Discussione:Francesco Maugeri

Interventi nella talk originaria "Franco Maugeri"

ultra non c'entra un fico secco dato che maugeri e' stato ritenuto colpevole sia da pacciardi che l'ha rimosso per la scarsa avvedutezza che dal tribunale di appello che l'ha riconosciuto connivente col nemico

Ultra c'entra, visto che ti sei dato la pena di cercare di "dimostrare" come Maugeri fosse in intelligenza con il nemico basandosi su Trizzino, la cui imparzialità è ben nota e soprattutto basata sui "fatti". Comunque, mai che fosse citato un numero di pagina di Navi e poltrone (e l'edizione di riferimento), neanche per sbaglio, eh? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:47, 6 apr 2011 (CEST)

invece di gridare al complotto dovresti leggere quello che scrivo e magari migliorarlo. ultra non c'entra una beata fava dato che maugeri e' stato ritenuto colpevole sia da pacciardi che l'ha rimosso per la scarsa avvedutezza che dal tribunale di appello che l'ha riconosciuto connivente col nemico. la procura militare, invece, l'ha scagionato (mio inserimento). ultra non c'entra punto

ULTRASSS

“Se l’ULTRA intelligence britannico, basato sulle decrittazioni dei messaggi cifrati, fu indiscutibilmente la causa di tante sorprese italiane a livello tattico – Scrive Santoni nel suo Volume “Da Lissa alle Falkland” (Mursia, 1987) – non si possono tuttavia chiudere gli occhi su alcune documentate trame, aventi invece obiettivi strategici e politici, messe in atto da dipendenti dello Stato, che decisero di puntare su ambedue i cavalli in pista,così da essere sicuri di trovarsi alla fine dalla parte del vincitore” http://xflottigliamas.forumfree.it/?t=41851537

Complotto?

“Inside The Nazi Ring”, edito a Londra nel 1984, volume che riporta le memorie dell’allora addetto navale a Stoccolma H. Denham. Il comandante Denham, da pag. 132 a pag 140, occupa un ampio spazio del volume nel rievocare le trattative di cui si è detto dando conferma del “complotto per acquisire unità da guerra italiane” e del ”tentativo di comprare navi da guerra italiane”, entrambi effettuati in seguito al “riferito desiderio italiano per una resa navale”.

Maugeri: L’Italia era piena di inglesi e di italiani amici e simpatizzanti per la Gran Bretagna, soprattutto per l’aristocrazia. Io dubito che esistessero molte spie in Italia: essi non ne avevano davvero bisogno. L’ammiragliato britannico aveva abbondanti amici tra i nostri ammiragli anziani e nello stesso Ministero Marina. Sospetto che gli inglesi fossero in grado di ottenere genuine informazioni direttamente alla fonte. In questo caso non c’era bisogno di spendere denaro e sforzi per avere un esercito di agenti segreti scorazzanti per i fronti a mare di Napoli, Genova, Taranto e La Spezia”

l’articolo 16 del trattato di pace firmato a Parigi il 10 febbraio 1947 e pubblicato poi sul supplemento alla Gazzetta Ufficiale del 24 dicembre 1947 n 295. L’articolo in questione testualmente cita “L’Italia non incriminerà né in altro modo molesterà i cittadini italiani compresi i componenti delle Forze Armate (nel testo ufficiale in francese è scritto : “soprattutto i componenti delle Forze Armate” ) per il solo fatto di aver espresso simpatia per la causa delle potenze dell’Alleate o Associate o di aver svolto azione a favore della causa stessa durante il periodo tra il 10 giugno 1940 e la data di entrata in vigore del presente trattato”

Motivazione per la medaglia di Maugeri ”Per la condotta eccezionalmente meritoria nella esecuzione di altissimi servizi resi al Governo degli Stati Uniti come capo dello spionaggio navale italiano”.

http://xflottigliamas.forumfree.it/?t=41851537

Visto che si cita un forum, che tra l'altro non è che sia proprio imparziale, citiamone un altro, ugualmente noto tra gli appassionati del settore e forse un poco meno di parte: betasom.it [1] dove altri valutano queste ipotesi. Per quello che vale io sono d'accordo con loro. Poi che non tutti gli ammiragli, e se è per questo anche molti ufficiali superiori, non avessero in simpatia per il fascismo è vero, e credo anche giustificabile. Però da qui ad etichettarli come un branco di traditori ne passa, e queste congetture sono, appunto, solo congetture. Per esempio, Brivonesi fu accusato di essere filobritannico anche perché aveva la moglie inglese, e la perdita di un convoglio mentre lui era a capo della scorta distante lo fece finire a terra, come sospetto traditore. Peccato che nessuno puntasse il dito contro il traditore che non aveva fatto andare avanti le ricerche sul radar, Mingo Cavagnari, e sul traditore che lo imbeccava sulle scelte politiche che la Marina doveva fare (portaerei comprese), quel certo tizio a Palazzo Venezia. Quindi, di gente che apriva la bocca a Napoli, La Spezia e Taranto sui movimenti certo ce n'era, e non solo in divisa, ma non è che noi non avessimo informatori ad Alessandria e Algeciras. Ma "acquistare" una nave da guerra? E a proposito di segreti imbarazzanti, c'è sempre il carteggio Mussolini - Churchill, che molto opportunamente sparì. Quindi, le ricerche serie mi trovano d'accordo, ma il fango gratuito o le congetture non dimostrabili no. Però di spazio libero sul web ce ne sta a terabyte, prego. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:07, 7 apr 2011 (CEST)

sono d'accordo sul metodo e sinceramente considero una fantasia la compravendita di navi (anche se pare che la cosa sia effettivamente documentata). pero' riguardo maugeri credo che sia ampiamente dimostrata non solo la sua "simpatia" per gli alleati ma anche le sue trattative con gli alleati. che cosa maugeri abbia passato o meno agli alleati e' qualcosa che non si sapra' mai ma credo che ci siano ampi elementi per dimostrare che gli inglesi erano in possesso di informazioni segretissime sin dall'ingresso dell'italia in guerra (per es. le schede personali dei comandanti, i codici della marina che davano istruzioni ai sommergibili, gli ordini di operazioni, ecc.). si noti che queste informazioni nulla hanno a che vedere con ultra. la mia idea e' di mettere le cose in ordine e farlo il piu' obiettivamente possibile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.27 (discussioni · contributi).

Ben venga la massima obiettività possibile; è certamente tra i nostri fini. Poi aggiugerei che sul "credo che sia ampiamente dimostrata non solo la sua "simpatia" per gli alleati ma anche le sue trattative con gli alleati" sarebbe interessante vedere qualche riferimento. Certo, per le schede personali dei comandanti è possibile che gli inglesi prima della guerra ne fossero in possesso. Per gli ordini di operazioni e i codici, immagino che l'aggiornamento fosse comunque frequente, quindi ci doveva essere un canale di comunicazione stabile tra Maugeri e gli inglesi. E torno a dire, a che serviva una spia se si aveva accesso con Ultra ai cifrari dell'ambasciata tedesca a Roma che comunicava tutti i nostri movimenti a Berlino, e con i radar (quelli aeroportati) si intercettavano i convogli a 100Km di distanza anche con strumenti primitivi. Non bastavano i Blenheim a Malta?--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:11, 12 apr 2011 (CEST)

riguardo l'affermazione "credo che sia ampiamente dimostrata non solo la sua "simpatia" per gli alleati ma anche le sue trattative con gli alleati" la dimostrazione secondo me sta in quanto scritto nel libro dello stesso maugeri, nel fatto che abbia condotto personalmente le trattive con gli alleati (e che nella trattativa convolse sansonetti-il quale testimonio' a suo favore davanti al tribunale militare che scagiono' maugeri dall'accusa di tradimento- e alla fine anche de courten), nel fatto che la flotta (unico caso nella storia) si sia consegnata intatta al nemico (fecia di cossato si suicido' per questo). senza dammatizzare di traditori e doppiogiochisti la storia e' piena e non e' per quello che l'italia perse la guerra. caso unico tipicamente italiano, pero', e' che tali soggetti restano stabilmente ai vertici

riguardo ultra ribadisco che: 1) all'inizio della guerra (1940) il macchinario non era stato ancora "violato" 2) l'ambasciata tedesca di sicuro non aveva le rotte e gli ordini di operazione delle navi. solo in seguito con l'intervento dei tedeschi gli si chiese la copertura aerea e quindi le informazioni suddette potevano essere intercettate dagli inglesi 3) per tutta la guerra ebbe un rendimento altalenante (da inutilizzabile a buono) dato che i tedeschi cambiavano le macchine e i codici e che la decrittazione a volte era inutile dato che richiedeva un paio di giorni 4) una nave ha un profilo basso, con la tecnologia dell'epoca un radar aveva un efficacia di 30/40 km al massimo. nel 1940 non esistevano radar imbarcati sugli aereoplani 5) ci sono testimonianze sul fatto che gli inglesi fossero in possesso delle schede personali e degli ordini di operazioni. ultra non arrivava a questo. 6) rommel testimonia personalmente che alcuni comandanti della marina riuscivano a scampare agli affondamenti proprio perche' contravvenivano sistematicamente agli ordini. un radar o ultra dovrebbe funzionare in maniera uguale.

