., ALL'INTERNO DI QUESTA SEZIONE, lo trovo utile. Il problema è solo non fare un doppione della voce storia della filosofia.--Antiedipo (msg) 20:06, 30 mag 2008 (CEST)

Di bene in meglio

1) Guarda che se tu scrivi archè ovvero il logos questo vuol dire che archè e logos sono la stessa cosa.

2) Su Platone continui a dire castronerie. Dire che il mito è un'elaborazione culturale è così generico che non significa proprio niente e comunque non è certo uno strumento razionale filosofico. Guarda cosa dice del mito Bronislaw Malinowski « Studiato dal vivo, il mito non è una spiegazione che soddisfi un interesse scientifico, ma la resurrezione in forma di narrazione di una realtà primigenia, che viene raccontata per soddisfare profondi bisogni religiosi

3) Ohitè davvero. Troppa fretta a rispondere: leggi bene prima di scrivere: io ho scritto intellettuale , forse ti confondi con S.Giovanni non S.Pietro. E per quanto riguarda S.Paolo ti rimando a quello che si scrive qui

4) Risposta al punto 4 (ma credo che in ogni caso la frase di N. resti una pietra miliare a suggellare la separazione fra ragione, e fede.) bubbole che non si ritrovano in nessuno degli interpreti di Nieztsche: è forse meglio che tu corregga, che rielabori, come tu dici,..

5) A giudicare da come li butti lì neanche tu sembri considerarli molto. Rimane il fatto che per i non specialisti sono parole senza senso messe lì per fare la ruota (quella del pavone). Per addottrinarmi aspetto i tuoi miglioramenti che, certo non mancheranno.

6) Quella nota "Fede e ragione" diceva molto più mettendo semplicemente a confronto due concezioni sull'argomento di questo tuo riassuntino che non dice niente o meglio dice che c'è tuttora uno scontro tra fede e ragione. Bella scoperta! Ma in che consiste e perchè non c'è scritto. Bella pretesa quella di ridurre un confronto di secoli a qualche riga di testo raffazzonata, infarcita di nomi, senza nessuna fonte a sostegno e sbilanciata a favore di una particolare tesi.

1)Ah, beh, se il problema è quello basta cambiare la congiunzione.

2)Il mito è uno strumento narrativo. Mi sembra che su questo concordi anche il tuo Malinowski, che infatti dice che UN TEMPO, era uno strumento religioso(non certo nell'età classica di Platone).

3)Sono in ogni caso disponibile a valutare le modifiche necessarie al testo da me proposto. Fermo restando che persevero nel ritenere la figura di San Paolo enormemente più decisiva, nello sviluppo del cristianesimo e nel suo rapporto con la filosofia, rispetto a quella di San Giovanni. Al di là di quello che si diceva dell'"uomo" San Paolo al tempo, quello che conta è il peso che ha avuto la sua dottrina.

4)Mah, stamane mi sono fatto una rilettura di un interprete "minore" di Nietzsche, ovvero Heidegger(il testo sulla sentenza "dio è morto" è in Sentieri interrotti, sono circa 50 pagine). In sintesi, l'evento della morte di Dio in N. sta a indicare, secondo H., l'evento del compimento del nichilismo della tradizione metafisica occidentale, e la necessità di un suo superamento, che si attua con l'avvento del superuomo,portatore di nuovi valori. E' proprio la ragione(secondo Heidegger, la ragione che poi sfocia nella tecnica moderna) ciò che uccide Dio, e solo un pensiero liberatosi dalle maglie della metafisica può ricominciare a pensare non Dio, ma lo spazio in cui l'avvento o il nascondimento del Dio possa accadere. Ciò che accade - questa è la mia sintesi, ma è anche la conseguenza logica di quanto appena detto - nel frattempo è che la ragione va da una parte, verso la scienza, la tecnica, la realtà del reale; e la fede si chiude nel suo irrazionalismo.

5)Ho l'impressione che stai cercando la provocazione ad ogni costo. Ottima tecnica, quando si manca di argomenti.E cmq questa voce non può contenere le spiegazioni di ogni singolo movimento o autore: Wikipedia è un ipertesto, chi ha voglia di capirne di più non deve far altro che cliccare sul link apposito.

6)Vedi punto 5. Se questo è lo spirito collaborativo che dimostri(del tipo: si stava meglio quando si stava peggio), siamo rovinati. --Antiedipo (msg) 08:07, 31 mag 2008 (CEST)

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• Allora il mito in Platone è uno strumento narrativo per raccontare favole? E dov'è che Malinowski dicestrumento narrativo e un tempo? (citare prego)

• Perché scambi per provocazioni osservazioni su errori formali e di contenuto di cui ti invito alla correzione. Sarebbe una provocazione se te li lasciassi inalterati in modo che altri possano più vivacemente contestarteli. Non è che hai un complesso di persecuzione?

• Poichè Wikipedia è un ipertesto allora che la scrivi a fare la voce? metti tutti i link agli autori e siamo a posto.

• Collaborare non vuol dire lasciare scrivere errori e il mio giudizio su ciò che hai scritto finora trova riscontro nella quasi totale assenza di citazioni e fonti tutto basato su una tua personale opinione. Almeno in quella nota precedente questo non mancava.--Gierre (msg) 10:11, 31 mag 2008 (CEST)

1)il mito in Platone è uno strumento narrativo, che non assolve a funzioni religiose ma filosofiche. Sfido a dimostrare il contrario. Platone non era certo un ateo(poi, dopo quello che era successo a Socrate...); ma era un pensatore che distingueva nettamente il campo della ragione, da quello della religione. Questo è il punto: o non è così, e invece si trattava di un pensatore religioso, che riteneva la ragione valida solo se concorda con la religione?

2)Le provocazioni cui mi riferisco sono sotto gli occhi di tutti. Ricordo a tutti, inoltre, che una tua segnalazione per problematicità nei confronti del sottoscritto si è conclusa, dopo ampio dibattito, in un nulla di fatto clamoroso(clamoroso per il tuo accanimento: si è trattata di una disfatta di cui evidentemente non hai ancora elaborato il lutto). Credo che queste provocazioni si situino in quella scia poco collaborativa.

3)Questa è una voce che non può essere esaustiva: è già lunga 110 k, cioè troppo. I wikilink, i rimandi, i vedi anche etc., esistono per questo, per sfoltire "voci quadro" che altrimenti sarebbero destinate ad allungarsi all'infinito. Non è questa la sede ad es. per spiegare cosa sia il pensiero debole o la filosofia analitica. Ma ci sono voci, che uno può consultare.

4)Quel che ho scritto non è frutto di mie opinioni personali, ma ovviamente è scritto da me. Certo esiste un modo apparentemente validissimo, per evitare POV: prendere due citazioni a caso e contrapporle. In Italia da un po' di anni si fa così: si prende una persona pro, una contro, e così si ritiene di essere "imparziali". Magari invece la persona pro è un mezzo filosofo come Jaspers(certamente non un campione del laicismo in filosofia), che scrive cose vaghe e ambigue e viene citato in una parafrasi chissà quanto arbitraria, e invece la persona contro è nientemeno che un papa, cioè non un filosofo ma il capo di una religione, citato per esteso con tutte le sue argomentazioni dottrinarie. Altro che imparzialità. A me pare di sentire Giorgio Gaber, la doccia è di destra, il bagno è di sinistra....che facciamo, per non essere accusati di parzialità non ci laviamo proprio? Oppure ci facciamo bagno e doccia contemporaneamente? In ogni caso, le fonti necessarie non mancheranno, ma ci sono anche molte cose evidenti, sulle quali non c'è bisogno di citare alcuna fonte. --Antiedipo (msg) 14:54, 31 mag 2008 (CEST)

Nuovo sommario

Di seguito, una proposta più articolata per il nuovo sommario della voce, e la sua necessaria ristrutturazione integrale. Il sommario tiene conto anche di come sono strutturate le voci filosofia in spagnolo, tedesco, inglese e francese, e naturalmente va ulteriormente specificato e in ogni caso è oggetto di discussione.

• 1)Definizioni e introduzioni;
  • Incipit
  • Etimologia del termine
  • Definizione di filosofia
  • Metodo della filosofia
  • La filosofia come prassi di vita
  • La filosofia in rapporto alle altre forme di conoscenza
  • Filosofia, scienza e tecnica
  • Filosofia e religione
  • Critica della filosofia
• 2)Problemi filosofici fondamentali e principali sistemi filosofici
  • Perchè l'essere e non il nulla: l'ontologia
  • Cos'è il bene?L'etica
  • La vera conoscenza: la gnoseologia
  • Il governo del più saggio: la politica
  • L'arte secondo la filosofia: l'estetica
  • L'idealismo
  • Il materialismo
• 3)Evoluzione storica del concetto e del ruolo sociale e culturale della filosofia:
  • Origine della filosofia
  • Filosofia orientale
  • Filosofia occidentale (breve sintesi storica)
  • La filosofia nelle altre culture
  • Il ruolo della filosofia oggi
• 4)Descrizione delle varie branche della filosofia(filosofia morale, teoretica, epistemologia etc.)
  • Discipline teoretiche
  • Discipline pratiche
  • Nuove discipline

--Antiedipo (msg) 10:13, 30 mag 2008 (CEST)

Mi sembra uno schema adottabile. La voce effettivamente andrebbe risistemata. E' forse il caso di mettere prima l'etimologia e poi la definizione (essendo la sua definizione già una questione "interna alla filosofia")? --Johnlong (msg) 20:09, 30 mag 2008 (CEST)

Accolgo la proposta(e modifico lo schema di cui sopra).--Antiedipo (msg) 08:13, 31 mag 2008 (CEST)

Filosofia o teologia?

La riscrittura della voce filosofia pare anche a me opportuna, ma poi mi vengono forti dubbi sul come poterlo fare i nrapporto al significato stesso di filosofia. Amore di che? Del conoscere o della fabbricazione di concetti che hanno ben poco a che fare col conoscrere? Ben inteso, a meno di pensare con Platone e Aristotele che l'unica cosa che valga la pena consocere è il "divino". Ma allora: è filosofia o è teologia? --Clinamenella (msg) 20:28, 30 mag 2008 (CEST)

Indubbiamente la storia della filosofia è stata segnata dalla metafisica, che da Platone in avanti ha negato la realtà del reale in nome dell'idealità assoluta, di una trascendenza sempre più (ni)entificata e in fondo, alla fine della fiera, nichilistica. Ma filosofia è anche la via d'uscita, da questa metafisica che ha oppresso l'uomo alleandosi con la religione; una via d'uscita che è anche inscritta nel suo inizio, nel gesto di liberazione dell'uomo dalle catene di tutte le cosmogonie, nell'affermazione, insita nella nascita della filosofia, secondo cui il principio di tutte le cose permea la natura, nè è il logos - in una sola parola, la ragione. --Antiedipo (msg) 07:53, 31 mag 2008 (CEST)

Sui cambiamenti in atto nella sezione su Fede e ragione

Non essendo pensabile una trattazione metafisica, oltretutto con pretesa di enciclopedicità, l’unica esposizione percorribile è certamente quella storica. Taglierei di conseguenza sostituendo più o meno gli stessi concetti con delle esemplificazioni storiche, come critica (Ipazia, Galileo, Bruno…), e come filosofia religiosa (Patristica, ecc.). Rispetto a San paolo concordo però con Gierre sul fatto che fosse piuttosto disprezzato all'epoca, egli stesso si definiva un "separato", un "fariseo" (Lettera ai filippesi 3,6), ciononostante nella Lettera ai Romani, in un implicito riferimento ingiurioso ai filosofi classici che penso si possa citare, dice: "Si sono smarriti in stupidi ragionamenti e così non hanno capito nulla. Essi pretendono di essere sapienti, sono impazziti" (Romani, 1, 21-2) e nella parte sulla situazione degli uomoni senza Cristo: "Sono ormai giunti al colmo di ogni specie di ingiustizie e di vergognosi desideri. Sono avidi, cattivi, invidiosi, assassini. Litigano e ingannano. Sono maligni, traditori, calunniatori, nemici di Dio, violenti, superbi, presuntuosi, invenotri di male, ribelli di genitori. Sono disonesti e non mantengono le promesse. Sono senza pientà e incapaci di amare" Per ora, siccome stiamo elaborando un nuovo testo, toglierei quello presente che è davvero bruttino, se non ci sono obiezioni. --Johnlong (msg) 01:54, 31 mag 2008 (CEST)

