Discussione:Fusione nucleare fredda/Archivio 2

Archivio 1

Archivio 3

Problem

You have a serious problem here. A lot of material is linked from lenr-canr.org, which is not a reliable source and is hosting much of the material in violation of copyright. The site has been spammed on enWP by the site owner, Jed Rothwell. Among other things, you cite the 2004 US DoE report from LENR-CANR, but their hosted version last time I checked is heavily editorialised and misrepresents the sources. You may also be interested in en:Wikipedia:Requests for arbitration/Cold fusion, which discusses the same issues. JzG 22:47, 18 dic 2008 (CET)

Il sito http://www.****-canr.org è uno dei siti di riferimento utilizzato quotidinamente da parte della comunita scientifica che opera nel settore della fusione fredda, perciò una gran parte degli articoli sono stati direttamente inseriti volontariamente dagli autori degli stessi e perciò non costituiscono violazione di copyright. Mi sembra di capire, e vorrei per questo conoscere il parere di altri, che il problema è stato sollevato in riferimento all'articolo 2004 US DoE report che l'autore della nota considera inserito in modo inappropriato nel link: http://www.****-canr.org/Collections/DoeReview.htm per questo l'ho sostituito con il link: Report of the Review of Low Energy Nuclear Reactions che è anche quello utilizzato nella voce http://en.wiki.x.io/wiki/Cold_fusion#DOE2004r presente nella versione USA.
In questo modo propongo di eliminare la richiesta di controllo sollevata da JzG.--Abassign (msg) 18:23, 3 gen 2009 (CET)

Il problema è stato risolto eliminando i riferimenti a len-car.org e sostituendo le relative voci di biografia e documenti con gli stessi posizionati in altri siti. Tale lavoro ha anche permesso di migliorare la qualità di provenienza di alcune note biografiche dando quindi al documento nel suo complesso una migliore affidabilità.--Abassign (msg) 21:28, 6 gen 2009 (CET)

Non ho capito come mai tutti i riferimenti agli studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani che sono correttamente citate nella italian wiki vengono ommesse o cancellate nella versione inglese. Sembra incredibile ma non appaiono neanche citazioni all'esperimento di Arata. Sono un pò nuovo su wiki e desideravo sinceramente aiutare nell'organizzazione di un punto di vista neutrale. Ma niente... Mentre la parte italiana mi sembra neutrale in quanto riporta diversi p.ti di vista, quella inglese non sembra tale. Ho preso posizione chiedendo il motivo della cancellazione ... guardatevi il talk proprio non capisco. Qualcuno sa spiegarmi? forse essendo nuovo ho fatto degli errori? (ho citato alcune pubblicazioni che sono citate nella parte italiana.. ma questo non era lecito?) grazie e scusate - Gen_Ato

Gli anglofoni di en.wiki hanno il vizio di richiedere fonti autorevoli per l'introduzione di posizioni minoritarie in ambito scientifico. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 21:58, 26 gen 2009 (CET)

Come mai Celani non è presente nella wiki inglese? Che sia perché solo a noi italiani si può dare a bere che con 4 o 5 bar dimostrati attraverso delle foto egli avrebbe dimostrato le migliaia di bar di Arata? "Successivamente, nel 2006, il ricercatore Francesco Celani[73] dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare di Frascati, ha ripetuto una parte dell'esperimento di Arata, confermando la presenza di un forte aumento di pressione all'interno di un tubo, immerso in una particolare soluzione liquida, tramite il passaggio di una corrente faradica." Non ho capito bene cosa si intende per "forte aumento di pressione all'interno di un tubo". A me i 9.5 bar indicati nel paper di riferimento (73) non sembrano un "forte aumento". Si vede che i popoli di lingua anglosassone conoscono la differenza tra 9 e 2000 (e pure quella tra nove e un milione, per dire). Celani viene citato come un importante ricercatore dell'INFN, ma sono anch'io dell'idea che il suo status andrebbe aggiornato: non è un "importante ricercatore", bensì un "ricercatore sopportato". O dite che gli hanno tagliato i finanziamenti dal 2010 perché era tanto ben accetto? Secondo me è ora di aggiornare questa pagina con alcuni dei riusltati più recenti, come i famosi eccessi di calore delle sue ricerche con la costantana che, per chi sa leggere i risultati mostrati dall MFMP, sono inequivocabilmente scomparsi. Trovo anche che sia una vergogna che Celani stesso tenti di mascherare l'evidenza ricorrendo ad espedienti quali le "misure differenziali", e non mi stupisce per nulla che nel mondo anglosassone un simile personaggio non trovi esposizione. 93.34.157.79 (msg)

Lunghezza note

(di passaggio) Penso che le note siano troppo lunghe: le note IMHO dovrebbero essere solo qualche riga ciascuna, non come qui intere argomentazioni. --Aushulz (msg) 15:15, 19 dic 2008 (CET)

Personalmente non ritengo che la lunghezza di una nota debba essere considerata un elemento da limitare, le note sono state sempre utilizzate per estendere le informazioni riguardanti un certo argomento.
Ad esempio la nota:
Fusione_nucleare_fredda#cite_ref-24 cita un testo in inglese riportante la critica alla sperimentazione svolta prima del 1992. IL testo è importante in quanto di fatto a bloccato ulteriori sperimentazioni da parte di alcune agenzie scientifiche USA. Il non porlo porta a non rendere così evidente tale critica e quindi non risponde in modo chiaro alla domanda del lettore relativa all'atteggiamento di alcuni enti scientifici nazionali su tale fenomeno.
Certo un articolo ricco di note può sembrare pesante, ma almeno rende più leggera la lettura dello stesso, in quanto le informazioni riportate nelle stesse possono anche non essere lette e comunque mantenere un buon livello di informazione per l'articolo stesso.
Comunque la critica apre un discorso più articolato che potrebbe sfociare nella richiesta verso chi produce [Mediawiki] di arricchire la nota di una funzionalità di espansione. Ovvero nella possibilità di scrivere la nota in una parte principale che di fatto è una specie di Incipit, e poi poterla eventualmente espandere in una sottoparte dal contenuto più ricco.
Che ne dite ?--Abassign (msg) 17:53, 3 gen 2009 (CET)

Problema della presenza di lenr-canr [dot] org nella black-list

Inserendo un riferimento relativo al sito lenr-****.org ho notato l'impossibilità del suo inserimento in quanto è stato, piuttosto misteriosamente, inserito nella black-list di Wikipedia. Spero che si tratti di una svista, in quanto tale sito è uno dei principali punti di riferimento per i ricercatori che operano nel campo della Fusione Fredda (Reazioni LENR), una sua eventuale esclusione significherebbe un evidente atto censorio che ben poco a che fare con la politica fin ora seguita da parte di Wikipedia. Chiedo pertanto l'immediata eliminazione di tale sito dalla black-list.--Abassign (msg) 19:14, 3 gen 2009 (CET)

Ho segnalato la cosa al Millibar (il bar del progetto fisica) spero che porti qualche aiuto. Ci sono state anche alcune osservazioni in merito alla voce e al sito che hai citato. Vedi qui. Se vuoi io posso dare una lettura. Ciao --CristianCantoro 22:02, 11 gen 2009 (CET)

Vi ringrazio tutti del vostro interessamento, visto che da quasi un anno sono uno dei principali contributori alla voce (la cosa non è casuale in quanto seguo la materia a livello di advisor tecnologico, la voce mi è servita per cercare di codificare in qualche modo questo complesso argomento e dare un contributo a tutti gli altri che volessero fare altrettanto), quindi ho ritenuto opportuno, per evitare il massimo delle critiche, alcune purtroppo giuste, al comportamento non certo cristallino di lenr-****.org, eliminare, anche se con dispiacere, tutti i suoi riferimenti. Purtroppo la cosa non è completa, in quanto mi rimane un documento fuori: Jed Rothwell dal titolo Cold Fusion and the future e lo stesso riferimento a lenr-****.org che comunque, nel bene o nel male rimane un riferimento biografico di settore. Sinceramente non so che fare anche perché oggi ho rivisto comparire Questa voce o sezione di fisica è ritenuta da controllare... e sinceramente vorrei una mano a superare questa spiacevole situazione.--Abassign (msg) 23:56, 11 gen 2009 (CET)

Commenti alla voce

• Cito dalla voce: "per la fusione fredda, quasi sempre, gli autori affermano che è necessario avvicinare atomi di deuterio tra di loro, superando la naturale forza coulombiana di repulsione, senza essere costretti [...]".

"Gli autori affermano che" merita quasi in automatico un bel "citazione necessaria". (ma non so se magari avevi messo qualche fonte che poi è stata tolta perchè proveniente dal sito su citato, in ogni caso sapresti trovare qualche altra fonte con qualche lavoro?). A parte questo come mai c'è "quasi sempre"? È possibile fare fusione fredda senza avvicinare gli atomi di deuterio o sto capendo male?

È difficile citare un riassunto di una affermazione che nasce dopo aver letto decine di lavori legati all'argomento, potrei provare ad inserire uno o due lavori che specificano questo, ma sinceramente potrebbe essere visto una limitazione. Le parole quasi sempre potrebbe essere sostituite con la parola spesso meno compromettente.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

• Cito dalla sezione Catalizzazione da muoni: "Oramai tutti i fisici sono concordi con la capacità dei muoni di poter essere utilizzati come catalizzatori per generare reazioni di fusione nucleare, ma vi è l'oggettiva impossibilità, allo stato attuale della tecnologia, nel rendere tali reazioni energeticamente convenienti[2]." Il problema è che in nota citi l'articolo in inglese. Credo che sarebbe meglio "estrarre" da quell'articolo le informazioni che servono o, meglio ancora, tradurlo.

Una buona anima ha tradotto l'argomento in italiano... ho modificato il link, guarda se va bene come regole Wiki.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

• Da Confinamento chimico. "Questo tipo di confinamento, che è quello utilizzato anche da Fleischmann e Pons nella loro cella elettrolitica, consiste nell'utilizzare la proprietà del [...]" Ok, ma chi sono Fleischmann e Pons? Intendo dire, meglio spostare questa cosa dopo che vengono citati i due.

Concordo in pieno, anche se a suo tempo l'ho scritto io ... ho tolto il riferimento in quanto comunque ripreso successivamente.

• Dalla stessa sezione "Questa difficoltà è, per molti autori, uno dei principali motivi di difficoltà per ottenere una buona riproducibilità in questo genere di esperimenti." (un altro "per molti autori").

Questo per iniziare. Quando ho tempo passo di qui. --CristianCantoro 22:02, 11 gen 2009 (CET)

È giusta l'osservazione, non solo, ma dopo quasi un anno da quando ho scritto questa frase le considerazioni su tale fatto stanno cambiando, alcuni autori si sono accordi che i problemi sulla riproducibilità possono nascere anche da problematiche di avvelenamento dei catalizzatori. Purtroppo non posso citare niente essendo lavori di ricerca ancora non pubblicati. Preferisco togliere direttamente la frase.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

• Questa parte sembra scritto in modo scorretto perché la massa a riposo del muone è sempre 200 volte quella dell' elettrone: la frase incriminata è questa:"Se all'atto della sostituzione si dispone di una massa assai maggiore di quella dell'elettrone (circa 200 volte)" io proporrei di sostituirla con "All'atto della sostituzione si dispone di una massa assai maggiore di quella dell' elettrone"

Rimessa a posto la biografia legata al lenr-****.org

Ho risistemato la biografia che era stata eliminata insieme ai riferimenti al sito lenr-****.org posto in BL. Vorrei fare notare che già porre un sito in BL è un fatto assai grave, specie se questo è un sito di riferimento sui lavori legati all'argomento in questione. Se non erro era attualmente argomento di discussione se mantenere alcuni riferimenti... Comunque chi ha fatto il lavoretto di togliere i link poteva risparmiarsi la fatica di togliere anche i riferimenti biografici che poveretti niente hanno a che fare al link posto in BL. In questo modo mi risparmiavo un bel lavoro di risistemazione... Comunque non tutto il male viene per nuocere, in quanto ho avuto la possibilità di rimettere a punto alcuni riferimenti e rivedere alcuni pezzi. Spero ora che il tutto sia puro e lindo a livello di BL e che per favore la prossima volta si faccia più attenzione a togliere...--Abassign (msg) 01:26, 12 gen 2009 (CET)

Ho tolto io, e non avevo necessità di stare attento. L'inserimento di un sito in black list su meta non dipende né da me né da alcun amministratore su it.wiki, e un sito blacklistato su meta va rimosso in toto da qualsiasi voce di questo progetto. Quindi non esiste alcuna discussione né esiste alcun motivo di recriminazione. Spero sia chiaro ora e per sempre. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:54, 12 gen 2009 (CET)
P.S.: Un'altra cosa: i tag come quello {{C}} vengono rimossi da colui che li ha apposti, se sono passati pochi giorni dall'apposizione, salvo consenso altrimenti conseguito. Tu hai rimosso arbitrariamente i tag, che ho riapposto, per altra motivazione. Finora sto presumendo buona fede, successive operazioni arbitrarie vengono trattate alla stregua di vandalismo, spero tu voglia collaborare e non fare di testa tua.

Ho tolto {{C}} in quanto non vi erano più motivi per la loro esistenza in quanto tutte le voci a cui tale tag era in riferimento sono state sistemate. Vorrei far notare, senza nessuna polemica, che essendo Wikipedia una enciclopedia collaborativa la collaborazione è anche in queste cose. Se l'utente Sergio ritiene di inserire dei {{C}} in quanto ha ritenuto di togliere i riferimenti a lenr-****.org, nel giusto di ciò che riteneva di fare (per la quale attività, senza nessuna retorica, colgo l'occasione per ringraziarlo), così con lo stesso spirito un altro utente (il sottoscritto), ha rimesso a posto le cose e non essendoci più motivo ha tolto quello che non aveva più senso di essere. Tale azione la poteva fare chiunque, in Wikipedia siamo tutti sullo stesso piano, chi scrive, chi controlla, chi inserisce {{C}}, chi toglie {{C}} in quanto siamo tutti all'interno di una unica grande volontà che è quella di fare una enciclopedia che sia sempre migliore e sempre più espressione della verità.
Comunque una prima nota:
Al seguente link era in corso una discussione e Jalo aveva provveduto a porre in WL due link da me richiesti. La discussione era quindi in atto anche perché vi sono documenti comunque di un certo interesse su cui si stava decidendo se mantenerli o no, sinceramente non capisco tanta improvvisa solerzia da parte di Sergio... il sito lenr-canr.org era proprio un pericolo per la democrazia ? La discussione che si stava inanellando era proprio un pericolo per la democrazia ?
Seconda nota:
Essendo, volenti o nolenti lenr-canr.org un sito di riferimento nel settore delle reazioni LENR chiedo almeno che ne sia inserito il link in biografia altrimenti temo che qualcuno abbia buone argomentazioni per pensare che qui sulla questione lenr-canr.org si stia commettendo un atto di censura.
--Abassign (msg) 00:07, 13 gen 2009 (CET)

Abassign, quando ti si parla ascolti o no? Ho detto che il sito era blacklistato su meta. Il blacklist su meta non dipende né da me né da Jalo. La presenza del sito sulla blacklist di meta taglia la testa al toro e chiude ogni discussione: va tolto e basta. Secondo poi: il sito lenr-canr.org è oggetto di spam su wikipedia, e i siti oggetto di spam vengono rimossi dal ns0, anche se non linkati direttamente. Infine: la mia rigidità sull'argomento nasce dal fatto che la voce è oggetto di una teoria non accreditata dalla comunità scientifica (possiamo dire: al limite della bufala) e quindi più che mai è necessario che sull'argomento si citino fonti il più possibile esenti da sospetti di partigianeria o attività pubblicitaria sottobanco. Al limite, dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:55, 13 gen 2009 (CET)

So ascoltare benissimo... il problema è che si può togliere, ma con attenzione evitando, sicuramente senza volere, di stravolgere i contenuti. Capisco che con i vari ref la cosa non sia facile... per questo c'é chi ti aiuta :) ... Per il discorso del contenuto eviterei da parte tua qualsiasi preconcetto, come tutti i lavori su tale argomento ci sono cose buone e cattive fatte da ricercatori competenti come da ricercatori incompetenti. Attualmente quasi tutto il materiale riportato in biografia proviene da fonti universitarie, istituti di ricerca pubblica. Questo fatto è nato dalla specifica necessità di dare la massima garanzia sui contenuti presentati. Comunque, purtroppo, non è detto che quello che è prodotto da questi organi istituzionali sia il massimo... anzi come già visto per tanti altri lavori le garanzie non sono mai abbastanza e questo sia a favore che a sfavore della realtà dei fenomeni. Ho letto lavori universitari a favore del tutto parziali, come lavori contro che soffrivano della stessa sorte.
Comunque non ci fasciamo la testa... leggi l'articolo e fai le tue valutazioni è importante per mantenere elevata la qualità dell'articolo. Saluti, --Abassign (msg) 16:30, 13 gen 2009 (CET)

Definiscimi prima il tuo concetto di "stravolgere i contenuti", che ho l'impressione ne abbiamo due accezioni differenti. Quanto ai preconcetti. Non ne ho, ho dei "post-concetti": mi risulta che la comunità scientifica sia, al riguardo, più freddina della fusione che si presume fredda. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:11, 14 gen 2009 (CET)

Intervengo perché la questione è più generale e merita attenta riflessione. Se si legge la voce en:Cold Fusion se ne trae la netta impressione che la comunità scientifica nel suo complesso ritenga la fusione fredda sostanzialmente una bufala che non ha avuto nessuna conferma sperimentale. La voce italiana, che è molto più dettagliata nel riportare gli esperimenti condotti, induce invece nel lettore l'impressione che ci siano effettive evidenze di fenomeni potenzialmente interessanti. Questa differenza, che dipende dall'impianto complessivo delle due voci, è significativa e fa sorgere seri dubbi sulla neutralità dell'una o dell'altra voce (o di entrambe). Poiché non ho conoscenza diretta dell'ambiente di ricerca in questo campo (e penso non ne abbia nemmeno BC), e non riesco a farmi un'opinione definita sulla base di quanto trovo scritto, posso solo limitarmi a osservare quanto segue:

1. se veramente si fossero raggiunti risultati certi sulla possibilità di ottenere energia dalla fusione fredda, probabilmente sarebbero già stati dirottati un bel po' di finanziamenti in quella direzione, almeno in qualche posto nel mondo; d'altra parte, per quanto la possibilità teorica di ottenere energia dalla fusione "calda" sia indubbia, in quel caso non si sono finora risolti i problemi tecnici connessi e non c'è una chiara evidenza che siano superabili (per quanto capisco), e quindi anche questo tipo di ricerca, anche se non è certo una bufala, ha crescenti difficoltà a reperire finanziamenti;
2. mentre su it:wiki ci sono stati alcuni utenti (tra cui il sottoscritto) con una generica cultura scientifica, ma non specificamente coinvolti in quel campo di ricerca, che sono intervenuti in merito a questa voce con qualche critica ogni tanto, ma senza sollevare questioni sostanziali di merito su quanto veniva scritto, nel caso della voce di en:wiki c'è stata una lotta molto accesa e senza esclusione di colpi per mantenere la voce sostanzialmente orientata a presentare la fusione fredda come pseudoscienza. La messa in blacklist del sito lenr.ecc. è uno degli esiti di quella battaglia.
3. Per quanto capisco, il sito in questione è stato blacklistato per due motivi: (a) presunta violazione di copyright per una parte del materiale incluso nel sito; (b) attività di spamming su en:wiki da parte del gestore del sito, Jed Rothwell. Noi non possiamo che prendere atto di questo fatto.
4. Tuttavia vale la pena di chiedersi perché su en:wiki abbia luogo una simile battaglia su un argomento che qui da noi, bufala o no, non è avvertito come una specie di minaccia alla ricerca scientifica nazionale. Vi faccio notare che il dibattito sulla "nostra" voce si è realmente acceso solo dopo che un utente di en:wiki ha postato qui un commento per avvisarci di non usare quel sito come fonte. Ora, parliamoci chiaro: se su it:wiki si fosse raggiunto un consenso sul fatto che la fusione fredda è pura pseudoscienza (per quanto potrebbe valere un consenso su it:wiki su questioni di questo genere, consenso tipicamente raggiunto fra cinque o sei persone e dopo aver zittito almeno altrettanti utenti che si erano lasciati andare ad attaccare personalmente i loro oppositori), qualcuno di noi si sarebbe affrettato a postare nelle talk delle voci corrispondenti in tutte le lingue per avvisarli? Lo zelo del collega di en:wiki la dice lunga sul fatto che oltre oceano la battaglia non si svolge su wiki, si svolge altrove (e riguarda, verosimilmente, l'allocazione di fondi per la ricerca). Ho la netta impressione che la vera preoccupazione dei molto zelanti colleghi statunitensi sia quella di impedire che l'altra parte (quella minoritaria) usi wikipedia per accreditarsi presso l'opinione pubblica.

Detto tutto questo (chi è più addentro a queste cose è pregato di avvisarmi se mi sono fatto idee sbagliate) io credo che, al di là dell'inevitabile cancellazione di ogni riferimento al sito (a torto o a ragione) blacklistato - almeno finché i nostri colleghi statunitensi non cambiano idea - dobbiamo porci criticamente di fronte alle due versioni, quella italiana e quella inglese, e chiederci quale delle due è POV. La mia impressione è che quella in inglese rifletta anche troppo fedelmente il clima di ostilità di cui è circondata la ricerca sulla fusione fredda (che può pure essere una bufala, ma questo non dà ragione di un'ostilità così spinta), mentre quella italiana tenda a accreditare l'idea che quell'ostilità risalga ai tempi di Fleischmann e Pons e sia in corso di superamento (e pure questo non è esattamente realistico, a quanto pare). Il peggio che possiamo fare, però, è metterci a scimmiottare in it:wiki una diatriba in corso altrove, della quale cui non capiamo nemmeno bene tutti gli elementi in gioco. --Guido (msg) 16:15, 14 gen 2009 (CET)

Sostanzialmente d'accordo (parlo da uno che ha conoscenze a livello medio di fisica, e che vorrebbe farsi un'idea leggendo una voce enciclopedica, e con questa voce difficilmente riuscirebbe a farsela), aggiungendo che l'atteggiamento più errato qui è quello di agitare e paventare censure: una voce si fa producendo fonti ritenute affidabili (e spammare una fonte non è il mezzo migliore per farla considerare affidabile). Se ci sono fonti affidabili a sostegno o a favore di una data tesi, le si produca: se non ci sono, vuol dire che quella tesi non ha il supporto di fonti ritenute affidabili, sic et sempliciter. Ritengo comunque che qui su it.wiki si stia dando il c.d. "ingiusto rilievo", ripeto, a una tesi minoritaria e non verificata, un po' come accadde per la famigerata "terapia Di Bella", morta con il suo inventore. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:27, 15 gen 2009 (CET)
P.S.: A me se la tesi della fusione fredda viene verificata o meno non viene nulla in tasca, né ho interesse a propagandarla come un fatto vero ma negato dalla comunità scientifica. Mi interessa solo. visto che ho la visione di progetto e non solo di questa voce, che essa sia fatta come si deve secondo parametri; da un utente che - vedo - sta spendendo (troppo? ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo.