E io ribadisco che le tue affermazioni sono inesatte almeno in parte:

1. Ultra fu violato nel 1940, visto che al GCHQ ci stavano lavorando dal 1938; non ti posto i pezzi di libro, ma ti offro una verifica in linea [2] e [3]. La guerra iniziò per noi nel 1940, per gli altri era già iniziata e a diffenenza di noi si erano preparati per tempo.
2. le rotte erano relative visto che non c'era mica tutta questa scelta (guardare una cartina?), e comunque la flottiglia sommergibili inglese era ben attiva e presente di fronte ai nostri porti.
3. Per tutta la guerra ebbe un andamento altalenante? Una volta perforato completamente un codice, su una macchina meccanica non cambia niente, anche se cambi una posizione alle ruote cifranti; per cambiare realmente un codice bisogna cambiare algoritmo, quindi proprio la struttura delle ruote. Il tempo di decrittatura era non brevissimo, ma anche preparare un convoglio con materiale e personale da imbarcare non è uno schiocco di dita.
4. Una nave ha un profilo basso? Ma vogliamo scherzare? La bassa osservabilità radar è un qualcosa che si sta attuando da diciamo vent'anni; le navi dell'epoca con i loro torrioni corazzati, che servivano a dare visibilità alla plancia ammiraglio (e anche sugli incrociatori erano presenti alte strutture a tripode) erano tutto tranne che "a profilo basso". Per l'efficienza dei radar è in parte vero: quelli navali erano efficaci fino a 30/40 Km, ma questo dipende anche dalla cosidetta "altezza efficace" dell'antenna, e i primi kit radar vennero montati sui Beaufort nel 1939 (i primi esperimenti nel 1935 su aerei più grossi).
5. Ho già detto che per le schede evidentemente se ne erano in possesso vi era una fuga di notizie, ma non è che noi pure non avessimo analoghe fonti di informazioni.
6. Rommel testimonia? Mi daresti un riferimento? La più bella biografia di Rommel credo sia quella di Irving, "La pista della volpe", ma non mi viene in mente di aver letto qualcosa di simile. Riferimenti?

Per le dichiarazioni di Maugeri, non so che interpretazione hai dato e io non ho il testo; la flotta si consegnò intatta al nemico per ordine del Re, e in ottemperanza alle clausole armistiziali, peraltro dopo il bel regalino della Roma. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:04, 13 apr 2011 (CEST)

1

Per mancanza di tempo rispondo solo al punto 1 a) <<On entering the war in June 1940, the Italians were using book codes for most of their military messages. The exception was the Italian Navy which, early in 1941, started using a version of the Hagelin rotor-based cipher machine called the C-38.[6] This was broken from June 1941 onwards by the Italian subsection of the UK's GC&CS at Bletchley Park.>>http://en.wiki.x.io/wiki/Ultra b) <<However, at the turn of 1939 the Germans made their systems ten times more complicated, which required a tenfold increase in the Poles' decryption equipment, a need that they could not meet>> c) <<Ultra intelligence and the Allied war effort. Operation Ultra's major shortcoming was that intelligence dispatches were not processed quickly enough in the early war years to aid in the Battle of Britain, and spare London the full force of the Blitz. German U-boats dominated the seas, and Allied fighter commands had little reliable intelligence information until 1942. >>

A dimostra che ultra non c'entra, b e c dimostrano che ultra non era affatto efficiente nel 1940

2

2.a le rotte erano varie vedi qui http://www.regioesercito.it/articolivari/battconv.htm 2.b per affondamenti intendo anche gli affondamenti dei sommergibili. i sommergibili italiani vennero diretti dagli inglesi direttamente sul luogo dell'imboscata. in questa maniera nei primi giorni di guerra la marina perse 12 sommergibili.

3

vedi 1

4

Sul punto 4

4.a «The Beaufighter served as both a night fighter and strike aircraft in the Mediterranean. The first Beaufighter squadron to arrive in the Mediterranean had been No. 252, Coastal Command’s first Beaufighter squadron, which arrived in Malta in May 1941 to make attacks on Axis shipping, and remained in the theatre for the rest of the war. In all seventeen squadrons used the Beaufighter in the Mediterranean. Their roles included defensive night fighter duties protected British bases in North Africa, Sicily and Italy, night time intruder missions across Italy and the Balkans and anti-shipping duties all around the eastern Mediterranean. The Beaufighter also had the range required to provide fighter cover over convoys to Malta for much longer than any other British aircraft in the theatre» 4.b «From June 1941 the Beaufighter was used on anti-shipping duties, from a variety of bases around the UK, using its cannon as its main weapon.» http://www.historyofwar.org/articles/weapons_beaufighter_history.html

4.a e 4.b dimostrano che i radar imbarcati sugli aerei sono arrivati un anno dopo l'entrata dell'italia in guerra.

una nave ha un profilo basso sull'orizzonte. un radar primitivo (come quelli della WWII) poteva intercettare "facilmente" gli aerei ma non le navi. ergo l'efficia di un radar su una nave o a terra era di circa 30/40 km.

5

5.a «Maugeri: L’Italia era piena di inglesi e di italiani amici e simpatizzanti per la Gran Bretagna, soprattutto per l’aristocrazia. Io dubito che esistessero molte spie in Italia: essi non ne avevano davvero bisogno. L’ammiragliato britannico aveva abbondanti amici tra i nostri ammiragli anziani e nello stesso Ministero Marina. Sospetto che gli inglesi fossero in grado di ottenere genuine informazioni direttamente alla fonte. In questo caso non c’era bisogno di spendere denaro e sforzi per avere un esercito di agenti segreti scorazzanti per i fronti a mare di Napoli, Genova, Taranto e La Spezia»

questo dimostrerebbe secondo lo stesso maugeri che il doppiogioco era di casa tra gli alti ufficiali della marina.

riporto ancora

5.b «Nella capitale portoghese si precipita un fidato emissario di Maugeri, il capitano Mario Vespa, il quale consegna all'addetto navale statunitense la totale adesione dei nostri ammiragli. Ed è un si pesante, quello di Vespa: Maugeri ha coinvolto anche Sansonetti e De Courten, il nuovo Ministro della Marina, che assomma pure la carica di capo di stato maggiore. In quella prima settimana di agosto i giochi sono talmente scoperti da indurre il presidente del Portogallo Salazar a telegrafare al suo ambasciatore a Londra incaricandolo di prospettare che la flotta italiana venga internata nei porti lusitani. La vicenda è stata svelata da Antonio Trizzino in un altro suo straordinario libro, Settembre Nero, dove l'autore così conclude: 'Tutto ciò accade non soltanto prima della richiesta italiana di resa, ma anche prima della partenza dall'Italia del plenipotenziario del generale Castellano, che avviene il 12 agosto'. (da 'Arrivano i nostri - 10 luglio 1943: gli Alleati sbarcano in Sicilia', pag.279)»