Concordo con le modifiche finora da te fatte all'elaborato su fede e ragione. Per me si può anche togliere quello che c'è ora, quantomeno l'excursus con Jasper e Ratzinger Giovanni Paolo II. --Antiedipo (msg) 08:12, 31 mag 2008 (CEST)

• Le modifiche sono ininfluenti e non incisive. Propongo di aspettare gli interventi di altri utenti da me invitati a partecipare alla elaborazione della voce. Nel frattempo ripristino testo originario della nota Fede e Ragione perchè sia possibile un confronto oggettivo tra il vecchio testo e il nuovo--Gierre (msg) 10:02, 31 mag 2008 (CEST)

• Sono d'accordo nel rimuovere l'assurdo excursus con Jaspers e Wojtyla. --Barishan (msg) 20:23, 31 mag 2008 (CEST)

Cancellazione parte contestata

Ripeto: pretedere una trattazione metafisica è davvero ridicolo, specialmente in questa sede, e come svolgimento storico quello presente è un disastro. Non si può ignorare in questo modo i suggerimenti, e siccome la posizione di mantenerlo è minoritaria, ora cancello la sezione con i seguenti argomenti:

• 0) E' stato apertamente contestato da più utenti ed è ora in corso l'elaborazione collettiva del nuovo testo
• 1) Jasper e Wojtila non sono strettamente filosofi
• 2) è scritto male
• 3) contiene delle enormità: tutti sanno che la "religione" del mondo antico, identificanto divinità e natura, non può conoscere trascendenza
• 4) contiene delle banalità: la generazione storica
• 5) Non fa il suo dovere: se si vuole mostrare un (ri)avvicinamento tra cristianesimo e filosofia citerei qualcosa di più filosofico come questa su Ratzinger e Habermas [8].
• 6) E' palesemente tendenzioso, addirittura porta il titolo della stessa enciclica!
• 7) Non è enciclopedico ma presenta solo una contrapposizione scelta a caso nella storia della filosofia

Siccome la parte è stata apertamente contestata da più utenti (e da alcuni anche ridicolizzata), propongo che valga il principio "meglio non mettere che mettere delle sciocchezze", prima di agire quindi si ripsonda agli argomenti e si raggiunga il consenso o si voti, oppure (il che sarebbe auspicabile) si collabori direttamente alla nuova stesura.

Per quanto riguarda i cambiamenti:

Come incipit prenderei il rapporto tra mito e ilozoismo. Su Platone invece sono d'accordo con Gierre e lo citerei come campione di lotta all'ateismo. Come esempio di avvicinamento del cristianesimo alla filosofia greca amplierei la parte su Clemente Alessandrino citando il suo noto apprezzamento dell'ateo Teodoro di Cirene in funzione antipagana. C'è ancora molto da fare. --Johnlong (msg) 13:38, 31 mag 2008 (CEST)

• La cancellazione integrale della nota Fede e ragione esclusivamente costituita da brani parafrasati di opere di autori esplicitamente citati per motivazioni incosistenti e non provate è un abuso. Per questo motivo ripristino il testo cancellato.--Gierre (msg) 18:27, 31 mag 2008 (CEST)

• Ma che modi sono? Non hai letto sopra? Se ho torto o se non sei d'accordo discuti, io miei argomenti li ho esposti, non ho capito quali sarebbero i tuoi. --Johnlong (msg) 20:27, 31 mag 2008 (CEST)

Io invece continuo a segnalare che, stando alle mie ricerche(nelle quattro lingue su cui almeno riesco a capirci qualcosa, cioè inglese, francese, spagnolo e tedesco), siamo sostanzialmente l'unica Wikipedia che si accanisce su questo tipo di problema. Il rapporto fra filosofia e religione è liquidato con poche righe qua e là, magari con riguardo al periodo buio dell'alto medioevo o al processo a Galilei. Il mio timore, rispetto alle modifiche che proponi tu, Johnlong, è solo uno, cioè che si finisca per trasformare quello che dovrebbe essere un semplice paragrafo più breve possibile, in un qualcosa di molto prolisso. Propongo di sintetizzare ulteriormente il testo da me elaborato, e utilizzare il materiale in eccesso, comprese le cose che tu proponi, in una voce diversa, intitolata appunto filosofia e religione, a cui fare rimando. Concordo ovviamente sul fatto che ripristinare la nota su fede e ragione, e cmq il materiale preesistente, a questo punto è assolutamente ridicolo. --Antiedipo (msg) 14:42, 31 mag 2008 (CEST)

E' vero, effettivamente stavo pensando a un'elaborazione piuttosto articolata, forse eccessiva per la voce. Aspetterei però a prendere una decisone visto che il testo è ancora in elaborazione e se risultasse abbastanza corto potrebbe essere inserito. Il dubbio che ho è che su poche righe sarà più difficile mettersi d'accordo che una esposizione storica di fatti indiscutibili. Una seconda voce potrebbe essere interessante direi di continuare e decidere una volta riordinata la voce. --Johnlong (msg) 14:55, 31 mag 2008 (CEST)

Come procediamo?

Dove operiamo questo riordinamento della voce? Si potrebbe creare e linkare qui una nuova voce di prova che segua lo schema sopra? Si potrebbero già mettere i capitoletti vuoti e procedere con le migliorie e i recuperi dalla vacchia pagina. Propongo di lavorare così e poi sostituire il tutto, meglio che pasticciare con la voce "in diretta"... --Johnlong (msg) 15:04, 31 mag 2008 (CEST)

Elaborazione voce "filosofia"

• PIù che un nuovo titolo in namespace=0, conveniva probabilmente fare una sottopagina sandbox. Potete sempre spostare elaborazione voce "filosofia" a filosofia/Elaborazione voce "filosofia". In namespace=0 (principale) dovrebbero andarci solo *voci finite* (cioè complete, anche se ovviamente sempre elaborabili). Tenete conto che la pagina filosofia dovrà rimanere *sempre* quella (per rispettare la cronologia dei contributi precedenti degli anni scorsi). --「Twice·29 (disc.)」 15:39, 31 mag 2008 (CEST)

Concordo con l'utilizzo di una sandbox. Per ora creo la sandbox come indicata da Twice,e procedo(appena ho tempo) nel senso indicato da Johnlong. --Antiedipo (msg) 18:31, 31 mag 2008 (CEST)

Sandbox spostata in Utente:Antiedipo/Elaborazione voce "filosofia": anche con un "Filosofia" davanti era sempre parte del ns0. -- Rojelio (dimmi tutto) 19:19, 22 lug 2008 (CEST)

filosofia del XXI secolo

scusate, passavo per caso e ho letto la voce, ma mi sembra piena zeppa di POV e opinioni niente affatto scontate. Ad esempio il paragrafo sul XXI secolo è un'evidente "ricerca originale": ma se sono passati appena otto anni dal 2000, già esiste una "filosofia del XXI secolo"? e chi l'avrebbe fatta? sembrerebbe Galimberti, che a quanto pare ha ricevuto l'investitura di "filosofo ufficiale del XXI secolo" da Wikipedia.

Poi la teoria che gli uomini cercano di indagare "quelli che gli sembrano altri uomini" ma non è sicuro della loro interiorità, piazzata per giunta all'inizio della voce, mi sembra ben poco enciclopedica per dire un eufemismo.--Barishan (msg) 20:39, 31 mag 2008 (CEST)

Beh, non ci crederai ma si continua a filosofare persino dopo il 2000 :-) solo che in Italia queste cose esoteriche vengono insegnate solo agli iniziati. Cmq Galimberti non è un filosofo, ma solo un divulgatore, e in questo senso concordo con te(a proposito, è in corso una revisione integrale della voce, quindi ogni parere è benvenuto).

Non ho ben capito invece il tuo secondo appunto. --Antiedipo (msg) 22:00, 31 mag 2008 (CEST)

Galimberti è uno psicanalista. --Johnlong (msg) 12:03, 1 giu 2008 (CEST)

Volevo dire che tutte quelle frasi riguardanti la filosofia pratica ed etica mi sembrano un'opinione personale di chi ha scritto la voce. Un'enciclopedia dovrebbe limitarsi a dire che la filosofia pratica o etica studia il comportamento umano rispetto alle idee del bene e del male, punto, o qualcosa di simile. --Barishan (msg) 19:17, 1 giu 2008 (CEST)

Necessaria protezione della pagina?

Vedo che c'è una edit war in corso che sta coinvolgendo più utenti, se continuate a cancellare e ripristinare lo stesso pezzo della voce, mi vedrò costretto a proteggere la pagina, quindi cercate di trovare una soluzione discutendone qui. --Qbert88 20:54, 31 mag 2008 (CEST)

credo che sia un edit war del tutto secondaria ed evitabile: il fatto è che ormai è stata approntata, anche se non in via definitiva, una nuova versione della sezione su filosofia e religione; a questo punto la vecchia non serve più a nulla e va eliminata. Ma Gierre, evidentemente, preferisce aspettare che suoni l'ora esatta del dead man walking(magari sperando in una tardiva, ma tempestiva clemenza). Invito chiunque ad astenersi, per ora, dall'eliminare sezioni della voce: tanto c'è da lavorare sulla nuova versione.--Antiedipo (msg) 22:03, 31 mag 2008 (CEST)

Queste macabre metafore sono un segno del tuo spirito di collaborazione e di partecipazione al progetto: sembri più realizzato quando puoi distruggere che costruire. Vedremo cosa uscirà fuori dalla nuova voce, che dall'indice sembra prospettarsi come una trattazione dell'universo tutto. --Gierre (msg) 07:48, 1 giu 2008 (CEST)

Potresti esporre degli argomenti prima di agire? Per me se fai così sei solo un vandalo, le motivazioni sono esposte sopra. Come si può presupporre la tua buona fede? Hai approfittato del fatto che qui è dovuta a tutti! il tuo atteggiamento ostruzionismo è snervante al limite del trollismo. Per questo sei stato segnalato come utente problematico. E cosa hai ottenuto? niente la pagine è stata ovviamente rimodificata e ribloccata nel rispeto della discussione e delle opinioni di tutti. Unico risultato? un blocco che rende solo più tortuoso il percorso di rielaborazione della voce, se il tuo obiettivo è sabotare, allora complimenti.

Per il suo tentativo di scatenare una edit war e per il poco senso di collaborazione ho segnalato l'utente Gierre come utente problematico, qui la discussione. --Johnlong (msg) 10:04, 1 giu 2008 (CEST)

Chiarimento

Tutto è iniziato ieri con la richiesta da parte di Gierre della protezione totale sulla base di una revisione in corso. In queste situazioni si presume la buona fede di chi fa la richiesta dando per scontato che tale richiesta sia fatta a nome di tutti i partecipanti ad un progetto.