A parte il fatto che se realmente si potesse ottenere una fonte di energia dalla fusione fredda questo avrebbe un impatto sull'umanità un po' superiore a quello del progetto Wikipedia (con tutto il rispetto), quello che ho cercato di spiegare sopra è che il famoso sito in BL non è una fonte (e nessuno l'ha citato come tale, mi sembra), è un archivio (sicuramente parziale) di articoli pubblicati altrove. Le ragioni per cui il sito è blacklistato non c'entrano con l'attendibilità degli articoli citati, e comunque ogni riferimento al sito è stato eliminato. Il punto è se esistano fonti di segno opposto, che nell'articolo non sono citate o non sono messe nel dovuto rilievo. La tesi «dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche» è perlomeno bislacca. Le istituzioni universitarie e gli enti pubblici di ricerca pubblicano al più rapporti interni, di peso e diffusione piuttosto limitate rispetto alle riviste internazionali. I ricercatori delle università e degli enti pubblici, infatti, pubblicano su riviste internazionali: sono queste che devono essere citate come fonti. Per quanto riguarda la voce, io penso che risenta effettivamente dell'orientamento dell'utente che ha finora più massicciamente contribuito: non so quanto sia un "sostenitore" della ricerca sulla fusione fredda, ma sicuramente non ritiene che sia pseudoscienza. Il problema, qui, non è che ci sia un utente che contribuisce a un'unica voce di Wikipedia (non vedo che cosa ci sia di male: di "tuttologi" ne abbiamo anche troppi), il problema è che ci sia una voce su un tema controverso a cui contribuisce un unico utente. Ma se non ci sono altri utenti esperti che aiutino a presentare i diversi punti di vista, non se ne esce. E quando dico "esperti", non intendo utenti che hanno sentito dire da un loro cuggino che ha letto qualosa sulla fusione fredda su un blog. Mi riferisco a utenti che conoscano la letteratura scientifica in merito. Speriamo che ripassi da queste parti JB, ma credo che abbia troppo da fare, su cose più importanti, fuori di qui. --Guido (msg) 18:24, 17 gen 2009 (CET)

...da un utente che - vedo - sta spendendo (troppo? ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo
Mi piacerebbe che altri potessero contribuire, oltre alla correzione della punteggiatura, anche ai contenuti dell'articolo. Il fatto che io stia spesso intervenendo in questo articolo è solo dovuto al fatto che altri non intervengono, essendo poi questo un argomento da me seguito a livello professionale, a qualcuno potrà sembrare strano ... ma c'è chi ci lavora sopra a tali argomenti di "pseudoscienza...", è naturale che via via che trovo informazioni utili a tale argomento le inserisca insieme a note ed ad approfondimenti. A suo tempo, vedi la discussione del 2008, ho chiesto a chiunque voglia darmi informazioni a sfavore della FF, ma per ora ho trovato pochi contributi e relativi a lavori piuttosto datati che tutta via sono stati inseriti nel documento.
Essendo l'argomento dibattuto, a suo tempo, mi era sembrato utile seguire la strada dell'approccio storico, se non altro per dare una idea di tipo cronologico e parallelamente inserire la FF in Italia che nonostante quello che si pensi ha avuto uno sviluppo a livello istituzionale piuttosto ampio.
Attualmente i centri di ricerca più attivi nella FF in Italia sono Frascati con i due gruppi di Violante e Celani e il CNR di Roma con i lavori di Cardone sulla sonofusione (che sinceramente non è stata inserita qui in quanto anche se cugina dei fenomeni LENR adopera altre tecnologie).
Sinceramente mi spiace molto quello che dice l'utente Sergio, mi piacerebbe che si risparmiasse certi commenti e se l'argomento gli interessa, contribuisse a svilupparlo. Le considerazioni di Guido le trovo corrette, stranamente per questioni storiche... negli USA vi è un dibattito accademico piuttosto a sfavore sulla FF, questo porta ad assurdi comportamenti da parte di Wikipedia USA che ritengo avere ben poco a che fare sulla spiegazione del fenomeno ad un pubblico di lettori. Se si eliminano i link a siti di riferimento, si impedisce la possibilità di accedere ad informazioni ed approfondimenti importanti. Ma l'assurdo è che quando è stato posto in BL il sito lenr-canr.org è stato anche impedito di accedere ai documenti della commissione del dip. dell'energia USA che ha valutato nel 2004 i fenomeni di FF. Documenti presenti proprio in quel sito posto nella BL e riportanti alcune considerazioni negative e positive sulle caratteristiche del fenomeno analizzate dalla commissione. Se questo non è censura ... ditemi voi cosa è ...Addirittura il buon Sergio ha tolto il link nella biografia a lenr-canr.org ... sinceramente lo trovo triste tale atteggiamento, nel bene o nel male lenr-canr.org è un sito di riferimento biografico nel quale sono raccolti praticamente la maggior parte dei lavori pro e contro la FF. Concordo con Guido quando dice che non è detto che il comportamento di it.wikipedia debba essere aderente a quello di us.wikipedia. Se negli USA c'è una certa situazione negativa nei confronti dell'argomento, lo si deve anche al modo con cui il governo USA finanzia la ricerca ed alla tosta paura che hanno le varie istituzioni nel modificare la situazione attuale, la fusione calda negli USA è sotto dibattito critico causa i tanti soldi spesi e i pochi risultati ottenuti, anche una semplice possibilità di una strada alternativa produrrebbe su tali progetti effetti devastanti. Per chi ha voglia legga questo documento: citizensbriefingbook.change.gov relativo alla discussione sulla FF all'interno della campagna elettorale di Obama. Chi interviene sono tendenzialmente fisici... non solo ma chi ha aperto l'argomento è un certo Jed Rothwell che guarda caso è il criminale che gestisce lenr-canr.org . Per la stessa fusione nucleare gli stessi problemi li sta vivendo un Bruno Coppi, professore di Fisica al MIT di Boston, il quale sta cercando di realizzare un esperimento di fusione alternativo chiamato Ignitor che sta incontrando grossi problemi di finanziamento. Il fatto che semplicemente cerchi di verificare una strada più semplice e meno costosa (circa 10-100 volte) a quella attualmente perseguita con le bottiglie magnetiche o il confinamento inerziale lo rendono assolutamente indigesto a tante istituzioni di ricerca.
Come vedete la situazione è certamente complessa, ma l'attuale modo di comportamento di us.wikipedia su tale argomento mi sembra assurdo. Non so in cosa l'attuale articolo su it.wikipedia sia sbilanciato a favore dell'esistenza dei fenomeni di FF, sta solo tratteggiando la descrizione dei fenomeni, il dibattito che c'è stato (1989-1992) e 2004 tendenzialmente negli USA e successivamente riportando una cronologia delle varie attività. Purtroppo, attualmente, i fisici contrari al fenomeno non scrivono lavori che lo confutano e quindi se vi sono fisici ed istituzioni che continuano ad operare in tale ramo di ricerca, mi sembra assurdo non inserirli nel capitolo storico. Sono fatti avvenuti e che stanno avvenendo, fatti registrati su lavori e congressi ed documenti scritti e riportati in varie parti del Web, oggetti del sapere che comunque hanno tutto il diritto di stare in questa voce. Se qualcuno avesse la compiacenza di inserire articoli/lavori di ricerca contrari alla realtà del fenomeno sarà il benvenuto in quanto la conoscenza è fatta anche di questo.--Abassign (msg) 23:42, 22 gen 2009 (CET)

Discussione surreale alla voce "cold fusion" della english Wikipedia

Avendo trovato assolutamente incompleta la descrizione "cold fusion" sulla english wikipedia ho provato a inserire alcuni riferimenti e link a studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani così come sono correttamente citate nella italian wiki. Sono state subito cancellate. Ho cambiato in meglio la descrizione in modo da renderla la più neutrale e stringata possibile. Più volte il tutto è stato cancellato in pochi minuti. Proprio come se il termine nella parte inglese fosse sotto "stretta sorveglianza" Nessuna possibilità di trovare consenso. Essendo nuovo su Wikipedia sono rimasto sconcertato dalla prontezza nel censurare. Nessuna forma di cooperazione ne di negozizione (tipo correggi questo che non ci sta bene, lascia quell'altro eccc.) Sembra incredibile ma nella versione inglese non appaiono neanche descrizioni dell'esperimento di Arata. Desideravo sinceramente aiutare nell'organizzazione di un punto di vista neutrale. Ma niente... Mentre la parte italiana mi sembra neutrale in quanto riporta diversi p.ti di vista, lungo una timeline abbastanza precisa, quella inglese non lo sembra per niente. Ho preso posizione chiedendo il motivo della cancellazione... guardatevi il talk. Io ne ho fatto un problema di principio perchè mi sembravano chiaramente non rispettati almeno 3 dei 5 pilastri di wikipedia.. Nel Talk di oggi ho creato il capitolo "Three Wikipedia's Pillars that don't seems respected at the voice "Cold fusion" argomentando i motivi. L'impressione netta è che esistano una sorta di watchdogs pronti ad attivarsi e ad alzare uno spesso firewall ogniqualvolta qualcuno voglia apportare modifiche di qualsiasi tipo alla voce. Magari intervenite anche voi.--Gen ato (msg) 01:25, 30 gen 2009 (CET)

Effettivamente la versione in inglese della voce è sotto attività chiaramente censoria, il problema è che non si capisce chi sia il censore... comunque la cosa più corretta è verificare chi sta cancellando le modifiche e poi contattarlo per capirne i motivi, qualche volta possono essere corretti, non è detto che cancellare un qualcosa sia sempre un atto non corretto, non corretto è non motivare tale azione.
Comunque la versione della voce in inglese di tale argomento è piuttosto controversa, anche questa in italiano, ultimamente soffre di strane attenzioni, ma con la buona volontà di tutti forse è possibile continuare a mantenere per questa voce una qualità sufficiente in funzione dell'argomento.--Abassign (msg) 23:40, 1 feb 2009 (CET)

Anche tutta la parte della discussione in cui venivano riportate le ragioni di Gen_Ato ed i suoi 3 punti in cui spiegava dettagliattamente quali delle 3 colonne di Wikipedia fossero violate nella en.wiki è stata cancellata improvvisamente da qualcuno! (Roberto)

Qualcuno potrebbe dire la stessa cosa della Wiki italiana. Al rovescio, però: qui si danno per assodati esperimenti controversi, si nasconde che la maggior parte della scienza non accetta la fusione fredda e anzi, si fa intendere che i risultati siano confermati in tutto il mondo. Addirittura ci si domanda se si tratti di LENR o di una forma sconosciuta di qualcosa di comunque funzionante, quando non c'è alcunna conferma di niente e persino le stesse diverse forme di "fusione fredda" (E-Cat, piezonucleare, fili di Celani, celle di Piantelli...) sono in contrasto tra loro (per esempio sulla presenza o meno di gamma - e in questo addirittura Rossi riesce ad essere in conflitto con se stesso) 93.34.157.79 (msg)

Attenzione a non inserire elementi errati

Oggi ho notato che qualcuno ha inserito Francesco Celani come appartenente all'ENEA, mentre la sua ricerca è presso l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn)--Abassign (msg) 23:40, 1 feb 2009 (CET)

Scusa è stato un mio errore non voluto.. (Gen_Ato)

Propongo di spostare un paragrafo

Il paragrafo:
Dopo il clamore provocato nel 1989 dagli esperimenti di Martin Fleischmann e Stanley Pons (Università di Salt Lake City - Utah), poi ripetuti in diversi laboratori, seguirono studi teorici, tra cui quelli di Giuliano Preparata, docente di Fisica Nucleare all'Università di Milano che elaborò la sua "teoria coerente sulla fusione fredda". Nel Maggio 2008 Yoshiaki Arata uno dei padri del nucleare nipponico, insieme al collega Yue-Chang Zhang, ha mostrato pubblicamente ad Osaka un reattore funzionante con pochi grammi di palladio, che ha messo in movimento un motore Stirling a pistoni. Il reattore è stato realizzato anche grazie agli studi di Francesco Celani ed altri del laboratorio dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) di Frascati.
Non lo trovo adatto per una introduzione, parla di un esperimento e dei suoi risultati, anche se l'esperimento non è stato ancora oggetto di controversie, mi sembra naturale collocarlo tra i vari esperimenti che cercano di dimostrare la realtà del fenomeno oppure addirittura eliminarlo in quanto ridondante poiché è stato trattato nel capitolo 22 maggio 2008, dimostrazione presso l'università di Osaka.
Celani ha collaborato con Arata, di cui è profondo estimatore ed amico, ma non so sinceramente quanto abbia collaborato con l'esperimento a livello propositivo. Ha comunque svolto una attività di verifica, utilizzando un po' di materiale fornito da Arata, ed ottenendo risultati non così brillanti come quelli dimostrati da Arata nel suo esperimento del 22 Maggio 2008.
Comunque alcuni aspetti tecnologici dell'esperimento di Arata sono serviti per un suo nuovo esperimento che è stato pubblicato durante il ICCF-14 nell'agosto del 2008 a Washington. Prima o poi mi piacerebbe inserire tale esperimento all'interno della parte dal titolo Lo studio della fusione fredda in Italia, ma il tempo mi è un po' tiranno e preparare un buon paragrafo non è così facile.--Abassign (msg) 23:54, 1 feb 2009 (CET)

Si OK Abbassign. Sono un pò nuovo.. forse ho fatto qualche errore di superficialità. L'importante è che il tutto sia presente con pari dignità nel testo. Modifica pure. [Gen_Ato]

Circa l'esperimento Rossi-Focardi di Gennaio 2011

Si tratta di affermazioni

• non pubblicate in su peer reviewed journals
• non riprodotte in altri laboratori
• di cui non esiste alcun dettaglio tecnico per i presunti brevetti che ricoprono il procedimento

Da Wikinews con gli opportuni condizionali, non da enciclopedia. --Brownout^(msg) 11:09, 19 gen 2011 (CET)

Sì, pensavo anche io, pur con qualche dubbio che mi ha portato ad annullare il rollback. Ma mi sembra (dopo una lettura solo superficiale) che non sia l'unica parte che meriti lo stesso destino. --Azz... 11:13, 19 gen 2011 (CET)

se si usa il criterio della non riproducibilità allora è praticamente tutta la fusione fredda da dover essere cancellata come voce, io userei gli altri due criteri, più che altro per sospendere momentaneamente la pubblicazione qui sopra.--Dwalin (msg) 12:01, 19 gen 2011 (CET)

--Gararic (msg) 12:33, 19 gen 2011 (CET) sono perfettamente d'accordo con Dwalin ! "se si usa il criterio della non riproducibilità allora è praticamente tutta la fusione fredda da dover essere cancellata come voce" mi dispiace che sia stato eliminato il riferimento all'articolo pubblicato da repubblica... se si parla di fusione fredda in italia e di Focardi nonvedo perchè non dire che c'è stata una PUBBLICA dimostrazione davanti a tecnici e giornalisti! mica nessuno ha scritto che funziona davvero!

Perché Wikipedia è un'enciclopedia, non una rassegna stampa. Come già fatto presente esiste Wikinews. --Brownout^(msg) 12:40, 19 gen 2011 (CET)

Oddio, se devo essere sincero Wikipedia è un'enciclopedia che basa molto dei suoi contenuti su un'enciclopedicità basata essenzialmente sulla popolarità. Non è un caso se in diverse wikipedia nel mondo starlette porno hanno spesso più visibilità di scrittori o giornalisti affermati. Purtroppo la popolarità che nasce dai giornali è diventata un punto chiave di Wikipedia tant'è che nella pagina italiana su Corona si parla persino delle multe che ha preso, mentre altrove si discute sull'enciclopedicità di personaggi ben più seri ma meno noti al grande pubblico. In quanto alla questione fusione fredda, concordo che l'intera voce dovrebbe non esistere se l'unico criterio fosse il fatto che gli esperimenti siano stati comprovati. Ma allora non ci dovrebbero essere neppure riferimenti all'etere o ai raggi N. La voce ha senso come ipotesi non comprovata o se vogliamo, risultati ai quali non si riesce ancora a dare una spiegazione scientifica. Come tale, Focardi ha diritto a essere menzionato quanto gli altri, mi sembra. Nessuno qui sta dicendo che quanto fatto vedere è una prova dell'avvenuta fusione.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 23:38, 5 feb 2011 (CET)

ogni progetto è a sè stante, quelli che scrivono di fisica molto difficilmente di mettono a scrivere di corona, e gli unici contributi saranno mettere le virgole a posto o altro di minore. è un limite di wiki ma così è, è fatta praticamente a comparti stagni, quello che in una voce di un cantante è reputato tutto valido, nella teoria delle stringhe è reputato valido se ha una pubblicazione scientifica alle spalle, anche le teorie più astruse hanno uno spazio, ma solo se comprovate da qualche pubblicazione, non dal fatto che uno ha alzato il gomito e ha partorito quella idea. la fusione fredda ha un suo spazio perchè storicamente accertato come contributo, tanti documenti scientifici a riprova o a smentita dello stesso, da ciò la validità dei vari contributi e l'obbligo di mettere la voce, ma questo non vuol dire che ogni paragrafo ha pari dignità di presenza sulla stessa, e mi rimando a prima per quanto detto--Dwalin (msg) 01:50, 6 feb 2011 (CET)

@Gararic: se si usa anche il criterio della dimostrazione pubblica, allora ci sono i prestigiatori che fanno sparire persone di fronte a centinaia di spettatori e video su fantomatici motori perpetui magnetici che funzionano solo 300 anni sfidando le tre leggi della termodinamica. la Scienza è ben'altra cosa--Dwalin (msg) 13:33, 19 gen 2011 (CET)

quoto Brownout --ignis Fammi un fischio 13:55, 19 gen 2011 (CET)

--Gararic (msg) 21:35, 19 gen 2011 (CET)allora su wikipedia non c'è posto per i prestigiatori? battute a parte continuo a ritenere che la presentazione di bologna sia un EVENTO, la storia ci dirà se si è trattato di una messinscena per attirare investitori allocchi o se è l'inizio di una nuova era, ma l'evento merita secondo me di finire sull'enciclopedia! (che emozione, la mia prima discussione su wiki...)

se e quando dell'evento se ne occuperà la scienza si vedrà --ignis Fammi un fischio 22:13, 19 gen 2011 (CET)

Leggendo la discussione ho pensato di intervenire. I criteri presentati per non citare l'evento del 14 giugno non mi sembrano così "forti", secondo tali criteri tutta la voce dovrebbe essere riveduta, compreso il paragrafo sull'inchiesta di RaiNews24. In altri termini secondo questi criteri la voce dovrebbe trattare il procedimento della fusione a freddo solo se già rigorosamente verificato: come funziona, come si ottiene, come si replica, su quali basi teoriche poggia. Il fatto è che la Fusione Nucleare Fredda è una questione aperta e già di per sé di dubbia fattibilità. Per curiosità sono andato a leggere la voce nelle altre lingue; almeno in Inglese, Spagnolo, Tedesco e Russo (quelle che ho letto) si fa riferimento alla "dimostrazione" Focardi-Rossi. Secondo me una sintetica citazione è possibile, magari asserendo che la cosa desta dubbi e perplessità. --PaoloC2008 Fammi un fischio 19:22, 29 gen 2011 (CET)

Non concordo sul problema della non riproducibilità ed il lavoro menzionato su Rai News anche se per motivi non del tutto noti è stato pubblicato come rapporto interno ENEA ed è presente nel database dell'ente, quindi ritengo che abbia una sua sufficiente ufficialità nel fatto che il lavoro esiste ed è stato fatto ed è stato citato in molti rapporti ufficiali stilati in questi ultimi anni da vari enti esteri, ad esempio il DOD USA. Il problema che non sia stata fatta una opera di verifica da soggetti esterni su tale documento è dovuta a fatti che non riguardano una enciclopedia, ma eventualmente un libro... Per la riproducibilità del fenomeno non ci sono oramai dubbi, posso per questo citare vari lavori compresi quello del DOD e della US-Navy, quelli dell'ENEA, CNR e tanti altri... la lista è lunga. Perciò questo lavoro può essere sicuramente migliorato e sfoltito, ci sono parti ridondanti, come il capitolo "La fusione Fredda in Italia" che è sicuramente mal inserito nel corpo complessivo della voce, possono essere fatti degli approfondimenti, magari utilizzando voci derivate... Comunque le mie antenne mi comunicano che il lavoro relativo a questa voce è apprezzato ed utilizzato da tanti, ho avuto varie comunicazioni al proposito da parte di ricercatori/enti italiani ed americani.
Per il discorso relativo alla dimostrazione in Bologna da parte di Andrea Rossi concordo che non è possibile fare riferimenti nella voce, non ci sono per ora documenti sufficientemente ufficiali che comprovino l'evento al limite può essere inserita una voce in WikiNews in quanto quello potrebbe essere uno spazio deputato per tali tipi di informazioni in quanto l'evento giornalistico c'è stato ed ha avuto ampio eco nella stampa nazionale e in particolar modo in quella americana e nord europea. C'è chi propone di citarlo in qualche modo, sinceramente, anche se conosco piuttosto bene qual lavoro ed i protagonisti ad esso legati, non me la sento è troppo presto, mi sembrerebbe di mal interpretare questo magnifico spazio che si chiama Wikipedia.--Abassign (msg) 09:58, 16 mar 2011 (CET)

Come considerazione generale, decidere se la fusione fredda è o no scienza secondo me si configura come ricerca originale, quindi non dovrebbe essere un criterio per includere o escludere del materiale. E in particolare non accennare alla dimostrazione di gennaio di Rossi Focardi, secondo me rende l'esposizione portatrice di un punto di vista non neutrale.

prima di correre troppo ricordiamoci anche di Petroldragon --Citazione (msg) 17:07, 3 apr 2011 (CEST)

se la vicenda della Petroldragon merita lo spazio di una intera voce, non vedo perché rifiutare una citazione all'E-cat -- 21:44,3 apr 2011 (CET)

magari qualche dubbio sorge ...--Citazione (msg) 16:46, 10 apr 2011 (CEST)

La vicenda Petrodragon è un fatto storico legato ad un marchio (Petrodragon) ed ad un attore (Andre Rossi), tutta la vicenda è oramai terminata e che ha portato con se conseguenze legali di non poco conto e un costo alla collettività (Regione Lombardia) di alcune decine di milioni di euro. Perciò mi sembra che la voce in questione ha senso di esistere in Wikipedia e guarda casa è venuta comodo a molti proprio per la vicenda di Rossi - Focardi. --Abassign (msg) 18:55, 28 apr 2011 (CEST)

La citazione dell'esperimento di Rossi Focardi fatta nella voce Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi mi mette in forte imbarazzo e nello stesso tempo mi sorprende che riesca a vivere nel posto sbagliato ovvero Wikipedia e non in Wikinews. Mi piacerebbe prendere e spostare d'impeto la voce, ma mi sembrerebbe una forzatura... magari con il tempo viene qualcosa di buono, ma almeno mettiamoci un avvertimento come è stato fatto si questa voce. --Abassign (msg) 18:55, 28 apr 2011 (CEST)

Mi inserisco qui perché mi sembra importante affermare un principio: che la fusione fredda sia scientifica o meno è affare degli scienziati. Descriverla su Wikipedia è un'altra questione, e un'altro mestiere. Una ricerca originale, wikipedianamente parlando, è quando uno di noi si mette a fare affermazioni senza fonti secondo le sue personali opinioni. Non fare ricerche originali su wikipedia è semplicemente il corollario della regola per cui non siamo fonte primaria, e quindi dobbiamo attenerci a fonti esterne e non inventare nulla da soli. Definire 'ricerca originale' (in senso wiki) l'argomento fusione fredda è una sciocchezza colossale, e denota scarsa conoscenza innanzitutto delle nostre regole, e la confusione tra le regole a cui un wikipediano deve attenersi e la realtà. Se corredata da fonti e se ha sufficiente rilevanza enciclopedica, la descrizione di una ricerca, di un fenomeno, degli UFO, di una leggenda metropolitana (o di qualsiasi argomento bislacco vi venga in mente) è una voce, non una ricerca originale...

Per tornare all'argomento, sarebbe bene che le ricerche di Rossi e Focardi venissero sintetizzate qui, piuttosto che altrove. Non sono più o meno replicabili o più o meno inspiegabili di quanto non lo siano gli esperimenti di Arata o quelli di Fleishmann e Pons. Ma appunto, essendo i loro esperimenti fatti documentati e di cui abbiamo delle fonti, vanno descritti, con grande attenzione per evitare strumentalizzazioni e campagne pubblicitarie (come quella che pare sia in corso a sostegno di questa presunta invenzione, che pare abbia risvolti commerciali). Però, se non ci facciamo prendere dal panico e teniamo la barra dritta, possiamo continuare a fare il nostro lavoro, ossia cercare di descrivere la reltà e i fatti salienti che riguardano la conoscenza umana, in modo il più possibile oggettivo. Tanto più che, se non descriviamo noi accuratamente questi fatti, lo farà qualcun'altro, con meno correttezza e spirito neutrale di quanto siamo in grado di fare noi. --Larry Yuma (msg) 16:12, 8 mag 2011 (CEST)

P.S.: sulla scientificità dell'argomento, mi permetto di far notare che storicamente, così come il successo mediatico del 1989 aveva prodotto un rilievo ingiustificato di alcuni esperimenti, non necessariamente così eclatanti, il successivo sgonfiamento della bolla mediatica, con conseguente discredito di qualsiasi cosa si occupi di argomenti simili, ha ugualmente prodotto una distorsione opposta, della quale siamo ancora in parte oggetto. Mi chiedo ad esempio perché siano in corso ricerche su teorie fisiche ben più ardite, mentre questa ricerca indipendente ad opera di Enea, nonostante i risultati promettenti^[1], sia ancora ferma. Attenzione a non gonfiare bolle mediatiche, ma per favore cerchiamo di essere anche coscienti che esiste anche il fenomeno opposto, cioè quello di confinare in 'esilio' qualcosa solo perché ha fatto fare 'brutta figura' al mondo scientifico... Cosa che a noi, da wikipediani, non deve tangere. Siamo enciclopedisti, non difensori del buon nome della scienza. Tra l'altro, interrompendo le ricerche, l'Enea ha lasciato l'iniziativa a personaggi discutibili come il sig. Rossi. Buffo, no? --Larry Yuma (msg) 16:45, 8 mag 2011 (CEST)

Nono posso concordare di inserire le ricerche di rossi all'interno di questa voce in quanto l'affare Rossi è attualmente in uno stadio di elemento di cronoca giornalistica, ha aperto un dibattito, ma non ha dato elementi oggettivi in quanto Rossi deve difendere una propria originalità brevettuale. In queste condizioni è assolutamente prematuro inserire tale argomento, mentre potrebbe essere ben inserito in WikiNews e su tale base, in futuro, inserire degli elementi in questa voce. Attualmente ci sono moltissimi dubbi, si è aperto un dibattito piuttosto duro che non lascia trasprire niente di costruttivo nel breve termine.--Abassign (msg) 21:52, 19 lug 2011 (CEST)

Rossi è discusso perché il suo piano è quello di portare un reattore nucleare sul mercato. Di discutibile c'è solo un certo tipo di atteggiamento non scientifico che non accetta dati sperimentali quando questi non si spieghino con astrazioni e teorie varie. Per quanto riguarda il "dibattito piuttosto duro che non lascia trasparire niente di costruttivo nel breve termine": qui non c'è alcun bisogno di dibattito, qui c'è un oggetto che è appunto un reattore nucleare (il Catalizzatore di Energia di Rossi e Focardi) sicché è sufficiente stabilire se tale oggetto funziona oppure non. Ed essendo un oggetto finalizzato alla produzione di energia, capire se esso funziona è abbastanza semplice. Quale dibattito serva in questi casi, io non l'ho affatto capito...