5.c Se l’ULTRA intelligence britannico, basato sulle decrittazioni dei messaggi cifrati, fu indiscutibilmente la causa di tante sorprese italiane a livello tattico – Scrive Santoni nel suo Volume “Da Lissa alle Falkland” (Mursia, 1987) – non si possono tuttavia chiudere gli occhi su alcune documentate trame, aventi invece obiettivi strategici e politici, messe in atto da dipendenti dello Stato, che decisero di puntare su ambedue i cavalli in pista,così da essere sicuri di trovarsi alla fine dalla parte del vincitore

6

lo dice trizzino in settembre nero se non erro. devo recuperare il libro

7

per le dichiarazioni di maugeri vedi 5.a e il testo riportato nella voce: «Maugeri scrisse che "L'inverno del '42-'43 trovò molti di noi, che speravano in un'Italia libera, di fronte a questa dura, amara e dolorosa verità: non ci saremmo mai potuti liberare delle nostre catene, se l'Asse fosse stato vittorioso"; "Più uno amava il suo Paese, più doveva pregare per la sua sconfitta nel campo di battaglia... Finire la guerra, non importa come, a qualsiasi costo»

8

sulla flotta

8.a fecia di cossato disse «Da nove mesi ho molto pensato alla tristissima posizione morale in cui mi trovo, in seguito alla resa ignominiosa della Marina, a cui mi sono rassegnato solo perché ci é stata presentata come un ordine del re, che ci chiedeva di fare l'enorme sacrificio del nostro onore militare per poter rimanere il baluardo della Monarchia al momento della pace.

Tu conosci cosa succede ora in Italia e capisci come siamo stati indegnamente traditi e ci troviamo ad aver commesso un gesto ignobile senza alcun risultato.

Da questa constatazione me ne è venuta una profonda amarezza, un disgusto per chi ci circonda e, quello che più conta, un profondo disprezzo per me stesso.»

8.b la consegna della flotta era una delle condizioni dell'armistizio ma perfino i tedeschi nella prima guerra mondiale si autoaffondarono. inoltre chi diede il benestare per la consegna della flotta? da quello che dice fecia di cossato "ci é stata presentata come un ordine del re" ma "siamo stati indegnamente traditi e ci troviamo ad aver commesso un gesto ignobile senza alcun risultato"

da valutare se e' revisionismo fascista o meno

«Nella capitale portoghese si precipita un fidato emissario di Maugeri, il capitano Mario Vespa, il quale consegna all'addetto navale statunitense la totale adesione dei nostri ammiragli. Ed è un si pesante, quello di Vespa: Maugeri ha coinvolto anche Sansonetti e De Courten, il nuovo Ministro della Marina, che assomma pure la carica di capo di stato maggiore. In quella prima settimana di agosto i giochi sono talmente scoperti da indurre il presidente del Portogallo Salazar a telegrafare al suo ambasciatore a Londra incaricandolo di prospettare che la flotta italiana venga internata nei porti lusitani. La vicenda è stata svelata da Antonio Trizzino in un altro suo straordinario libro, Settembre Nero, dove l'autore così conclude: 'Tutto ciò accade non soltanto prima della richiesta italiana di resa, ma anche prima della partenza dall'Italia del plenipotenziario del generale Castellano, che avviene il 12 agosto'. (da 'Arrivano i nostri - 10 luglio 1943: gli Alleati sbarcano in Sicilia', pag.279)»

invito per pigr

ho aggiunto alcune cose nelle voce. se pensi che siano riportate in maniera parziale sentiti libero di modificarle. non faro' rollback

Interventi nella talk originaria di "Francesco Maugeri"

dovrebbe essere franco non francesco [4] [5]

POV

Letta la voce, IMHO fa schifo! è una sommatoria di accuse non suffragrate da alcuna prova, in pratica il solito phamplet di "teorie del complotto" con i vari "si dice che" o ..."secondo una tesi in realta è X", "secondo un'altra è Y". Ma nemmeno un documento d'archivio, e sia il NARA statunitense e gli archivi britannici per quel periodo sono già aperti!!! --Nicola Romani (msg) 22:10, 30 apr 2011 (CEST)

Fonti false

Ho rimosso il seguente periodo:

"In Marina vi é un codice di onore che prevede la battaglia fino all'affondamento finale o, in alternativa, l'autoaffondamento. La consegna della nave e ancora di piú della flotta é percepita come estremamente disonorevole<ref>L'autoaffondamento della flotta tedesca a Scapa Flow</ref>."

Il motivo è che ho letto attentamente l'articolo di prassi.cnr.it, non accessibile direttamente ma tramite il motore di ricerca interno, e chiunque faccia lo stesso non può non rendersi conto che non esiste nessun riferimento al disonore della consegna di una flotta, anzi che l'autoaffondamento di Scapa Flow fu sconfessato dal governo tedesco e

««The sinking of the German warships interned at Scapa Flow constitued a direct violation of the terms of the armistice, and it should be regarded in every way as a term of the armistice which Germany has failed to fulfill. Reparation as penalty for the breach of the armistice should be obtained».»

(Memorandum submitted to the Supreme Council by the British Delegation, Parigi, 25 ottobre 1919, all. a Consiglio Supremo, HD 78, Parigi, 29 ottobre 1919, ASE, CPV, 255)

Ora, per quanto mi riguarda questa è una diretta e cosciente manipolazione delle fonti al fine di falsare una voce. Poiché in casi analoghi si è arrivati a blocchi anche lunghi verso gli autori, apro la procedura di problematicità verso l'IP e chiederò il blocco della voce agli IP (semiprotezione. Rimuovo anche il contenuto sopra riportato dal testo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:42, 30 apr 2011 (CEST)

Nota tecnica: ho notato che il link si apre automaticamente senza la virgola finale che l'ip probabilmente aveva lasciato alla fine dell'url: L'autoaffondamento della flotta tedesca a Scapa Flow. ---- Theirrules yourrules 00:26, 1 mag 2011 (CEST)

Appoggio Pigr8 --Bonty - tell me! 09:12, 1 mag 2011 (CEST)

Pig e amici. Evidentemente il messaggio non vi e' chiaro affatto. I riferimenti a Scapa flow e Tolone stanno a dimostrare che non ci si consegna ma nei casi disperati ci si autoaffonda.

Unione

Ho provveduto ad unire le talk e le relative cronologie, (Franco Maugeri e l'attuale). I primi tre paragrafi sono gli originari della talk indicata, gli altri erano in "discussione:Franco Maugeri". Da qui in poi (e/o tutti gli edit da ora in poi) avvengono a talk riunite. Se ho perso qualcosa nel ripristino, spulciate pure la crono, re-incollate il pezzo... e fatemelo sapere (Nicola, mi hai conflittato)--DoppioM 23:33, 30 apr 2011 (CEST)

Esigo spiegazioni

(@ Pigr8 mi hai conflittato) ma IMHO hai fatto benissimo.

1. Tolta l'ingnominosa strumentalizzazione del suicidio di Carlo Fecia di Cossato, che non fa nessun nome, però è inserita al solo scopo di veicolare il lettore a considerare Maugeri l'istigatore del penoso gesto del valoroso ufficiale sommergibilista, questo signori (appellativo ovviamente rivolto a chi non ne è l'autore), altro non è che un'ignobile e subdolo tentativo che infanga la memoria di entrambi! ...e schiaffeggerei di persona chi lo ha inserito urlandogli di vergognarsi.