Oggi mi sono visto questo messaggio da parte di Johnlong qui. Anche in questo caso presumo la buona fede di Johnlong e ho ripristinato la sua ultima versione. E' chiaro che se c'è un conflitto a due non posso sezionarmi e far contenti entrambi, perciò da questo momento in poi accetterò ulteriori richieste solo se pervengono da una decisione consensuale, dato che prima di richiedere un intervento di servizio si dovrebbe per lo meno risolvere i conflitti. Se serve un mediatore chiedo che si faccia riferimento ad un admin che si occupi di filosofia in quanto non sarei in grado di garantire l'obiettività necessaria per un arbitrato.

Auguro di risolvere al più presto le controversie, ricordatevi che i flame non portano a nessun risultato e solo la disponibilità reciproca al compromesso produce concretamente. Ciao e buon lavoro --Furriadroxiu (msg) 10:15, 1 giu 2008 (CEST)

In una voce già pesante e che tratta un argomento vastissimo non credo si senta il bisogno di un riquadro che approfondisca un argomento che può comodamente essere trattato in un'altra voce. Anche se lo si volesse trattare in un riquadro non è il caso di farlo mettendo un estratto del trattato del vs. filosofo preferito come se fosse oro colato. --Crisarco (msg) 12:07, 1 giu 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo con te Crisarco, la tua stessa proposta è stata fatta da Antidipo. Per ora direi di lavorare collettivamente alla sezione nella sandbox e se si deciderà in questo senso, se si vuole comunque inserire il tema nella voce si può fare un riassunto con un link alla pagina di approfondimento. --Johnlong (msg) 12:44, 1 giu 2008 (CEST)

A questo punto penso sia doveroso e opportuno elaborare una sintesi del testo su fede e sapere(quello nuovo). Cercherò di farlo a breve, in giornata, e lo inserirò nell'elaborato della nuova voce filosofia, quella che stiamo iniziando a scrivere. Nel contempo, si può creare una voce "filosofia e religione", in cui inserire il testo completo, arricchito, volendo, anche da altre cose come la citazione di GPII(e di Jaspers, se proprio ci si tiene)e anche di cose altrettanto importanti come il rapporto della filosofia con altre religioni, perchè non so se è chiaro, ma quella cattolica è religione che rappresenta solo il 20% della popolazione mondiale. --Antiedipo (msg) 13:48, 1 giu 2008 (CEST)

Filosofia e religione

Segnalo a tutti che qui ho inserito una versione ridotta, sintetica e riscritta in alcune parti, della trattazione in oggetto; penso che questa versione ridotta sia più adatta all'inserimento nella voce. Lascerei la versione estesa, ovviamente migliorata e completata, in una voce a parte. --Antiedipo (msg) 16:22, 1 giu 2008 (CEST)

(fuori crono)Corretto il link alla bozza, spostato fuori dal ns0. -- Rojelio (dimmi tutto) 19:16, 22 lug 2008 (CEST)

Ho segnalato nella discussione della voce su Filosofia e Religione alcuni punti che secondo me andrebbero rivisti e sviluppati meglio. Ciao. --Barishan (msg) 19:40, 1 giu 2008 (CEST)

Volete un buon consiglio? Evitate tutti quei riquadri di approfondimento: vista l'ampiezza dell'argomento non possono che essere scelti in base a gusti personali. --Crisarco (msg) 14:39, 2 giu 2008 (CEST)

Blocco persistente pagina

Non capisco il motivo del blocco prorogato della pagina, non vedo vandalismi nelle ultime settimane. Se la voce e' bloccata perche' ve ne e' una nuova mettetela e togliete il blocco, altrimenti il blocco andrebbe tolto ugualmente. Non ci sono pagine la cui editabilita' debba essere limitata a pochi utenti, per periodi prolungati (e prorogati) senza validi motivi.--Bramfab Discorriamo 19:51, 23 lug 2008 (CEST)

Paragrafo religione e filosofia

Il paragrafo in pratica si limita in gran parte a discutere esclusivamente di filosofi (italiani) di fede cattolica e loro rapporti con la religione cattolica e sopratutto viceversa dando l' impressione che tutto il contesto fra religione e filosofia sia ricollegabile ad una singola visione latina-romana-cattolica. O viene cambiato il titolo in "Rapporti fra religione cattolica e filosofia" oppure il suo testo deve essere ben integrato e depovvizzato.--Bramfab Discorriamo 11:42, 3 set 2008 (CEST)

Mah, sono molto perplesso su questo avviso, soprattutto perchè la sezione di cui si discute è stata ampiamente discussa in fase di elaborazione. In ogni caso c'è sempre tempo per migliorare. Sono favorevole al cambio di titolo della sezione, cmq. --Antiedipo (msg) 12:25, 3 set 2008 (CEST)

A me pare che sia indispensabile uscire dagli schemi concettuali che vedono solo nelle religioni rivelate istuzionali (con dottrine, liturgie, culti, riti, ecc.)il rapporto col sacro. Molta di quella che passa per filosofia è in effetti religione razionalizzata (Platone stesso, Plotino, Giordano Bruno o Spinoza) anche se si presenta con elementi differenti (speculazione, ipostasi, logica, ecc.) Io propongo di riconsiderare l'indagine sul sacro come teologia, distinguendo poi all'interno di essa diverse forme (cultuale, metafisica, gnoseologica, ecc.) Mi sono imbattuto di recente in un testo di un certo Tamagnone (La filosofia e la teologia filosofale) che propone di distinguere tra teologia "cultuale" (rivelata da testi sacri) e teologia "filosofale" (basata sull'indagine metafisica). Chi ne sa qualcosa di più? --Diderotiana (msg) 12:56, 5 set 2008 (CEST)

Tutto questo, per quanto interessante, è pura e semplice ricerca originale, imho. La filosofia come religione razionalizzata è un concetto aberrante; quanto alla teologia poi è una cosa diversa dalla filosofia. Non conosco Tamagnone, e cmq eviterei di complicare le cose con teorie, appunto, alquanto originali. --Antiedipo (msg) 14:56, 5 set 2008 (CEST)

Voglio poi aggiungere che sono piuttosto perplesso sull'intervento di Bramfab sul problema fede e sapere; effettivamente la voce è centrata sul rapporto fra filosofia e cristianesimo,ma del resto la voce è ancora, in generale, del tutto incentrata sulla filosofia occidentale, che per quasi 2000 anni è stata IMBEVUTA, segnata profondamente, dal rapporto con la religione cristiana. Io sono stato il primo a proporre una rielaborazione della voce in senso meno occidentocentrico, ma non ho mai avuto nè l'appoggio nè l'aiuto necessario per portare avanti questa mia linea di modifica(che riscontra il veto di gierre). Dunque, se la voce resta occidentocentrica, allora parlare di filosofia e religione significa automaticamente parlare di filosofia e religione cristiana.

Insomma: piuttosto che mettere avvisi, che ne pensi di intervenire per trasformare seriamente questa voce, rivoluzionandola come avevo proposto(o in altro modo, purchè, appunto, la si liberi dalle sue gravi carenze da molte parti riscontrate)?.--Antiedipo (msg) 18:59, 5 set 2008 (CEST)

Gli avvisi si mettono quando si preferisce far (ri)partire una discussione piuttosto che rischiare una edit war, inoltre osservo che la delicatezza del soggetto personalmente mi avrebbe preso tempo che ora non ho, mentre la comunità sembra abbondare di filosofi e teologici (o apprendisti tali) in numero tale da poter sistemare la voce. Mi limito ad osservare ch eil soggetto religione-filosofia certamente merita un paragrafo,se non una voce apposita.

1)Ora il paragrafo tratta (in modo parziale) del rapporto tra dottrina cattolica (non cristianesimo) e filosofi che si professano cattolici (stranamente ne escludono alcuni chiave come: Pascal, Cartesio, Rosmini...)

2)Sarebbe più utile se almeno non si limitasse ad un certo recentismo (praticamente è aperto e chiuso dal pensiero di Ratzinger) romanocentrico e si allargasse ad altri filosofi d' oltralpe. Spinoza, Jacobi, Feuerbach, Bergson, Kierkegard .... in tal caso si potrebbe almeno parlare di cristianesimo (e non cattolicesimo) e religione

3)meglio ancora se venisse riscritto eliminando il tono della verifica da parte della dottrina sulla religione, e fosse scritto nell'analisi dei rapporti fra filosofia e religione e fede, in modo da aver spazio anche per Nietzsche, Engels, Sartre. --Bramfab Discorriamo 17:52, 7 set 2008 (CEST)

Rielaborazione voce filosofia

Come accennato già sopra, e come molte volte ricordato in molte sedi, avevo iniziato, con la collaborazione, purtroppo scarsa, di altri, e con l'opposizione irremovibile di altri, a lavorare su una rielaborazione della voce filosofia, che prevede una nuova struttura della voce, una considerazione meno storiografica e meno occidentocentrica della filosofia, nonchè una maggiore neutralità e una correzione profonda di molti errori e refusi qui presenti. Il problema è che da solo, dovendo lottare con chi invece di collaborare non fa che riempire di avvisi anche la bozza in corso di elaborazione, criticando ogni singola parola che viene scritta senza proporre alcuna forma di soluzione o alternativa, mi sono francamente stancato e ho smesso di lavorarci. Rarissimo è stato l'aiuto che ho ricevuto. Sicchè ho potuto solo introdurre qui le parti più consolidate di questa bozza, in realtà quelle meno influenti; il resto è ancora lì in attesa di un lavoro ingente, che da solo non mi sento di portare avanti. Sollecito gli ultimi intervenuti qui, bramfab, diderotiana, e chiunque interessato, a dare un'occhiata e vedere se è possibile di dare una mano. --Antiedipo (msg) 19:04, 5 set 2008 (CEST)

Giostrandomi col tempo cercherò di contribuire. Vi è molto da scrivere e rivedere.--Bramfab Discorriamo 17:54, 7 set 2008 (CEST)

Anche io ultimamente non ho molto tempo, ma soprattutto vedo che qui purtroppo le cose non sono cambiate dall'ultima polemica (dopo la quale non ho praticamente più partecipato a wp). Anche se non sono intervenuto ho seguito l'evolversi delle cose e delle discussioni e per quanto mi riguarda il problema è ancora la mancanza di spirito di collaborazione e il pov di chi con la filosofia ha evidentemente un rapporto esclusivamente strumentale. Non appena avrò tempo e pazienza cercherò di dare una mano ma credo che occorra far qualcosa per limitare l'assidua azione di Gierre, mi riferisco ovviamente a tutti i "citazione necessaria" inseriti in una pagina in elaborazione... scusate ma non si può lavorare in queste condizioni. L'utente è stato anche segnalato ma il problema è sempre stato interpretato dagli admin come conflitto personale o con Antiedipo o con altri utenti, tra cui il sottoscritto, e senza mai entrare in materia come invece sarebbe stato probabilmente il caso. Siccome non so che cosa fare il mio "sciopero" durerà ancora un po', non vorrei magari impegnarmi in qualcosa che poi rischia di venire cancellato da chi si comporta da "capo" di wikipedia. --Johnlong (msg) 23:02, 7 set 2008 (CEST)

con gli altri uomini e con il mondo

Ritengo che copra meglio tutte le correnti filosofiche sviluppatesi nel tempo l' affermazione che la filosofia si occupa delle relazioni fra l' uomo gli altri uomini ed il mondo, piuttosto che gli altri uomini ed gli oggetti.

Il problema e' un altro: e' la verbosità di molti paragrafi con la conseguente ripetizione di molti piccoli concetti con piccole variazioni. --[[Utente:Bram--Johnlong (msg) 18:31, 10 set 2008 (CEST)fab|Bramfab]] Discorriamo 11:46, 10 set 2008 (CEST)

Mah, è difficile "coprire" in una sola frase tutto lo scibile filosofico; cmq non è ben capito la sostituzione che proponi, se puoi essere più preciso ti dico come la penso.