--79.16.165.165 (msg) 11:43, 12 ago 2011 (CEST)

Mi sembra un intervento delirante e fuori su tutta la linea: Rossi è discusso perché uvoel portare sul mercato un reattore ad energia pulita, ma per il suo passato, non proprio limpido, e per la fumosità in cui a tutt'ora è avvolta l'intera vicenda; l'atteggiamento non scientifico è quello di chi non accetta dati sperimentali fatti alla bell'e meglio, ma semmai di chi vuole gridare al miracolo senza aver prima accertato l'esistenza di un evento secondo un rigoroso metodo scientifico che si basa sulla revisione paritaria e la riproducibilità del fenomeno in condizioni controllate. Inoltre qui il problema non è se l'oggetto funziona o no, ma se produce più energia di quanta ne impiega: ad ora è stato solo dimostrato che scalda l'acqua, ma non se nel farlo produce più energia di quanta ne richiede e soprattutto se in maniere sufficiente per riconvertirla poi in energia elettrica con un sostanziale guadagno (a meno che non si voglio ritornare a far andare l'industria con le macchine a vapore). PersOnLine 15:06, 12 ago 2011 (CEST)

Catalizzatore di energia

Propongo di aggiungere nella lista delle voci una sottosezione 8.4.3 dal titolo Catalizzatore di energia, e muovere il testo attualmente presente in 8.4 in quella sottosezione. Alternativamente creare una sottosezione 8.9 dallo stesso titolo. In questo modo si facilita la lettura della voce se si proviene dalla vecchia pagina "Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi" in quanto punterebbe direttamente al contenuto richiesto, invece di trovarsi davanti il vecchio lavoro di Piantelli-Focardi come preludio. tia86--95.233.93.87 (msg) 22:31, 17 mag 2011 (CEST)

Io invece direi che possiamo anche pazientemente aspettare la consacrazione scientifica della loro invenzione, se mai ci sarà, in caso contrario collezionare solo tristi storie di speculazione mediatica sarebbe alquanto avvilente e per gli scienziati citati e per l'enciclopedia e per chi ci lavora sopra cercando i metterci contenuti degni. PersOnLine 23:16, 17 mag 2011 (CEST)

E' soltanto per dare un senso all'impostazione della pagina, in quanto il testo è poco accessibile, avendo come preludio il vecchio lavoro di Piantelli-Focardi. --tia8695.233.93.87 (msg) 23:26, 17 mag 2011 (CEST)

Ho effettuato la modifica. E' soltanto una rilocazione del testo. tia86--95.233.93.87 (msg) 23:52, 17 mag 2011 (CEST)

Gli scienziati citati hanno scelto di schierarsi apertamente e per questo si sono esposti pubblicamente per cui non sta a noi esprimere opinioni sulle loro scelte.Cesarevola 19 maggio 2011

Infatti sono citati, si può sapere che cosa non ti va? non puoi ripiantare qui una pagina che si è deciso di eliminare, limitandosi, per il momento, a riportare le informazioni salienti in questa pagina. PersOnLine 23:13, 19 mag 2011 (CEST)

Visto che questa voce è il redirect della pagina cancellata "Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi" ho reinserito il contenuto di tale lavoro sulla pagina attuale. Cesarevola 19 maggio 2011

L'integrazione non vuol dire copia-incolla e ciò che è uscito dalla porta non può rientrare dalla finestra. --Vito (msg) 22:08, 19 mag 2011 (CEST)

Veramente ci sarebbero nuove informazioni che andrebbero aggiunte,
come per esempio il fatto che oltre a Defkalion ora c'è anche Ampenergo: Energy Catalyzer#Ampenergo

--79.1.209.200 (msg) 13:55, 20 mag 2011 (CEST)

(confl.)Fammi capire, è un'altra società neocostituita alla Defkalion di cui non si sa da dove arrivano i capitali e soprattutto chi siano i finanziatori? Come al solito tutto all'insegna della chiarezza in vesta vicenda... Aspettiamo pure che agli (ennesimi) annunci seguano i fatti, e poi modificheremo la voce. PersOnLine 14:03, 20 mag 2011 (CEST)

E quindi? Mi sa che urge una segnalazione agli admin delle altre wiki...--Vito (msg) 13:58, 20 mag 2011 (CEST)

Certo Vito. Cosa devo fare? Sono a tua disposizione. Dimmi dimmi che segnalo io...--79.1.209.200 (msg) 14:10, 20 mag 2011 (CEST)

No no tu proprio no! --Vito (msg) 14:16, 20 mag 2011 (CEST)

Potete trovare qualche informazione in piu' su Ampenergo qui [2]. Fabio.gastone (msg) 17:18, 20 mag 2011 (CEST)

Volevo solo segnalare questo articolo: [3] dove Ugo Bardi, presidente di ASPO Italia e professore di chimica all'Universita' di Firenze, definisce la pagina sull' E-Cat della wiki inglese: "...a good page on the story". Fabio.gastone (msg) 17:00, 20 mag 2011 (CEST)

"Sembra difficile che, a queste vecchie volpi, Rossi possa averla data a bere tanto facilmente" ehm... se nemmeno i fisici hanno capito se funziona o no, me lo spiegano quali competenze avrebbero queste "vecchie volpi" per esserne certe: forse un atti di fede sulle parole di Rossi? Se veramente questi signori non sono degli sprovveduti vuol dire che per fare le loro scelte avranno ricevuto delle prove più che certe, ma allora perché si perde ancora tempo in dimostrazioni davanti a quattro mal pagati ricercatori e si fanno ancora sperimentazioni; prendi questi dati risolutivi certi e inconfutabili e sbattili in faccia alla comunità scientifica, e invece ancora ci si nasconde dietro a un dito, anzi si fanno accordi di distribuzione delle macchina proprio con qui lobbisti che invece farebbero di tutto per impedire che il progetto di Rossi veda la luce. PersOnLine 20:09, 20 mag 2011 (CEST)

Ecco la mia opinione secondo cui la voce Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi, va modificata in quanto non NPOV

• Punto primo: Le fonti

A mio parere la fonti principale da prendere in considerazione è la rivista NyTeknik in quanto sebbene rivista divulgativa è una rivista autorevole essendo la rivista dell'ordine degli ingegneri svedese distribuita gratuitamente ai 130.000 ingegneri svedesi oltre a essere venduta normalmente; per cui autorevole anche se non pubblicazione scientifica. La seconda fonte da prendere in considerazione sono le interviste rilasciate dai protagonisti e io privilegerei quelle più importanti dunque i due servizi di Rainews24 e l'intervista di Focardi e Zoccoli a radio tre.

• Punto secondo: i test

Sono stati effettuati 5 test nel laboratorio di Rossi tutti alla presenza di fisici di provata fama per cui è fuori di dubbio che l'E-cat abbia prodotto energia in eccesso: non ci si può sbagliare se da centinaia di Watt in ingresso si passa ad alcuni KW in uscita; inoltre agli scenziati presenti è stato permesso di effetuare dei controlli. E' chiaro che questo non è risolutivo non essendo stati fatti dei test al di fuori del laboratorio di Rossi,anche se sono stati annunciati dei test futuri nel DF di Bologna e all'università di Upsala. Non sono stati rilevati gamma ma questo come dichiarato da Zoccoli non significa che dentro non si producano gamma (dunque anche questa questione è aperta)

• Punto terzo: Chi citare?

L'unica citazione presente è quella di Zoccoli sebbene il suo ruolo sia marginale non avendo partecipato ai test, inoltre lui è presidente dell'INFN mentre i rapporti di Rossi e Focardi e il contratto in discussione per la ricerca sono con il DF. A mio parere lo scienziato più autorevole da citare è Kullander essendo membro dell'accademia delle scienze della Svezia settore energia e avendo partecipato a un test; inoltre lui e Essen sono arbitri imparziali e sono stati scelti in modo oculato: Kullander in quanto persona competente per questo settore in Svezia mentre Essen è stato scelto in quanto rappresentante degli scettici svedesi di cui è stato presidente: per cui ritengo le loro opinioni le più importanti e le più oggettive (e le più NPOV) e dovrebbero essere illustrate. (E' chiaro che non spetta a noi giudicare se sono idonei o no al compito ma va rispettato il loro ruolo)

• Punto quarto: Brevetti

I brevetti in questiono sono tre: quello italiano, quello europeo e pare uno americano che io lascerei perdere; è chiaro che quello italiano è l'unico rilasciato ma è il meno importante essendo quello Europeo quello che conta (anche in Italia) dunque non ha importanza sottolineare il rilascio di quello italiano. Punto quarto: Le pubblicazioni scientifiche Il fatto che Rossi non ha pubblicato i dettagli può essere spiegata in molti modi per cui affermare che sarebbe stato naturale pubblicarle non ha senso.

• Punto quinto: Progetti industriali

E' chiaro che per la prima volta esistono due startup create per produrre e commercializzare un prodotto basato su una LERN, la faccenda è seria visto il coinvolgimento in Grecia dell'ex ambasciatore in Italia, nonché fisico, Stremennos e degli uomini della Leonardo in America (in particolare per Robert Gentile che è stato anche Sottosegretario all’energia per l’energia fossile presso il ministero dell’Energia USA) che sia un lobbista non sta a noi giudicare.

• Punto sesto: Petroldragon

E' chiaro che su Rossi per la vicenda Petroldragon si addensino sospetti di essere un truffatore in ogni modo non è chiaro se sia stato un truffatore volontario o abbia commesso errori in buona fede (come ha affermato in una intervista). E' giusto affrontare la questione ma va fatto in modo chiaro e non con illazioni.

• Punto settimo: ma funziona?

La risposta a questa domanda al momento non c'è, infatti ci si divide sull'argomento: ci sono punti a favore del fatto che funzioni:

• i test effettuati davanti a varie "vecchie volpi" (o presunte tali), le dichiarazioni di Focardi persona sulla cui moralità e competenza scientifica non esistono dubbi che collabora e lavora con Rossi dal 2008, l'interessamento di soggetti economici che hanno già, gli americani, versato a Rossi dei soldi.

e a favore dell'idea della truffa:

• il passato di Rossi, l' enormità della cosa (addirittura risolvere i problemi ambientali operando una rivoluzione scientifica), riuscire la dove il CERN ha fallito.

Non sta a noi prendere una posizione su una questione così delicata quello che possiamo è presentare i fatti in modo obiettivo e lasciare il lettore libero di farsi una propria opinione. Per cui io seguirei le idee di Kullander che prima di andare a Bologna ha affermato qualcosa del tipo: "se c'è una possibilità che funzioni è giusto indagare"; e dopo il test ha affermato nell'intervista che è una faccenda "da tenere d'occhio". Per tali ragioni io chiedo di modificare la voce in quanto non NPOV perchè troppo sbilanciata sull'idea che si tratti di una truffa. Cesarevola

Questa pagina non è sul catalizzatore, ma sulla fusione nucleare fredda; una voce c'era, ma si è deciso, per il momento - e sottolineo per il momento -, di limitarsi ad un stringato accenno, in attesa che la situazione volga verso fatti più concreti e per non lasciar la voce in ballo alla speculazione propagandisca, che, sebbene in buona fede, non è ammissibile e non è conciliabile coi fini del progetto.
Quindi porto di nuovo l'invito a tutti a calmare le proprio smanie reportistiche e ad attendere risvolti più concreti: li hanno annunciati a breve, speriamo che ci saranno.
Quanto ai test, se "è fuori di dubbio che l'E-cat abbia prodotto energia in eccesso", perché allora hanno bisogno di svolgerne ancora? se è fuor di dubbio in base a test scientifici allora vuol dire che ne è già acclarato il funzionamento, se invece hanno bisogno di farne altri vuol dire che non sono affatto certi che funzioni veramente, sono possibilisti per prudenza, ma non di certi, al massimo speranzosi, ma ciò non è sufficiente. PersOnLine 01:52, 21 mag 2011 (CEST)

Aggiungo una personale e ulteriore considerazione di carattere generale e metodologico oltre a quella che Cesareavola ha fatto. Per parlare di bufala

(come qualche admin ha fatto nella discussione presente nella pagina di cancellazione inerente l'E-Cat, vd qui: Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Catalizzatore_di_energia_di_Rossi_e_Focardi)

servono comunque le fonti: fonti che che affermino che il Catalizzatore di Energia sia una bufala.

Se le fonti non vengono portate allora non si possono fare affermazioni apodittiche e prive di fondamento. IMHO tale discussione si era rilevata spiacevole e frustrante proprio perché a mio avviso è stata data l'impressione che certuni intervenissero senza portare alcuna fonte di riferimento su cui basare il proprio intervento.--79.24.133.102 (msg) 01:15, 21 mag 2011 (CEST)

No, le fonti servono a dimostrare che non sia una bufala. Confermo la spiacevole sensazione di aver dovuto perdere un sacco di tempo dietro una chiara volontà propagandistica, spinta forse da sinceri entusiasmi, che si sarebbe potuta sfogare su altri lidi del web. --Vito (msg) 01:24, 21 mag 2011 (CEST)

Non è affatto vero, in quanto io fin dall'inizio ho sottolineato che l'enciclopedicità dell'oggetto derivasse dalla rilevanza mediatica dell'oggetto stesso: ciò significa che la rilevanza si ha sia se l'oggetto non è una bufala sia se l'oggetto è una bufala. In più finora non è stata portata alcuna fonte, dicasi alcuna fonte che affermi che l'oggetto sia una bufala. Io mi sono limitato a riportare le informazioni. Viceversa qualcun altro non si è limitato a riportare informazioni, o meglio: proprio non ha riportato alcuna informazione, ciononostante sostenendo pervicacemente che l'oggetto fosse una bufala. Tale atteggiamento è obbiettivamente irrazionale, è una modalità di procedere non enciclopedica oltre che, a mio avviso, anche ascientifica nel modo più assoluto.--79.24.133.102 (msg) 01:41, 21 mag 2011 (CEST)

(confl)Ma sei tu che hai puntato, come scusa, sulla "rilevanza mediatica", ma evidentemente al resto della comunità non basta, fattene una ragione! Per un fatto di cronaca può andar bene la "rilevanza mediatica", per un oggetto, un'invenzione scientifica, si richiede invece almeno che la rilevanza sia scientifica e non in base ad altri fantasiosi criteri eterogenei. Se comprendi questo capirei, che non basta semplicemente supporre che funzioni o che non sia una bufala, per dimostrarne l'enciclopedicità, ma che deve come minimo funzionare, essere (scientificamente) rivoluzionario, e soprattutto vero - cosa che non è stata ancora dimostrata. PersOnLine 01:52, 21 mag 2011 (CEST)

Oddio hai iniziato a battere sul tasto della "mediaticità" quando ne ho iniziato a parlare io, ma vabbò, no, è scientificamente falso fino a prova contraria. --Vito (msg) 01:48, 21 mag 2011 (CEST)

IMHO l'atteggiamento di certuni qui non è un atteggiamento basato sulla ricerca scientifica bensì sullo scientismo, quasi ai limiti dell'assurgere la scienza a religione: eppur sta di fatto che a priori una cosa non deve essere dimostrata per essere vera.

Mi auguro che converrete che le mele cadevano anche prima che qualcuno scrivesse: "toh guarda, la mela cade!", e che ciò venga scritto in linguaggio matematico, in latino oppure in italiano poco cambia. La mela che cade se ne frega se qualcuno ci ha scritto una legge sopra, la mela cade indipendentemente dalla formulazione o dalla non formulazione di tale legge. Sospetto che qualcuno questa cosa non l'abbia molto chiara. Essén, Kullander, Josephson, Levi, Stremmenos, Focardi hanno chiara coscienza di ciò

sebbene evidentemente altri sembrano non avere chiara coscienza di ciò.--79.24.133.102 (msg) 02:26, 21 mag 2011 (CEST)

Non voglio aggiungere altro a quanto già detto, ma non appena finisce il blocco propongo di cambiare il titolo della sezione in: "L'"E-cat" di Rossi e Focardi", dato che non è noto a nessuno (o forse solo a Rossi) quale sia la reazione che si sta catalizzando e chi sia il catalizzatore stesso. Quindi è più opportuno per me usare il nome che gli hanno dato gli inventori fra virgolette. Chissà quando si sbloccherà la pagina, certi utenti non hanno ancora capito le regole di wikipedia. (e anche della logica, ma questo poco importa qui: "a priori una cosa non deve essere dimostrata per essere vera", è davvero una perla di rara preziosità, a quando una voce di wikipedia sui miei superpoteri?) Nspiemonte (msg) 10:27, 21 mag 2011 (CEST)

@79.24.133.102.Adesso mi sto stancando delle risposte cretine! "a priori una cosa non deve essere dimostrata per essere vera" a priori de che? vera secondo quale logica? loro hanno creato sto coso e detto che produce energia (non stiamo parlando della mela che cade e che tutti possono verificare: in questo caso la fantomatica mela è chiusa dentro una scatola e a te è dato solo percepire un rumore che dovrebbe esserne il tonfo, ma non puoi verificare se dentro non ci sia un registrtore), ora siccome non ci può basare solo sulla parola dell'oste per asserire che il suo vino è buono, serve una verifica seria e indipendente che qui non c'è stata. Ora, per piacere, smettila di replicare con petulanza e soprattutto con risposte cretine, visto che tiri in ballo concetti e parole a sproposito. PersOnLine 12:00, 21 mag 2011 (CEST)

Io ho scritto le mie critiche rivolte allo stringato accenno in quanto lo trovo mal scritto non NPOV e non basato sulle fonti più attendibili e interessanti; alle mie critiche non ho trovato risposta alcuna; per l'energia è chiaro che su test così semplici non ci può essere errore da parte di scienziati di quel calibro, è chiaro che la sovraenergia potrebbe uscire da un trucco ma tale trucco è stato cercato da persone competenti e non trovato il che gioca a favore del dispositivo; sebbene non si possa affermare con assoluta certezza che il dispositivo funziona ci sono ragioni che fanno pensare questo ma ripeto a mio parere NON E' NOSTRO COMPITO STABILIRE SE FUNZIONA O NO, è nostro compito scrivere un buon stringato accenno e tale accenno dovrebbe citare sopratutto le fonti più attendibili (ovvero Kullander e Essen) per le ragioni che ho spiegato più sopra. Infine la mia solidarietà umana a chi è stato insultato con parole non degne di questo contesto.Cesarevola

La sezione è ben scritta ed usa un punto di vista neutrale, a parte piccoli ritocchi può andare bene così e non vedo cosa non vada bene. Kullander e Essen sono già abbondantemente citati e quanto di enciclopedico si poteva scrivere è già stato scritto. In particolare non si può estendere ulteriormente quella sezione (oltre la cronaca e verso una sezione scientifica) sulla base dei loro resoconti, in quanto nel video dichiarano chiaramente di non aver misurato le sorgenti di energia in ingresso ma di essersi fidati dell'inventore e nel loro rapporto dichiarano di poter fare solo considerazioni generali non avendo potuto osservare all'interno. Questo non è sufficiente per estendere la sezione. E' dall'inizio della procedura di cancellazione della vecchia voce che chiedo a qualcuno fonti valide per la costruzione di una voce scientifica, ma nessuno ne ha mai prodotta qualcuna (e non potrebbe, dato che la scatola è chiusa). Prima di procedere oltre, invito Cesarevola e 79.24.133.102 a considerare che su questa soluzione e nei confronti di questa sezione si è già raggiunta una larga maggioranza nella pagina di cancellazione della vecchia voce. Non so di preciso quali siano le regole di wikipedia in questi casi, ma non è pensabile che due utenti blocchino di fatto una pagina contro il volere della comunità. Nspiemonte (msg) 10:18, 22 mag 2011 (CEST)

@Cesarevola, veramente nell'ultima puntata di news24 veniva contestata, da un collega di Focardi, proprio la "semplicità" (leggi "ingenuità") dei test eseguiti e quindi la loro idoneità a misurare veramente un'effettiva sovrapproduzione di energia. Quanto all'anonimo, se uno vuole sentirsi dire che scrivere cretinate: semplicemente, primo, non deve scriverle (e prima ne a scritte di grosse come una casa), secondo non deve esaspera la gente con la sua petulanza insistendo quando la comunità ha già detto no più volte e non più di una settimana fa; Focardi e Rossi hanno annunciato che questo autunno ci saranno altri test condotti dalle università e che addirittura sarà già funzionante una centrale in Grecia (a cosa servono altri test non si sa!)? Bene, allora attenderemo pazientemente ottobre per vedere se a questi annunci seguiranno i relativi fatti concreti, ma che non che fin da ora si continui per inserire ogni genere di informazione sibillina che come scopo recondito ha solo quello di far pensare che l'E-cat funzioni e che ci sia una sorta di macchinazione per non farlo arrivare sul mercato. PersOnLine 11:18, 22 mag 2011 (CEST)

@PersOnLine, persone diverse hanno sensibilità diverse e percezioni della realtà diverse; per cui anch'io ho visto dei messaggi sibillini all'interno del testo, però in direzione contraria, in particolare la parte che diceva che fosse naturale, non ricordo la parola esatte, condividere con l'umanità la scoperta cosa però che vedo con piacere che è stata tolta. Per quel che riguarda Essen e Kullander io chiederei di specificare il fatto che sono uno scettico e un'accademico con delega energia in quanto sono stati scelti per questa ragione (insomma non sono due professori qualsiasi ma i due migliori rappresentati del modo accademico svedese per occuparsi della faccenda); so che questo gioca a favore del fatto che funzioni ma non mi sembra un messaggio sibillino ma un messaggio esplicito visto che sono gli arbitri più importanti una loro citazione ci starebbe bene mentre Zoccoli va bene per rappresentare il parere ufficiale della comunità scientifica. Io scriverei anche qualcosa sugli sviluppi industriali in quanto è la prima volta che vengono create delle aziende al fine di produrre tecnologia LENR. Per quel che riguarda il finale dire che non si è certi che si tratti di una LENR mi sembra una pignoleria eccessiva inoltre io userei di più proprio il termine LENR in quanto il termine fusione fredda è visto in modo dispregiativo dai "fusionisti freddi". Infine credo che Sergio Focardi meriti un po' più di spazio. Sull'energia io volevo solo dire che visto che ci sono stati cinque test e vi hanno girato intorno un gruppetto di scienziati gli si può dare un po' di credito e ritenere che il bilancio fra energia elettrica in ingresso e calore in uscita sia quello che ci dicono. Io non credo che ci siano macchinazioni per non farlo arrivare sul mercato e se ci sono non dipendono da noi in quanto questa partita si gioca ad altri livelli; io vorrei solo che ci fosse un po' più di ottimismo visto che ci sono buoni indizi che fanno pensare che questa cosa funzioni e se è così si dovrebbe cercare di facilitare la vita agli inventori e non complicargliela e se è una truffa verrà fuori sicuramente e Rossi dovrà tornare dove è già stato; nel frattempo facciamo come Kullander teniamo la cosa d'occhio e magari speriamoci un po' (io dico che ci sono due possibilità su tre che funzioni accetto scommesso fino a dieci euro)

@Nspiemonte In effetti vedo che la pagina è migliorata, era da due o tre giorni che non la guardavo convinto che non si voleva cambiare nulla. E' vero che non ci sono pubblicazioni scientifiche su riviste ufficiali ma Focardi sull'argomento ci ha scritto un articolo e le riviste glielo hanno rifiutato (si è addirittura sentito dire che era mal scritto!: "Ho risolto problemi mondo" si va bene ma la sua ortografia è sbagliata.) Focardi è un uomo che ha un ottantina di pubblicazioni che ha pubblicato sulle riviste più importanti che è stato preside della facoltà di scienze e si vede rifiutare un articolo in cui annuncia che c'è la soluzione ai problemi energetici del mondo assurdo. E' vero la scatola non la si può aprire ma l'energia in ingresso e in uscita si può misurare e diversi scienziati ci sono girati attorno.Cesarevola

Sigh, se non c'è pieno controllo la misura non ha alcun valore, comunque sia se dici che è solo questione di tempo prima che la verità emerga allora ti chiedo che senso ha precorrerla. --Vito (msg) 12:07, 23 mag 2011 (CEST)

(rientro)@Cesarevola, per ammettere qualcosa su un'enciclopedia serve qualcosa di più del semplice ottimismo, servono per lo meno dei fatti accertati; ora, mi chiedo ancora, che cosa ci costa sospendere questo pressing fino ad ottobre quando Rossi (non io!) ha detto che ci saranno degli sviluppi concreti? Per ora lasciamo la pagina così com'è, visto che c'è scritto il necessario, se poi a ottobre veramente ci saranno questi test universitari e la centrale, allora ricostituiremo addirittura la vecchia pagina, ma se ancora non ci sarà niente direi che ci dovremo arrende a una ben altra e triste realtà PersOnLine 13:57, 23 mag 2011 (CEST)

@Vito; la tua affermazione mi fa pensare alla storia: a Galileo che scrive il Dialogo sopra i massimi sistemi convinto di aver trovato la prova che la terra ruota su se stessa: peccato che la prova è sbagliata, comunque nel libro deve smontare le tesi dei tolemaici e così facendo fonda la fisica e il metodo scientifico; per avere la prova si dovrà attendere Focault nell'ottocento nel frattempo arriveranno i Keplero, i Newton e tutti gli altri a sistemare tutti i dettagli, cosa avrebbe dovuto fare una buona enciclopedia nel frattempo: aspettare la prova definitiva? Questa storia delle LERN mi piace proprio per questo perché ricorda i grandi dibattiti del passato e per questo credo che noi dovremmo mettere tutte le informazioni disponibili soprattutto perché ci sono molti scienziati che affermano che le prove del fenomeno ci sono mentre altri no, chi ha ragione?