2. Quello sul codice d'onore della Marina e autoaffondamento della flotta è una "leggenda metropolitana" e scritto com'è scritto ora mi fa veramente sbellicare dal ridere perché se fosse stato rispettato, tale codice d'onore, avremmo finito la flotta a Lissa la prima volta (navi corazzate in ferro contro vascelli e l'unico ammiraglio processato per codardia fu Persano mentre nulla accadde agli altri) e a Punta Stilo la seconda, gli austriaci o meglio i serbi, croati e sloveni, avrebbero autoaffondato la loro flotta nei porti dalmati il 4 novembre 1918 per non farla finire nella mani degli alleati. Poi dopo l'8 settembre 1943 è senz'altro vero che c'è indubbiamente chi ha autoaffondato la propria unità anche in acque neutrali (e non in faccia al nemico) come quelle spagnole (anziché dare battaglia fino alla fine come prevederebbe il così detto codice d'onore), c'è chi ha obbedito al Re, capo supremo delle Forze armate al quale si era prestato giuramento (e non a Mussolini ...e la marina era l'arma meno "nera" di tutte e la più monarchica) e magari poi se ne è pentito (ne ho conosciuti diversi), e c'è chi ha commesso atto di ammutinamento uccidendo propri compagni e consegnado l'unità e se stesso al nemico, un'esempio è il caso del MAS 505 di Pucci Boncambi, Sarti e Sorcinelli, ovviamente coperto dall'amnistia Togliatti e successive, signori che nel dopoguerra hanno continuato la propria vita come se nulla fosse, magari lamentandosi del "Migliore" che gli aveva salvato il didietro!!! Vogliamo parlare di questi personaggi? Sarebbe ora.

3. Io qui ci metto la faccia con nome e congnome, l'I.P. anonimo che scrive tali cose avesse almeno il coraggio di metterci pure lui la sua di faccia. E ho concluso ...per stasera. --Nicola Romani (msg) 23:26, 30 apr 2011 (CEST)

Permettete di inserirmi con due mie modeste considerazioni: 1) il concetto sulla battaglia finale o l'autoaffondamento, pur basato su fonti imprecise o falsificate, mi sembra assolutamente corretto e non certamente una "leggenda metropolitana"; non c'è dubbio che se messo in atto la flotta italiana avrebbe acquisito meriti e prestigio internazionale che non ha mai avuto nei confronti di nemici e alleati. La flotta francese eseguì l'autoaffondamento e Churchill avrebbe certamento consegnato ai tedeschi in caso di sconfitta solo rottami piu o meno gallegianti. Le flotte si distinguono anche per questi comportamenti. 2) Quanto al riferimento in inglese di Pigr8 alle proteste alleate per la Scapa Flow tedesca: è chiaro che il governo tedesco sconfessò solo per opportunità tattica l'operato dei suoi marinai ma in realtà fu segretamente consenziente, mentre non è certamente strano che gli alleati diedero in escandescenze quando videro andare a fondo tante belle navi su cui avevano bramato un lauto bottino. Saluti e buon lavoro.--Stonewall (msg) 00:10, 1 mag 2011 (CEST)

Qui sul sito della Marina Militare viene spiegato che Maugeri fu insignito della Legion of Merit per i servigi resi alla V armata americana, il che tuttavia non giustifica le tesi avanzate dall'ip e date in pasto al lettore.. ---- Theirrules yourrules 01:15, 1 mag 2011 (CEST)

Questione medaglia

Qui http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=11181 passi tradotti dal libro del Maugeri piu' una discussione al riguardo.

Qui http://digilander.libero.it/freetime1836/libri/libri71.htm la motivazione in chiaro

Qui http://www.marina.difesa.it/storiacultura/csmm/Pagine/FrancescoMAUGERI.aspx la stessa cosa ma non esplicitata piu' di tanto

Ovviamente il sito della difesa deve conservare il senso del pudore ma il capo dei servizi segreti che ha preso la medaglia per avere aiutato il nemico secondo voi come ha aiutato il nemico? Come vedete la ricompensa, non detto da me ma scritto nel libro del Maugeri, fu la nomina a capo di SM della marina militare.

Questione autoaffondamento

Qui http://www.nautica.it/scubaweb/umbria/umbria2.htm un esempio di autoaffondamento all'inizio del conflitto:<<immediatamente per l'autoaffondamento della nave, nel contempo si distruggono i codici militari segreti e si alza sul picco della maestra la bandiera nazionale n. 4, la più grande in dotazione. >>

Come potete leggere la procedura e' chiara: bandiera sul picco di maestra + distruzione cifrario + autoaffondamento. Ergo non ci si consegna mai al nemico.

Qui un altro esempio http://en.wiki.x.io/wiki/German_cruiser_Admiral_Graf_Spee

Pag 48 http://books.google.com/books?id=MwDQb7c73A4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false <The honour of the Kriegsmarine was at stake, and Donitz confidently expected his captains to destroy their ships rather than surrender them to the victorious Allies>

Il contrammiraglio Giovanni Galati, comandante di un gruppo di incrociatori, rifiuta la resa. Dichiara che salpera' per il Nord, o cerchera' l' ultima battaglia, o si autoaffondera' . Ma darsi vinto agli inglesi a Malta, mai. L' ammiraglio [di Squadra Bruto] Brivonesi, suo superiore, prima tenta di convincerlo ad obbedire agli ordini del re, al quale ha giurato; poi, non essendo riuscito, sbarca Galati e lo mette agli arresti di fortezza. Cosi' puo' partire per primo l' ammiraglio Da Zara con gli incrociatori "Duilio" e "Doria" e sarà anche il primo ad entrare a La Valletta, con il pennello nero del lutto sui pennoni.» da http://archiviostorico.corriere.it/1994/maggio/19/ora_consegnate_flotta_Stalin__co_0_9405196047.shtml

Scusate ma mi sembra questo insegnare l'abc. Se Scapa Flow + Tolone + quello che ho appena riportato non vi soddisfa chiedete al primo ufficiale di marina che vi capita a tiro. C'e' qualcuno come Fecia di Cossato che non riusci' a vivere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Su Wikipedia non facciamo estrapolazioni di alcun tipo. Nemmeno del tipo Francia, Germania ----> quindi Italia. Questa è una Wikipedia:Ricerca originale. --Retaggio (msg) 11:17, 15 nov 2011 (CET) PS - Per il resto, ti ricordo che era stato appena firmato un armistizio dall'allora legittimo governo italiano in carica e che ordinava "alcune cose".

Perfetto mi sapresti dire dove sarebbe l'estrapolazione?

1) hai ampi riferimenti riguardo i FATTI i.e. autoaffondamento

2) hai riferimenti riguardo le reazioni. Galati viene arrestato. Fecia si suicida.

3) Hai riferimenti su quello che Donitz considera onorevole = autoaffondamento

4) Hai riferimenti riguardo l'autoaffondamento a Tolone (l'ammiraglio che diede l'ordine venne chiamato eroe)

Di che stiamo parlando? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Estrapolare nel senso di considerare applicabili ad una situazione e un tempo particolari delle situazioni diverse appunto estrapolate da altri contesti ed altri momenti. Traduzione in parole povere: "mischiare mele con pere", ovvero mettere insieme cose che non c'azzeccano le une con le altre ottenendo in pratica ricerche originali.

Riguardo i punti: 1) non capisco che c'azzecca: questa flotta non si è autoaffondata, anzi, e la storia non si fa con le ipotesi su cosa secondo noi sarebbe stato "meglio"; 2) questa è la biografia di Maugeri, non di Fecia e Galati -> non c'azzecca niente -> eliminare; 3) Donitz -> altra situazione -> non c'azzecca; 4) Tolone -> altra situazione -> non c'azzecca.

Il mondo pullula di flotte che non si sono autoaffondate anche nei momenti più cupi; vogliamo per assurdo inserirle tutte accanto a quelle francese e tedesca? --Retaggio (msg) 18:52, 15 nov 2011 (CET)

Retaggio secondo me dovresti provare a leggere prima di scrivere.

1) l'argomento e' la consegna della flotta. che succede normalmente quando un paese e' sconfitto? qual'e' il codice d'onore della marina? che c'entrano i tuoi se e ma non lo capisco affatto.

2) domandi che c'entra fecia con maugeri? secondo me questa e' una prova del fatto che non leggi. in una voce riferita a garibaldi probabilmente potrai trovare crispi. la risposta allora e' che maugeri venne accusato di aver trattato la consegna della flotta. per alcuni (= per es. fecia e galati) questo fu una infamia.