Mi riferivo agli ultimi rb di Gierre --Bramfab Discorriamo 15:37, 10 set 2008 (CEST)

Concordo sull'opinione circa la prolissità e le ripetizioni, innumerevoli: l'opera che mi proponevo - e su cui ormai sono fermo come detto sopra, causa insistente, ossessivo tentativo di azzoppare in nuce ogni riforma della voce, da parte dell'utente gierre- era, fra l'altro, quella di sintetizzare molte parti o addirittura di eliminarle(ad es. le digressioni sull'inutilità della filosofia, e altre simili...--Antiedipo (msg) 13:46, 10 set 2008 (CEST)

Concordo con la modifica, "mondo" è meglio di "oggetti", anche se converrebbe lavorare alla ristesura visto che la voce è comunque da rifare. --Johnlong (msg) 14:24, 10 set 2008 (CEST)

Intanto, a tempo perso, sto cercando di eliminare alcune delle innumerevoli ripetizioni e prolissità inutili segnalate da Bramfab. E' incredibile che chi in questi mesi si è dannato anche l'anima pur di impedire qualsiasi revisione della voce, o per danneggiare il tentativo di rielaborarla, non si sia mai accorto che intere frasi, e concetti, erano ripetute più volte già nei primi paragrafi di questa voce "così perfetta"...--Antiedipo (msg) 14:46, 10 set 2008 (CEST)

Lavoriamo direttamente su questa voce, inutile far doppioni, e "staniamo" chi non ha un atteggiamento collaborativo. --Bramfab Discorriamo 15:37, 10 set 2008 (CEST)

Secondo me è meglio riscrivere perché come è adesso non si può leggere. Per il resto sono d'accordo con Antiedipo ma cosa si può fare in questi casi? --Johnlong (msg) 18:31, 10 set 2008 (CEST)

Io in ogni caso sto facendo alcuni edit per togliere le ripetizioni e gli errori più grossolani. Ho anche tolto una inutile digressione sull'ontologia, cui c'è già una voce dedicata: ovviamente, in realtà, sarei per fare piccole sezioni esplicative sui principali temi filosofici, quali l'ontologia, la gnoseologia, l'etica etc., invece di abbondare in storia della filosofia(su cui invece si dovrebbe rimandare all'apposita voce). Ma su questo si è già tanto discusso senza approdare a niente, causa radicale opposizione del signor no/signor cn. --Antiedipo (msg) 19:26, 10 set 2008 (CEST)

Confronto

Mettere a confronto le varie posizioni filosofiche su temi specifici non ha senso, anche se questo viene frequentemente fatto specie nella didattica della filosofia. Che senso ha mettere a confronto teorie che rispondono a domande condizionate storicamente? La politica dell'Atene di Platone è molto diversa da quella di Aristotele e ogni confronto non ha senso. Cercare somiglianze o differenze tra quelle due concezioni della politica è un esercizio inutile oltre che falsificante del pensiero filosofico. --Gierre (msg) 08:18, 11 set 2008 (CEST)

In tal caso non ha neppure senso fare una voce sulla filosofia che ovviamente deve iniziare da prima di Platone (ed in ogni caso in un unico contesto culturale) per arrivare alla complessità attuale (pluriculturale) e coprire piu' di 3000 anni di pensiero umano. Incidentalmente enciclopedia e' anche didattica. --Bramfab Discorriamo 09:16, 11 set 2008 (CEST)

Macròs logos

La definizione del discorso sofistico di macròs logos è di Socrate che vi contrapponeva il suo dialeghestai fatto di breve domande e risposte. Lo scopo del lungo discorso usato nella dialettica sofistica era proprio quello di impedire all'interlocutore di fare a tempo le sue obiezioni e osservazioni a quanto veniva detto. Quindi la sofistica diverrà eristica, l'arte del contendere a parole: non la persuasione dell'interlocutore ma la sopraffazione. (Vedi F.Cioffi ed altri, I filosofi e le idee, B.Mondadori 2007, pag.134)--Gierre (msg) 10:00, 11 set 2008 (CEST)

Sono sottigliezze adatte per la voce specifica sui sofisti, ma qui dobbiamo essere decisamente più sintetici(in tal senso sto cercando di eliminare, se non altro, ridondanze, ripetizioni, prolissità varie, oltre a numerosi errori formali, etc.etc.). La parola persuasione è imho sufficiente a rendere conto sia dei discorsi volti a convincere, che dei discorsi volti a sopraffare o manipolare l'interlocutore. La parola sofistica copre un ambito ampio, che va appunto dall'oratoria volta a convincere, fino all'eristica o alle tecniche volte a sopraffare l'interlocutore: la sofistica ebbe infatti una evoluzione, non fu una cosa statica. E cmq è evidente che Socrate aveva la necessità di distinguere dai sofisti, proprio perchè, inizialmente, la sua maieutica poteva essere confusa con le modalità proprie dai sofisti. --Antiedipo (msg) 10:48, 11 set 2008 (CEST)

Ne approfitto per far notare che non siamo un dizionario italiano-greco, inutile inserire a pie' sospinto parole greche che nulla aggiungono al contenuto della voce, salvo a renderla più simile a certi testi ampollosi e tronfi che tanto hanno contribuito alla analfabetismo culturale in Italia dando l'impressione che "certe cose' potessero essere scritte, lette e commentate solo da conventicole legate da ritualità' specifiche.--Bramfab Discorriamo 11:24, 11 set 2008 (CEST)

Qui di illogico c'è soltanto il tuo insistere nel voler mantenere modifiche errate senza alcuna giustificazione valida salvo una dottorale lezione sulla sofistica di cui ne sentivo proprio bisogno ma che si dovrebbe correggere nel senso che la sofistica sin dall'inizio usa la parola per far vincere il proprio punto di vista indipendentemente dal fatto che sia vero o no (Vedi gli "antilogoi" della prima sofistica). Per il resto, non si tratta di sottigliezze, anche se così possono apparire a taluno, ma di precisione filologica. L'espressione "macros logos" si ritrova letteralmente spesso nei dialoghi platonici riferito alla critica di Socrate alla dialettica sofistica, una tecnica che aveva appunto l'intento di sopraffare con discorsi fiume l'interlocutore e non persuaderlo. Persuadere vuol dire, in italiano, convincere, che a sua volta significa raggiungere un convincimento assieme, "cum vincere", vincere assieme che è appunto quanto fa il dialogo socratico che cerca il consenso. Quindi "sopraffare" o "prevalere" riferito invece alla retorica sofistica va benissimo.

Quanto al tuo gran lavoro di eliminare ridondanze, errori formali...ecc., fatto su cui stai insistendo dichiarandolo a destra e a manca, gli utenti di WP ed io te ne siamo profondamente grati e se puoi aiutarmi ad emendare il mio modo di elaborare le voci segnalandomi espressamente dove vi sono errori te ne sarò riconoscente.--Gierre (msg) 08:42, 12 set 2008 (CEST)

Sul mio lavoro di editing, ti posso rassicurare: non mancherò di riprenderlo e di continuare a correggere. Soprattutto, però, riprenderò il lavoro di sintesi: questa voce abbonda di digressioni, ripetizioni, ridondanze, che possono essere ridotte o eliminate a beneficio di chi cerca, semplicemente, una voce generica sulla filosofia(e non sulla storia della stessa). Per ora sono riuscito a cancellare solo circa 4-5 kbyte, spero di eliminarne così almeno un'altra decina: la voce attualmente pesa circa 112 kbyte, e sono ancora tanti, troppi(le voci straniere sulla stessa materia pesano molto meno).

Quanto al discorso sui sofisti, ci porterebbe lontano: è evidente che tu ti basi sull'etimologia, direi un po' ciceroniana, della parola persuadere(che non necessariamente vuol dire solo "convincere", ma in certi casi può voler dire anche manipolare), e su questo basi tutto il ragionamento che fai. Certamente c'è una sofistica più retorica e più aggressiva, tesa a sopraffare l'interlocutore; tuttavia questo fu proprio dell'eristica. Come dice anche la nostra voce sulla sofistica, il problema dei sofisti fu innanzitutto quello di elaborare un metodo di insegnamento(" mediante la carica persuasiva della parola, infatti, essi insegnano la morale, le leggi, i sistemi politici"), per educare la nuova classe dirigente. In questo caso a che sarebbe servito sopraffare?Si trattava, invece, di usare il potere persuasivo della parola, la capacità, mediante le parole, di dimostrare in modo logico ed efficace una determinata tesi(dimostrare, e eventualmente confutare le tesi altrui). Il fatto è che Socrate, per distinguersi, ingaggiò una polemica contro i sofisti; ma ciò non deve indurci a divenire più socratici di lui. --Antiedipo (msg) 12:24, 12 set 2008 (CEST)

Sofisti e affini

Evidentemente hai simpatia per i sofisti: ho sempre pensato che il tuo modo di discutere abbia a che fare molto con l'arte sofistica di "rendere più forte il discorso più debole". Ti consiglirei di leggere l'altra voce su WP (Relativismo etico sofistico) per capire veramente che cosa hanno rappresentato i sofisti, maestri della parola per una nuova classe dirigente, come dici giustamente, che non era però più quella della democrazia ateniese di Pericle ma quella degli arricchiti che volevano fare carriera politica a tutela dei loro interessi prevalendo sull'avversario con la retorica.

Per le ultime modifiche le ho riprese per questi motivi:

• sapere globale : non solo degli universali ma di tutta la realtà sensibile e soprasensibile
• sapienza e pratica politica: non teoria ma da Platone in poi vera sapienza per l'esercizio della politica
• non solo visione dell'intellegibile ma anche distacco dai sensi, svalutazione del mondo terreno (elementi originari del cristianesimo)
• spirito critico per mettere in discussione e verificare le scienze particolari : "applicato" è troppo generico.--Gierre (msg) 07:31, 14 set 2008 (CEST)

L'altra voce è quella che...hai scritto tu :-) vedo che autocitarti ti garba....mi metterò a controllare quella voce. Mi era sfuggito che anche nel caso dei sofisti, come in molti altri casi, non avendo voglia di collaborare a migliorare le voci già esistenti su un autore, ti sei dedicato a costruirne una nuova, parallela. E' un'altra tua tecnica di non collaborazione, come l'uso del template wip open, e come, in questo caso, il rollback di modifiche sensate fatte da altri...

In questo caso:

• sapere universale, non "degli universali"
• teoria e pratica: la parola sapienza ha connotati di tipo morale, quel che Platone intende affermare è che la politica, prima di essere pratica, richiede una vera conoscenza intellettuale: una teoria, nel senso originario di capacità di vedere le idee.
• primato dell'intelletto sui sensi, appunto: quel che ho scritto(il distacco dai sensi sarà però una cosa successiva, stoica e poi cristiana)
• spirito critico applicato alle scienze, non è affatto generico.

Evita questi continui rollback a ogni modifica altrui, ci fai una pessima figura di persona poco collaborativa. --Antiedipo (msg) 07:41, 14 set 2008 (CEST)

• Sapere universale nella terminologia filosofica vuol dire "degli universali" e non di tutta la realtà.
• Teoria può confondersi con teorizzazione mentre visione dell'intellegibile è termine platonico
• primato dell'intelletto sui sensi non vuol dire anche distacco dai sensi
• per critica s'intende analisi qui si tratta di contestazione e verifica.--Gierre (msg) 09:59, 14 set 2008 (CEST)

Ripeto ancora una volta:

• Sapere universale non significa affatto "sapere degli universali": il termine universale sta a indicare semplicemente un sapere più astratto e più generale, che prescinde da ciò che è mutevole e si volge verso ciò che è uguale per tutti e in tutte le condizioni. Il problema degli universali ne discende, ma ne è, in un certo senso, una applicazione.
• teoria e pratica: la teoria, intesa grecamente, è visione dell'intellegibile; però perchè usare un termine platonico, anzichè usarne uno, banalmente, italiano e di senso comune?
• mi pare che sul primato dell'intelletto ci siamo capiti
• spirito critico: può essere analisi, ma anche contestazione e verifica. Il termine critica comprende tutti questi significati; in ogni caso, si può introdurre la parola verifica, che mi sempre importante.