@PersOnLine, da qui a ottobre c'è ancora molto tempo e molte persone per saperne qualcosa di più su questa faccenda si attaccheranno a Wikipedia; per cui per me noi dovremmo mettere tutte le informazioni disponibili e se dubbie dire che sono dubbie, del resto ogni forma di conoscenza è dubbia: in un corso di fisica teorica alla prima lezione un professore disse: "Viviamo in un mare di ignoranza, vediamo di mettere qualche argine"; oltre al semplice ottimismo qui abbiamo le dichiarazioni di diversi scienziati come Levi che dice: "canta come un gallo, raspa come un gallo allora è un gallo" Levi afferma chiaramente che per lui non ci sono dubbi e la faccenda è provata, come per Focardi che afferma di aver fatto un gran numero di misure per cui mettiamo le informazioni a disposizione della gente, non è questo che dovrebbe fare un enciclopedia libera?Cesarevola

No, non è questo che dovrebbe fare un'enciclopedia libera. In rete già si trova di tutto, da quelli che sostengono che l'uomo non è mai stato sulla luna, a quelli che sostengono la teoria della memoria dell'acqua, a quelli che sostengono che "Einstein aveva sbagliato" ecc. Lo scopo di Wikipedia è fornire informazioni attendibili e consolidate. In campo scientifico, un'informazione è attendibile quando si tratta di un risultato consolidato attraverso (1) pubblicazioni su riviste peer-reviewed e (2) verifiche indipendenti di altri gruppi che abbiano ripetuto il medesimo esperimento con gli stessi risultati (i lavori di Fleischmann e Pons sono caduti proprio su questo punto). La dimostrazione pubblica di Rossi e Focardi è già menzionata in questa voce: le illazioni e le affermazioni soggettive di singoli scienziati, per autorevoli che siano, si possono trovare altrove senza difficoltà. Non siamo noi, qui, a doverli accreditare: è la comunità scientifica. Wikipedia arriva dopo. --Guido (msg) 18:29, 23 mag 2011 (CEST)

@Cesarevola: per "saperne qualcosa di più" non serve per forza Wikipedia, basta Wikinotizie, a cui ti invito a partecipare. Il sospetto - che si ha il più delle volte - è che invece si voglia riversare su wikipedia, ciò che starebbe meglio sui progetti fratelli, solo perché gli si vuole dare un maggior alone di autorevolezza.PersOnLine 19:13, 23 mag 2011 (CEST)

I titoli dei due svedesi sono già indicati e non si può dire che sono i due migliori rappresentati del modo accademico svedese, dato che sarebbe POV (non si può dire nemmeno che Einstein è stato il migliore fisico del secolo scorso). Non possiamo nemmeno "seguire la cosa" come lo farebbe un blog, dato che wikipedia non è un blog. Frasi del tipo "canta come un gallo, raspa come un gallo allora è un gallo" non sono adatte ad un contesto enciclopedico, quindi non le possiamo inserire. Non possiamo nemmeno mettere tutte le informazioni disponibili, dato che wikipedia non è una raccolta indiscrimita di informazioni (come scritto nelle regole). Vorrei anche che qualcuno mi citasse finalmente "gli scienziati che affermano che le prove del fenomeno ci sono". Non si può scrivere "qualcosa sugli sviluppi industriali", dato che questi sviluppi sono futuri e, come già ricordato e scritto nelle linee guida, gli eventi futuri non sono enciclopedici. Sergio Focardi ha molto spazio nella voce per i suoi studi, inoltre il discorso di Galileo è sbagliato alla radice, perfino la teoria della relatività sarebbe stata probabilmente cancellata nel 1905 come ricerca originale se wikipedia fosse esistita allora (e non a torto, la ricerca, perfino pubblicata su riviste specializzate con dettagli, di una sola persona o gruppo è ricerca originale e non ammessa). Infine il gioco dei dadi ("ci sono due possibilità su tre che funzioni") e l'"ottimismo" non fa parte di wikipedia e l'enciclopedia stessa non può in alcun modo ostacolare la vita a nessuno e a nessuna cosa ("si dovrebbe cercare di facilitare la vita agli inventori e non complicargliela", L'apperecchio funziona o meno indipendentemente da noi, non è che se scriviamo qui che la terra finisce domani, allora abbiamo sulla coscienza la vita di miliardi di persone.) Nspiemonte (msg) 23:33, 23 mag 2011 (CEST)

No non sono d'accordo, io preferisco le Wiki estere dove la pagina c'è. in quella inglese interessa pure a tre progetti diversi: quello di fisica, quello della società scettica, e quello dei punti di vista alternativi, inoltre ha una pagina di discussione lunghissima in cui interviene Mats Lewan e dove c'è il testo italiano della cella di Piantelli-Focardi con richiesta di traduzione. La scienza è fatta di dibattiti, in questo momento del catalizzatore se ne parla molto, magari non sui giornali ma nelle università, fra i laureati; molte persone (io compreso) hanno visto la cancellazione della pagina come una censura so già che voi troverete delle ottime ragioni per dire che non è vero ma sappiate che in questo modo fate scappare molte persone da Wikipedia italiana. Io penso che l'articolo cerchiate di nasconderlo il più possibile e cerchiate di evitare di scrivere i punti a favore perché animati da troppo scetticismo e da voglie di censure. Io l'articolo del 1905 di Einstein lo avrei messo specificando che si trattava di un lavoro curioso di un impiegato dell'ufficio brevetti di Zurigo. Cesarevola

Le wiki estere hanno pagine su ogni cosa. Quella italiana no. E visto che molti esperienti di fusione fredda, certamente piu scientifici (con *documentazione*) non hanno una pagina dedicata, non vedo perchè dovrebbe averla l'e-cat, visto che da pubblicare non c'è nulla di sostanziale. Soltanto tre-quattro test fatti alla buona e un paper, quello di Rossi e Focardi, che è a dir poco imbarazzante ed inedito (auto-pubblicato). tia86

La cancellazione della pagina non è una azione di censura è solo una azione di mettere le cose dove dovrebbero stare, ovvero in WikiNews. Credo che solo più avanti 1-2 anni sia possibile inserire un riferimento a tale voce, ma solo a bocce ferme, ovvero con qualche certezza su ciò che rappresenta veramente l'esperimento di Rossi. Attualmente può essere una cosa splendida come una splendida bufala, non ci sono molte vie alternative, mancano pubblicazioni di terzi, referaggi, l'unica rivista che ha pubblicato qualcosa sull'argomento è una rivista creata dagli stessi inventori, in queste condizioni mancano tecnicamente gli elementi oggettivi per definire tale voce. Sinceramente non vedo problemi che la voce stia in un differente contenitore come WikiNews e poi, una volta che i tempi sono matuti diventare voce degna di Wikipedia. Io stesso ebbi problemi ad inserire 5 anni fa la voce Petroldragon, che per strani fatti della sorte parlava proprio di una precedente tragica esperienza di Rossi; la critica, oggettivamente corretta, fu che tale voce era una pubblicità coperta di un marchio. Fortunatamente riusci a spiegare che la Petrodragon non esisteva più da oltre 20 anni e che tale episodio aveva generato una serie di eventi mediatici e giudiziari non del tutto secondari (la Reg. Lombardia ha pagato diverse decine di milioni di euro per i danni creati da tale azienda...), e quindi la voce è rimasta, anche se povera di documentazione in quanto sono passati troppi anni da quegli episodi. Magari un giorno sarà così anche per il "Catalizzatore di Energia", sperando che nel frattempo si sia trovato un nome migliore per tale voce.--Abassign (msg) 22:06, 19 lug 2011 (CEST)

Non vi è stata alcuna cancellazione della pagina bensì è stato fatto un redirect e i contenuti sono stati inseriti qui sulla pagina concernente la fusione fredda. Ovviamente appena ci saranno maggiore certezze sul Catalizzatore di Energia di Rossi e Focardi, se ci saranno, la pagina verrà ripristinata allo status quo ante.

In ogni caso non è affatto vero che non vi siano fonti sul Catalizzatore. Vi è un numero enorme di fonti tra cui mensili di popular science quali Focus qui in Italia (numero di agosto 2011) e Science Reporter in India (numero di luglio 2011). Mancano invece report scientifici soggetti a revisione paritaria, sebbene questa estate dovrebbe essere presentato qualcosa da parte di un certo Yeong E. Kim se non ho capito male.

--87.15.147.140 (msg) 20:50, 9 ago 2011 (CEST)

Test del 6 ottobre 2011: ho riportato informazioni facilmente reperibili che sono presenti in molte parti della rete tra cui Focus e l'autorevole rivista HY teknik, per cui penso di non essere occorso in problemi relativi all'incertezza della fonte. Attrattorestrano 16:19, 7 ott 2011‎

Si può sintetizzare? Si tratta solo si un ulteriore esperimento, senza particolari novità, non serve tutto quel testo. Ma soprattutto, se hai le fonti, puoi indicarle nel corpo della voce con <ref> indicazionedellafonte </ref> ? Grazie. --Yuma (msg) 16:27, 7 ott 2011 (CEST)

si puo' sintetizzare? certamente! le fonti sono molteplici vanno dal sito della rivista NY Teknik al forum della rivista Focus, al forum su WWW.ecatworld.com, ai report dell'evento rintracciabili su http://www.nyteknik.se/incoming/article3284962.ece/BINARY/Test+of+E-cat+October+6+%28pdf%29.

La particolare novita' e' che il test e' stato fatto in modo da rendere impossibili eventuali trucchi, ed e' questo in sostanza che gli da un garnde valore. Attrattorestrano 16:44, 7 ott 2011‎

"ci sarebbero nuove informazioni che andrebbero aggiunte,come per esempio il fatto che oltre a Defkalion ora c'è anche Ampenergo". Mi pare giusto: che si parli di Defkalion, intendo: oggi è noto a tutti che Defkalion ha barato. Come mai nessuno ne parla? Mats Lewan non è piaciuto? O non va bene citare un evidente caso di frode? 93.34.157.79 (msg)

Reazioni piezonucleari.

Come mai mancano totalmente riferimenti alle reazioni piezonucleari, che comunque appartengono alla categoria di reazioni LENR?

Secondo me ne varrebbe la pena, abbiamo già un paragrafo che parla degli esperimenti di Cirillo-Iorio che per molti versi vanno in quella direzione, il problema è che attualmente c'é poco materiale, se però qualcuno mi dasse una mano sarei felicissimo di aggiungere tale capitolo.--Abassign (msg) 22:09, 19 lug 2011 (CEST)

Adesso di materiale ce ne sarebbe: dalla cacciata di Cardone dall'INRIM (http://www.swas.polito.it/services/Rassegna_Stampa/dett.asp?id=4028-165103804) al ringiovanimento della Sindone proposto da Carpinteri (http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=36239 e http://oggiscienza.wordpress.com/tag/alberto-carpinteri/), ma sono d'accordo con chi sostiene che questa al limite è cronaca e non scienza. Tutta la vicenda piezonucleare, intendo (Barb) 62.77.56.180 (msg)

link errato

Nella bibliografia, nel paragrafo: Sergio Martellucci; Angela Rosati; Francesco Scaramuzzi; Vittorio Violante. Fusione fredda. Storia della ricerca in Italia. Roma, ENEA, 2008. ISBN 88-8286-162-7. (testo in formato PDF)

si punta al link: http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf

che rimanda al seguente link: http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf

Riterrei opportuno, dopo verifica, aggiornare il link.

Buon lavoro.

rossi ecc..

Ho aggiunto questo dove alla luce di una serie di elementi (ad es. sede americana con 300 e-cat in un appartamento) si avanza il dubbio che si tratti di bufala --ignis Fammi un fischio 17:37, 13 ago 2011 (CEST)

Maddai? --Vito (msg) 17:57, 13 ago 2011 (CEST)

Benissimo: indicate il rigo dove Krivit afferma che il Catalizzatore di Energia sia una bufala.

Ma non lo potete indicare per il semplice fatto che non c'è.

Krivit non contesta il merito del funzionamento del Catalizzatore bensì afferma che le misurazione sull'output del Catalizzatore non siano state fatte a regola d'arte. Questo chiaramente implica che Stremmenos, Focardi, Levi, Galantini et al, non siano capaci di fare il loro lavoro.

Ovviamente sulla pagina di discussione inglese di Wikipedia sull'Energy Catalyzer si è parlato della credibilità di Krivit che è (quella sì) assai discutibile.

Brian Josephson lo ha bollato come fonte non affidabile, esponendone il modus operandi qui: http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/articles/NET1.html

--79.10.161.162 (msg) 16:56, 23 ago 2011 (CEST)

Ad ottobre era stata annunciata addirittura l'inaugurazione di una centrale elettrica in Grecia basata su questo dispositivo (vedi qui); adesso, a due mesi dall'annunciata partenza, guarda caso, chissà come mai, vai a capire perché, non se ne farà nulla (vedi qui), Not one single test, of the many demonstrations of the E-CAT technology held around the world, has ever been done in Greece and no E-CAT has ever been brought, produced nor assembled in the territory of the Ellenic Republic: so not only the technology is still fully owned by Andrea Rossi’s company, Leonardo Corporation, and EFA, but it still remains a well preserved industrial secret.. Scherzi a parte, se continua di questo passo anche nei prossimi mesi, si potrebbe proporre senza ormai nessuna opposizione logica la cancellazione anche della sezione dell'e-cat dalla voce fusione fredda. X-Dark (msg) 23:25, 23 ago 2011 (CEST)

Sei estremamente male informato: ma da dove prendi le informazioni?

Se proprio non ti vuoi sbattere andando a cercarle, controlla sulla pagina di Wikipedia inglese dedicata all'Energy Catalyzer.

Nessuno, dico nessuno, ha mai affermato che il segreto industriale sull'oggetto verrà svelato. E non verrà svelato, come è giusto che sia e come sempre è stato detto, finché il brevetto internazionale non verrà ufficialmente riconosciuto.

Ovviamente il segreto industriale nulla ha a che fare con il funzionamento dell'oggetto né con la commercializzazione dell'oggetto: la bibita della Coca Cola si basa su un segreto industriale ma ciò non ne inficia la sua commercializzazione.

La cosa stupefacente che noto qui è che, mentre tutti gli scienziati che abbiano avuto a che fare con il Catalizzatore di Energia continuano a confermare che non si riesce a trovare alcuna traccia di bufala notando inoltre che la produzione di calore da parte dell'oggetto c'è in modo evidente e palese, si cerca di gettare discredito riportando una fonte non affidabile quale Krivit è. Ci tengo a sottolinearlo: Krivit non è una fonte affidabile, come Brian Josephson può ben affermare (vedi più sopra).

Prendo una parte del report di Krivit tanto per farvene rendere conto:

qui http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/3705report3.shtml#hoax nel report vi è questa sezione dal titolo "Hoax?" con il punto di domanda (tradotto: "Bufala?"), così uno si aspetterebbe di trovare le conferme che il Catalizzatore sia una bufala. Viceversa il punto afferma esattamente l'incontrario nel merito.

Krivit intervista Tony Tether. Come potete notare dalle informazioni che Wikipedia mette a disposizione, si tratta di uno dei massimi esperti statunitensi nel settore dell'energia e della ricerca avanzata nel campo. Tether dice a Krivit alcune cose, tra cui di avere scherzato con Rossi citandogli anche il Mago di Oz, ma alla fine in concreto quali sono le informazioni che lo scienziato Tony Tether ci comunica e che hanno valore?

• 1) Che vi sono state effettivamente delle dimostrazioni negli USA da parte di Andrea Rossi concernenti il Catalizzatore di Energia. Questa di Tether è la prima fonte, indipendente e autorevole, a confemarcelo.
• 2) Che sono state effettuate misurazioni durante queste dimostrazioni.
• 3) Che le misurazioni si sono dimostrate coerenti con ciò che ci si aspettava nel caso in cui ogni cosa fosse propriamente disposta ed effettivamente funzionante.
• 4) Che, conseguentemente a tutto questo, Tony Tether non è stato pertanto in grado di rilevare bufala alcuna. Difatti egli conclude affermando: ""If it is a hoax, it is a damn good one".

E se io dovessi tradurre tale frase di Tether in italiano allora la tradurrei così: "se è una bufala allora è una bufala della Madonna".

Ergo: ma se uno come Tether, il quale è una vita che per lavoro si occupa di verificare la validità delle scoperte nell'ambito del settore della produzione di energia, non è stato in grado di rilevare alcuna bufala allora non è che qui c'è il rischio che il Catalizzatore di Energia funzioni sul serio?

Concludendo: a mio avviso il report di Krivit non andrebbe citato in quanto la fonte non è affidabile, ma se dovesse essere citato non dovrebbe essere citato per sostenere che il Catalizzatore sia una bufala bensì eventualmente per sostenere l'incontrario nella misura in cui il suo report contiene le informazioni che ho qui sopra descritto.

--79.16.153.90 (msg) 05:38, 24 ago 2011 (CEST)

tu stai invertendo l'ordine delle cose. L'e-cat ad oggi non esiste come elemento scientifico perchè non esiste nemmeno una pubblicazione scientifica che ne attesti la validità o il funzionamento. L'articolo semplicemente aggiunge ulteriori elementi (appartamento con 300 e-cat) avanzando il dubbio che si tratti di bufala. Il giorno, se mai verrà, che l'ecat sarà soggetto a stretta verifica e pubblicato su peer review se ne discuterà --ignis Fammi un fischio 10:06, 24 ago 2011 (CEST)

Vorrei ricordare che queste pagine non sono un forum, e che i fanboy di Rossi hanno già da tempo superato il limite di tollerabilità su tutta la linea, facendo una perorazione del loro beniamino oltre ogni logica costruttiva per il progetto e di buon senso. Per cui propongo di cancellare ogni futuro commento pro o contro l'E-cat che appaia in questa pagina di discussione. PersOnLine 15:08, 24 ago 2011 (CEST)

Concordo con POL. Ogni futuro commento non rigorosamente attinente alla stretta discussione tecnica sull'editing della voce, perorazioni di cause varie, proclami di presunti complotti e simili amenità contrarie alle policies di it.wiki saranno rollbackati a vista. --Veneziano- dai, parliamone! 15:15, 24 ago 2011 (CEST)

Non mi sembra ci siano gli estremi per considerare Krivit una fonte inaffidabile, se proprio si vuole si può aggiungere la critica di Brian Josephson ([4] che peraltro non capisco appieno, è del 2008 e non mi sembra rivolgersi direttamente all'e-cat. E ancor meno si capiscono frasi come: "A further point that Krivit seems not to have taken on board, but which George understood very well, is that if say you can achieve say 50 watts in some way, and want to market a 1kW heat source, you can simply install 20 of your 50 watt devices, and then, by simple arithmetic, you end up with a 1kW heat source." Se fosse tutto così semplice, se bastasse semplicemente sommare piccole fonti di energia, perchè non usare direttamente le pile di Volta? Ma non è questo il punto focale, il link sembra piuttosto una diatriba fra i due, per cui io direi che si può anche ignorare). Il mio riferimento non era sul segreto industriale né sul reale funzionamento dell'e-cat (E le mie informazioni le prendo proprio dagli stessi "collaboratori" di Rossi: "Ci diamo appuntamento in Grecia, anzi sarò molto, molto contento di fare due chiacchiere anche allora (ottobre, ndr)!". L'appuntamento è ancora valido?), che come ricordato per wikipedia è inessenziale, ma al fatto che uno dei punti più importanti a sostegno di quella sezione è crollato ("Ci sono accordi per una centrale con il governo greco, la centrale partirà ad ottobre, non può trattarsi di una bufala". Se non altro è stato dimostrato la vitale importanza del fatto che gli eventi futuri non sono enciclopedici, a due mesi dall'annunciata partenza nella migliore delle ipotesi si era ancora arenati nelle questioni di contratto senza aver nemmeno posato la prima pietra). Comunque per ora direi di lasciare tutto così come è e vedere cosa succede nei prossimi mesi, se continua così mano a mano cadranno tutti i presupposti per l'esistenza di quella sezione, almeno scritta in quel modo. X-Dark (msg) 23:13, 24 ago 2011 (CEST)

Scusa X-Dark,

la colpa allora è mia per non avere specificato bene il tutto.

Qui:

http://en.wiki.x.io/wiki/Talk:Energy_Catalyzer#Levi_strongly_denies

lo scrive chiaro e netto Brian Josephson:

"I can confirm that Krivit is not a reliable source -- see http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/articles/NET1.html for details. In fact, there is something to be added to that now, viz. his recent suggestion that our video misrepresented Bushnell's view, which the actual podcast shows not to be the case. --Brian Josephson (talk) 08:31, 13 August 2011 (UTC)"

E anche qui:

http://en.wiki.x.io/wiki/Talk:Energy_Catalyzer#Articles_of_Steven_Krivit

"Krivit is not a reliable source -- see my comments in the section above 'Levi strongly denies'. --Brian Josephson (talk) 17:20, 17 August 2011 (UTC)"

(NOTA: come è risaputo, l'utente di Wikipedia Brian Josephson è il premio Nobel per la fisica Brian Josephson).

Riguardo alla commercializzazione del Catalizzatore di Energia: penso che il tutto sia già sufficientemente sintetizzato sulla pagina di Wikipedia inglese sull'Energy Catalyzer, non penso sia necessario aggiungere altro.

(Anche perché tra 60 giorni sapremo da Brian Josephson, Tony Tether, et alii, quale sarà l'esito della dimostrazione pubblica dell'impianto da 1MW.

Se tale dimostrazione effettivamente si terrà come da programma, ovviamente...) --79.20.140.240 (msg) 08:00, 25 ago 2011 (CEST)

@79: Che l'utente Brian Josephson ritenga Krivit (o chiunque altro) "inaffidabile", è un legittimo punto di vista personale dell'utente Brian Josephson, che non conferisce minimamente per it.wiki. Ed anche che il benemerito fisico Brian Josephson, il quale negli ultimi anni ha notoriamente preso controverse posizioni a favore dell'ESP, della memoria dell'acqua, della telepatia ed altri argomenti di "inaffidabile" verifica scientifica, venga duramente criticato da molti altri fisici, è un problema del fisico Brian Josephson, che non conferisce minimamente per it.wiki. Veneziano- dai, parliamone! 14:32, 25 ago 2011 (CEST)

visto che non c'è nemmeno la sezione nella voce

è il caso di mettere almeno qualcosa? che "rossi & co hanno fatto degli esperimenti e che si attende una definitiva pronuncia della comunità scientifica in merito", una cosa tipo questa.......questo è il minimo per dare informazioni e per non farci dire che siamo oscurantisti.

proprio un paio di righe, nulla di più, visto che oltre manco gli ideatori saprebbero (o vorrebbero) dire in merito--Dwalin (msg) 23:22, 24 ago 2011 (CEST)

Fusione_nucleare_fredda#2011:_Catalizzatore_di_energia_di_Rossi_e_Focardi --ignis Fammi un fischio 23:42, 24 ago 2011 (CEST)

ah.......ma qual è il criterio per cui è in quel punto? non si dovrebbe usare un bel criterio cronologico? di cronologico lì vedo ben poco in tutta la fusione fredda italica sembra che il cronologico ci sia, ma non mi pare per nulla chiaro......non so, non mi convince--Dwalin (msg) 00:08, 25 ago 2011 (CEST)

ci ho pensato andando a dormire, sarebbe tutto da mettere in ordine strettamente cronologico, spostare cioè bologna alla fine e mettere i due tentativi di replica in uno stesso paragrafo (data l'esiguità delle informazioni ed il contenuto praticamente uguale).--Dwalin (msg) 09:40, 25 ago 2011 (CEST)

Inserimento dell'esperimento Rossi/Focardi dopo quello di Arata

Mi pareva utile, vista la rilevanza ormai internazionale e la notorietà dell'esperimento Rossi/Focardi (superiore a quella di Arata), inserire un breve accenno in posizione iniziale della voce. Spero siate tutti d'accordo. Grazie--Cornelius383 (msg) 18:39, 31 ago 2011 (CEST)

Siccome ho visto che PersOnline ha cancellato.. Per inciso non avevo scritto che si ha la "produzione di una notevole quantità di energia" bensì: "sembra produrre notevoli quantità di energia (http://www.radio24.ilsole24ore.com/player/player.php?filename=110406-mrkilowatt.mp3) con un fattore di guadagno di potenza compreso tra circa 12 e 18 volte." Questo è quello che è stato riportato da mezzi di info+ altri (magari possiamo quotare ulteriormente, gli interventi non mancano di certo..). La formula è comunque dubitativa (e comunque quotata) rappresentando la situazione così com'è. Proporrei di reinserire oppure di evidenziare la divergenza direttamente sulla discussione relativa alla voce. Grazie a presto--Cornelius383 (msg) 01:31, 1 set 2011 (CEST)

L'esperimento di Arata e quello di Rossi/Focardi non sono paragonabili: nel primo casa è provata la produzione di energia ed è incertp il come, nel secondo invece è pure seriamente incerto che l'E-cat funzioni (e anzi si tratti di una bufala), non mi pare proprio il caso di metterlo come seconda pietra miliare sulla strade dell'energie LERN nell'incipit. Quando arriveranno i primi riscontri scientificamente provati allora se ne parlerà, per ora il paragrafo a loro dedicato basta e avanza.PersOnLine 13:17, 1 set 2011 (CEST)

Non sono d'accordo. Gli esponenti di una parte del mondo scientifico (e Focardi ed altri credo che lo rappresentino in maniera abbastanza autorevole)non parlano di una bufala ma semmai di approfondire gli studi. Comunque questa è una voce enciclopedica e dobbiamo imparzialmente dare conto di un'esperimento supportato da una parte del mondo scientifico più che rappresentare una nostra personale opinione.. poi si vedrà. Dare risalto all'E-cat di Rossi/Focardi ponendolo affianco a quello di Arata (che ha avuto molto meno risalto a livello internazionale) credo che sia giusto. Proporrei di reinserire quello che avevo scritto con eventuali modifiche e, per quanto riguarda la cancellazione, sentirei il parere di altri.. Ciao a presto--Cornelius383 (msg) 14:13, 1 set 2011 (CEST)-

Devo quotare POL. Al momento, vi è molta incertezza e molte polemiche su quegli esperimenti, e fino a quando non vi saranno repliche certe su journal peer-reviewed (come per ogni nuova importante scoperta o sviluppo tecnologico), si rischia purtroppo di dare "ingiusto rilievo" a qualcosa che non si è ancora capito se/come/perchè funzioni davvero. Pertanto, sono contrario all'inserimento in incipit. --Veneziano- dai, parliamone! 15:49, 1 set 2011 (CEST)

"Focardi ed altri": altri chi? Gli scettici si sono già rimangiati il loro appoggio, rimane solo Josephson, che come ha già ricordato Veneziano, si è espresso ultimamente un po' troppo a favore di tesi scientifiche quanto meno controverse e quasi esoteriche, rimangono soltanto gli annunci di Rossi e Focardi che al momento non hanno ancora avuto un riscontro reale in nulla nella realizzazione concreta dell'oggetto. Ragione per cui è troppo presto per dare rilievo scientifico a un esperimento che non si sa nemmeno se di scientifico ha qualcosa.