3) donitz ti spiega cosa ci si aspetta in caso di resa=>autoaffondamento. prova a leggere e lo capisci subito

4) tolone come gia' detto (basterebbe leggere) ti spiega come in quei casi il codice di onore impone di comportarsi

rimango a tua disposizione per ulteriori spiegazioni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Ho letto e straletto, non ti preoccupare. Pensa che ho letto perfino con attenzione tutto ciò che hai proposto... Se vuoi ripeto, ma temo che sia inutile. --Retaggio (msg) 22:24, 15 nov 2011 (CET) PS - Tu invece mi hai letto?

Allora visto che sostieni di avere letto ti faccio notare che io non ho proposto un bel nulla. Quanto riportato nella voce e' debitamente referenziato (incluse alcune tue cancellazioni riguardo un passo edito da mursia e citazioni dal sito della marina militare che ripristinero'). Ti faccio notare che a favore di Maugeri c'e' una sentenza del tribunale militare, questo e' debitamente riportato. Su un fatto sono concorde: sarebbe il caso di staccare la questione dell'affondamento della flotta in quanto e' un argomento trasversale che non riguarda il solo maugeri. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Ho creato una nuova voce Consegna della flotta italiana agli Alleati dove potrete trovare la discussione di cui sopra + l'avviso di Retaggio.

Una banale incomprensione: intendevo le fonti che hai *proposto* in questa talk. Scusa se non mi sono spiegato adeguatamente. Non ti preoccupare: ho davvero letto tutto ciò che hai proposto  ;-)

Sullo scorporo sono ovviamente d'accordo.

Riguardo questo invece, ti faccio notare che nulla in ciò che è scritto ci fa desumere che tale citazione sia riferibile al biografato. In altre parole un off topic che ha il difetto però (per come inserito) di lasciar intendere che in realtà un collegamento ci sia. (e spero stavolta di essermi riuscito a spiegare efficacemente) --Retaggio (msg) 11:46, 16 nov 2011 (CET)

Hai ragione su Santoni. In effetti il collegamento con Maugeri sembra debole. Il problema e' che non ho piu' il libro con me. Provero' una ricerca.

Ho trovato diversi riferimenti a quanto scritto da Santoni qui http://www.italiasociale.net/storia07/storia010809-2.html ma data la fonte ho forti remore ad inserire alcunche'. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

La fonte che hai trovato si limita a citare i passi di Santoni e Maugeri nella stessa pagina, ma nulla di più. Nessun collegamento esplicito tra le due citazioni. Invece il fatto che la citazione di Santoni si trovi all'interno di questa voce porta a far credere che questa si riferisca espressamente, tra i tanti, anche al biografato. Ma nessuno ci dice che sia effettivamente così. Per questo contesto la presenza della citazione in questa voce. --Retaggio (msg) 13:15, 16 nov 2011 (CET)

leggi qua "La corte di appello, però, riformò piuttosto pesantemente la condanna per il Mancuso (inizialmente di 10 mesi di reclusione e 80.000 lire di multa) con la seguente motivazione: «il collegio deve riconoscere che sussistono sufficienti prove per ritenere che il Maugeri, anche anteriormente all’8 settembre 1943, aveva intelligenze con le potenze, contro le quali l’Italia era allora in guerra»" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Questo già c'è nella pagina (paragrafo 2, settimo capoverso, guarda). Ma non ci dice nulla sulla citazione di Santoni, ben più pesante anche se generica, nè sappiamo se Santoni si riferiva a questa sentenza o ad altro. --Retaggio (msg) 14:37, 16 nov 2011 (CET)

Lo so che c'e' gia' dato che l'ho copiato di la'. Santoni non fa nomi e cognomi ma cita il "contesto". I singoli casi sono da vedere caso per caso. Qui ce n'e' uno. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.29 (discussioni · contributi).

OK, quindi può essere inserito in una voce che parla del "contesto", non qui, dove c'è "uno". --Retaggio (msg) 15:35, 16 nov 2011 (CET)

ok, spostato nell'altra voce

Sì, ma nel paragrafo che parla di Maugeri! :-DDD --Retaggio (msg) 15:45, 16 nov 2011 (CET) PS - Non ci credo... non è possibile... :-DDD

aspetta di vedere che succede a sansonetti :)

Testo di Iachino e Sansonetti

Retaggio hai messo l'avviso. Ti dispiacerebbe motivarlo qui? I due parlano di diffusione di notizie da Roma e nei due uffici nominati Maugeri ha ricoperto rilevanti responsabilita'. Giusto per capirci fu capo del servizio informazioni.

Non mi dispiace affatto.

In questa voce si parla di Maugeri. Nel paragrafo "accuse di tradimento" quindi mi aspetto di trovare le accuse che gli vennero rivolte, da chi, come si difese e come si concluse la vicenda. Tutto il resto è contorno che ha una rilevanza inferiore. In particolare le frasi evidenziate, messe in questo contesto, sembrano supportare la tesi che il tradimento fosse una cosa genralizzata tra chi "stava a Roma". Ma supportare una tesi non è tra i compiti di Wikipedia, a maggior ragione se queste informazioni non sono essenziali alla descrizione della vicenda. --Retaggio (msg) 12:13, 17 nov 2011 (CET) PS - Inoltre già ci sono le parole dello stesso biagrafato... in definitiva: IMHO off topic, POV e inutile

Scusa ma secondo te Sansonetti o Iachino quando parlano di precisi uffici comandati da chi sappiamo parlano in generale?

Registrato, Retaggio ti ho fatto una domanda qualche giorno fa. Che ne pensi?--Ipvariabile (msg) 10:59, 22 nov 2011 (CET)

Non ti ho ripsosto perché mi sembrava inutile ripetermi... :-/

Comunque, preciso ulteriormente: parlare di un preciso ufficio non significa parlare proprio del biografato (sennò cadiamo nella ricerca originale). Inoltre valgono anche gli altri punti già espressi e che per comodità ripeto: le frasi evidenziate, messe in questo contesto, sembrano supportare la tesi che il tradimento fosse una cosa genralizzata tra chi "stava a Roma", ma supportare una tesi non è tra i compiti di Wikipedia (sennò cadiamo nel POV) e inoltre bastano già le parole del biografato stesso. Ripeto dunque: off topic, RO, POV e inutile. IMHO eliminare. Bye. --Retaggio (msg) 11:06, 22 nov 2011 (CET)

Ascolta che ne dici di rivedere i due periodi a tua discrezione? --Ipvariabile (msg) 11:08, 22 nov 2011 (CET)

...non penso che siano da rivedere... --Retaggio (msg) 11:15, 22 nov 2011 (CET)

Motivazione medaglia

Da qui http://books.google.de/books?id=2fxrQdwll_EC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false pag 491 : "per la condotta eccezionalmente meritoria nella esecuzione di altissimi servizi resi al governo degli Stati Uniti come capo dello spionaggio italiano e come capo dello Stato Maggiore della flotta italiana durante e dopo la Seconda guerra mondiale".--Ipvariabile (msg) 11:33, 22 nov 2011 (CET)

Bene, il problema è il seguente, che anche il libro che citi, non cita a sua volta la fonte dalla quale ha attinto... ad esempio un'altro libro, o direttamente dall'archivio delle medaglie. Comunque sia, onde evitare fraintendimenti... visto che si cerca di far passare Maugeri come traditori al soldo degli americani, il sito della marina dice esplicitamente che: «L'11 settembre 1943, in seguito allo scioglimento degli organi operativi della Marina, l'ammiraglio Maugeri rimase nella capitale, mantenendo ai suoi ordini un certo numero di ufficiali già appartenenti al SIS ed iniziando, in collegamento con l'organizzazione informativa della V Armata americana e con il Servizio Informazioni del Comando Supremo nazionale, un'attività clandestina che durerà fino alla liberazione di Roma (giugno '44).» Da cui si evince che rimase a Roma per combattere i Nazifascisti, in contatto con il Comando Supremo nazionale (che era a Brindisi) e con l'organizzazione informativa della V Armata USA (si basi bene, si parla di V armata non di US Navy!!!) ovvero l'OSS (nato nel giugno 1942! e non l'Office of Naval Intelligence) che sul territorio italiano aveva agenti clandestini di collegamento come, tanto per fare un esempio, questo in Iugoslavia [6], e lo stesso Maugeri era in "clandestinità" a Roma operando però per il c.d. "Regno del Sud" non per la "RSI" or dunque, le accuse di tradimento da quele delle 2 parti arrivano? mi sembra piuttosto da quelli della RSI, vista anche la carriera successiva alla II G.M.. --Nicola Romani (msg) 13:02, 22 nov 2011 (CET)