Sono cose di cui si può discutere, in senso migliorativo; ma partire rollbackando le modifiche altrui non è un bel modo di predisporsi al confronto. --Antiedipo (msg) 18:27, 14 set 2008 (CEST)

--Barishan (msg) 19:51, 15 set 2008 (CEST)

Rifacimento voce

Dopo mesi di inutile attesa, mi sono deciso a spostare tutto ciò che rimaneva della bozza Filosofia su questa voce, dopo che l'utente Antiedipo aveva già provveduto a spostarne una parte. Alcuni paragrafi sono ovviamente da rivedere, ma la voce così com'è è chiaramente troppo lunga. Spero nello spirito collaborativo di tutti.--Barishan (msg) 20:11, 14 set 2008 (CEST)

Per quanto mi riguarda mi riconosco solo parzialmente in quel lavoro, visto che non ho potuto contribuirvi quanto avrei voluto; in ogni caso, evidenzio almeno la necessità di conciliarlo col testo attuale, eliminando le sovrapposizioni e le ripetizioni. In realtà l'altra bozza nasceva come sostituzione di questa; quindi....ti invito, se riporti qui altri brani, a provvedere alle necessarie "eliminazioni" di testo ormai sostituito. --Antiedipo (msg) 21:50, 14 set 2008 (CEST)

• L'utente Barishan, senza tenere in nessun conto l'ampia discussione sulle eventuali modifiche tenutasi nella elaborazione della voce [9], senza rispondere alle obiezioni postegli, sposta le parti che gli interessano alla voce attuale senza curarsi degli errori, dei punti dubbi ancora da discutere , delle ripetizioni. Il risultato finale è l'ulteriore appesantimento ma soprattutto la confusione e la mancanza di un senso logico nell'intera voce. Si invita quindi l'utente Barishan a collaborare, così come indicato nelle procedure di WP, con gli altri compilatori della voce che viene riportata allo stato precedente al suo intempestivo e sconclusionato intervento.--Gierre (msg) 07:40, 15 set 2008 (CEST)

Il problema qui non è certo Berishan, siamo credo tutti d'accordo a dire che il non-collaborativo è stato ed è tuttora Gierre. Gli aggettivi che usa indicano il solito rancore che ha davvero stufato tutti, come anche i suo modo di agire, sempre incline alla Edit-war.

Lo stesso vale per il battibecco sopra con Antiedipo, mi pare che oramai ci si arrampichi sui vetri pur di difendere la proprio testo anche se evidentemente impreciso, ma soprattutto, specialmente in questa sede, l'accusa di essere "sofista" è davvero inaccettabile.

Evidentemente ho avuto ragione a "scioperare" visto che è chiaro che l'Agguerrito non ha alcuna intenzione di far andare avanti le cose, qui si perde più tempo a discutere con Gierre che a lavorare alla voce e io non ho certo voglia di perdere il mio tempo.

Per quanto riguarda la voce Relativismo etico sofistico è da cancellare, addirittura i link alle altre wiki rimandano alla voce Gorgia, non esistendo, ovviamente, una voce simile nelle altre lingue. Vi chiedo: questa pratica di inserire link truffaldini, al solo scopo di legittimare la presenza della voce in Wp, non è una pratica disonesta? è una cosa permessa? --Johnlong (msg) 09:56, 15 set 2008 (CEST)

Per quanto riguarda le ripetizioni e le sovrapposizioni mi sembra di averle eliminate, resta ovviamente il problema della voce troppo lunga. A Gierre vorrei dire di smetterla di rollbackare ciò che non gli piace, io non ho rollbackato la roba che ha scritto lui, ho solo aggiunto dei paragrafi nuovi. Io sono pronto a collaborare, ma se c'è qualcuno che non tiene conto delle discussioni questo è lui, le sue non erano obiezioni ma insulti.--Barishan (msg) 19:51, 15 set 2008 (CEST)

ibidem

Per come funziona il sistema delle note e per la collegialità della scrittura delle voci l' inserimento di "ibidem' nelle note rischia, col passare delle revisioni ed editing vari per risultare incomprensibile in qualche nota ovvero per chiedersi ibidem a cosa?--Bramfab Discorriamo 12:15, 15 set 2008 (CEST)

A Barishan

Le fonti richieste per l'evoluzione storica della filosofia, nota e accertata da tutti gli studiosi, sono indicate nei manuali di storia della filosofia riportati nella bibliografia; non credo sia necessario indicarle esplicitamente.

Tutta la sezione riguardante "Principali problemi e sistemi filosofici" è stata inserita senza aver risposto alle obiezioni indicate qui[10] In attesa di risposte chiarificatrici tolgo la sezione su indicata.--Gierre (msg) 08:17, 16 set 2008 (CEST)

Fonti: L'enciclopedia deve essere autosufficiente, quindi deve avere le fonti indicate esplicitamente. --Bramfab Discorriamo 10:07, 16 set 2008 (CEST)

A Bramfab

A questo punto della edizione della voce ad evitare ulteriori confusioni inviterei, se gli altri utenti sono d'accordo, l'amministratore Brambaf che è intervenuto nelle modifiche e nella discussione a sistemare il tutto svuotando la pagina ormai inutile Elaborazione voce filosofia e a salvare, magari cassettandole, le discussioni pregresse [11] e [12] nell'attuale discussione alla voce Filosofia . Grazie --Gierre (msg) 08:29, 16 set 2008 (CEST)

Non concordo: la pagina suddetta è una sandbox che può tornare ancora utile, non c'è alcuna fretta di svuotarla; e le relative discussioni hanno una loro autonomia rispetto a questa pagina. Credo che la fretta dell'utente Gierre, su questo punto, sia dovuta a motivazioni molto, molto personali, per non dire apertamente: vendicative/polemiche. --Antiedipo (msg) 10:56, 16 set 2008 (CEST)

No non sono tutti d'accordo, personalmente sono ancora convinto che la voce sia da rifare, poi mi pare che qui si siano tutti espressi più o meno in questa direzione, ma le persone devono poter lavorare in pace senza dover chiedere il permesso a chi si è autoattribuito il diritto di veto. --Johnlong (msg) 22:05, 17 set 2008 (CEST)

Per morire cancellare c'e' sempre tempo. Tirate un bel respirone e tranquillamente si puo' lavorare sulla voce --Bramfab Discorriamo 14:26, 18 set 2008 (CEST)

@Rogers64

«La filosofia, che fino alla fine del Seicento era stata soprattutto metafisica,»

Anche quella di Machiavelli,di Galilei ecc.?

«vede con l'Illuminismo un nuovo modo di formularsi come sia come pensiero teorico che come indirizzo etico. La Mettrie, Voltaire, D'Holbach e Diderot sono le principali figure di un modo del tutto nuovo di concepire la filosofia»

Del ruolo dell'Illuminismo nella storia della filosofia se ne parla ampiamente nel prosieguo della voce.--Gierre (msg) 06:51, 23 ott 2008 (CEST)

Revisione generale

Ho ripreso la compilazione della voce sistemando l'organizzazione degli argomenti e lasciando inalterato, se non per correggere errori formali, il contenuto. Questo lavoro si rendeva necessario poichè all'interno della voce sussistevano sezioni doppie con lo stesso titolo ed argomento (Filosofia e scienza - Filosofia e religione - Critica della filosofia). Le sezioni non sono state modificate ma semplicemnte spostate e rese unitarie. Un'ulteriore lavoro andrà fatto per eliminare ripetizioni di temi ed argomenti all'interno delle sezioni stesse.--Gierre (msg) 08:34, 9 dic 2008 (CET)

Diciamo pure che stai riprendendo a fare quel che ti pare su questa voce, come sempre, dopo aver di fatto impedito qualsiasi revisione condivisa della stessa. A quanto pare su questa voce puoi mettere le mani solo tu. --Antiedipo (msg) 09:12, 9 dic 2008 (CET)

Senza scendere nel dettaglio e da profana, a me pare che nell'attuale versione (non so in quella precedente) ci sia una gran confusione tra un'esposizione storica dei diversi problemi affrontati dalla filosofia nel tempo (in modo da dare il senso della sua evoluzione) e un'esposizione per argomenti (quali il rapporto con la religione e il rapporto con la scienza): certamente ci saranno stati argomenti predominanti in un dato periodo, ma o si espongono i concetti secondo un criterio cronologico o si esaminano separatamente le diverse sfaccettature in tutta la loro evoluzione (o anche entrambe le cose ma prima l'una e poi l'altra): mescolarle insieme porta a mio parere solo ad una gran confusione espositiva. Mi rendo conto che l'argomento è complesso, ma non mi pare che il lavoro sia stato sufficiente.

Se poi esiste una voce "storia della filosofia", la trattazione non dovrebbe su questa voce essere più sintetica? (a mio parere molto più sintetica, a dire il vero Lo scopo non è quello di dare il senso dell'evoluzione piuttosto che quello di spiegare in dettaglio i vari pensieri? mi sembra invece che il compito di dare questo senso sia affidato ai titoli dei paragrafi e sottoparagrafi (ma così è solo evocato, non spiegato come dovrebbe essere)

Più in particolare, solo per l'inizio:

• Nell'incipit ritenete indispensabile scrivere che gli altri uomini si presuppongono simili a sé e che non si può conoscere al di là delle apparenze? questo concetto è proprio di tutta la filosofia o solo di una particolare corrente di pensiero?
• Nella sottosezione "Etimologia" si ripete l'etimologia già data all'inizio (forse inutile, è solo qualche riga sopra) e poi si spiega più in dettaglio il significato del termine (e le sue ambiguità): il titolo non dovrebbe allora indicare che si parla del "Significato del termine", piuttosto?
• Nella sezione "La filosofia come espressione di libero pensiero" la prima frase, relativa all'impossibilità di dare una definizione ultimativa e specifica di filosofia, mi pare andrebbero poste alla fine dell'incipit (sottosezione "Definizione"), dato che mi sembra riguardino proprio la definizione di filosofia in generale

La definizione di cosa sia la Storia della filosofia potrebbe essere inserita come incipit della sezione "Evoluzione storica della filosofia", invece che nella sua sottosezione particolare, perché è di argomento più generale.

L'argomento della sezione è poi in realtà essenzialmente una descrizione storica delle origini della filosofia (il titolo dovrebbe essere in effetti questo "Origini della filosofia", che è molto più chiaro e coerente, con il seguente sottoparagrafo di "Oriente e Occidente), mentre la parte relativa all'argomento del titolo è trattata solo in tre brevi paragrafi interposti (da "L'esercizio della filosofia ha sempre richiesto la libertà di pensiero..." a "...ponendo all'origine di ogni suo atto o pensiero delle leggi causali di tipo naturalistico o meccanicistico." e mi sembra già un'interpretazione più specifica e particolare, oltre a estendere la cronologia dell'argomento trattato a tutta la storia della filosofia. Che ci azzecca con tutto il resto? Se si voleva dare un quadro generale della storia della filosofia (che comunque andrebbe nell'incipit della sezione madre "Evoluzione storica della filosofia") lo si da da un punto di vista che a me pare particolare e specifico e non generale (magari mi sbaglio ed è solo un fatto di collocazione e di espressione e non di contenuto), come se si osservasse solo una sfaccettatura scambiandola per l'intero. Non ho idea di dove potrebbe mettere questa parte: mi pare che sarebbe utile riportare i diversi punti di vista da cui l'evoluzione della filosofia possa essere osservata, ma dovrebbero essere un panorama ragionevolmente completo e dovrebbero essere posti tutti insieme o prima o, forse meglio, dopo tutta la "descrizione" asettica e priva il più possibile di interpretazioni soggettive che si sta iniziando a dare per le origini in questo paragrafo.