PS. non c'è bisogno che mi rispondi nella mia discussione, basta usare questa paginaPersOnLine 19:57, 1 set 2011 (CEST)

Non ho intenzione di fare polemiche inutili. Non sto affermando che l'esperimento funziona o no. Per imparzialità vorrei solo riportare: 1)che esiste, 2)che è stato presentato da uno dei padri della fisica italiana che ha effettuato delle misurazioni in presenza di altri fisici che non hanno affermato che è una bufala ma che bisogna comunque continuare a effettuare misurazioni, 3)che l'esperienza ha avuto grosso risalto a livello internazionale, 4)che esiste documentazione di ciò. Sono fondamentalmento scettico per tutte le novità fino a quando non vengono definitivamente accertate da misurazioni inconfutabili. Ma allo stesso tempo non possiamo non menzionare in incipit questo esperimento come è stato fatto per quello di Arata. Proporrei di aspettare un pò di giorni, contarci e poi decidere senza tante ulteriori discussioni. Ciao--Cornelius383 (msg) 20:55, 1 set 2011 (CEST)

Cornelius, nessuna fa polemiche, si sta pacatamente discutendo. Su Wikipedia un discorso "contarci a breve e decidere senza ulteriori discussioni" alla seconda tornata di pareri non va molto bene; ci si conta raramente, e soltanto come "extrema ratio", quando diviene impossibile trovare un consenso. In tutti gli altri casi, deve prevalere la regola del consenso, e della qualità delle argomentazioni e delle fonti. In questo caso, l'evidenziazione di una questione ancora così oggettivamente dibattuta e controversa direttamente con rilievo di incipit è a forte rischio "ingiusto rilievo". Non esistono nemmeno pubblicazioni su journal peer-reviewed che la confermino, che è solitamente il minimo anche solo per descrivere un fenomeno scientifico (o presunto tale), qui lo si vuole mettere direttamente nell'incipit.... forse è un poco presto ! Veneziano- dai, parliamone! 22:12, 1 set 2011 (CEST)

Nota: Josephson su en.wiki potrei essere pure io eh. --Vito (msg) 22:18, 1 set 2011 (CEST)

Scusa Cornelius383, ma chi sarebbe quell"uno dei padri della fisica italiana" in questa storia? il suo nome proprio mi è sfuggito. PersOnLine 22:21, 1 set 2011 (CEST)

Si fa per dire: Sergio Focardi (Firenze, 1932) è un fisico e accademico italiano, professore emerito in fisica generale all'università di Bologna dal 2004, preside fino al 1990 della facoltà di scienze matematiche, fisiche e naturali dell’Alma Mater, ha poi diretto la sezione di Bologna dell’Istituto nazionale di fisica nucleare. Volevo dire che non è un novellino che si mette a fare esperimenti in un garage.. credo. Se poi le misurazioni le ha fatte di fronte a Sven Kullander (professore emerite in Fisica delle Alte Energie all'Uni Uppsala e membro della Royal Swedish Academy of Sciences) che ha affermato: "..è stata generata energia che secondo me non è stata generata con reazioni chimiche", Hanno Essen (Uni Stoccolma), Giuseppe Levi (Uni Bologna), Emilio Del Giudice (Istituto Nazionale di Fisica Nucleare di Milano - INFN).. Sulla scia delle ricerche di Preparata (Professore Ordinario all’Università Statale di Milano, dove insegnava Teoria delle Interazioni Subnucleari prima della sua scomparsa). Insomma si tratta sicuramente di una voce controversa ed è un classico esempio in cui sostenitori e detrattori sono tutti scienziati di valore. Certamente non possiamo essere noi di WP a dirimere i nodi: possiamo solo evidenziare le diverse posizioni del mondo scientifico dando pari dignità ad entrambe direttamente in incipit se ne appaiono altre di minor rilievo come quella di Arata.--Cornelius383 (msg) 00:06, 2 set 2011 (CEST)

non per mettere carne sul fuoco e dire che un professore emerito è un idiota, ma newton ha detto che l'arcobaleno è di 7 colori perchè il 7 era un numero "magico" al tempo, galileo era un astrologo, gauss creò le sue formule per la risoluzione veloce delle potenze con numeri immaginari per facilitarsi i conti come astrologo di corte......non è che perchè uno ha un titolo, tutto quello che proferisce è oro colato eh!!!!--Dwalin (msg) 00:25, 2 set 2011 (CEST)

Oltre a far mia la risposta di Dwalin, inviterei a non credere che si sia grandi scienziati solo perché si possono vantare chissà che titolo, spesso dietro ai ruoli ricoperti ci sono ragioni che vanno ben al di là di meriti personali nel proprio campo di studi. Secondo si tratta pur sempre di una manciata di studiosi, contro tutto il resto di studiosi di pari fama e titoli che invece sulla vicenda preferiscono stendere un velo pietoso e non pronunciarsi. Direi siamo ancora bene distanti dal poter dire che entrambe le posizione hanno pari dignità. PersOnLine 13:48, 2 set 2011 (CEST)

No, meglio non inserire nell'incipit. Sono molto interessato a che le informazioni rimangano sulla voce, e non tollererei che venissero espunte, ma allo stato l'esperimento Rossi-Focardi non è più dimostrabile di quanto non lo sia l'esistenza dei rettiliani. Il fatto è pertinente alla voce, e merita una sezione (così come lo meriterebbe un film o un'opera di invenzione sull'argomento) ma nell'incipit ci vanno solo le info principali sulla reale ricerca scientifica. --Yuma (msg) 22:32, 1 set 2011 (CEST)

OK d'accordo allora non insisto, lasciamo tutto così ed aspettiamo.. Spero che l'E-cat funzioni così lo compro poi vi faccio sapere se funziona davvero oppure è una bufala (!!). Ciao grazie a tutti.--Cornelius383 (msg) 17:44, 2 set 2011 (CEST)

Per inciso, rispondendo a Yuma: ho cercato informazioni dappertutto ma non ho trovato nessuno scienziato che supportasse la tesi dei rettiliani e nemmeno che li avesse misurati.. riguardo all'energia prodotta dall'E-cat si!! Ciao--Cornelius383 (msg) 19:24, 2 set 2011 (CEST)

Certo, era una battuta. L'E-Cat, dati i suoi risultati apparenti, ha caratteristiche tali che, se funzionasse, risolverebbe i problemi energetici dell'umanità (e non scherzo, guarda i dati forniti). Se funzionasse chissenefrega se il suo funzionamento fosse inspiegabile, ne comprerei un paio anch'io. Purtroppo, il mistero in cui è avvolto e i continui ritardi di una sua (annunciata) applicazione non depongono a favore del congegno. Spero davvero infinitamente di sbagliarmi, ma se entro poco tempo non diventerà il caso scientifico del secolo, con relativo premio Nobel ai suoi creatori, devo dedurre che -purtroppo- è solo uno dei tanti esperimenti falliti di fusione fredda, e non il più attendibile. Resta un caso degno di nota, persino se fosse una colossale truffa, ma - proprio per le premesse, e i (troppo) straordinari risultati mostrati - non può che appartenere ad una delle due categorie: scoperta epocale o esperimento bizzarro di importanza relativa. E più passa il tempo più il caso mostra di appartenere alla seconda categoria. Rilevante nel quadro generale dell'argomento, ma - salvo sorprese, più che desiderabili - non uno degli episodi più luminosi. Per questo non va nell'incipit e per questo non è rilevante scriverne la voce (e quindi non inserire il link rosso, che non può essere fatto diventare blu). --Yuma (msg) 01:40, 3 set 2011 (CEST)

Non vi è alcun ritardo, la tabella di marcia è perfettamente rispettata. Ove, e se, vi fosse qualche ritardo mi impegno io a riportarlo qui come ho finora riportato in tempo (quasi) reale tutte le informazioni rilevanti inerenti al caso. Fermo restando come linea generale, ovviamente, che io non potrei riportare tutte le informazioni bensì solo le informazioni che sono già state prima riportate da una fonte considerata enciclopedica.

--79.16.164.21 (msg) 14:11, 3 set 2011 (CEST)

bhà, che sappia io, la centrale da 1MW che doveva iniziare a produrre da ottobre, è stata cancellata, poi per il resto......--Dwalin (msg) 15:34, 3 set 2011 (CEST)

Per un congegno che, per 10kw di potenza, si afferma possa funzionare per sei mesi con soli 100mg Ni e 10mg H², senza alcun tipo di radiazione dannosa, risulta inspiegabile la lentezza con cui lo si sta realizzando (o ai suoi creatori fa davvero schifo salvare l'umanità e diventare ricchi e famosi?). A meno che, proprio come per i rettiliani, non si tratti di uno dei molti fenomeni di "induzione fideistica": visto che il singolo fatto x sembra avvalorato dalla singola persona y, e ripetuto da z persone, visto che ci sono le multinazionali del petrolio, visto che ci sono pure le scie chimiche, e soprattutto visto che voglio crederci, allora l'e-cat funziona. A scanso di equivoci: come ho già affermato altrove, sia chiaro che rettiliani, scie chimiche, e-cat etc. sono argomenti di interesse su una enciclopedia generalista. --Yuma (msg) 15:58, 3 set 2011 (CEST)

Ho letto con estremo interesse la discussione, comunque devo ricordare che la Soc. greca che doveva finanziare il progetto di Rossi si è ritirata, ovvero non ha pagato la prima rata all'inventore, il quale a sua volta ha deciso di fare in proprio. Ovvio che in questa situazione prettamente on the run scrivere qualunque paragrafo sull'e-cat mi sembra un assolutamente prematuro.
Mi sembra anche giusto far notare che le critiche fatte da Krivitt si basano su alcune decine di note fatte da più di una decina di autori, che mettono in evidenza da un lato la mancanza di dati affidabili e dall'altro la coerente possibilità di poter spiegare il fenomeno come semplice riscaldamento elettrico dell'acqua. Non voglio andare nel tecnico, ma la misura del titolo di vapore fatta misurandone l'umidità è assolutamente ridicola e sembra basarsi su di una Leggenda metropolitana che confonde vapore secco con vapore non umido, cosa assolutamente falsa! Il fatto che tanti scienziati ci siano cascati è indicativo lo stato di estrema specializzazione che caratterizza gli attuali ricercatori, tali da impedire loro di poter avere una visione chiara di ciò che osservano. Dopo la pubblicazione di Krivitt, il silenzio che è seguito dal professore emerito Sven Kullander è sintomatico del fatto che gli stessi scienziati, causa propri interessi accademici, non hanno quasi mai il coraggio di controbattere sui propri errori.--Abassign (msg) 23:35, 5 set 2011 (CEST)

Non andrebbe inserito qualche riferimento in più sulla vicenda Petroldragon, ovvero il fatto che Andrea Rossi abbia alle spalle quella che è (giri di parole a parte) una truffa in ambito energetico, che al momento è solo linkata nella voce? A mio avviso è rilevante in quanto giustifica lo scietticismo di molta gente, fisici o meno, nei suoi confronti.--Rb1205 (msg) 13:03, 20 set 2011 (CEST)

Ma c'è già con tanto di link. Di più secondo me non è possibile mettere: ci sono già troppi contenuti fuori tema in questa pagina. PersOnLine 13:42, 20 set 2011 (CEST)

e fare qualche split per tendere più IT le varie parti?--Dwalin (msg) 17:32, 20 set 2011 (CEST)

La fusione fredda? A questo punto è ragionevole affermare che funzioni

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3284823.ece
(E stavolta ho messo il link all'articolo in inglese e non in svedese : )
Entro breve sul sito di Focus dovrebbe essere pubblicato anche un altro report, questa volta in italiano.
Buona lettura a tutti!!!--79.11.2.146 (msg) 13:39, 7 ott 2011 (CEST)

Report completo, sempre di Ny Teknik: http://www.nyteknik.se/incoming/article3284962.ece/BINARY/Test+of+E-cat+October+6+%28pdf%29

--79.11.2.146 (msg) 13:41, 7 ott 2011 (CEST)

se lo dice focus allora dobbiamo credere anche nelle profezie maya, quindi ci possiamo mettere seduti ed aspettare tranquillamente la fine del mondo, visto che arriverà prima di qualsiasi versione commerciale di qualsiasi catalizzatore......di cui la presentazione doveva essere il 1° ottobre o sbaglio?--Dwalin (msg) 14:50, 7 ott 2011 (CEST)

Con una bilancia da bagno? :|

--Vito (msg) 15:10, 7 ott 2011 (CEST)

Rispondo a Dwalin: la presentazione dell'impianto da 1MW è prevista per l'ultima settimana di ottobre 2011 (cioè tra 20 giorni circa).

Questo è ciò che Rossi afferma da febbraio. Poi, se effettivamente presenti questo impianto io non ne ho la più pallida idea.

Secondo articolo (dopo quello di Ny Teknik) sul test di ieri e primo articolo in italiano, dal sito de Il Sole 24 Ore:

http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=ecat-fusione-fedda-bologna-andrea-rossi

scritto dal giornalista scientifico Maurizio Melis, anch'egli presente all'evento.

Ragazze e ragazzi, a questo punto posso solo aggiungere "se son rose fioriranno" e... "sentiremo a vedere" !

--79.11.2.146 (msg) 21:16, 7 ott 2011 (CEST)

Tutti speriamo che siano rose, ma bisogna fare molta attenzione, intanto il contratto con l'Univ. di Bologna per la verifica che doveva essere fatto prima dell'estate non è stato mai onorato da parte di Rossi... idem per gli svedesi che aspettano ancora... Poi il coso di Rossi più che va avanti più ingrossa (attualmente è 80 Kg) più si riduce il COP e non solo ma continuano a fare i calcoli come se tutta l'acqua diventasse vapore, cosa che purtroppo a 100 °C non può avvenire per piccoli problemi di fisica... al massimo si ha vapore al 5-10% (vapore secco intendo...). In queste condizioni, con esperimenti non verificabili da terzi, senza la ricetta che invece Arata ha scritto in maniera precisa e verificabile (verifica che puntualmente è avvenuta circa un anno dopo...) be Rossi ne ha di tempo da passare prima che entri correttamente in Wikipedia.--88.149.177.49 (msg) 21:50, 10 ott 2011 (CEST)

Concordo con 88.149 (OT: ma perché ragazzi quando siete sloggati o non registrati non vi firmate aggiungendo anche qualcosa di simile a un nickname? Così magari vi si può chiamare "per nome" e non "per numero"... [fine OT]) ho aggiunto un piccolo accenno al nuovo esperimento, ma alla affermazione che dà il titolo al thread ("La fusione fredda? A questo punto è ragionevole affermare che funzioni") non si può che rispondere no, non sarebbe per nulla ragionevole, non con questi dati, che consistono sostanzialmente in una riproposizione dello stesso metodo, sempre non verificabile, e in una serie di annunci che sono appunto solo annunci, quindi nulla di confermabile né di fattuale. Prima vedere cammello, poi scrive che coso funziona. :)). --Yuma (msg) 02:22, 11 ott 2011 (CEST)

Non lo so, l'istinto mi porterebbe ad affermare l'incontrario. Può darsi che forse ne riparleremo dopo il 28 ottobre 2011:

http://www.focus.it/andrea-rossi-parla-dell-ecat-e-del-test-di-bologna-del-6-ottobre-975_C12.aspx

--79.10.133.137 (msg) 14:18, 11 ott 2011 (CEST)

(Azz quei cavi porterebbero un MW, mumble mumble)

Dunque, ogni volta ripetiamo le stesse cose, questa pagina non è "il gazzettino del favoloso mondo dell'e-cat", quando, e solo quando, ci saranno novità sostanziali (e non nuovi casi di prestidigitazione o presunta tale ma studi peer-review) avrà senso riparlarne qui.

--Vito (msg) 14:38, 11 ott 2011 (CEST)

@Vito: altro che cavi, il Megawatt dovrebbe uscire sotto forma di vapore in pressione dal rubinetto che si vede qui (terza foto dall'alto). Diciamo che se mai dovesse davvero funzionare, sarà meglio stare a debita distanza... --130.192.209.66 (msg) 15:47, 11 ott 2011 (CEST)

Ah ok, mi sembrava di aver letto da qualche parte che desse direttamente corrente, insomma da quel tubo che sarà un pollice e mezzo ci dovrebbe uscire un megawatt? Uhm uhm, mi sa che la scoperta è il tubo :D --Vito (msg) 15:50, 11 ott 2011 (CEST)

La foto inganna, sarà almeno una decina di pollici se non di più. Basta vedere in una foto più grande la proporzione del tubo rispetto alla cabina. Credo che la cosa vada presa seriamente: senza fanatismi ma anche senza facile ilarità.--87.241.31.125 (msg)

Questo? --Vito (msg) 18:22, 12 ott 2011 (CEST)

Meglio qui. Se noti, considerando che la cabina è larga diversi metri, la larghezza esterna del tubo è ben maggiore di quanto appaia nella foto di dettaglio, dove le dimensioni della maniglia tendono a ingannare (sembrerebbe in effetti la saracinesca dell'acqua di casa). --109.52.36.232 (msg)

Credo di poter soddisfare la vostra curiosità. Su si guarda la foto più dettagliata inclinando di circa 120 gradi il monitor in senso orario (alternativamente ci si può mettere a testa in giù, ma è più scomodo) è possibile vedere scritto sul tappo 2 1/2. Per gli standard idraulici quel numeretto segnala il diametro della filettatura del tappo, quindi del diametro interno del raccordo, che come si vede corrisponde al diametro del tubo (due pollici e mezzo che fanno sei centimetri virgola trentacinque). La bambolina spetta a Vito, che si è fermato a un pollice dalla meta, secondo posto invece per Ottantasettepunto241 che ha mancato il bersaglio di sette pollici e mezzo. --Yuma (msg) 05:34, 13 ott 2011 (CEST)

P.S.: la 'cabina' è un classico container da 20 piedi, largo 8 (2 metri, 44 cm e 84mm). ;-) --Yuma (msg) 06:11, 13 ott 2011 (CEST)

"La foto inganna, sarà almeno una decina di pollici", ok volevo scrivere dieci centimetri ma non mi interessa di vincere la bambolina. Il punto è un altro: l'e-cat è una cosa seria e un tubo da tre pollici supporta benissimo un MW di potenza. Se anche fosse una frode l'Ing. Rossi non sbaglierebbe di certo l'abc delle quote. --95.75.93.246 (msg)

Il tubo è 6,3cm, su un container di 6x2,4 metri. L'occhio del fan gonfia le misure (fino a vedere tubi di oltre 10cm di diametro su container larghi "diversi metri", il detrattore lo vedrà più piccolo. La realtà è che abbiamo un congegno dalle dimensioni compatte, con un tubo di uscita di misura contenuta, del quale non sappiamo la natura (l'inventore na nasconde la parte sostanziale). Non ha senso fare il tifo o denigrarlo: è semplicemente quel che è, un interessante oggetto misterioso, che si spera funzioni, ma di cui al momento possiamo dire ben poco. Tu hai fede che sia una cosa seria, io no. Penso sia interessante, ma che potrebbe essere un bluff, e aspetto al varco notizie verificabili e indipendenti, nel frattempo non vale la pena scrivere altro nella voce: nulla di nuovo rispetto a quello che (io stesso) ho inserito. --Yuma (msg) 00:50, 14 ott 2011 (CEST)

Io quoto tutto quello che hai scritto Yuma, e sono molto meno "tifoso" di quanto possa apparire. Si faceva così per parlare, qui la questione era solo se un tubo da 2 e 1/2 potesse quindi reggere 1 MW o no, e da quanto ne so la supporta. Solo questo. L'unica altra piccola obiezione, ma al momento non così rilevante, almeno fin quando non ci saranno maggiori evidenze pro o contro, è che si cita solo Krivit, che è forse il più scettico di tutti, mentre magari sarebbe stato utile, allo stato dell'arte, citare anche una fonte a favore. In ogni caso: se son rose fioriranno. La cosa rilevante è che non si può conoscere il meccanismo interno, e questo può dare adito a interpretazioni diverse: da un lato l'accusa di nascondere una frode, dall'altro la ratio di una necessaria proprietà intellettuale blindata. L'unica cosa è aspettare. --109.52.63.114 (msg)

C'è stato oggi il collaudo per il misterioso cliente americano dell'e-cat (impianto da 1 MW), che sembra sia passato. Una storia che dire misteriosa è un eufemismo. Parliamone. Non so se e cosa come informazione si possa riportare. Certo, Vito, nemmeno i più scettici hanno parlato del tubo di uscita. I problemi semmai sono be altri. Roberto. --109.52.58.200 (msg)

Come già sottolineato da altri, questa voce si chiama Fusione fredda, non Bollettino dei misteriosi esperimenti del signor Rossi. Metto in semiprotezione. --Yuma (msg) 05:37, 29 ott 2011 (CEST)

Che poi, il famoso impianto da 1 MW - si è perso nelle nebbie mi pare. Siamo a ottobre 2013 e di quell'impianto non si sa più nulla, la famosa fabbrica che doveva sfornare E-Cat domestici nel 2012 non è mai apparsa, l'E-Cat stesso ha cambiato natura (l'ultima volta Rossi ha sfornato un Hot-Cat) e l'inventore ha dichiarato di aver passato il tutto ad un "secret customer". Nel frattempo i gamma non termalizzano più, le sfiatelle non sfiatano, di trasmutazioni di nickel in rame non si parla più e l'ottava meraviglia del mondo è scomparsa da giornali e televisioni. Ma funziona, eh, parola di Rossi e di chi gli crede - funziona così bene che sono 3 anni che è in fase di ultimazione e ottimizzazione - da qualche parte nella voce lo si dice chiaro, a proposito dei sistemi Ni-H: "In base alle dichiarazioni dagli autori, attualmente gli esperimenti sono indirizzati ad un miglioramento dell'efficienza complessiva del sistema". Manca solo la riga che dica: per tutto il resto del mondo della scienza, invece, si sta ancora aspettando una prova decente che il fenomeno dichiarato ci sia davvero. E non tanto per la sola sezione Ni-H, ma per tutto il capitolo della fusione fredda. (Barb) 62.77.56.183 (msg) 09:35, 2 ott 2013 (CEST)

Voce separata sull'E-Cat

Gentile comunità di Wikipedia,

Mi sembra che i tempi siano maturi per creare una voce ad-hoc su Wikipedia per l'E-Cat. Infatti mi sembra che i criteri di enciclopedicità siano tutti rispettati: 1) L'E-cat ha notorietà nel proprio campo in quanto ha scatenato un acceso dibattito in ambito scientifico e non solo. Inoltre vorrei precisare che il campo dell'E-Cat, secondo me, non è quello della sola fusione fredda ma quello più generale dell'Energia. In questo contesto l'E-Cat gode di notorietà diffusa, non meno di quanto già non goda nell'ambito delle reazioni LENR. 2) Wikipedia non è una fonte primaria in quanto l'esistenza dell'E-Cat e il suo supposto funzionamento sono stati pubblicati su numerose riviste scientifiche, non scientifiche, italiane ed internazionali prima che esistesse una voce ad-hoc su Wiki (che per altro ancora non esiste). 3)Non è un argomento sull'italia. 4)Non si tratta di recentismo in quanto oggetto noto da almeno un anno e c'è una ragionevole certezza che l'E-Cat rimarrà storicamente rilevante anche in futuro, sia che l'oggetto effettivamente funzioni (per il suo successo) o che non funzioni (per il suo fallimento, come ad esempio è storicamente importante l'annuncio di Pons e Fleischmann proprio perché si dimostrò una bufala). 5)La rilevanza è internazionale in quanto argomento trattato da numerosi fonti internazionali. 6)Non si tratta di un dettaglio di un argomento ma un oggetto fisico realmente esistente e a se stante. 7)Non è necessario (e nemmeno auspicabile) che wiki imponga un giudizio sul buon funzionamento o meno dell'E-Cat; a mio parere è sufficiente inserire notazioni su cosa l'oggetto si prepone di fare e sugli esperimenti che sono stati effettuati. Contestualmente è necessario precisare che il funzionamento dell'oggetto non è stato assolutamente certificato dalla comunità scientifica internazionale.

Non sta quindi a noi stabilire se si tratta di una bufala o meno. Noi ci dobbiamo limitare a riportare l'esistenza di un oggetto (E-Cat) per la sua comprovata rilevanza enciclopedica. Sarebbe a parer mio una grave mancanza che un'enciclopedia come wiki non riporti l'esistenza di questo controverso dispositivo. Proprio per la natura controvera del suo esistere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.118.90.5 (discussioni · contributi).

Gentilmente, quale delle lunghe spiegazioni che hai già ricevuto numerose volte in proposito qui sopra non è chiara ? --Veneziano- dai, parliamone! 18:20, 2 nov 2011 (CET)

Scusa, a cosa ti riferisci? Se ti riferisci alle mie domande del lontano febbraio - marzo (non ricordo esattamente quando le posi) ritengo che la situazione sia mutata enormemente da allora. Se ti riferisci ad altro, evidentemente hai sbagliato IP. In entrambi i casi se non vuoi o non sai rispondere ai miei dubbi, semplicemente non rispondere, per favore! Lo farà qualcun altro. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.11.187 (discussioni · contributi).

A dire il vero, chi finora è intervenuto qui con l'intento di "tenerci aggiornati" sulle vicende dell'e-cat non ha mai riferito nessuna novità sostanziale (tipo l'entrata in funzione di un prototipo di centrale, o simili) che indichi che la situazione sia cambiata rispetto al "lontano" febbraio. E se ci fosse stata, una novità sostanziale, non solo qualcuno l'avrebbe sicuramente riferira qui, ma soprattutto sarebbe stata pubblicata sui principali mass media in tutto il mondo. Quindi, come giustamente osserva Veneziano, le risposte già date agli utenti anonimi che in numero imprecisato (da uno in su) sono intervenuti più sopra sono tuttora valide. --Guido (msg) 19:38, 2 nov 2011 (CET)

Intanto grazie per il tuo intervento che nonostante non risponda ai miei quesiti almeno non è pregno di sarcasmo quanto quello di Veneziano. Secondo me il fatto che se ne stia parlando un po' in tutto il mondo rappresenta la novità sostanziale. Cosa che nel lontano febbraio non avveniva. Basta ricercare la parola E-Cat su google in lingua inglese e si può già osservare la moltitudine di articoli che sono stati scritti in questi mesi. Ed essendo i giornali, riviste e siti di informazione classificabili come mass media mi sembra una circostanza non di poco conto, tanto più se si parla di giornali come Wired o Forbes. Mi piacerebbe molto che i cinque punti/quesiti che ho posto sopra, vengano confutati. Diversamente non mi farò di certo il sangue amaro... Buona serata! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.11.187 (discussioni · contributi).