Credo che tu abbia ragione riguardo il fatto che buona parte delle accuse vennero da ambienti di destra. Nella voce per es si cita la rivista Asso di bastoni e si dice chiaramente che era di destra. Ora nessuno qui credo possa definitivamente stabilire che Maugeri fosse un traditore. Che Maugeri abbia pero' avuto contatti di diversa natura con il nemico prima dell'armistizio e' scritto in una sentenza d'appello. Inoltre ci sono diversi indizi che portano a lui citati da Trizzino (un polemista ma non un nazifascista) ma non solo. Poi c'e' la questione della clausola che diceva che specialmente i militari che avessero fatto il doppio gioco (a partire dal 1940) non erano punibili. A che serve una clausola del genere se nessuno tradi'?--Ipvariabile (msg) 13:17, 22 nov 2011 (CET)

Contatti con il nemico? In tutte le guerre accade che alcuni ufficiali di un certo livello abbiano contatti con il nemico, si tratta di capirne lo scopo e le motivazioni. Perfino Mussolini sembra appurato che abbia avuti contatti con Churchill e viceversa. Traditori anch'essi? --Bramfab Discorriamo 13:29, 22 nov 2011 (CET)

Credi che Maugeri abbia fatto partecipe Mussolini dei suoi "contatti" con gli alleati? --Ipvariabile (msg) 13:33, 22 nov 2011 (CET)

F.C. Non credo che gerarchicamente Maugeri rapportasse a Mussolini, avrà fatto partecipe chi di dovere, secondo il regolamento e le consuetudini militari. Viceversa sono convinto che Mussolini non abbia rapportato a nessuno dei suoi contatti con Churchill.--Bramfab Discorriamo 15:42, 22 nov 2011 (CET)

Qui nasce l'errore!!! I militari giuravano al Re, non al Duce!!! è quindi ovvio, che siccome un armistizio NON cade dall'alto, e che dopotutto va' innanzitutto "preparato"... il Re abbia dato a Maugeri "pieni poteri" in tal senso. Vorrei ricordare la figura dell'allora cap. Camillo Ruggera, inviato direttamente dall'imperatore Carlo I, a "parlamentare" con gli italiani per intavolare le trattative che portarono all'Armistizio di Villa Giusti... armisistizio che contemplava "clausole navali" per le quali successivamente al Ruggera furono inviati altri 2 ufficiali... ma di marina, ovvero il capitano di fregata, principe Johannes von und zu Liechtenstein e il capitano di corvetta Georg Zwierkowski. Quindi l'accusa di tradimento, per aver "assolto" l'incarico di preparare il testo del c.d. "armistizio corto" è trasformata in accusa di "aver tenuto intelligenza col nemico" solo ed esclusivamente da ambienti di destra con intento diffamatorio, come appunto dimostrano le 2 (dicasi due) sentenze vinte da Maugeri in tal senso. --Nicola Romani (msg) 13:46, 22 nov 2011 (CET)

Io non la farei cosi' semplice. Ripeto le accuse non vengono solamente da ambienti di estrema destra. Se ti guardi il libro che ho citato per es a pag 490 vedrai che Maugeri (detto da Maugeri) nel 1942 ha proposto un complotto contro il capo legittimo del suo governo.--Ipvariabile (msg) 13:51, 22 nov 2011 (CET)

Veramente dice di aver fatto una proposta (presumibilmente al Re) che è poi quello è successo il 25 luglio, guarda chi (non uno in particolare, ma tanti) ha condannato a morte Mussolini per averlo messo legittimamente (quindi secondo le stesse regole del Partito) in minoranza... vedendosi costretto a presentarsi dal V.E. III per rassegnare le proprie dimissioni convinto che questi gli avrebbe ridato l'incarico di formare un nuovo governo! ...poi se è per questo l'accusa di tradimento alla Marina da ambienti di destra considerata la "meno fascista" delle altre sono anche a carico degli ammiragli Lais, Lombardi e De Courten (a quest'ultimo, come a Maugeri mosse in particolar modo da J.V. Borghese & friends in vari libri di memorialistica). Poi circa "il capo legittimo del suo governo" beh... No comment -> rimando alla lettura di questo [7]. --Nicola Romani (msg) 14:21, 22 nov 2011 (CET)

Il 25 luglio Mussolini venne fatto fuori dai fascisti non dagli antifascisti. Maugeri ben prima (1942) parla di aver proposto un complotto contro Mussolini (che piaccia o no era il legittimo capo del governo, nominato dal re). Riguardo i traditori della marina Mario Ragioneri tende a minimizzare la questione (casi sporadici e ininfluenti) ma non la nega. Parla esplicitamente di traditori: 25 luglio 1943. Il suicidio inconsapevole di un regime pag 202--Ipvariabile (msg) 14:46, 22 nov 2011 (CET)

Parla esplicitamente del biografato? --Retaggio (msg) 14:58, 22 nov 2011 (CET)

No. Al nome di Maugeri ci arrivi mediante altre fonti anche se ripeto non esiste un documento ufficiale che dica "con il presente si attesta che il sig. Maugeri e' stato un traditore". --Ipvariabile (msg) 15:05, 22 nov 2011 (CET)

(f.c.) E allora, se al nome di Maugeri dobbiamo "arrivarci" è ricerca originale, non va nella voce e in talk è off topic. --Retaggio (msg) 15:08, 22 nov 2011 (CET)

Io infatti non ho aggiunto nulla da quel libro. Sulla voce ci sono solo cose rilevanti per Maugeri e per l'ufficio da lui diretto.--Ipvariabile (msg) 15:11, 22 nov 2011 (CET)

(conflittato da Retaggio) Ma Maugeri (che sul libro di Gianni Ferraro e L. Oliva viene citato da interposte persone, ovvero gli autori stessi del libro) fa capire che lui il "complotto" lo ha suggerito (leggasi proposto NON attuato) al Re, e che questi (NON Maugeri!!!) poi lo ha attuato tale e quale il 25 luglio... ergo grazie ai condannati del processo di Verona... poi la politica è fatta di compromessi, dopotutto non si votava direttamente allora per il Presidente del Consiglio come non lo si vota direttamente oggi, ma era ed è espressione di una maggioranza che il 25 luglio '43 ha tolto il SUO sostegno al proprio Capo. Se poi vogliamo fare i processi alle intenzioni... allora wikipedia non mi pare il posto giusto, visto che quella di Maugeri era un'intenzione! di fatti non risulta tra gli imputati al processo di Verona, o sbaglio? --Nicola Romani (msg) 15:01, 22 nov 2011 (CET)

Sui processi alle intenzioni non ti seguo. Il discorso e' partito dalle motivazioni per la medaglia. Di li' il collegamento e' stato con un possibile tradimento. Evidentemente su una questione del genere (come ho detto sopra) ci possono essere solo indizi.--Ipvariabile (msg) 15:09, 22 nov 2011 (CET)

Le accuse di tradimento sono del tipo "aver tenuto intelligenza col nemico" accuse venute meno sulla base legale ma che secondo una sentenza, questi contatti parrebbero esserci stati (condizionale passato... e senza prove!!! che deve fornire chi accusa qualcuno non chi si difende), motivazione questa sfruttata da ambienti di destra per accusarlo di tradimento (per il quale maugeri ha vinto ben 2 cause), "intellegenza col nemico" però del tipo come ti ho portato l'esempio sopra, ovvero dell'intavolamento di trattative per la stesura del testo armistiziale, coinvolgimento che si capisce benissimo, ma non automo ma dietro mandato del Re perché gli armistizi non li fanno gli ufficiali di testa loro (vedasi lettere credenziali di Giuseppe Castellano). Poi sul fatto che lui al Re, capo supremo delle FFAA al quale prestava giuramento come ufficiale e militare in quanto Re e Capo di Stato come da Statuto Albertino, abbia suggerito un modo per "far fuori Mussolini" prima del 25 luglio con un piano poi attuato da altri, ma sempre sotto la supervisione del Re, è si! fare il processo alle intenzioni! ...ed accusare Maugeri di cose non fatte. Quindi mancando l'atto, manca il fatto e se manca il fatto... ho detto tutto. --Nicola Romani (msg) 15:27, 22 nov 2011 (CET)