La stessa descrizione storica non funziona (se si fa una descrizione storica è consigliabile seguire un rigoroso ordine cronologico e se ci sono motivi per non farlo trovare delle fornule per evidenziarlo, tipo "la premessa di ciò è che" o simili. Invece qui si parla di VII e VI secolo e poi si parla dei flussi migratori del 1200 a.C. per poi ritornare al VI

• Sezione "Saggezza educazione e scienza": dato che si sta continuando a trattare dell'evoluzione storica della filosofia, perché mai questa sezione non sta sotto Evoluzione ecc. come sua sottosezione? L'incipit della sezione ripete in modo diverso quanto già detto nella sezione attualmente intitolata etimologia: a che serve questa ripetizione? Non sarebbe meglio inserire tutto nella sottosezione suddetta?
• La sottosezione "Filosofia e religione" non parla del rapporto in generale tra filosofia e religione, ma prima del legame tra pensiero greco e pensiero giudaico cristiano (medioevo) (forse anche questa parte potrebbe essere inserita, nella successiva parte sulle "sfaccettature" di cui parlavo prima) e poi, riprendendo il filo cronologico interrotto, dell'evoluzione della filosofia in epoca romana. Qui si fa ua inammissibile confusione tra tardo ellenismo e tarda antichità, sintetizzando malamente quasi mezzo millennio di storia: capisco che la cultura romana fosse in un certo senso meno orientata alla speculazione filosofica, ma lo stesso....
• Si riparla da capo del rapporto tra filosofia e religione nella successiva sezione "Filosofia e cattolicesimo", ripartendo questa volta dal rapporto con mito e da Platone, per saltare poi direttamente a san Paolo e alla patristica (che però sono pensiero "cristiano" e non ancora solo "cattolico")

eccetera...

MM (msg) 11:41, 9 dic 2008 (CET)

La voce è un delirio, andrebbe riscritta come si stava facendo, il problema, mi associo a Antiedipo, è sempre lo stesso. Personalmente non ho voglia di perdere tempo a lavorare quando mancano i presupposti per una collaborazione matura basata su argomentazioni razionali. Gli esempi di "infossamenti" dovuti a discussioni infinite sono innumerevoli, come i colpi bassi e l'aperta malafede. MM ha svolto un ruolo di "mediatore" ma il problema qui non è mediare tra due forze ma limitarne una. Continuo a non capire il modo in cui Gierre collabora, davvero intensamente (ma questo non è per forza un merito e non rende un utente più "wikinobile"), a Wikipedia, rifiutandosi di dare informazioni su di sé (quando poi siamo quattro gatti a occuparci di queste voci...), difendendo ad oltranza i propri contributi, e sfinendo le persone. Mi spaventa un lavoro così ampio unito a tanta virulenza e bisognerebbe valutare se non ci siano secondi fini. E' chiaro che il npov è un equilibrio di pov, e quindi va bene che ognuno dica "la sua", ma non che la imponga agli altri. Io non riesco a stargli dietro ma credo che l'enciclopedia stia subendo un danno e assecondare certe dinamiche, certi personalismi, significa snaturare il progetto, che è collaborativo nella sua essenza. Il mio entusiasmo per Wikipedia è sceso proprio per come sono andate qui le cose. --Johnlong (msg) 18:09, 9 dic 2008 (CET)

Risposta a MM

Sto effettuando un tentativo di rendere organica la voce che, per la storia della compilazione che ha avuto, si presentava ieri agli utenti di WP addirittura con sezioni dallo stesso titolo e argomento (Filosofia e scienza - Filosofia e religione - Critica della filosofia). Questo è accaduto per la sovrapposizione di due impostazioni della voce, da cui è sostanzialmente nato lo scontro espresso nella lunghissima discussione, una storica e una per temi. Alla fine la voce risulta confusa com'è agevole constatare. Sto cercando di rimediare intanto formattando il testo e poi spostando e sintetizzando le varie parti cercando di rendere il più possibile organiche quelle storiche con quelle tematiche. Alcune osservazioni su varie incongruenze sono state già risolte prima che leggessi il tuo intervento in discussione. Sarà un lavoro lungo che non eliminerà una certa ambiguità che la voce precedentemente impostata tutta sulla evoluzione storica della filosofia agli inizi non aveva (la versione era più o meno questa). Non so come si possa fare meglio se si vogliono mantenere le due impostazioni contemporaneamente.--Gierre (msg) 08:49, 10 dic 2008 (CET)

Questa è una decisione che bisognerebbe prendere tutti insieme! Così la cosa mi pare molto confusa e davvero poco seria, essendo il risultato di un pasticcio, come esposto sopra. Non conviene piuttosto riscriverla come si stava facendo? Una voce del genere non può certo essere il prodotto di un solo utente! L'idea più ragionevole, avanzata mesi fa, mi sembra ancora quella della voce snella con molti link. Anche perché così dovrebbe essere più facile mettersi d'accordo. C'è la volontà di discuterne? --Johnlong (msg) 20:46, 10 dic 2008 (CET)

A Ylebru

Vedo che hai inserito un avviso di controllo in cui sostieni che la voce è stata scritta con un taglio personale e narrativo.

Se fosse così non si spiegherebbero le più di cento note a sostegno di quanto scritto nella voce.

La mancanza di oggettività (che tu lamenti e che, come tu senz'altro saprai, non è possibile neppure nelle scienze cosiddette esatte) non la richiedono le regole di WP che pretendono piuttosto che quanto scritto sia sostenuto da adeguate fonti, così com'è nella voce.

La struttura della voce, tu dici, è da riformare.

Ora noi abbiamo tre strade:

• una voce scritta seguendo l'evolversi del concetto di filosofia tramite il suo percorso storico dove la cronologia fa da filo conduttore permettendo di vedere come il significato della filosofia sia mutato attraverso le risposte date alle domande dell'umanità nel corso dei secoli.

Questa è la prospettiva messa in discussione, perché demodè, da Antiedipo e che ha dato luogo a discussioni durate ininterrottamente per mesi.

• La seconda strada è quella tentata da Antiedipo : (Utente:Antiedipo/Elaborazione voce "filosofia"), una voce impostata non sulle discipline, come tu scrivi, ma su temi, come ad esempio "Filosofia e religione", dove, se leggi bene, la prospettiva storica permane rispettando la cronologia degli argomenti, mentre nella sezione "Metodo filosofico" la cronologia non c'è più e Kant (1700) e Wittgenstein (1900) vanno a braccetto con la conseguente confusione che può ingenerarsi in chi legge .

• La terza prospettiva è quella a cui si è arrivati di necessità per non lasciare la voce nelle condizioni in cui l'ho ripresa (Vedi Discussione:Filosofia#Risposta a MM) operando una sintesi quanto più organica tra le due impostazioni.

Ma anche questa leggo che non va bene.

Allora, se tu e gli altri utenti ritenete possibile elaborare la voce secondo l'impostazione per temi sarò lieto di parteciparvi e di dare il mio contributo riprendendo la bozza già iniziata (Utente:Antiedipo/Elaborazione voce "filosofia").--Gierre (msg) 08:46, 26 dic 2008 (CET)

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Ho spiegato qui che cosa intendo fare. Sinteticamente, creerò più tardi una nuova sandbox e lavoreremo, di nuovo da zero, su quella. Una cosa è certa, che la voce, così com'è, non piace a nessuno salvo che a te. Quindi, è da rifare. Mi auguro con la collaborazione di tutti gli interessati. --Antiedipo (msg) 08:18, 27 dic 2008 (CET)

Piace a me e alla media di 700-1000 utenti al giorno che l'hanno letta dopo che è stata riscritta.--Gierre (msg) 09:03, 27 dic 2008 (CET)

Ti è già stato risposto altrove, da altri, che la quantità di lettori non esprime alcun giudizio positivo sul valore della voce attuale. Ovvero, quei lettori forse gradirebbero una voce migliore, io anzi ne sono sicuro. --Antiedipo (msg) 09:12, 27 dic 2008 (CET)

Gli stessi lettori però non hanno espresso alcun giudizio negativo. «Che forse gradirebbero...ne sono sicuro» è una considerazione non degna della tua intelligenza.--Gierre (msg) 09:49, 27 dic 2008 (CET)

I lettori non esprimono giudizi, leggono quel che c'è da leggere. Per tua informazione, il contatore di visite conteggia semplicemente quante volte una pagina è stata aperta: nessuno ci dice quanti di quelli che la aprono la leggono. Tu pensi che la leggono, ma io posso ugualmente pensare che, una volta aperta la pagina, vedendo che è lunga 120 k, scappano via di corsa. Non abbiamo dati in merito, ergo non possiamo trarne alcuna conclusione, nè positiva nè negativa. L'unica cosa certa è che ci sono x persone che VORREBBERO leggere una bella voce filosofia. --Antiedipo (msg) 11:36, 27 dic 2008 (CET)

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Rispondo a Gierre: le note possono essere anche mille, ma il taglio resta troppo personale e non adatto ad una enciclopedia, soprattutto se scritta a più mani. Molte delle frasi qui presenti sono o di troppo difficile comprensione per una enciclopedia generalista, o esprimono pur in modo velato un modo di vedere personale. Vedi il manuale di stile, sezione "Stile enciclopedico". Ylebru dimmela 15:41, 27 dic 2008 (CET)

Rispondo a Ylebru

Sarebbe stato bene che prima di mettere il tag ne avessi discusso con chi ha compilato la voce ma comunque...E' chiaro che ogni stesura di qualunque voce sia personale poiché fa riferimento ad un individuo che l'ha concepita nella sua personale testa: ciò che importa è che non sia faziosa e le citazioni di fonti sono fatte appunto per evitarlo. Mi pare che tu sia un po' troppo sbrigativo nelle tue osservazioni. Spero che tu voglia indicarmi concretamente dove sono i difetti che imputi alla stesura della voce. Dov'è che la voce sarebbe non neutrale? Fammelo vedere e vedrò di rimediare. Quanto alla difficile comprensione di certe frasi indicami dove sono e cercherò, anche con la tua collaborazione, di renderle più chiare per quegli utenti che abbiano un minimo di conoscenza di argomenti di filosofia. Nel tag si rimprovera la mescolanza di due prospettive storica e tematica ma questo come vedi dalla discussione che segue non è stato ancora risolto e quindi non può essere imputato alla voce così com'è ora. Sarebbe giusto quindi da parte tua togliere quel tag riconoscendone l' inutilità anche perché il controllo richiesto si sta tentando di farlo con la nuova bozza.--Gierre (msg) 09:03, 28 dic 2008 (CET)

In ogni caso ho provveduto io stesso, con alcuni avvisi, a segnalare alcune mancanze di fonti e alcuni POV presenti nella voce. Ritengo che il template posto da Ylebru debba essere mantenuto, com'è d'uopo, fino a che non sia risolto il problema da lui segnalato, ovvero fino a che la confusione e la parzialità della voce attuale non venga superata dalla nuova versione. --Antiedipo (msg) 09:07, 28 dic 2008 (CET)

Questo è stato fatto in violazione a quanto stabilito:

«In alternativa, si lascia questa voce come è ora, con il tag C in cima e amen, nella speranza che attiri qualche nuovo contributore volenteroso. Ylebru dimmela 16:01, 27 dic 2008 (CET)»

il che significa che Antiedipo se ne frega di quanto viene concordato. --Gierre (msg) 09:26, 28 dic 2008 (CET)