Sarcasmo ? No, di sarcasmo non ce ne era nemmeno un filo. Ripeto: quale degli elementi che leggi in questa pagina non ti è chiaro in ordine alla questione che poni ? --Veneziano- dai, parliamone! 22:43, 2 nov 2011 (CET)

Dell'e-cat al momento ne parlano soltanto i soliti blog ecologistici minori che sono anche poco attendibili. Durante l'ultima (ennesima) dimostrazione, c'era una troupe del tg2 ma il buon Rossi la voluta lasciare fuori: ergo, riceve ciò che semina in termini di credibilità, non avendo nessuna voce, come giusto che sia in casi come questo. --PersOnLine 13:40, 3 nov 2011 (CEST)

Vabbé, adesso non esageriamo. Intanto il TG2 il servizio lo ha fatto ( http://www.youtube.com/watch?v=DG-lhoE6pZk ),

e sia Forbes ( http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2011/10/30/believing-in-cold-fusion-and-the-e-cat/ ),

sia Fox News ( http://www.foxnews.com/scitech/2011/11/02/andrea-rossi-italian-cold-fusion-plant/ ),

sia Wired ( http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-10/29/rossi-success )

sono testate giornalistiche con una solida storia alle spalle.--79.20.141.224 (msg) 16:22, 3 nov 2011 (CET)

se è per questo, tutte quelle testate hanno anche fatto un bel servizio su harold camping......eppure siamo tutti qua--Dwalin (msg) 19:47, 3 nov 2011 (CET)

Il fatto è che wikipedia non si fonda sulle fonti giornalistiche! uno o mille articoli non vogliono dire nulla, conta cosa poi accade in concreto e in concreto qui c'è ancora il nulla: ci sono tante affermazioni, supposizioni, dichiarazioni di intenti, ma, a ben vede, alcun fatto rilevante. E ora direi di ripiantarla ancora qui, visto che pure in discussione si sta per il momento dando un ingiusto rilievo a sto coso.

Ripropongo ancora l'idea di cancellare a vista gli interventi anonimi sull'E-cat in pagina di discussione, se non addirittura al semi protezione, visto che gli unici interventi che sono stati fatti da anonimi in questi mesi sono sempre stato sull'e-cat e sono sempre stati includenti, oltre a far perdere tempo per rispondere sempre le solite cose che stentano a capire.--PersOnLine 19:52, 3 nov 2011 (CEST)

"Il fatto è che wikipedia non si fonda sulle fonti giornalistiche! uno o mille articoli non vogliono dire nulla"

Obiettivamente, questa tua affermazione mi pare infondata. Wikipedia ha tra gli altri, come criterio di inclusione, la rilevanza mediatica e francamente è innegabile come in questo caso vi sia rilevanza mediatica e a mio avviso anche in modo eccezionale.--79.20.141.224 (msg) 21:16, 3 nov 2011 (CET)

parlando di pilastri......quello che proponi non è condiviso, quindi la faccenda si chiude.--Dwalin (msg) 21:23, 3 nov 2011 (CET)

Io non ho proposto e non propongo alcunché. Io ho semplicemente scritto che affermare che non vi siano fonti considerate affidabili, secondarie, insomma atte all'uso su Wikipedia concernenti l'E-Cat è falso perché è innegabile come in questo caso vi sia una oggettiva rilevanza mediatica su molte delle più importanti testate giornalistiche a livello mondiale, e che a mio avviso tale rilevanza è pertanto eccezionale.--79.20.141.224 (msg) 21:33, 3 nov 2011 (CET)

Concordo con la proposta di POL sull'eliminazione dei soliti interventi anonimi programmatici. --Veneziano- dai, parliamone! 23:14, 3 nov 2011 (CET)

Non concordo con la proposta di POL di porre la pagina di talk in semiprotezione.

Finché le discussioni rimangono su toni civili, gli interlocutori si dimostrano civili, e il tema di discussione rimane nell'ambito del thread non vi sono ragioni per l'adozioni di misure simili. Inoltre, a mio avviso, si tratterebbe di una misura grave, usata solo in casi di ultima ratio nei confronti di utenti anonimi che agiscono con chiari intenti vandalici.--79.20.141.224 (msg) 23:56, 3 nov 2011 (CET)

Immaginavo che tu non fossi d'accordo, chissà perchè. Comunque, nel frattanto leggiti WP:UM. La programmaticità, anche se non condita da palesi vandalismi, è incompatibile con il progetto enciclopedico. Non aggiungo altro, perchè credo che chi vuol capire capisca bene. --Veneziano- dai, parliamone! 00:13, 4 nov 2011 (CET)

Non sono un utente "monoscopico". Contribuisco dove posso.

Se il fatto che io abbia delle opinioni, e le esprima in modo chiaro, significa "programmaticità" allora sì, sono affetto da "programmaticità".

In ogni caso, dopo avere riletto questo istruttivo cambio di opinioni, mi accomiato augurando buona notte a tutti.

Lascio ad altri, se lo vogliono, continuare questa discussione.--79.20.141.224 (msg) 02:44, 4 nov 2011 (CET)

Lasciando per un attimo da parte la diatriba, vorrei ricordare che con fonti web, ma anche giornalistiche, bisogna evitare di cadere nella famosa "cassa di risonanza internet". Proprio la vecchia pagina sul catalizzatore e l'attuale sezione sono un palese esempio di questo: noi citiamo fra le fonti e gli approfondimenti il reportage di rainews, mentre il reportage di rainews alla pagina web cita fra le proprie fonti ed approfondimenti proprio la pagina di wikipedia. Un brutto circolo, una volta innescato si può avere l'impressione che in molti stiano parlando di un dato argomento facendolo apparire importante, ma in realtà dietro c'è solo un bel coacervo piuttosto inconsistente di auto-referenze e citazioni incrociate. X-Dark (msg) 10:17, 4 nov 2011 (CET)

Creare una voce ad-hoc su Wikipedia per l'E-Cat

Credo che 81.118.90.5 abbia ragione. Wikipedia non è una comunità di scenziati che devono verificare con test se un'esperimento ha avuto sucesso o no. Dobbiamo solo riportare con neutralità le diverse posizioni su una voce che ormai presenta forti aspetti di enciclopedicità. I criteri di enciclopedicità sembrano tutti rispettati: 1) L'E-cat ha notorietà nel proprio campo in quanto ha scatenato un acceso dibattito in ambito scientifico internazionale e non solo, 2)E'un argomento di forte rilevanza è internazionale, 3)Non si tratta di recentismo in quanto oggetto noto da almeno un anno e c'è una ragionevole certezza che l'E-Cat rimarrà storicamente rilevante anche in futuro, sia che l'oggetto effettivamente funzioni (per il suo successo) o che non funzioni, 4))Non si tratta di un dettaglio di un argomento ma un oggetto fisico realmente esistente e a sè stante realizzato in più di un prototipo e che già è in funzione. Naturalmente occorrerà dare il giusto risalto ai diversi pareri e contestualmente precisare come il funzionamento dell'oggetto non sia stato certificato dall'intera comunità scientifica internazionale. L'e-cat tuttavvia non si presenta come un esperimento scientifico da dimostrare ma come una macchina, un oggetto tecnologico esistente di cui si parla in tutto il mondo. Credo che sia ora di inserirlo senza indugi. Non ci resta che riuscire a trovare un accordo sulla base di un opportuno consenso. Ciao a tutti--Cornelius383 (msg) 20:09, 21 nov 2011 (CET)--20:08, 21 nov 2011 (CET)

Ma di certo facendo copia-incolla di quanto ha già scritto meno di venti giorni fa 81.118.90.5 non si ottiene un consenso più largo. Diciamo che quando dall'e-cat usciranno i famosi megawatt, ecco che si condenserà magari anche un bel consenso qui (e un bell'applauso, pure). Per ora, almeno qui, si è visto solo un po' di vapore riscaldato. --Guido (msg) 20:19, 21 nov 2011 (CET)

Propongo di restare sul tema che si è posto. Il copia e incolla di alcune frasi per ricordare/riproporre alcuni argomenti a chi legge la discussione non è vietato ed è usuale su WP. Ricordo che l'essenza della proposta è: è giunto il tempo di creare una voce ad hoc sull'E-cat in WP-it come già esiste su WP-en? Io credo che ormai sia necessario per i motivi che ho citato sopra. A presto--Cornelius383 (msg) 21:12, 21 nov 2011 (CET)

Ricordo che la voce E-cat esiste nella WP in lingua inglese, spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese. E' ridicolo che non esista anche in italiano che è il Paese dove tale congegno ha visto la luce. Spero che si superi presto questo pseudo-oscurantismo! Diamoci da fare ragazzi piuttosto che fare gli scienziati che cercano di stabilire se il congegno funziona o no spaccando il capello in quattro, facciamo gli enciclopedisti e descriviamo un fenomeno che esiste e che ha prodotto scalpore, interesse, disaccordo/accordo a livello internazionale. A presto --Cornelius383 (msg) 21:32, 21 nov 2011 (CET)

Punto per punto, ripetendo ancora una volta in modo non esaustivo quanto già scritto: il dibattito scientifico non esiste sull'E-Cat, perché l'E-Cat semplicemente non è un esperimento scientifico. 2) La forte rilevanza internazionale è piuttosto dubbia, è chiara invece la forte pubblicità internazionale (e nemmeno poi tanto grande in confronto ad altri eventi "pseudoscientifici" di cui wikipedia non ha nessun riferimento). 3) Si tratta di recentismo, dopo molti mesi non è stata aggiunta nessuna nuova informazione (anzi, molti annunci, come la costruzione della centrale elettrica in Grecia, sono finiti nel vuoto). 4) La commercializzazione del "prodotto" E-Cat è nulla in confronto a molti altri prodotti tecnologici sviluppati da aziende di cui giustamente wikipedia non ha una pagina. Per ora lasciamo tutto così come è, ma più passa il tempo più maturano le condizioni invece perlomeno per modificare in modo sostanziale questa sezione, ma non per ampliarla. Solo per curiosità Cornelius, che fenomeno descriveresti? Che nome gli daresti? X-Dark (msg) 21:37, 21 nov 2011 (CET)

Il fenomeno E-cat naturalmente. Con tutti i dubbi e le polemiche del caso. Che è ormai un fatto internazionale descritto appunto nella WP in lingua inglese, spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese. Noi italiani come al solito ci perdiamo in chiacchere piuttosto che descrivere qualcosa che è nato nel nostro Paese.. è davvero incredibile.--Cornelius383 (msg) 01:19, 22 nov 2011 (CET)

Tu le risposte precedenti alle stesse identiche osservazioni le hai già lette, vero ? --Veneziano- dai, parliamone! 10:42, 22 nov 2011 (CET)

Fino a quando non c'è documentazione scientifica, equivale a qualsiasi "gioco" più o meno amatoriale presentato nelle piazze o prodotto aziendale che l'azienda produttrice stessa riferisce essere rivoluzionario, quindi privo di enciclopedicità attestata da fonti terze. --M/ 11:00, 22 nov 2011 (CET)

a me han sempre fatto il mazzo quando dicevo: ma sulle altre wiki c'è perchè: ogni wiki è un progetto a sè stante, non una traduzione delle altre wiki. se è per questo, l'esperimento di fisherman & pons non ha una pagina propria, che è incommensurabilmente più importante di quello di rossi e focardi. semmai, l'unica nuova pagina potrebbe essere quella di separare le esperienze italiane e metterle tutte assieme, ma nulla di più--Dwalin (msg) 11:40, 22 nov 2011 (CET)

Sul motivo per cui in (molte) altre Wikipedia c'è e su quella italiana no: nemo propheta in patria sua.--87.15.147.142 (msg) 12:15, 22 nov 2011 (CET)

Cornelius, non hai risposto alla mia domanda. Che fenomeno descriveresti? Che nome gli daresti? Forse non hai risposto perche' non puoi farlo. Nessuno sa cosa succede all'interno, quindi non possiamo nemmeno dare un nome al fenomeno che sta alla sua base, qualunque esso sia. Onestamente, come pretendi di scrivere una voce di wikipedia senza nemmeno sapere cosa dovrebbe descrivere? Che definizione potremmo dare di "E-Cat"? "L'E-Cat e' un catalizzatore di energia sviluppato da Rossi e Focardi"? Sbagliato, un catalizzatore e' tutt'altro il termine catalizzatore si riferisce sempre alla reazione "catalizzata", non ai prodotti di questa. Forse "L'E-Cat e' un dispositivo volto a produrre energia con reazioni di fusione fredda"? Sbagliato di nuovo, non abbiamo nessuna fonte (utilizzabile su wikipedia) che affermi quale tipo di reazioni sono coinvolte, ne' tanto meno se questo dispositivo produce effettivamente energia. "L'E-Cat e' un presunto dispositivo che secondo i suoi inventori produce energia e che in base a talune loro vaghe affermazioni utilizza per il suo funzionamento nichel e idrogeno"? Meglio, ma insufficiente per una voce. Ripeto, e' inutile continuare oltre, lasciamo tutto come adesso e attendiamo sviluppi. A dire il vero se non sbaglio su en.wiki si sono avviate due procedure di cancellazione e la discussione continua feroce, con molti dei sostenitori qui che intervengono anche li'. La pagina tedesca se non ricordo male e' stata cancellata, le altre sono spesso o stub o perfino con errori di ortografia come quella spagnola, quindi non scritta evidentemente da uno spagnolo.X-Dark (msg) 13:43, 22 nov 2011 (CET)

Mah, visto che Cornelius ha copincollato l'inizio della sezione precedente, e giustamente osserva che non è vietato copincollare, io avrei semplicemente copincollato anche le risposte successive. Tanto non cambiava poi molto, nella sostanza. La sostanza è che a intervalli sempre più ravvicinati (gennaio, maggio, agosto, ottobre, novembre) qualcuno qui riapre la discussione dicendo "ora è giunto il momento di fare una voce sull'e-cat". Di fatto, fra una volta e l'altra non è successo nulla di rilevante (al più, qualche "dimostrazione" riferita da qualche sito specializzato, qualche blog e qualche rete televisiva non particolarmente attendibile); qui ogni volta si ribadiscono gli stessi concetti e il risultato non cambia. Come diceva sopra Veneziano: che cos'è che non si capisce, di tutto questo? --Guido (msg) 15:30, 22 nov 2011 (CET)

no, piu banalmente, in altre wiki possono essere meno attenti. su questa wiki oltre a me, chi si occupa delle pagine del nucleare? energia nucleare da fissione (e fusione) intendo. nessuno!!!! infatti in questo periodo un po non ho voglia, un po non ho tempo, un po faccio altro, e languono. se non avessi fatto bannare piu volte lo stesso utente per svariate ragioni, ora molte pagine di nucleare sarebbero infarcite di baggianate, proprio perche oltre a me non le scrive nessun'altro e non c'e praticamente un vasto controllo, guarda la pagina di fukushima, fino a che ci ho lavorato anche io era aggiornata, poi ora gli ultimi aggiornamenti sono di aprile, APRILE!!!!! quindi il nemo propheta in patria sua in questa precisa situazione non ha luogo ad essere.--Dwalin (msg) 16:58, 22 nov 2011 (CET)

Se oggi un non esperto, un non-scienziato ma solo e semplicemente un inventore inventasse appunto una macchina che fa parlare di sè nel mondo questa non andrebbe inserita in WP? L'E-cat sta facendo parlare di sè in tutto il mondo e su di esso sono stati scritti dei libri, articoli e girati documentari nelle principali tv del mondo, questa voce appare sulle WP delle principali lingue... secondo te X-DArk questo non è un fenomeno? Non solo è un fenomeno ma secondo me ha raggiunto una portata tale da essere inserito in WP soddisfando le principali caratteristiche che dovrebbe avere una voce enciclopedica.. Anche se fosse un flop. Comunque qui si esprimono opinioni senza accidia.. se non vi è consenso pazienza. Ma resto della mia idea. Finora non trovo affermazioni o concetti che mi abbiano fatto cambiare opinione. Ciao a tutti --Cornelius383 (msg) 17:33, 23 nov 2011 (CET)

Volevo ribadire che WP non è la sede per stabilire se una macchina funziona o no, se un esperimento ha avuto successo o no.. Dobbiamo solo "fotografare un fenomeno" descrivere in modo neutrale le diverse posizioni nei confronti di un fenomeno che accade e che è citato da tempo in diverse lingue in innumerevoli organi di informazione internazionali e nazionali con sempre maggiore risalto. Sono daccordo che se una voce appare nella WP in un'altra lingua non è detto che debba apparire anche in un'altra. Tuttavvia se mi accorgo che una voce è presente nella WP in lingua inglese, spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese.. qualche dubbio me lo pongo.--Cornelius383 (msg) 17:47, 23 nov 2011 (CET)

Molto semplicemente: la voce specifica è stata oggetto di procedura di cancellazione di recente (Wikipedia:Pagine da cancellare/Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi), dove si è stabilito per consenso di includere qui l'argomento, ma non in una voce a sé. Da allora non sono emerse novità rilevanti. Quando ce ne saranno, si potrà ritornare su quella decisione. Non è vero che qui mancano le informazioni: per il momento la comunità preferisce che il posto per queste info sia l'apposito paragrafo qui (a cui linkano anche le voci di altre wiki). Non mi pare un dramma, anzi, qui è meglio contestualizzato. --Yuma (msg) 19:40, 23 nov 2011 (CET)

No Cornelius, io mi riferivo chiaramente al fenomeno fisico che avviene all'interno del dispositivo, quello che avviene al di fuori è solo un fenomeno pubblicitario di nessuna rilevanza enciclopedica. Inoltre leggi anche questo, anche se l'E-Cat per ora non è nemmeno una ricerca originale. X-Dark (msg) 20:11, 23 nov 2011 (CET)

Ho riletto la discussione della cancellazione che non avevo del tutto seguito precedentemente perchè impegnato in altre voci... in realtà è passato un pò di tempo e, non molti ma moltissimi, organi di informazione (del tutto al di fuori di ogni sospetto di "giornalettismo") ne hanno parlato in tutto il mondo. Semplicemente pensavo che potesse trovarsi un nuovo consenso. Ripeto: non sulla voce come "caso scientifico" bensì sulla stessa come "fenomeno mediatico" essendoci ora prove ulteriori (al contrario di quanto sosteneva Vito nella procedura di cancellazione) della risonanza del fenomeno in tutto il mondo (non occorre che le citi tutte ora...). Non me ne voglia Guido se copincollo ancora per citare Larry Yuma che disse: "se si tratta di un trucco, è senz'altro un trucco enciclopedico" frase che mi trova totalmente daccordo. Su WP possono stare solo voci scientifiche? (mi pare di no)(Dry Martini): l'attendibilità scientifica non ha infatti nulla a che vedere con l'enciclopedicità (IndyJr). Detto questo sembra che il tempo non sia ancora maturo per riproporre l'inserimento della voce vista l'animosità che l'argomento suscita ancora. Proverò tra qualche tempo quando forse le evidenze saranno ancora maggiori. Il fatto che la voce sia ora descritta oltre che nella WP in lingua inglese anche in quella spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese mi sembrava degno di nota anche se non essenziale per la pubblicazione in it WP. Quindi in sintesi soprassiedo per ora visto che le posizioni non sembrano cambiate dalla precedente cancellazione. A presto--Cornelius383 (msg) 10:45, 24 nov 2011 (CET)

Come ulteriore chiarimento della mia posizione credo che non sia corretto che la voce "E-cat" venga citata all'interno della "Fusione fredda" perchè ancora non sappiamo con esattezza se il principio di funzionamento dell'E-cat si possa basare o meno su questa teoria. Avrebbe invece più senso che avesse un suo posto come voce a sè.. Comunque se per ora non c'è consenso ne riparleremo più avanti.--Cornelius383 (msg) 12:48, 24 nov 2011 (CET)

La risposta a queste questioni può essere trovata nell'ossimoro (rispetto alla presenza stessa della voce) su en.wiki: "Mark Gibbs of Forbes commented: "until a verifiably objective analysis is conducted by an independent third party that confirms the results match the claims there’s no real news"." A buon intenditor ... X-Dark (msg) 13:20, 24 nov 2011 (CET)

Ricordo brevemente che wikipedia non è una raccolta di collegamenti esterni. --ignis Fammi un fischio 13:35, 24 nov 2011 (CET)

Ho inserito un insieme di collegamenti esterni relativi all'e-cat in modo da avere chiaro la risonanza internazionale su diversi organi di informazione.. Spero che almeno questo si possa fare! --Cornelius383 (msg) 13:40, 24 nov 2011 (CET)

no, mi spiace, la funzione dei collegamenti esterni non è quello di manifestare la risonanza internazionale su diversi organi di informazione --ignis Fammi un fischio 13:44, 24 nov 2011 (CET)

Cornelius, scusa, ma non siamo una rassegna stampa, o un bollettino mediatico del "chi parla di cosa". --Veneziano- dai, parliamone! 13:45, 24 nov 2011 (CET)

I link ke avevo inserito erano presenti nella stessa voce (in altre lingue) ma sono stati prontamente cancellati da chi non vuole che si aggiungano informazioni relative all'E-cat.. Non credo fossero informazioni non pertinenti. A questo punto comincio a ritenere che la voce non sia del tutto neutrale. Perchè censurare immediatamente perfino dei link esterni??--Cornelius383 (msg) 13:51, 24 nov 2011 (CET)

La voce è stata prontamente cancellata da ignis/Ignlig (che non era in condizione di terzietà ma era parte in causa nella "diatriba" in quanto contrario alla mia posizione).. mi sembra una cosa non del tutto corretta perchè assomiglia ad una censura. I link, presenti nella stessa voce in altre lingue, servivano ad informare maggiormente ma, contemporaneamente dimostravano in modo indiretto la natura di "fenomeno mediatico" internazionale dell'e-cat. Comunque ho capito ke per ora su questa voce non c'è niente da fare. Peccato, speriamo ke in seguito sia più accessibile. A presto--Cornelius383 (msg) 14:07, 24 nov 2011 (CET)

come detto sopra Wipedia non è un raccolta di collegamenti esterni. --ignis Fammi un fischio 14:08, 24 nov 2011 (CET)

WP può avere dei link esterni nelle sue voci: quelli erano appunto alcuni link tra i tanti selezionati presenti sulla medesima voce ma in altre lingue. Che qualcuno, che non è in condizione di terzietà ma è direttamente parte in causa nelle "diatribe" inerenti una voce le cancelli immediatamente, approffitando del suo "potere censorio" non mi pare del tutto corretto e, a mio avviso, rende la voce un pò meno neutrale. Ciò specialmente perchè si era in presenza di alcuni che sostenevano che la voce E-cat non era nemmeno un "fenomeno mediatico" internazionale, cosa che, invece, quei link in parte dimostravano. Comunque le mie deduzioni le ho fatte. Non occorre continuare con le polemiche.--Cornelius383 (msg) 15:08, 24 nov 2011 (CET)

un pò OT ma manco tanto, ho trovato questa pagina su fb, tanto per mettere un pò di carne al fuoco....--Dwalin (msg) 13:02, 27 nov 2011 (CET)

Aggiornare la pagina? Sì, ma colmando le vere lacune.

No, non con le ultime novità (ammesso ce ne siano). Se qualcuno più ferrato di me volesse occuparsi dell'argomento, noto invece che mancano pezzi importanti della storia di questo ambito di ricerca. Trovo al contrario sterile inserire pseudo-novità che semplicemente si ispirano a quelle ricerche precedenti (ma che noi non riportiamo): la voce deve prima dare rilievo ai 'padri' di alcuni metodi di ricerca che hanno dato motivi di interesse ala comunità scientifica, e casomai, solo dopo, a eventuali 'figli' e continuatori, verificato che non si tratti di mera appropriazione di precedenti ricerche, senza rilevanti novità.

Qualche spunto di lavoro per chi fosse interessato: andrebbero riportate le ricerche di alcuni anni fa di Yang e Koldamasov, di cui si occupò anche il MIT (esiste più di una pubblicazione in merito, fra cui: Calorimetric measurements of a Yang-Koldamasov device, di Jennifer Novosad, edito dal Massachusetts Institute of Technology, 2007), o quelle che (da almeno un decennio) hanno cercato di innescare reazioni nucleari per cavitazione (anche per queste c'è una discreta letteratura). Ancora le ricerche sostenute dalla marina statunitense (vedi Thermal and nuclear aspects of the PD/D20 system di Szpak - Mosier-Boss, United States. Naval Research Laboratory, 2002). Si tratta di ricerche già dibattute, sulle quali si è già scritto molto; non credo ci sia difficoltà a reperire qualche buona fonte. Poi, forse, quando il quadro storico sarà più completo, avremo più mezzi per poter valutare se includere o meno eventuali 'novellini' .... ;-) --Yuma (msg) 13:15, 9 gen 2012 (CET)

P.S.: In relazione agli ultimi inserimenti, aggiungo fra le lacune la trattazione della teoria Widom-Larsen e della applicazione del concetto di trasmutazione alla ricerca sulla fusione fredda (vedi ad es. Nuclear transmutation: the reality of cold fusion di Tadahiko Mizuno, 1998). Senza tali presupposti storici la trattazione di ricerche recentissime basate su quelle precedenti sarebbero, oltre che incomprensibili, anche ingiusto rilievo. --Yuma (msg) 17:01, 9 gen 2012 (CET)

Le vere lacune? Scienza? Cultura? O "non belligeranza" tra fazioni opposte?

Buongiorno
L'intera vicenda della fusione nucleare fredda è a tutt'ora (gennaio 2013) oggetto di discussione, con nutriti schieramenti di persone dalla preparazione culturale più varia ( = sia veri esperti che semplici appassionati) a popolare i vari fronti e non solo in Italia.
Qui si è parlato ad esempio di alcuni ricercatori (Preparata, Iwamura, Celani...) e nella versione Inglese invece le citazioni non corrispondono (Arata sì, Rossi-Focardi sì, Celani no, Iwamura no,...), a riprova che l'argomento è comunque non solo ancora materia del contendere, ma che persino un'enciclopedia libera non riesce ad avere una posizione unica sulla materia.
Leggendo gli stessi riferimenti bibliografici di entrambe le Wiki, ovvero ricercando in rete per 'Lenr', 'cold fusion' o 'fusione fredda' si trovano due schieramenti contrapposti e gli stessi esperimenti degli stessi autori sono contemporaneamente portati a prova e anche rifiutati con argomentazioni considerate solide da ciascun schieramento (Cicero pro domo sua - cfr, solo per citarne due nostrani ad esempio, in Italia Camillo Franchini ha aperto un blog dove il tema viene discusso avendo per "padrone di casa" uno scettico. Gli fa da contraltare il blog di Passerini, paladino delle LENR, presso il quale temi simili sono discussi nelle condizioni opposte).