P.S. circa la motivazione della medaglia, si è da quella che si parte per accusare Maugeri di tradimento (vedasi mia prima risposta a questa sezione di discussione), utilizzandone la motivazione "per i servizi resi..." solo che i servizi resi vanno dall'11 settembre 43 a dopo la guerra, NON prima. --Nicola Romani (msg) 15:31, 22 nov 2011 (CET)

Con tutto il rispetto Nicola quello che dici tu e' una opinione personale. Non c'e' scritto da nessuna parte che Muageri collaboro' con gli alleati SOLO dopo il 1943. --Ipvariabile (msg) 15:40, 22 nov 2011 (CET)

E' l'accusa che va provata! e' scritto e o provato che collaborò prima (e per collaborazione non si intende cercare la strada per avviare trattative per la resa che infine sara' firmata a Cassibile, ma la cosiddetta "intelligenza' col nemico) con gli alleati?--Bramfab Discorriamo 15:46, 22 nov 2011 (CET)

Repetita iuvant dal sito ufficiale della Marina Militare sulla pagina di Maugeri circa la motivazione della medaglia: : «L'11 settembre 1943, in seguito allo scioglimento degli organi operativi della Marina, l'ammiraglio Maugeri rimase nella capitale, mantenendo ai suoi ordini un certo numero di ufficiali già appartenenti al SIS ed iniziando, in collegamento con l'organizzazione informativa della V Armata americana e con il Servizio Informazioni del Comando Supremo nazionale, un'attività clandestina che durerà fino alla liberazione di Roma (giugno '44).» va bene così? --Nicola Romani (msg) 15:57, 22 nov 2011 (CET)

Perfetto. Quindi secondo te sul sito della Marina Militare potrebbe esserci un commento del tipo: Maugeri fu un traditore. Ovvio che una cosa del genere (ammettendo che sia vera) non ci sara' mai. Comunque io sarei per dare un taglio alle polemiche. Si riportano le cose per come sono scritte e basta.--Ipvariabile (msg) 16:10, 22 nov 2011 (CET)

Scusa, ma invece di mettermi in bocca parole che né io, né il sito della marina diciamo (basta andare a leggerlo [8]), non dovendo fare la parafrasi, mi sembra d'uopo dover ricordare che l'Italia (governo legittimo = Regno del Sud) era divenuta Cobelligerante, quindi il tradimento che presumi Tu, sarebbe nei confronti dei Nazifascisti che occupavano, si ho detto occupavano militarmente Roma, la capitale d'Italia. chi ha tradito, dopo la guerra ha subito un processo apposito ed è stato esautorato dai ranghi con perdita delle onorificenze e del grado, vedi Enzo Grossi. --Nicola Romani (msg) 16:37, 22 nov 2011 (CET)

La storia di Grossi credo si saperla un po' perche' ho creato io la voce. La questione era su chi avesse tradito dato che qualcuno per certo l'ha fatto. In questa voce credo che siano riportati argomenti/fatti pro e contro Maugeri. Poi ognuno e' libero di trarre le proprie conclusioni. --Ipvariabile (msg) 16:48, 22 nov 2011 (CET)

Beh, per Enzo Grossi temo che l'oggetto del contendere fosse l'accreditamento di due affondamenti di corazzate mai avvenuti (una Maryland e una Tennessee?) che gettò nel ridicolo la Marina, a prescindere dell'avere Grossi optato per la RSI. Comunque nessun problema a citare i fatti, ma continuo a ritenere che non sia compito nostro trarre delle conclusioni, soprattutto quando riguardano l'onorabilità di persone o istituzioni, e ricordo comunque che la diffamazione è ancora reato perseguito penalmente per cui eviterei frasi poco neutre. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 18:33, 23 nov 2011 (CET)

Beh, Maugeri querelo' Mancuso e ebbe ragione (riportato nella voce). Non querelo' Trizzino che venne querelato invece dalle FFAA. In quel caso a vincere fu Trizzino. Dato che qui si riportano le cose per come sono scritte la vedo dura per una qualunque azione legale.--Ipvariabile (msg) 18:58, 23 nov 2011 (CET)

Se non sbaglio (vado a memoria, ma se ritenuto utile cercherò la fonte) Maugeri fu l'ufficiale italiano che il 7 settembre 1943 andò a prendere e scortò a Roma, garantendone la sicurezza, i generali americani Maxwell D. Taylor e William Gardiner, in vista dell'abortito aviosbarco statunitense a protezione della capitale italiana: un motivo in più per meritarsi una medaglia dagli Stati Uniti. --Piero Montesacro 19:00, 23 nov 2011 (CET)

Secondo me ricordi bene ma quello per alcuni, assieme al coinvongimento di Maugeri nella resa, conferma il fatto che il tipo sia stato un doppiogiochista: «L’ammiragliato britannico aveva abbondanti amici tra i nostri ammiragli anziani e nello stesso Ministero Marina. Sospetto che gli inglesi fossero in grado di ottenere genuine informazioni direttamente alla fonte.» Indovina chi l'ha scritto? --Ipvariabile (msg) 19:07, 23 nov 2011 (CET)

Vorrei ricordare che l'armistizio corto fu firmato il 3 settembre 1943 non l'8 (giorno del Proclama Badoglio!!!) --Nicola Romani (msg) 19:30, 23 nov 2011 (CET)

Difatti la missione Taylor era stata sollecitata sin da agosto dagli emissari del governo italiano durante le trattative che condussero all'armistizio, che volevano a tutti i costi l'organizzazione di un supporto diretto alleato alla difesa di Roma. --Piero Montesacro 19:43, 23 nov 2011 (CET) P.S. Se Maugeri prese parte alla missione Taylor, anzi, la condusse, lo fece per ordine del governo italiano legittimo, facendo pertanto il proprio dovere e rispettando il giuramento di fedeltà al Re. Churchill definisce nelle sue memorie come "doppio gioco" praticamente tutta l'azione di Badoglio dai giorni successivi al 25 luglio sino all'8 settembre. Ma il "doppio gioco" era praticamente obbligato dall'occupazione tedesca in fieri del territorio nazionale ed era comunque responsabilità esclusiva del governo e del Re. --Piero Montesacro 19:48, 23 nov 2011 (CET)

Certo ma non qui ma in altra voce pare che il nostro sia stato in prima fila ben prima della decisione del re di avviare i negoziati. Inoltre qui si e' gia' parlato del fatto che Maugeri (detto da Maugeri ma chissa' se vero) avesse proposto un complotto contro Mussolini. --Ipvariabile (msg) 22:14, 23 nov 2011 (CET)

In E.Aga Rossi, Una nazione allo sbando si cita il cosidetto McGregor Project studiato dall'OSS per favorire il trasferimento della flotta italiana agli alleati con la collaborazione di ufficiali italiani. Sembrerebbe che lo stesso ammiraglio De Courten era informato del progetto e, pur non collaborando direttamente, non bloccò le comunicazioni. Il contatto sarebbe stato stabilito tramite l'ammiraglio Massimo Girosi. Quanto all'ammiraglio Maugeri la sentenza della corte d'appello di Roma del 1949, riferisce sempre la Aga Rossi, sostiene che la motivazione dell'onorificenza statunitense "non lasciava dubbi sul fatto che i servizi resi da Maugeri si riferivano al periodo prima dell'armistizio". Vicende torbide e abbastanza indecifrabili...sicuramente le forze armate italiane non furono graniticamente accanto al fascismo nella guerra d'aggressione, ma forse questo è un titolo di merito.--Stonewall (msg) 22:20, 23 nov 2011 (CET)

Ovviamente meglio gli americani dei nazisti. Ma a parte quello Girosi e' un altro personaggio da tenere in considerazione per torbidi, giochi e doppigiochi. --Ipvariabile (msg) 22:27, 23 nov 2011 (CET)

Sentenza Trizzino

La potete leggere qui http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/schede/trizzino.htm.