Ma quale violazione???Non è stato concordato un bel nulla. Ylebru stava solo facendo delle ipotesi. E cmq non ha nessun potere di impedire che altri modifichino la voce, a meno che lui o altri amministratori non la blocchino. Cosa che secondo me è il caso di fare,ora. --Antiedipo (msg) 09:31, 28 dic 2008 (CET)

Proposte

Ripeto che secondo me l'unica soluzione è una voce molto snella, fatta più che altro di link, come si era già detto più di una volta nel consenso generale. Ogni definizione della filosofia è già un punto di vista filosofico, è ovvio. Che fare per evitare il pov? Rimandare alla moteplicità dei pov è l'unica soluzione, è una necessità dimostrata inoltre dalla storia della voce ed è la sola possibilità per evitare protagonismi. In alternativa, per finirla una volte per tutte, propongo la traduzione integrale dalla voce in tedesco, che è pure in vetrina. --Johnlong (msg) 21:14, 26 dic 2008 (CET)

Anche secondo me si deve ripartire da zero, lungo la linea seguita recentemente con successo dal progetto fisica per la scrittura di fisica classica e di fisica. Scopo primario di una voce quadro come questa è dare una visione generale e soprattutto aiutare il lettore a trovare tutti gli approfondimenti necessari. Idealmente, ogni sezione dovrebbe essere un riassunto di una voce più specifica. Come primo punto, si deve quindi pianificare la suddivisione in sezioni. La bozza è un esempio. La voce tedesca ne è un altro. Premetto che io sono capace a leggere ma non a scrivere di filosofia, quindi posso fare solo da mediatore. Inoltre siccome tengo una famiglia e un mututo da pagare ho poco tempo a disposizione, e quindi sono disposto a collaborare solo se si rispettano le regole seguenti:

1. Si riparte da zero con una nuova bozza, discutendo dal generale (la struttura) al particolare (i singoli paragrafi). Non si copia nessun testo, lo si riscrive da capo.
2. Smettete di litigare. Ogni argomento ad personam è bandito.
3. Lo scopo è fare enciclopedia, e quindi anche didattica. Una voce generale come questa deve essere fruibile per tutti. Si veda il manuale di stile, sezione "Stile enciclopedico". Meglio una frase chiara e a prova di bomba, con un rimando ad una voce approfondita, che tre frasi traballanti.
4. Non si usano tag di nessun tipo. Tutte le modifiche e gli inserimenti vannno discussi.

In alternativa, si lascia questa voce come è ora, con il tag C in cima e amen, nella speranza che attiri qualche nuovo contributore volenteroso. Ylebru dimmela 16:01, 27 dic 2008 (CET)

Nuova bozza

Segnalo che qui ho creato la nuova bozza, volutamente vuota(ma qualcosa l'ho scritto in discussione, a partire dalla scaletta), da dove si può ricominciare, volendo.--Antiedipo (msg) 17:38, 27 dic 2008 (CET)

Ho proposto una divisione in sezioni. Invito gli utenti a intervenire. Ylebru dimmela 12:50, 28 dic 2008 (CET)

Proponendo una nuova bozza in questo modo la decisione sembra già essere stata presa che la voce così com'è è sia totalmente inadeguata. Io non sono convinto che la voce sia messa talmente male da non poterla migliorare intervenendo sulla stessa. Il luogo per discutere della voce è qui, non il progetto o qualche sottopagina utente. Gli argomenti dati finora contrappongono semplicemente due utenti e due POV, senza proporre soluzioni. Non è che creando una bozza all'improvviso magicamente chi prima si guardava in cagnesco si mette a collaborare. Se non riusciamo a farlo qui, non funzionerà nemmeno altrove. Le pecche evidenziate finora sono IMHO facilmente risolvibili, non fosse che gli utenti coinvolti nell'edit war siano riusciti nuovamente a far bloccare la voce. Sto iniziando a pensare che in futuro forse un blocco delle utenze possa risultare più utile di un blocco della voce. Cat (msg) 13:53, 28 dic 2008 (CET)

E allora blocchiamole, le utenze di Antiedipo(8000 edit finora) e Gierre(circa 25000). Facciamola, una buona volta, questa censura. Auspico un bando di 1 anno, almeno. --Antiedipo (msg) 14:23, 28 dic 2008 (CET)

Non si bloccano utenze perchè hanno punti di vista diversi, bisognerebbe che altri utenti esprimessero la loro opinione cercando di trovare un accordo (magari un unione dei due abbozzi), piano piano si arriva alla soluzione basta agire con calma.--AnjaManix (msg) 14:46, 28 dic 2008 (CET)

E cmq, si è arrivati all'idea di una bozza alternativa dopo enormi ed estenuanti discussioni, e dopo gli interventi di diversi utenti e amministratori. Sei solo tu, che ti sei svegliato all'improvviso adesso e quindi pensi che questa sia una idea estemporanea, frutto del delirio di un utente solo. Il problema - l'avresti capito se solo ti degnassi di leggere le discussioni avvenute finora - è che ci sono utenze come la mia che considerano sbagliata l'impostazione attuale della voce, e quindi non vogliono cambiare singole frasi, ma tutto l'impianto della voce, ovviamente riscrivendo diverse parti integralmente. E siccome Wikipedia E' MODIFICABILE DA TUTTI, QUESTE UTENZE VORREBBERO APPUNTO MODIFICARE LA VOCE. E' permesso???A chi si deve chiedere, per ottenere questa autorizzazione a modificare questa voce?--Antiedipo (msg) 14:48, 28 dic 2008 (CET)

Io sono convinto che la struttura di questa voce sia intrinsecamente sbagliata e vada riformata secondo uno standard ormai usato per varie voci quadro, tipo fisica, matematica, etc. Lo stesso parere mi sembra formulato da MM e altri utenti sopra: per una descrizione storica c'è storia della filosofia. So bene che i due concetti sono molto sovrapponibili, ma se vogliamo mantenere un po' di ordine dobbiamo separarli (oppure unire le voci). Se ne può discutere dove volete, purché lo si faccia. Ylebru dimmela 18:47, 28 dic 2008 (CET)

Citazione nell' incipit

Antiedipo sta cancellando con ripetuti rb la citazione iniziale senza spiegarne i motivi se non che è in disaccordo con il sottoscritto. L'unico motivo da lui apportato come verificabile è che è lunga più di 300 caratteri : il che non è vero. Quindi ripristino.--Gierre (msg) 09:15, 28 dic 2008 (CET)

A parte che i caratteri a me risultano 302(più di 300); ho dato altre motivazioni, fra cui l'inutilità della citazione, a mio avviso, e cmq la sua parzialità. I rollback sono stati i tuoi, io ho fatto una modifica che tu hai rollbackato. Procedo al ripristino della mia modifica e ti invito a smetterla di crederti proprietario di questa voce. --Antiedipo (msg) 09:19, 28 dic 2008 (CET)

Mi sfugge il motivo dell'inutilità della citazione e la sua parzialità. Aristotele non è stato forse uno dei più grandi filosofi di tutti i tempi? Se manca una sua citazione chi vorremmo mai citare? Senza contare che manca del tutto Platone.... Insomma se non andava bene proponete un altra sostitutiva ma quei due devono essere citati (intendo un loro pensiero), altrimenti non parliamo di filosofia.... Alla fine del blocco risistemo io il quote o avete altre idee? Sono pronto ad ascoltarvi.

PS ad entrambi in futro non annullatevi le modifiche come avete fatto, non porta a nulla, al primo RB o annullamento si parla qui. Vi ascoltiamo.--AnjaManix (msg) 12:07, 28 dic 2008 (CET)

Beh, Anja...se è per questo, io citerei all'inizio Deleuze, che in un libro intitolato: "Che cos'è la filosofia"(direi quindi una fonte autorevole, e ricordo qui che Deleuze è ritenuto da molti il massimo pensatore del secolo passato - Foucault ebbe a dire: "il xx secolo sarà ricordato come il secolo deleuziano"), scrisse semplicemente che "la filosofia consiste nel creare concetti". Questa frase - scritta pochi lustri fa - per me sarebbe da citare nell'incipit. Altro che Aristotele e Platone, roba vecchia di 25 secoli. E tuttavia...sono disponibile a ogni confronto. Ma non a sentirmi imporre le cose. La frase di Aristotele è una delle tante citazioni possibili; esprime una visione parziale della filosofia, e cmq non dice niente di particolarmente significativo, riducendosi a un banale esercizio di logica (per decidere se filosofare, bisogna filosofare: una roba che saprebbe dire pure un mentecatto qualsiasi, non c'è bisogno di citare Aristotele). In questo senso, è inutile: la frase di Deleuze esprime una visione ben precisa della filosofia, Aristotele...sostanzialmente dice che la filosofia è ciò che fa chiunque quando pensa.

Io vorrei solo ricordare che è stato Gierre a iniziare la raffica di rollback, come suo solito; cioè, quando qualcuno fa una modifica alla voce senza chiedere il suo permesso, lui fa rollback per principio. Ma vedo che Carlo Ierna ha già trovato una soluzione per questo problema, ovvero bannare le utenze coinvolte. Certo,se continuerete così....allora Wikipedia ve la scrivete da soli. --Antiedipo (msg) 14:31, 28 dic 2008 (CET)

Beh "sul roba vecchia da secoli" non mi trovi d'accordo per diversi motivi (dare una definizione temporale alla filosofia, al pensiero, mi sembrea una contraddizione e peggio ancora riportarla agli ultimi secoli, come ad un rifiuto del passato) e personalmente creare una voce che parla di filosofia senza dare come posso dire una menzione d'onore agli illustrissimi del lontano passato (tralasciando cosa abbiano significato per noi del presente, della loro influenza, del fatto che siano più famose anche io conoscevo questa sua definizione, ecc) mi sembra dia una sensazione di incompletezza. Poi potrei anche affermare che la filosofia è l'elaborazione del pensiero (ma qui mi uccideresti e taccio:-) )

Comunque hai proposto un alternativa che personalmente ritengo anche valida, vediamo altri pareri e nel caso si inserisce quella decisa dal pensiero comunitario (scusatemi se ho divagato), ma anche citarle entrambe perchè danno l'esempio temporale della definizione del concetto potrebbe essere una soluzione.