Essendo la materia non solo di interesse strettamente scientifico ma anche sociale, psicologico e culturale, non vedo perchè un'enciclopedia estesa a tutto il mondo non debba avere spazio per sezioni di approfondimento in cui si possano citare tutti (ma proprio tutti, e non solo Rossi) i partecipanti al movimento delle Lenr, se non la difficoltà nel garantire la neutralità dell'enciclopedia stessa, che tuttavia perderebbe non poco se non riuscisse in qualche modo a superare l'ostacolo (e non solo per questa voce).

Propongo quindi: che sia possibile inserire paragrafi relativi all'Athanor, all' E-cat (e alle sue varie evoluzioni) e a tutti i dispositivi a fusione fredda, dove tuttavia sia possibile leggere una sintesi delle argomentazioni di entrambi gli estremi in apposite sezioni (voce pro, voce contro, e accordo di non belligeranza:ciascuna parte presenta le sue ragioni scientifiche, ovvero si raccontano sinteticamente i fatti che si considerano fondanti l'una o l'altra parte) con numero di parole limitato ed eventualmente con link a pagine (esterne?) di discussione più specifiche.
GoKatto (msg) 02:00, 5 gen 2013

La pubblicazione di Cirillo

in data 8 gennaio 2012 ho pubblicato un contributo con il seguente contributo:

«2012: La pubblicazione di Cirillo

Nel gennaio 2012, un gruppo di ricercatori indipendenti, facenti capo a Domenico Cirillo, pubblica sulla rivista internazionale 'Key Engineering Materials', due articoli ^{*D. Cirillo: "Water Plasma Modes and Nuclear Transmutations on the Metallic Cathode of a Plasma Discharge Electrolytic Cell", Key Engineering Materials Vol. 495 (2012) pp 124-128; D. Cirillo "Evidence of a Neutron Flux Generation in a Plasma Discharge Electrolytic Cell", Key Engineering Materials Vol. 495 (2012) pp 104-107} che riportano una evidenza sperimentale e una interpretazione teorica delle proprie sperimentazioni e misure sui fenomeni espressi dalla cella al plasma elettrolitico.

Questo il commento originale di Domenico Cirillo:

Questo fatto, apparentemente banale, segna invece un importante traguardo per questo genere di ricerche per almeno due motivi. Il primo è che una rivista scientifica 'ufficiale' (cioè dotata di sistema di valutazione con 'peer revew') ha deciso di pubblicare i risultati di questo campo di ricerca. Il secondo è che i risultati provengono dal nostro gruppo, che dal 2003 continua a procedere con gli esperimenti, nonostante l'assoluta mancanza di fondi, di risorse e di tempo, relegando i test e i calcoli ai fine settimana e alle notti insonni.»

come si può vedere chiaramente, il contributo riporta un fatto reale oggettivamente documentato, attraverso link autorevolia riviste peer review. I protagonisti del contributo, cioè i componenti del gruppo di Domenico Cirillo, non sono semplici dilettanti ma sono ricercatori noti che hanno rivestito ruoli importanti nelle fsi precedenti di questa vicenda. Cito solamente E. Del Giudice, che figura tra i principali collaboratori di Preparata e che è stato intervistato solo pochi giorni or sono a RaiNews24 per annuciare alcune anteprime legate anche a questo lavoro che sto presentando.

trovo incredibile che il mio contributo sia stato unilateralmente cancellato da un singolo amministratore senza fornire alcuna motivazione, salvo poi giusitficarsi debolmente di fronte alle mie rimostranze nelle discussioni personali. Sono stupito, infatti, che l'amministrazione di wikipedia possa funzionare in questo modo. un intervento documentato e sintetico come quello che ho proposto, infatti, può sicuramente essere oggetto di critiche, cambiamenti o modifiche di ogni genere, e può, eventualmente anche essere rimosso, dopo qualche tempo, qualora la notizia inizialmente ritenuta importante si rilevi, agli occhi degli autori di wikipedia (non dei semplici amministatori) meno importante del previsto. non è accettabile, al contrario, un simile intervento di censura a priori che rimanda a un consolidamento eventuale non ben identificato della notizia. È ben vero, infatti, che non si può, a priori, decidere se quello che ho detto sia importante o meno, ma si deve riconoscere che il mio testo contiene una giustificazione molto precisa del motivo per il quale è stato proposto l'inserimento:

ho riportato infatti le parole originali di domenico Cirillo, che spiega di avere ottenuto un risultato per strade indipendenti, autofinanziato, e di avere ottenuto la prima pubblicazione di un documento su qeusto argomento presso una rivista di peer review. quale che sia la reale validità della mia proposta presso gli autori di wikipedia, ai quali non è stata data la possibilità di esprimersi, proprio a causa dell'intervento improprio dell'amministatore, chiedodi esserel rispettato nel mio diritto di utente di wikipedia e di essere ammesso a collocare il mio intervento sulla pagina principale fino a quando una discussione più ampia non ne avrà deciso la validità o le modifiche che la comunità ritenga opportune.

osservazione: nessuno creda che io sia un portaborse di Domenico Cirillo. Sono una persona interessata al fenomeno che ha avuto la fortuna di scambiare con Domenico un paio di mail. Quello che sto facendo non corrisponde ad alcun interesse di parte, ma è frutto esclusivo della mia convinzione personale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cloc3 (discussioni · contributi) 14:46, 9 gen 2012‎ (CET).

La mia opinione, sulla generica opportunità di inserire novità rispetto alla necessità più urgente di colmare vuoti storici della voce, l'avevo già espressa nella sezione sopra: #Aggiornare la pagina? Sì, ma colmando le vere lacune.. Ci sarebbero poi rilievi di WP:Recentismo e di WP:RO, evidenti a tutti, ma probabilmente non a Cloc3 che non credo conosca bene le linee guida. Sono disponibilissimo a spiegare anche diffusamente perché quella recentissima pubblicazione non è ancora adatta a essere citata e perché non va bene pubblicare una affermazione ricevuta via mail, e lo farò senz'altro e con piacere, ma non prima di essere certo di avere un interlocutore disponibile all'ascolto. --Yuma (msg) 16:38, 9 gen 2012 (CET)

Sinceramente, l'intervento di cloc3 è un piuttosto focoso, ma confesso di condividerne complessivamente le ragioni.

le contestazioni di recentismo o di ricerca originale che, a parere di Yuma, sono evidenti quasi a tutti, sono davvero gli unici appigli nella decisione di bloccare la pubblicazione, ma si applicano difficilmente a un argomento caldo come questo, della fusione fredda. Essere eccesivamente rigorosi, infatti, porterebbe immediatamente a chiudere la pagina per qualche decina d'anni, che saranno sicuramente necessari prima che la comunità scientifica sia in grado di etichettare l'argomento come stagionato. Prendiamo ad esempio proprio la vicenda del generatore e-Cat, che gli stessi autori di wikipedia descrivono come argomento sicuramente interessante ma riconoscibile come una possibile "bufala (cit.)".

In questo almeno, esiste un argomento oggettivo, costituito da una pubblicazione ad opera di soggetti autorevoli nel dibattito, come il ricercatore D. Cirillo e gli altri componenti del gruppo. Vedi ad esempio Emilio Del Giudice, noto collaboratore dello stesso Giuliano Preparata. Il testo del contributo, inoltre, contiene delle referenze esplicite che lo qualificano adeguatamente e non può essere marcato in modo irrispettoso come il risultato di una affermazione ricevuta via email.

Il testo stesso, tra l'altro, contiene alcun idei motivi per cui, a detta dell'autore, merita di essere pubblicato. Cioè che la pubblicazione è frutto del lavoro di un gruppo indipendente autofinanziato e che costituisce una sorta di primogenitura, in quanto fino ad ora le riviste specializzate si erano mostrate restie a concedere spazi a questo tema. Ovviamente l'argomanto in se non è vincente, ma è esposto con assoluta chiarezza e trasparenza e non può, di conseguenza, essere contestato distrattamente da un amministratore che dovrebbe svolgere la propria funzione in un modo più distaccato.

Chi ritiene dunque, che l'intervento non sia maturo abbastanza per essere pubblicato è bene che lo faccia dichiarando esplicitamente le proprie ragioni nella pagina di discussione, non rimuovendo irragionevolmente il contributo degli altri senza neppure spiegare il perchè. Se poi la persona che possiede questa opinione è anche un amministratore, deve prendere questa eventuale posizione con una prudenza ancora maggiore, perché il ruolo degli amministratori non deve confondersi con quello degli autori. Quando un contributo ben formato viene collocato su wikipedia, deve essere prima di tutto rispettato e sottoposto all'attenzione della Comunità. Solo successivamente, se gli altri autori lo riterranno, potrà essere modificato e/o rimosso, ma è importante che questa decisione sia frutto di una risoluzione libera della comunità e non di un intervento autoritario come quello che è stato posto in essere in questa occasione. --Utente:clocchiattiMarco

concordo con la posizione di Yuma, mi pare eccessivo che la notibilità della notizia sia da relazionare alla sola pubblicazione.. caso mai una eventuale rilevanza e quindi enciclopedicità scaturirebbe dal fatto che tale pubblicazione è citata/ripresa/discussa da N pubblicazioni. Evita di infilare promo domo tua in ogni discorso l'e-Cat e infine evita di sancire policy di comportamento che non trovano spazio in wikipedia ove invece si tende a tutelare lo status quo salvo diverso consenso --ignis Fammi un fischio 17:22, 9 gen 2012 (CET)

Piccola precisazione: la WP:Ricerca originale riguarda l'affermazione "originale" citata (che se non ho capito male io proviene da una conversazione privata dell'utente con il soggetto). Su questo non ci possono esser dubbi, non va bene. Sulla citazione della pubblicazione di una ricerca finora sconosciuta, non ancora citata da nessuno, il motivo molto semplice: se ancora non è stata citata da altri Wikipedia non può essere la prima pubblicazione a farlo! Attendiamo senza alcun pregiudizio, ma nel frattempo non possiamo davvero rischiare di dare ingiusto rilievo a ciò che ancora non ha avuto riscontri. Piuttosto, come ho suggerito più su, se ci sono appassionati dell'argomento possiamo cominciare a inserire tutto ciò che ancora manca: teorie importanti sulla trasmutazione, info più dettagliate sui più autorevoli esperimenti che riguardano la cella al plasma elettrolitico, insomma lo stato dell'arte su questo genere di ricerca, che poi è quello che ci si aspetta di trovare in una enciclopedia. Se davvero c'è interesse all'argomento (e non solo alle ultime news sul tema) mi aspetterei un impegno in questo senso, prima di tutto. --Yuma (msg) 18:00, 9 gen 2012 (CET)

(rientro) In generale la sola pubblicazione di un risultato in un qualsiasi campo non costituisce di per sé un critero di enciclopedicità per la pubblicazione stessa o per gli autori. Questo troppo spesso è sorgente di ambiguità all'interno di wikipedia, l'argomento della pubblicazione può eventualmente essere enciclopedico, difficilmente lo è la pubblicazione in quanto tale Per esempio nalla voce si parla degli argomenti dell'articolo "First steps toward an understanding of «Cold» nuclear fusion", non dell'articolo in quanto tale, che peraltro è vecchio di venti anni.

Commentando qui quanto scritto da Larry Yuma nella sezione precedente, l'ampliamento e l'allargamento degli orizzonti della voce sono certamente un importante fattore per la voce, tuttavia difficilmente il solo concentrarsi ai "padri" della classe di fenomeni che porta il nome di "fusione fredda" potrà tenerci alla larga da facili flame ed edit war. La definizione stessa di padre, qualora realmente applicata a tizio, risulterebbe opinabile dato che chiunque potrebbe sempre sostenere che tizio è stato irrilevante negli sviluppi successivi della fusione fredda, mentre lo è stato caio. In questo senso la nostra voce è abbastanza "italiana", sono contenute discussioni in merito a molti studi di ricercatori italiani che su wiki.en non sono nemmeno menzionati. Lungi da me sostenere che bisognerebbe copiare wiki.en, ma mi chiedo, senza risposta e retoricamente sia ben chiaro, quale sia l'"impatto" e quanto siano conosciuti a livello internazionale gli esperimenti italiani qui presenti rispetto ai molteplici altri studi presenti in altri stati. Sotto questo aspetto bisognerebbe rivedere completamente l'impianto della voce: si dovrebbe descrivere principalmente degli aspetti cardine del fenomeno fusione fredda, citando al più i maggiori esperimenti in relazione solamente alla conoscenza che questi hanno dato sul fenomeno cold fusion, non agli autori, nè alle loro diatribe, o quant'altro. Ad esempio, mi sembra evidente che è assurdo e illogico impostare la voce "relatività generale" costruendo un lungo elenco di coloro che vi hanno contribuito e di tutti gli esperimenti relativi ad essa. Il punto saliente in questi casi è descrivere solo il fenomeno in sé, utilizzando i maggiori esperimenti solo per chiarirne gli aspetti principali, le ipotesi e l'evoluzione storica. Se poi un dato esperimento o un dato scienziato sono rilevanti ed enciclopedici a questo punto si procede creando voci separate per loro. La scelta degli argomenti e degli esperimenti dovrebbe seguire il principio minimo di base di aver ricevuto pubblicazioni, o in generale l'attenzione, di almeno due gruppi di ricerca indipendenti. In questo contesto per esempio l'E-Cat è totalmente fuori contesto. Tuttavia mi rendo bene conto che anche questa ipotesi, qualora fosse anche condivisa, finirebbe facilmente in uno scontro dagli esiti incerti. Per avere una idea di quello a cui mi riferisco basta guardare le 41, e ripeto 41, pagine di discussione in archivio sulla voce en.wiki X-Dark (msg) 18:04, 9 gen 2012 (CET)

Ho eliminato io l'aggiunta in questione: la mera pubblicazione di un lavoro non lo rende ipso facto materiale da enciclopedia, un'enciclopedia per definizione non partecipa ai dibattiti scientifici in corso.

A margine, circa l'e-cat occorre precisare che allo stato attuale è una bufala, fino a prova contraria tutto lo è.

--Vito (msg) 18:56, 9 gen 2012 (CET)

(rientro) sono largamente in disaccordo con molte delle affermazioni riportate in questa discussione, che appaiono sostanzialmente appiattite intorno agli assunti espliciti di X-Dark, dove ambisce a selezionare all'interno della voce in discussione chissà quali essenze riposte, che, a parer suo, sarebbero racchiuse in un insieme non ben determinabile di "aspetti cardine".

Purtroppo, invece, la conoscenza enciclopedica è un concetto ispirato all'immagine metaforica di Plutarco del "cerchio del sapere", inteso come ambizione a raggiugnere una comprensione multidimensionale ovunque estesa, e si esprime nel tentativo di cogliere la pluralità degli aspetti associati ad un argomento nella forma più ampia ed completa che l'operatore umano impegnato a costuirla sappia realizzare. Nel momento in cui X-Dark afferma che l'argomento debba essere ridotto a un distillato selezionatissimo di contenuti, protetto da meccanicismi statici di rigore burocratico, è chiaro che stiamo completamente perdendo il senso dell'orientamento e della realtà.

Non è un caso che da simili posizioni si possa arrivare fino all'estremo di contestare dichiaratamente persino il diritto ad esistere di un aspetti come quello dell'e-cat. Vorrei anzi rassicurare Ignis, che mi ha attaccato in modo diretto su questo punto, che non sono sicuramente io il vero avversario di quella notizia, ma che deve guardarsi piuttosto dai puristi di quella parte da cui lui stesso, nei mei confronti, si sta schierando. Per me, quello dell'e-cat è solo un esempio eclatante della ragione per cui l'autorevolezza di un articolo non può essere contestata sulla mera osservazione che introdurre elementi di eccessiva novità.

Il caso specifico di un fenomeno scientifico di frontiera come la fusione fredda obbliga ad affrontare in pieno la sfida di una impostazione aperta del concetto di enciclopedia a cui, secondo me, Wikipedia dovrebbe ambire. Non ha senso affermare che una voce come questa debba ridursi ad accogliere solo quiei contributi strettamente finalizzati a costruire conoscenza accertata sulla fenomenologia, applicando valutazioni opinabili di stagionatura e staticità. Attorno al fenomeno fusione fredda si aggira una insieme vasto di elementi eterogenei, vuoi di carattere storico, vuoi economico, vuoi sociale, vuoi giornalistico, mediatico e quant'altro che non è possibile trascurare in modo sistematico e a prioristico.

Ma cerchiamo di essere pratici. La questione che sto proponendo riguarda l'inserimento di un elemento oggettivo di attualità con un taglio adeguato all'elemento stesso facendo capire al lettore in modo corretto la natura di novità intrinseca e sfuggendo a irrigidimenti di tipo censoreo. Ed è su questo che graderei ottenere un parere e un contributo tecnico adeguato, senza uscite di tema. Yuma. Ti chiedo scusa se non sono il wikipediano provetto che desideri tu, capace di inserire teorie importanti sulla trasmutazione. sono solamente un collaboratore occasionale. sta a voi amministratori avere il buon senso di cogliere il contributo che i collaboratori occasionali vogliono portare nel modo in cui arriva, piuttosto che ricusarli riottosamente. Abbiate dunque la pazienza di rivedervi un attimo il link che Ignis ci ha passato, relativo alla definizione di consenso. e provate a riflettere in particolare su quella targhetta dell'immmaginona grande a destra, dove è riconosciuto il dovere di ricercare sempre un compromesso, sia pure temporaneo. L'attualità, in quanto fatta di cose nuove, richiede sistematicamente la ricerca di compromessi temporanei. Una cosa nuova, non può rimanere tale a vita. Oggi, l'e-cat è senz'altro una cosa nuova e deve essere compreso nella discussione, sia pure con il commento rispettabile di qualcuno che lo sospetta di falsità. Ma la rimozione di una notizia non è consenso temporaneo, è semplice censura preventiva, che tra l'altro appare applicata con scelte disomogenee a situazioni analoghe. Forse domani scopriremo che l'e-cat è stata una vera bufala e la comunità di wikipedia non avrà difficoltà ad eliminarla dalla discussione. Ma non è certamente oggi che si può proporre il problema.

La mia dunque è una proposta di accogliere una informazione pregna di novità in una modalità adeguata alla situazione del caso. Gradirei ricevere commenti, proposte, valutazioni o modifiche su questo, evitando iririgidimenti sterili e controproducenti.

a mio parere, la prima cosa che si deve fare di una notizia nuova è citarla. Così, nel mio testo ho semplicemente spiegato che il fatto è costituito da due articoli che hanno funzioni diverse. Il primo documenta un'evidenza sperimentale, mentre il secondo una spiegazione teorica. Cosa c'è di male in questo che meriti di essere tolto? In secondo luogo, ritengo che il lettore di wikipedia abbia bisogno di un commento per essere indirizzato a capire la portata della notizia. Qui il problema è più delicato, in quanto, trattandosi di una notizia nuova, non è possibile esporsi a letture improbabili del futuro, nè, come teme Vito, impegnarsi nella discesa in campo su dibattiti scientifici in corso.

Tuttavia, a me non sembra affatto scorretto, in questo caso, usare umilmente l'opinione diretta di chi ha contribuito in modo diretto alla creazione della notizia. Non vi è in questo alcuna carenza metodo scientifico, è semplicemente una conseguenza del fatto che le novità sono conosciute bene solo da chi ha contribuito in modo diretto a crearle, e merita pertanto di ricevere ascolto. Ignis, la pubblicazione in questione è uscita nel mese di gennaio 2012. Oggi siamo il 10. Non possiamo pretendere che esistano N pubblicazioni pronte che vi fanno riferimento. Nè il lettore di wikipedia sarà così sprovveduto da immaginare una cosa simile. Bisogna avere fiducia nel buon senso di chi legge, cominciando dalla diligenza di non sottrargli delle informazioni partendo dal presupposto che potrebbero essere lette in modo scorretto.

Allora, è accaduto che io, disponendo di una parola di diretta Domenico Cirillo sull'argomento, abbia ritenuto di condividerla su wikipedia. Cosa ci trovi di improprio in questo, Yuma? La ho ricevuta via e-mail, per telefono, me la ha passata un amico, la ho ascoltata in piazza durante una gita a Caserta? Che importanza ha? Perché non proviamo semplicemente a leggere il contenuto e ci domandiamo se il testo possiede un ruolo utile a collocare questa notizia pregna di novità nella pagina attuale sulla fusione fredda?

Ora, prima di tutto, Domenico Cirillo (non io), ci tiene a far sapere che il proprio lavoro è frutto di una collaborazione indipendete e autofinanziata. Cosa c'è di male in questo che non contribuisca utilmente a dare informazioni al lettore che desidera farsi una idea propria del dibattito in corso sulla fusione fredda? Si tratta forse di una informazione di parte priva di riscontri oggettivi? Personalmente, io la ritengo vera non perché l'abbia detta Cirillo ma in quanto riscontrabile, ad esempio, nel famoso servizio di rainews24 di alcuni anni fa. In secondo luogo, l'autore desidera spiegare l'importanza di una prima inclusione in una rivista di peer review. e anche questo è un fatto storico, legittimo, che non danneggia nessuno e che può risultare utile fino a quando la notizia manterrà il carattere di novità che al momento è indubitabile. Sono daccordo sul fatto che, fra qualche tempo, qualora venissero a mancare riscontri di altri riceratori sul lavoro di Cirillo, l'argomento comincerà da solo a puzzare di vecchio e passerà sicuramente qualcuno a fare pulizia. Al momento, comunque, l'informazione è utile e interessante per il lettore. Rimane solo l'accenno alle notti insonni che, obiettivamente, anche a me sembra oggettivamente estraneo all'interesse del lettore di wikipedia e alle finalità di un'enciclopedia. Tuttavia, rappresenta un elemento biografico che assume una funzione coregrafica poco ingombrante e che a me pare più difficile togliere che rimuovere.

Ecco. Questo è il contenuto della mia proposta e su questo ritengo che voi, che siete autori stabili di wikipedia dovreste confrontarvi per raggiungere una soluzione costruttiva, capace di accogliere in una forma qualunque (magari diversa dalla mia proposta) la notizia che chiedo di pubblicare. A me pare sinceramente che questo modo di raccontare le cose possa andare bene per wikipedia quando si introducono delle novità. Sono consapevole anche che le novità sono tali finché appaiono nuove e che fra un mese o due lo stesso testo risulterà superato e sarà modificato con competenza da chi di dovere, ma non capisco proprio per quale ragione si neghi al tempo di fare il proprio corso togliendo a wikipedia stessa una dimensione espressiva che contribuirebbe esclusivamente a valorizzarla. -Utente:cloc3

Vito ha già detto tutto. In generale, un singolo contributo scientifico, di per sè, non è enciclopedico (indipendentemente dal suo merito specifico, sia chiaro). Quindi, se e quando in futuro la detta linea di ricerca sarà sostanziata e confermata da ulteriori repliche, e sviluppi indipendenti e qualificati, se ne riparlerà. --Veneziano- dai, parliamone! 11:59, 10 gen 2012 (CET)

(confl.) Ma perché per ripetere sempre le stesse cose (in questa voce si "censurano le novità") bisogna farla tanto lunga? Provo a vedere se riesco a spiegare la cosa in altro modo. Primo, ci sono innumerevoli altri siti online in cui pubblicare "notizie" e "novità": non è questo il ruolo di Wikipedia, nessun'enciclopedia ha questo scopo (in altri campi, come i fenomeni di costume, su WP si tende fin troppo ad includere immediatamente tutte le "novità", è vero: ma in quel caso si tratta comunque di fenomeni che hanno già avuto una vastissima diffusione mediatica, prima che si arrivi a parlarne qui). Wikipedia è un'enciclopedia redatta da un (vasto) gruppo di privati cittadini, che si confrontano fra loro con modalità abbastanza consolidate per decidere cosa mettere e cosa no. Non esiste alcun "diritto" a pubblicare "notizie", qui, per nessuno, e non esiste nulla che si possa definire una "censura" (così come non è una censura il fatto che una rivista scientifica non accetti di pubblicare un lavoro).

L'argomento "fusione fredda" è una delle tante aree di ricerca scientifica su cui sono pubblicati lavori. Una, a dire il vero, su cui mi pare se ne pubblichino ben pochi, per ragioni che si possono interpretare diversamente (assenza di risultati sostanziali, ostracismo da parte degli enti accademici, o entrambe le cose). Se pretendessimo di inserire, chessò, nella voce buco nero una citazione di ciascun lavoro che esce sull'argomento su una rivista peer-reviewed, non la finiremmo più; e Wikipedia non è il luogo in cui dar conto puntualmente dello stato di avanzamento di ogni area di ricerca scientifica.

Il tema della fusione fredda si distingue tuttavia dagli altri, in questo senso, per due ragioni: (1) è un campo che potrebbe avere delle ricadute tecnologiche, economiche e sociali molto rilevanti; (2) in passato è stato oggetto di controversie, e tuttora non esiste una chiara evidenza scientifica dei fenomeni che ci si propone di studiare.

Per entrambe queste ragioni, è ragionevole che un progresso importante in questo campo sia segnalato nella voce; ma, proprio per le due circostanze che ho indicato, è indispensabile che

• (a) si tratti di un evidente progresso nella direzione di applicazioni tecnologiche concrete e con un evidente impatto sociale ed economico (altrimenti vale il discorso di prima sui generici progressi di un qualsiasi campo di ricerca scientifica, che non ha senso riportare su WP);
• (b) sia un risultato accreditato dalla comunità scientifica e realmente risolutivo per quanto riguarda uno o più aspetti controversi.