Cito una parte: in "materia di questo giudizio ogni apprezzamento sulla condotta del Maugeri quale capo dell’ufficio informazioni. E perciò la Corte a proposito della decorazione americana conferitagli per i preziosi servizi resi agli alleati in tale qualità, non deve interloquire nel dissenso tra il giudizio del magistrato ordinario, che vide nella motivazione di quella decorazione la prova del tradimento del Maugeri, e il decreto di archiviazione del magistrato militare, che ricondusse la prestazione di quei servizi all’epoca della cobelligeranza (cosa poi non risultata vera)". Praticamente si dice che

1. il magistrato militare che ha assolto maugeri ha sbagliato
2. come ha riportato stonewall i "servizi" di maugeri verso gli alleati erano precedenti all'armistizio --Ipvariabile (msg) 00:41, 24 nov 2011 (CET)

Ma l'hai letta bene la sentenza? dice che non entra nel merito tra il magistrato ordinario e quello militare prima (strano, di solito se si ravvisa un reato... come quello di tradimento, per il quale fino a qualche anno fa era in vigore la pena di morte, non dovevano iniziarsi d'ufficio le indagini e le accuse? che so io chiunque abbia notizia di reato deve obbligatoriamente attivarsi vedasi i codici penale civile e militare), poi critica duramente Trizzino che si lascia prendere dalla foga nelle conclusioni e lo assolve perché "il fatto non costitusce reato", ma il fatto c'è. In pratica tu insisti nella linea di dire che Maugeri tradì, ma a parte aver tenuto contatti con gli alleati per ordine del Re prima dell'armistizio (perché l'armistizio va preparato prima come dimostratoti più sopra) e aver "tifato Re" anziché "tifare Duce", la questione è: Se Maugeri tradì il Duce è da considerarsi tradimento? Per le lunghe ragioni sopra esposte precedentemente dal sottoscritto e da altri utenti, evidentemente no! Non fu "tradimento" neppure per l'ordinamento penale militare né per quello civile! ...Se poi si insinua che tradì la Marina, beh voglio ricordare che gli alleati avevano RADAR e ASDIC (li vogliamo chiamare rispettivamente "occhi" e "orecchi"? perché tali erano!) Mentre l'Italia e soprattutto la RM aveva cassato d'ufficio gli studi sul "RADAR" o meglio il "radiotelemetro" nel 1936, per poi riprenderli proprio a causa delle sconfitte subite dalla Marina nel 1941 a Capo Matapan!!! successivamente a settembre 1943 risultavano soltanto 12 navi italiane equipaggiate di tale dispositivo, di cui 6 lo avevano montato soltanto un mese prima [9]... una delle navi che lo aveva in dotazione era la corazzata Roma ...e non gli servì ad evitare di essere affondata. Nonostante la superiorità tecnologica degli Alleati che potevano vedere e sentire da lontano, si continua ad accusare Maugeri dei disastri della Marina... IMHO come accusare Goering di tradimento perché gli inglesi durante la battaglia d'Inghilterra sconfissero la Luftwaffe grazie ai (loro) RADAR appunto. --Nicola Romani (msg) 09:52, 24 nov 2011 (CET)

Forse leggiamo un italiano diverso: "la Corte a proposito della decorazione americana conferitagli per i preziosi servizi resi agli alleati in tale qualità, non deve interloquire nel dissenso tra il giudizio del magistrato ordinario, che vide nella motivazione di quella decorazione la prova del tradimento del Maugeri, e il decreto di archiviazione del magistrato militare, che ricondusse la prestazione di quei servizi all’epoca della cobelligeranza (cosa poi non risultata vera)". Guarda il grassetto. --Ipvariabile (msg) 10:59, 24 nov 2011 (CET)

Ed è per questo motivo, che ti ho rimandato alle spiegazioni riportate più sopra da me e da altri utenti, ricordando che il tradimento se fosse stato "perpetrato" come vorresti far credere (forse ho capito male io il tuo pensiero, me ne scuso anticipatamente se così non fosse) stando a quanto abbiano acclarato i giudici, avrebbe portato gli stessi magistrati a far partire d'ufficio un procedimento penale in tal senso come da codici di procedure penale militare e civile. (notizia di reato), Non credi? --Nicola Romani (msg) 11:30, 24 nov 2011 (CET)

Io non sono un giudice e non so se Maugeri abbia veramente tradito. Certo che il sospetto e' forte ma la certezza e' nulla. Quello che so, pero', e' che nessun procedimento penale poteva essere aperto contro Maugeri per motivi di ordine politico e giuridico (guarda la clausola che vietava di processare specialmente i militari che avessero cooperato con gli alleati sin dal 1940)--Ipvariabile (msg) 11:42, 24 nov 2011 (CET)

Di quale clausola parli? Saperla servirebbe a conoscere meglio la materia del contendere. --Nicola Romani (msg) 12:06, 24 nov 2011 (CET)

Copiato dalla voce: L'articolo 16 del trattato di pace firmato a Parigi il 10 febbraio 1947 e pubblicato poi sul supplemento alla Gazzetta Ufficiale del 24 dicembre 1947 n. 295 recita “L'Italia non incriminerà né in altro modo molesterà i cittadini italiani compresi i componenti delle Forze Armate (nel testo ufficiale in francese è scritto: “soprattutto i componenti delle Forze Armate”) per il solo fatto di aver espresso simpatia per la causa delle potenze Alleate o Associate o di aver svolto azione a favore della causa stessa durante il periodo tra il 10 giugno 1940 e la data di entrata in vigore del presente trattato”[22].--Ipvariabile (msg) 12:20, 24 nov 2011 (CET)

Tuttavia nonostante la clausola, Maugeri (che subì molestie, indagini e interrogazioni parlamentari) vinse 2 cause, una civile (primo e secondo grado) e ottenne dalla Procura militare il "non doversi procedere" «per mancanza di ogni elemento di prova in ordine dei fatti», tra l'altro l'ottimo articolo del Corriere di Gela [10] fa capire che se fosse vera l'accusa di spionaggio, il maugeri avrebbe potuto benissimo rivelare i segreti sulle operazioni dei "maiali" ma non lo fece (dimenticandosì però di dire che gli alleati avevano "occhi e orecchi" tecnologici ben funzionanti, ovvero RADAR e ASDIC), la questione è quindi sempre quella, ambienti di destra accusano Maugeri di aver tradito (il Duce) mentre questi agì ubbidendo al Re (vedasi sopra interventi degli altri utenti). Ergo se le accuse sono quelle... (e da parte di chi poi) mi domando se non sia stato tradimento mandare il Paese in guerra mal messo com'era (...ovviamente questa è solo una mia opinione), per non parlare poi del fantomatico carteggio "sparito" Mussolini-Churchill tanto mitizzato dagli stessi ambienti di destra che però poi sono gli stessi che accusano Maugeri di tradimento supponendo appunto di "aver avuto intelligenza col nemico". Per quanto mi riguarda rimando alle ottime conclusione dell'articolo del Corriere di Gela. --Nicola Romani (msg) 12:55, 24 nov 2011 (CET)

Maugeri non poteva rivelare nulla a proposito di cio' che non sapeva. Borghese si premuro' di tenere le operazioni segretissime specialmente nei riguardi del Ministero e del SIS. Un famoso ammiraglio italiano (e lo stesso Rommel lo racconta piu' in generale) faceva esattamente il contrario di quello che Supermarina gli diceva di fare. In questo modo e grazie anche ad un po' di fortuna non perse mai una nave convogliata. Che poi ci fosse un "buco" informativo al ministero e nel SIS lo dicono: Iachino, Sansonetti e Maugeri. Comunque a meno di materiale nuovo (tipo la sentenza che ho postato) potenzialmente rilevante per la voce io direi di chiudere qui la discussione dato che stiamo esprimendo pareri personali. --Ipvariabile (msg) 13:43, 24 nov 2011 (CET)

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