PS. Inutile dire chi ha fatto RB per primo, una voce la si porta al blocco in due, le discussioni esistono per evitarlo, usiamole--AnjaManix (msg) 15:09, 28 dic 2008 (CET)

Cmq la mia su Deleuze è una proposta POV, io ho un amore infinito per la filosofia di Deleuze(non a caso mi chiamo Antiedipo), e quindi sono di parte. Altrettanto ovviamente, estremizzavo quando chiamavo Platone e Aristotele "roba vecchia". Ciò che intendo dire è che la filosofia ne ha fatta di strada, nel frattempo...e non è detto che ci si debba sempre rifare a quei due come unici caposaldi. Visto che si deve rivedere la voce, ho iniziato a mettere in discussione la citazione iniziale....e guarda un po' che guerra si è subito scatenata. Non l'avevo nemmeno sostituita, ma solo rimossa! Chissà cosa succederà quando rimuoverò un paragrafo o ne metterò uno nuovo. Infine, sul rb: giustissimo discutere, ma pensi che con gierre si riesca a discutere?Tante volte l'ho interpellato(su questa voce o su altre), e la maggior parte delle volte nemmeno mi risponde. --Antiedipo (msg) 15:53, 28 dic 2008 (CET)

Lo so che la filosofia ne ha fatta di strada (tantissima) ma se uno va a vedere una voce che si chiama "filosofia" si aspetta anche di trovare qualcosa sui caposaldi, ti pare? Cmq basta parlare dell'utente X (chiunque sia) ricordiamoci una cosa: anche questa pagina è visitata, questa pagina viene vista da molte persone che non conoscono wikipedia, vorrebbero anche discutere con noi e magari hanno tante cose interessanti da dire, ma si spaventano e non scrivono, non è un peccato? Wikipedia ci piace? Piace parlare di filosofia, di discutere dei nostri pensieri con gli altri? Facciamolo e basta. Qui stiamo parlando di una frase che potrebbe aprire la voce "filosofia", una cosa bella e importante, come sono curioso di sapere gli altri cosa ne pensano se sono d'accordo con una delle due ipotesi o hanno una terza da proporre, pensa quanto potrebbe essere interessante per chi legge questo dibattito se fatto bene. Per il resto certo sarebbe bello non discutere su ogni cosa ma non penso si arrivi a tanto... ma anche tu cerca di lasciare qualcosa:-). Ritornando... altre proposte o commenti?--AnjaManix (msg) 20:28, 28 dic 2008 (CET)

Amicizia

Il seguente paragrafo:

«La parola filosofia indica un nesso fondamentale fra il sapere, che il filosofo cerca o ritiene di aver raggiunto, e l'amore, inteso non nella sua forma erotica (anche se l'eros, il desiderio è platonicamente il movente fondamentale della ricerca filosofica), ma in una accezione più vicina al sentimento dell'amicizia. Il filosofo, sarebbe dunque l'"amico del sapere", cioè del conoscere; come tale egli si accompagna al sapere, essendo consapevole di non poterlo possedere del tutto: così ad es. in Pitagora, indicato dalla tradizione come il creatore del termine filosofia, quando avvertiva che l'uomo può solo essere amante del sapere ma mai possederlo del tutto, poiché questo appartiene interamente solo agli dei.»

viene ritenuto non neutrale perchè:

«La conclusione secondo cui il termine filein indica l'amicizia anzichè l'amore, è del tutto personale; la sezione sembra contrassegnata in generale da interpretazioni dell'autore non verificabili con fonti adeguate»

IMHO il paragrafo è miogliorabile ma non errato. Il "philo" greco si può tradurre con amore o amicizia a seconda del contesto, ed è nettamente distinto sia dall'eros (amore passionale) che dall'agape (amore intellettuale/paterno). La Philia nelle fonti greche indica amore tra pari, fraterno, mutuo rispetto e ammirazione (e.g. vedesi Aristotele, Nicomachea, VIII). Quando riferita a entità astratte (la citta, lo stato , un'ideale, un principio, etc.) si può tradurre con lealtà o dedizione. Si potrebbe quindi riformulare:

«La parola filosofia indica un nesso fondamentale fra il sapere e l'amore, inteso non tanto nella sua forma passionale (anche se l'eros, il desiderio, per Platone è il movente fondamentale della ricerca filosofica), ma in una accezione più vicina al sentimento dell'amicizia. Aristotele dedica una parte importante della sua Etica Nicomachea (libri VIII e IX) alla discussione della Philia, tradotto tradizionalmente con "amicizia". La forma più nobile di amicizia è quella che non si basa solo sull'utile o sul dilettevole, ma sul bene. Il filosofo, sarebbe dunque l'"amico del sapere", cioè del conoscere, non per usarlo come mezzo o solo per piacere intellettuale, ma come fine a se stesso. Come tale egli si accompagna al sapere, essendo consapevole di non poterlo possedere del tutto: così ad es. in Pitagora, indicato dalla tradizione come il creatore del termine filosofia, quando avvertiva che l'uomo può solo essere amante del sapere ma mai possederlo del tutto, poiché questo appartiene interamente solo agli dei.»

L'idea della philia come amicizia non è nè una considerazione personale, nè non-verificabile. Se è possibile raggiungere un consenso su una riformulazione come quella da me proposta, pregeherei un amministratore di inserirla, visto che la voce putroppo è attualmente bloccata. Cat (msg) 14:15, 28 dic 2008 (CET)

Vedo che ti sei messo al lavoro sulla voce, finalmente. Beh, la riformulazione che suggerisci non mi pare risolva molto i problemi segnalati dall'avviso: anzi, aggiungi un ulteriore giudizio personale non suffragato da fonti, laddove scrivi che "la forma più nobile di amicizia è quella che non si basa solo sull'utile o sul dilettevole, ma sul bene. "(considerazione sicuramente filosoficamente sostenibile e sostenuta da diversi filosofi, basterebbe che tu ne citassi la fonte, però, altrimenti è un opinione personale che ad es. filosofi positivisti o utilitaristi chiamerebbero POV).

Quanto all'idea della philia come amicizia...come tu stesso hai detto, è una traduzione possibile, ma non l'unica. A seconda del contesto, philein è anche una sorta di amore, ovvero una forma di fedeltà ideale o dedizione. Ovviamente il punto è significativo e non lo si può lasciare all'arbitrio di un utente solo; a meno che tu non intenda bloccare tutte le utenze che la pensano diversamente da te/da gierre. --Antiedipo (msg) 14:44, 28 dic 2008 (CET)

La prima filosofia

La frase:

«Quindi la filosofia si differenzia dagli altri saperi perché invece di considerare la varie facce della realtà o dell'essere studia l'essere e la realtà in generale quindi tutte le scienze che studiano una parte del reale dovranno ora presupporre la filosofia che studia il reale in quanto tale.»

viene evidenziata come "senza fonte". Si tratta però di una nozione abbastanza elementare nella filosofia di Aristotle. Ci sono dieci categorie, di cui una della sostanza. Mentre le scienze speicialistiche studiano i vari enti secondo le nove ulteriori categorie, solo la filosofia studia la sostanza, i.e. l'essere in quanto tale. Vedesi anche alla voce Aristotele:

«L'ontologia, in quanto metafisica (secondo la terminologia introdotta da Andronico di Rodi), è la "filosofia prima" aristotelica, che ha come suo oggetto primario di indagine l essere "in quanto tale" e solo in via subordinata l'ente (ὤν, genitivo ὄντος, in greco). L'essere è ciò che permane come sostanza immutabile, indifferente ai mutamenti che rendono gli enti del mondo soggetti a generazione e corruzione.»

Ci sono vari passaggi nei libri alfa e gamma su questo tema e si potrebbe citare anche il libro sulle categorie. Mi chiedo quindi rispetto a cosa si richiede la fonte: i concetti di base delle filosofia Aristotelica? Sarebbe da citare Aristotele direttamente qui o un manuale introduttivo? Prendendo Aristotele direttamente, direi: "Metafisica I, 981a, vedi anche Categorie 1a25". Cat (msg) 14:35, 28 dic 2008 (CET)

La frase è indicata come senza fonte perchè non è chiaro se il giudizio era attribuito al solo Aristotele o se si stava parlando in generale. Letta come l'ho letta io, quella frase sembra esprimere un giudizio universale dell'autore della voce, sulla filosofia. Ovviamente, se nella frase fosse inserito il nome di Aristotele, ovvero: "la filosofia, secondo Aristotele, si differenzia....", è possibile togliere il cn, è risaputo che Aristotele considerava la filosofia in questo modo. --Antiedipo (msg) 14:51, 28 dic 2008 (CET)

Dubbio

Il paragrafo intitolato "La critica della filosofia come sistema" viene indicato da Antiedipo come NNPOV con la motivazione "tutto il paragrafo sembra basato esclusivamente sulle opinioni dell'autore. Ad es. è molto opinabile che la filosofia, in quest'epoca, rinnovi la sua funzione o che divenga una riflessione sull'uomo (e prima cos'era?) (grassetto mio, diff).

L'autore del testo che dice che la filosofia in questo periodo "abbandoni i suoi confini tradizionali, assumendo il ruolo, più che di astratta conoscenza metafisica, di riflessione sull'uomo e sulla sua condizione di vita reale, individuale e sociale." è però lo stesso Antiedipo (grassetto mio, diff).

Per fugare ogni ragionevole dubbio di trollaggine, inviterei Antiedipo a spiegarsi la propria opinione personale e spiegarci il suo intento. Mettere template di avviso sulle proprie affermazioni, criticandone l'autore, è perlomeno curioso, ma anche una perdita di tempo. Cat (msg) 20:02, 28 dic 2008 (CET)

Beh, quantomeno- non ho avuto tempo per verificare, ma mi fido della tua attenta verifica - sono stato onesto: quel paragrafo, messo così, è POV e va neutralizzato e supportato da fonti. In ogni caso quella frase è stata da me inserita solo per chiarificare una precedente affermazione più confusa, ma fa parte sempre dei contenuti di questa voce, che intendo rivedere. Come vedi non è una questione personale nei confronti di gierre, ma un problema più generale che riguarda la maniera in cui è stata elaborata questa voce così com'è ora. --Antiedipo (msg) 22:16, 28 dic 2008 (CET)

Organizzazione alternativa

Ho proposto una scaletta diversa qui. Molte voci quadro come questa negli ultimi mesi hanno raggiunto un assetto più o meno di questo tipo (es., fisica), un assetto che per adesso ha soddisfatto tutti. Un po' di esperienza wikipediana mi suggerisce che prima o poi anche questa voce andrà in questa direzione, e finalmente ogni polemica sparirà magicamente. Ogni commento è ovviamente benvenuto. Ylebru dimmela 20:53, 28 dic 2008 (CET)

Fatica sprecata

Nel dubbio su dove si debba inserire questo mio contributo alla discussione se qui o nella discussione sulla seconda bozza della voce Filosofia lo riporto in tutte e due le pagine in attesa che qualcuno mi diradi anche questa confusione.

Credo che non vi rendiate conto (e se questo è scusabile per Ylebru che confessa la sua incompetenza è molto grave per chi si proclama laureato ma che evidentemente non ha una visione complessiva della storia della filosofia) che per ognuno dei punti indicati in questo schema qui riportato. si dovrà esaminare storicamente ciò che si vuole descrivere poiché non esiste in filosofia, come nella fisica a cui ci richiama Ylebru, una definizione ultimativa e migliorativa di tutte quelle tentate in passato. La scienza procede su quello già costruito, la filosofia ricomincia più o meno da capo. Faccio per chiarire un esempio su cui possa intervenire anche chi non è esperto. Alla sezione metodo non potrò mai scrivere, come nelle scienze, che oggi in filosofia il metodo è il seguente ma, per far capire cosa s'intende per metodo, dovrò esporre, pur trascurando alcuni filosofi, un excursus storico a partire dal metodo sofistico, a quello socratico, a quello platonico, quindi aristotelico (analisi-sintesi); ancora a quello di Bacone, quello di Galilei, a Cartesio; alle tesi diverse dei positivisti e degli antipositivisti, a Popper, e chi più ne ha più ne metta. Infatti la filosofia procede dialetticamente per tesi e antitesi ed ogni pensatore propone la sua risposta per lui ultimativa ma alla quale se ne contrappone un'altra ritenuta altrettanto definitiva per cui alla fine la risposta è lasciata alla scelta di chi legge. Insomma la storia della filosofia che volete cacciare dalla porta vi rientrerà dalla finestra. Ora se riflettete che più o meno lo stesso percorso dell'esempio su accennato lo dovrete fare per ognuna delle sezioni prefissate rigidamente nello schema ne uscirebbe una voce mastodontica (altro che 120 Kb!) faticosissima da compilare e noiosissima da leggere. Non illudetevi di saltare per ogni argomento dello schema il pensiero di qualche autore che giudicate secondario perché ci sarà sempre qualcuno che vorrà inserire giustamente nella voce l'autore non considerato che per lui è importante. Provate a fare un saggio solo su uno dei titoli indicati nell'indice proposto e vedrete cosa ne esce fuori.--Gierre (msg) 09:13, 29 dic 2008 (CET)

Ho risposto di là. Ylebru dimmela 11:02, 29 dic 2008 (CET)