Ora, a me non sembra che il solo fatto che un articolo su questi argomenti sia stato pubblicato da una rivista sia chiaramente indicativo di quanto ho esposto (a-b). Il commento che hai inserito in merito ai due lavori, cioè la dichiarazione di Cirillo, non aggiunge granché in questo senso e per di più è oggettivamente privo di verificabilità: non è una dichiarazione pubblica (e nemmeno se Cirillo scrivesse direttamente lui qui ciò che "tiene a far sapere" cambierebbero i termini della questione). Peraltro, senza voler togliere nulla ai meriti di quel gruppo di ricerca, il fatto che un lavoro di ricerca sia condotto in assenza di finanziamenti e nei ritagli di tempo non è un'informazione di rilevanza enciclopedica: potrebbe diventarlo a fronte dell'importanza dei risultati, ma non costituisce certamente una motivazione per l'enciclopedicità del lavoro (non so che ne direbbe Plutarco, ma temo che non ci sia modo di consultarlo): quindi quella dichiarazione, certamente importante per un'inchiesta giornalistica sul tema, qui appare fuori posto.

Tutto questo per spiegare ancora una volta (spero non invano, ma non sono molto ottimista) che la resistenza ad accettare in questa voce contributi sugli "ultimi sviluppi" non è dovuta a particolare ottusità, conservatorismo o ossequio all'establishment da parte di alcuni utenti (il fatto che qualcuno di questi sia anche admin è totalmente irrilevante, da questo punto di vista): è dovuto alle ragioni (1) e (2) che ho indicato prima, e all'ulteriore fatto che da quelle direttamente deriva: (3) esiste il rischio concreto che si cerchi di utilizzare WP per accreditare ricerche o prodotti che non hanno trovato accoglimento nei normali canali di comunicazione (scientifica o mediatica). Non credo che sia il caso del lavoro del gruppo di Cirillo, ho qualche dubbio in più sul cosiddetto e-cat, ma in tutti i casi la cautela è d'obbligo ed è necessario rispettare in modo particolarmente rigoroso il principio di far sempre riferimento a fonti secondarie, terze, attendibili e verificabili. In conclusione, il mio parere è che ogni nuovo contributo in questo campo debba trovare posto in questa voce, purché vi sia un'evidenza consensualmente riconosciuta sui punti (a) e (b). Se vogliamo discutere di questo, facciamolo. --Guido (msg) 12:04, 10 gen 2012 (CET)

intervengo per rendere onore alla risposta di Guido, che mi sembra l'unica adeguata nei contenuti tra quelle che ho ricevuto fino ad ora. Ma per l'ultima volta, altrimenti finisco di essere quell'autore occasionale che sono.

a mio parere, il pericolo da lui accennato che la segnalazione dei lavori pubblicati, con criteri di autorevolezza opportuni possa creare fenomeni di sovradimensionamento della voce non sussiste attualmente per il caso della fusione fredda, in quanto la questione ha storicamente trovato nelle politiche delle riviste specializzate un'azione di filtro particolarmente severo, al quale non mi è ben chiaro perché WP debba aggiungerne uno proprio ulteriore.

Esistono quindi delle condizioni ragionevoli per riformulare il punto a) in una modalità adeguata a consentire l'inserimento di questa notizia importante. Dopodichè, è chiaro che è sempre possibile stabilire dei criteri a posteriori che permettano di includere o escludere un contenuto a seconda della priopria opinione (ma dico questo senza attribuirgli necessariamente un giudizio negativo). Secondo me il punto a) la pretesa di avere oggigiorno un evidente impatto economico è improponibile per una ricerca di frontiera. E anche il punto b) non scherza. Non vorrei che un'applicazione rigida ci portasse a cancellare la pagina sulla teoria della relatività perchè è stato misurato che i neutrini sono più veloci della luce.

in ogni caso penso di avere espresso le mie ragioni e di essere stato compreso da almeno uno dei partecipanti alla discussione e come tale mi ritiro per lasciare che la comunità dei contribuenti più attivi assuma le proprie decisioni.

p.s.: accipicchia, che mi sono scordato di rimarcare - con Guido - come vi siate proprio messi in una brutta situazione. Perché di fatto state dicendo di si all'e-cat e di no a Cirillo. ma purtroppo, siete voi che lo dovete spiegare ai lettori.

grazie di tutto --Utente:cloc3

Grazie a te: anche se non vedo al momento consenso per inserire la notizia, è senz'altro qualcosa di interessante, che potrebbe avere sviluppi e tornarci utile in futuro. Spero anche sia di impulso (visto che si tratta di una ricerca nel solco di altre) per approfondire il tema, come giustamente dice XDark, focalizzandoci di più e meglio sulla palla (celle al plasma, presunti fenomeni di trasmutazione, uso della cavitazione ultrasonica, etc.) e meno sugli uomini in campo, i cui studi e ricerche dovrebbero essere usati come fonte, non essere l'argomento principe in una sorta di mera cronistoria, peraltro disordinata e lacunosa e -per una consistente parte- localistica. --Yuma (msg) 15:11, 10 gen 2012 (CET)

Io non vedrei nulla di male a citare nella voce gli articoli di Cirillo, in una nota o in una riga di testo, senza però dare ad essi un rilievo che al momento non appare giustificato (e senza aggiungere commenti che non riguardano il contenuto degli stessi articoli): ancor meglio se ciò avvenisse nel contesto di un complessivo riequilibrio e completamento della voce nel senso indicato da Yuma (ma il guaio, Yuma, è che a tutt'oggi la fusione fredda nel suo complesso è ancora una "vicenda" più che un tema scientifico ben circoscritto).

Per quanto riguarda il confronto Cirillo/e-cat, non è una "situazione in cui ci siamo messi": è semplicemente che l'e-cat promette ricadute tecnologiche immediate (anche se non c'è alcuna evidenza che le promesse siano serie e non una bufala), e per questa ragione è presentato da alcune fonti secondarie.

Può spiacere che con questi criteri (di cui i miei punti (a) e (b) qui sopra sono semplicemente la "declinazione" relativa agli articoli scientifici, e questo non è il caso dell'e-cat) risulti avere più rilievo una possibile bufala piuttosto che un lavoro pubblicato su una rivista internazionale. Ma, quanto a questo, su WP ci sono voci su pornostar (purché abbastanza note) e non su ottimi scienziati e ricercatori che fanno onestamente il loro lavoro senza mai finire sui giornali né in televisione. Il concetto di notability alla base di WP è questo, piaccia o non piaccia, e non si vede perché la fusione fredda dovrebbe sfuggire a questo principio. Per quanto ne so, non sono mai arrivate richieste di "spiegazioni" su tutto questo da parte di "lettori", ma solo da parte di contributori che insistono nel loro "diritto" a includere una qualche informazione.

Peraltro, sull'e-cat sono stati sistematicamente cancellati tutti i ripetuti tentativi di inserire "aggiornamenti dell'ultima ora" del tutto privi di consistenza fattuale. Come abbiamo detto infinite volte, quando una scoperta fondamentale in questo campo avrà fatto il giro del mondo (non solo fra gli esperti ma anche presso un pubblico più vasto), allora qui la si citerà eccome: che diamine, sono citati i lavori iniziali di Pons e Fleischmann che pure, se non capisco male, erano sbagliati... --Guido (msg) 19:27, 10 gen 2012 (CET)

PS mi pare che l'argomento "con questi criteri dovreste cancellare anche la voce sulla relatività generale" ricorra con preoccupante frequenza, in queste discussioni: faccio notare che poiché è del tutto falso (casomai, quello che ho esposto come criterio (b) potrebbe essere invocato a proposito dei risultati sulla velocità dei neutrini, non certo a sfavore della relatività generale) e anche piuttosto irritante per chiunque si occupi di scienze fisiche, è decisamente controproducente. --Guido (msg) 19:45, 10 gen 2012 (CET)

Guido, se pensi che esiste un modo di agganciare a questa vicenda il caso Cirillo, esprimi la tua esperienza. Non mi sono speso per amore del mio contributo, ma per convinzione nell'argomento e spirito di servizio verso i lettori. Ecco, prendi questo come l'invito caloroso di un lettore che non chiede rivoluzioni eclatanti ma un po' di equilibrio a favore di un buon fisico.

Alla prossima. adesso lasciatemi uscire, per davvero :) --Utente:Cloc3

proposta sensata

visto che le discussioni sono molto sterili......non si può mettere un blocco a pagina e discussione per un mesetto o due? tanto, di novità non ce ne sono, se ce ne sono....c'è tempo per la comunità scientifica per digerirli.....quindi, si evitano solo battibecchi visto che altro non si sta producendo inerentemente la fusione fredda--Dwalin (msg) 13:40, 10 gen 2012 (CET)

Ma anche no. --Yuma (msg) 15:15, 10 gen 2012 (CET)

Naaaaaaaaaaaa. --Vito (msg) 15:16, 10 gen 2012 (CET)

non vi inalberate così tanto, era solo una proposta :(

visto che ogni tanto rispunta il solito tizio che dice: "ora è venuto il momento per:...." a cui si risponde: "perchè?" e da cui si riceve sempre: "perchè ci sono dati nuovi che dicono ciò" ma che a ben guardare sono solo nuove edizioni di dati vecchi.....si chiudeva un pò la sequela di post tutti uguali, sempre con le solite risposte (nojose oltretutto) e si aspettava con calma qualche vero sviluppo.--Dwalin (msg) 15:22, 10 gen 2012 (CET)

Possiamo fare un bot che una volta ogni una-due settimane metta un finché non ci sono novità concrete non si aggiunge niente :p

--Vito (msg) 15:26, 10 gen 2012 (CET)

approvo --Dwalin (msg) 16:16, 10 gen 2012 (CET)

Cancellazione della citazione a Krivit

Se veramente volete mantenere una posizione agnostica, neutrale e conservativa, allora dovete eliminare la sola citazione a Krivit. Perché ciò dà una visione distorta dell'opinione della comunità scientifica rispetto all'e-cat, proponendo solo la versione del suo nemico numero uno. Non esiste altro scienziato scettico come lo è lui. Quindi citare solo lui è non neutrale. Il pensiero scientifico non si basa sulla sedicente regola di Vito riportata in questa pagina, per cui una teoria è una bufala fino a prova contraria. Non è così. Lo scienziato e la scienza si basano sulla buona fede, fino a prova contraria. Ma non vi chiedo tanto, vi chiedo solo una reale neutralità. Del resto, se da un lato è vero che non esiste ancora un peer-review per l'energy catalyzer, allora è anche vero e necessario che lo stesso Krivit basa la sua radicale opposizione su supposizioni non provate. Questo è fondamentale alla luce di quanto affermato dalla NASA il 12 Gennaio 2012, e cioè che nichel e idrogeno POSSONO essere materiali in grado di creare Reazioni LEN. Krivit non rappresenta l'opinione scientifica diffusa, ma solo la componente più estremista di uno scetticismo che ripeto, non appartiene, se esteso a questi limiti, alla scienza.

In merito a Krivit puoi leggere la decisione della comunità esattamente qui: Discussione:Fusione_nucleare_fredda#rossi_ecc... Per il resto wikipedia non è un forum, quindi cosa sia la scienza per te (o anche me) è del tutto irrilevante e anzi contrario ai principi di base: WP:RO.X-Dark (msg) 11:13, 14 gen 2012 (CET)

Non è un forum ma un enciclopedista ha dovere deontologico di posizionarsi sulla mediana dell'opinione diffusa in campo scientifico, anche e soprattutto in assenza e in attesa di conferme revisionate. Non risponde al proprio dovere e compie azione immorale quando dà voce a un'estremità dell'opinione. Poi fate come volete. Saluti.

Solo un'ultima precisazione per non essere frainteso: un'enciclopedia non può avere solo il peer-review come metro di giudizio ma deve anche poter gestire il sapere nel mentre che esso si costituisce. Altrimenti per esempio, non si sarebbe potuto trattare l'esperimento mentale EPR fin quando non fossero state provate in laboratorio le violazioni delle disuguaglianze di Bell.

"ha dovere deontologico di posizionarsi sulla mediana dell'opinione diffusa" è quale sarebbero in questo caso, scusa? Le fonti poi? Per quanto poi riguarda le critiche di Krivit esse non sono citate per confutare possibili reazione LEN fra nichel e idrogeno, ma l'ancora poco credibile E-cat, visto che dopo un anno di annunci, annunci, annunci di concreto vi è ancora il nulla. E vi può essere un considente opione diffura nella comunità scientica firca le reazioni LEN con nichel è idrogene, tale opione non vi è comunque sulla possibilità dell'E-cat di produrre alcun che.--PersOnLine 10:59, 15 gen 2012 (CEST)

Ho già segnalato sopra che continuare a tirare in ballo la relatività o i fondamenti della meccanica quantistica (EPR, in questo caso) per fare confronti con l'aggiunta di "dati" sull'e-cat o su altro in questa voce è irritante, perché come minimo fa sorgere il dubbio che ci si voglia prendere per scemi. Per quanto riguarda l'e-cat, in particolare, non si tratta né di una teoria, né di un esperimento "mentale", né di un esperimento di laboratorio (per il quale si conoscano le ipotesi teoriche, le caratteristiche degli apparati e i dati prodotti): si tratta, invece, di un'invenzione (per la quale è stato chiesto un brevetto), e per un'invenzione esiste un solo criterio: se funziona - dimostrabilmente - oppure no. Dato che per questo apparato non si è ancora vista alcuna dimostrazione definitiva che funzioni, nonostante le reiterate promesse a scadenza che qualcuno pretendeva mensilmente di riferire in questa voce, il mio parere è che a questo punto si cancelli dalla voce tutta la sezione sull'e-cat, da cima a fondo. Se ne riparlerà quando i mass media e le principali riviste scientifiche avranno riferito che è stata finalmente fornita una dimostrazione di funzionamento. --Guido (msg) 12:32, 15 gen 2012 (CET)

Non posso fare a meno di concordare con Guido. Nel caso specifico questi interventi sono inseriti sempre senza alcun riguardo rispetto a quanto precedentemente deciso, nel caso particolare è stato deciso l'inserimento dell'E-Cat qui solo come puro fatto mediatico, in quest'ottica per essere bilanciati dobbiamo riportare tutte le reazioni mediatiche (quindi anche non scientifiche) che l'E-Cat ha avuto. Altrimenti, e anche in un'ottica di revisione della voce (si veda il mio commento alla sezione precedente), bisogna cancellare in toto la sezione, in quanto, sia che funzioni o meno, l'E-Cat non ha aggiunto al momento nessuna conoscenza nuova sulla fusione fredda. E stando alle solite ultime dichiarazioni di Rossi non ne aggiungerà di nuove ancora per anni, se non forse direttamente mai, ma questo è irrilevante qui. X-Dark (msg) 13:10, 15 gen 2012 (CET)

Quoto pienamente, la parte è stata mantenuta a lungo col beneficio del dubbio, ma fonti scientifiche oggettive, terze e qualificate, che lo sostengano non ce ne sono mai state, nonostante le millemilla "promesse" reiterate per quasi un anno. Allo stato, la sezione ha solo una valenza di curiosità mediatica, non scientificamente comprovata; pertanto, secondo policies, andrebbe rimossa. Se e quando ci saranno dimostrazioni oggettive e qualificate del reale funzionamento, credo che saremo tutti lieti di ospitarle dettagliatamente su questa voce. Ma fino a quel momento... --Veneziano- dai, parliamone! 14:54, 15 gen 2012 (CET)

Sono sempre l'autore del paragrafo. Quoto anch'io. Se considerate l'e-cat come un'invenzione autonoma non vedo perché debba stare nella fusione fredda, e se invece lo considerate come una possibile implementazione Ni-H lo dovreste trattare diversamente. Meglio non-informare che dis-informare. Quindi sono anch'io per la cancellazione. Tralascio perché fuori tema la questione del rapporto *editoriale* tra il caso EPR e l'ECAT. Ma lo trovo un raffronto né eretico né impertinente. Saluti.

Aggiungo per chi fosse interessato una buffa coincidenza. Nella mailing list vortex il più attivo oppositore di Rossi è anche colui che ha riportato l'opinione dei così detti "insider" (persone coinvolte nel progetto) secondo i quali l'e-cat subisce problemi di stabilità (quiescence), ma le stesse fonti rivelano che esso produce contestualmente calore in eccesso in dosi massive. Il che rappresenta nella comunità d'interesse un vero e proprio scoop. Si sta creando anche lì una dicotomia. L'attacco più che diretto alla tecnologia è sempre più diretto alla personalità di Rossi, tanto da destare la reazione di altri che rivendicano il ruolo scientifico e non inquisitorio di quel message board. Per questo parlavo di posizione media, perché nella voce sulla fusione fredda si dovrebbe prestare più attenzione al corso dei lavori sulla tecnologia, mentre su una voce e-cat, si potrebbe divagare sulla personalità del suo presunto inventore. Non nego che sto trovando il tutto assai interessante sotto diversi punti di vista.

Aggiungo informazioni chiave: F. Celani ha replicato la reazione Ni-H, e ha presentato il lavoro per conto dell'Infn Frascati (http://22passi.blogspot.com/2011/12/roma-14-dicembre-coherence-2011-ii.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FGneRw+%28%3Cp+align%3D%22right%22%3EVentidue+passi+d%27amore+e+dintorni+++%3C%2Fp%3E%29). Ultimissima: Celani è stato invitato presso il CERN per presentare i suoi risultati. E indovinate chi ne dà notizia? Proprio lui, Krivit. (http://blog.newenergytimes.com/2012/01/16/high-energy-meets-low-energy-a-first-at-cern/). Lo scenario sta decisamente cambiando se il CERN, prima radicale oppositore delle LENR ora dimostra profondo interesse.

Ultimissima: a quanto pare a Celani hanno tolto i finanziamenti e chiuso il laboratorio. "Lo scenario sta decisamente cambiando". Proprio vero: al CERN di LENR non se ne fanno. (Barb) 62.77.56.183 (msg) 10:28, 2 ott 2013 (CEST)

i risultati dell'Enea - richiesta informazioni

buongiorno.

durante la lettura ho fermato un attimo l'attenzione sul risultato dell'enea del 2007, a cura di Vittorio Violante. desidero sapere se la pubblicazione di cui alle referenze 101 e 102 abbia ricevuto l'attenzione di altri lavori scientifici indipendenti successivi e se si ritenga opportuno indicarne esplicitamente i principali nel testo. --87.9.236.66

Sugli studi dei laboratori ENEA di Frascati trovi qualcosa a questa pagina. Qualcosa in merito - ma non so quanto sia aggiornato - puoi leggere anche in quest'altra pubblicazione del 2003 (credo). Quello che è in corso è un processo di accurata revisione, sempre nell'ambito di una ricerca che si preannuncia lunga, e ancora lontana da applicazioni pratiche. Da quel che capisco il passo avanti più grande riguarda il processo di produzione degli elementi di palladio: quello prodotto da ENEA risulta il "più affidabile" allo scopo della riproducibilità del fenomeno. Alla revisione collabora l'Energy Research Center dello SRI, diretto da Michael McKubre. Ti linko una pubblicazione nella quale ci si riferisce al lavoro di Violante, McKubre e altri in questo campo: Progress in Excess of Power Experiments with Electrochemical Loading of Deuterium in Palladium, su meetings.aps.org.. Altre le puoi trovare con una semplice ricerca su G-scholar. Spero di averti dato info utili. --Yuma (msg) 00:59, 17 gen 2012 (CET)

Qualcosa di più aggiornato, in italiano: il punto della situazione secondo ENEA (Unità Tecnica Fusione), al marzo 2011: Effetto Fleischmann e Pons: il punto della situazione (PDF), su enea.it., di V.Violante, E.Castagna, S.Lecci, M.Sansovini, F.Sarto. --Yuma (msg) 01:08, 17 gen 2012 (CET)

Ti ringrazio. Tuttavia, quanto dici mi conferma nei mei dubbi. Le informazioni che hai postato, infatti, sembrano utili a validare l'autorevolezza di Violante attraverso l'opera scientifica precedente al 2007. Ma una ricerca diretta mostrerebbe invece che l'ultimo lavoro non abbia ricevuto citazioni successive e che non sarebbe possibile, dunque, stabilire in concreto il valore del contributo fornito al dibattito presso la comunità scientifica internazionale. Forse, a quatrro anni di distanza, sarebbe utile darne avviso al lettore con una nota esplicita.

Rifletto anche su come questo possa indurre ad oggettivare la misura in cui, complice l'incertezza propria dell'argomento "fusione fredda", accada facilmente di concedere accesso a determinate fonti con criteri meno severi di quelli imposti ad altre. --87.9.236.66

Quindi? --Yuma (msg) 13:23, 17 gen 2012 (CET)

Quindi nulla. Spesso si pretende, prima di acquisire una fonte, la presenza di un eco adeguata presso la comunità scientifica, ma non sono addentro a sufficienza nell'ambiente per esprimere giudizi. perciò ho provato a chiedere sperando in qualche chiarimento. una riflessione sull'attendibilità di una fonte, a mio parere, può avere una qualche utilità in una pagina di discussioni. nel frattempo, sto facendo alcune ricerche self made, di cui però non garantisco la significatività.

comunque, provo a passare questo, dove è contenuto un richiamo indiretto, o questo, dove si parla dell'attività di Violante in un ottica molto ampia.

E-Cat come fenomeno mediatico

Seguo con grande attenzione il fenomeno e-cat. Sulla rete internet, sui quotidiani, su trasmissioni televisive in Italia e nel mondo (ho avuto occasione di visionarne una per caso su un canale tv arabo trasmesso su satellite). Si tratta sicuramente di un fenomeno mediatico ormai di risonanza internazionale che cresce sempre più col passare del tempo. Ma siamo sicuri che un fenomeno mediatico di tale risalto non sia ancora degno di essere considerato enciclopedico?--Cornelius383 (msg) 00:23, 27 mar 2012 (CEST)

Onestamente a me pare in fase calante, anzi già calato. --Vito (msg) 00:30, 27 mar 2012 (CEST)

da una parte leggo di mirabolanti annunci di produzioni commerciali su vasta scala, poi di progetti di centrali da 1MW in grecia (con le pezze al sedere che hanno, con l'embargo all'iran, con tutto il resto, se fosse vero il governo ci metterebbe del suo perchè sarebbe sicuro di un ritorno in breve tempo), poi le partecipazioni straniere prima fatte e poi cancellate, poi la cacciata di rossi dall'università di bologna, par più tutto fumo piuttosto che arrosto.--Dwalin (msg) 11:25, 27 mar 2012 (CEST)

Allora convenite con me che si tratta comunque di un fenomeno mediatico visto che se ne parla in tutto il mondo? Non si tratta di dare un parere di merito sulla realizzabilità o meno di un esperimento o sulla funzionalità di un macchinario ma di stabilire se si tratta di un fenomeno mediatico oppure no.. A questo punto chiedo quali devono essere le caratteristiche che un fenomeno mediatico dovrebbe possedere per essere degno di essere citato su WP? Ho molti esempi di fenomeni mediatici molto meno eclatanti (e con ridondanza meno internazionale) citati su WP. Scusate se insisto fino alla noia, capisco e condivido molte perplessità ma mi chiedo comunque se stiamo facendo bene a non creare una voce per questo "fenomeno mediatico" sulla it-WP come hanno fatto in altre WP...--Cornelius383 (msg) 15:15, 27 mar 2012 (CEST)

Ci fai un esempio di "fenomeno mediatico" presente su it:wiki che abbia meno risonanza mediatica dell'e-cat? Io di riferimenti all'e-cat, se non me li vado proprio a cercare apposta, non è che ne incontri molti in giro... --Guido (msg) 15:27, 27 mar 2012 (CEST)

@cornelius383 si, ma se l'E-cat è una fonte di energia, non è lady gaga, il primo è un fatto, il secondo è fenomeno di costume. se però il fatto discende a fenomeno di costume, non è più enciclopedico. è enciclopedica la voce sul moto perpetuo, non tutte le varie macchine che dicono di averlo riprodotto, per cui si può mettere un trafiletto nella pagina principale, non una voce apposita per ognuna.--Dwalin (msg) 15:49, 27 mar 2012 (CEST)

A Guido rispondo (senza toni polemici per carità): di esempi ne trovo di continuo.. Prendi ad esempio la voce "Costantino Vitagliano" che è l'ultima che ho notato su it-WP.. converrai con me che l'impatto o il peso mediatico di tale voce (che sembra comunque scritta bene), sia insignificante rispetto a quella che sta avendo l'e-cat a livello mondiale (ed infatti l'e-cat è stato inserito ad es. nella en-WP). A Dwalin: l'e-cat con le relative speranze, critiche ecc stanno avendo un impatto mediatico molto forte in molti paesi e nei relativi mezzi di informazione. Se ci fossero una serie di macchine basate su uno stesso ipotetico processo (poniamo, sempre per ipotesi, reazioni nucleari LENR) sono d'accordo con te citiamo chi ha dato avvio al fenomeno.. in questo caso l'e-cat. Insomma non riesco a capire sinceramente perchè dobbiamo "oscurare" una voce che sta avendo un simile risalto mediatico..--Cornelius383 (msg) 19:15, 27 mar 2012 (CEST)

costantino è importante nel suo campo perchè è famoso come tronista e famoso come persona mondana, come lady gaga è inutile ai fini della scienza (casomai facendo qualche esame sul cervello si potrebbe capire cosa crea il talento o se donasse il corpo alla scienza potrebbe essere usato da qualche praticante medico, ma per il resto la germanotta è inutile ai fini della scienza) ma è importantissima ai fini del costume degli anni 2000. al pari, asimov non è famoso come scienziato ma famoso come scienziato divulgatore. l'e-cat è uno strumento ingegneristico che è famoso per la mediaticità, non per altro, come dire che il pendolo di foucault è più importante perchè (mettiamo) lo hanno fatto fare d'oro da un grande artista che per la dimostrazione che la terra ruota su se stessa.

a me poi hanno sempre detto che quello che è su una wiki non significa che debba essere anche in altre wiki, e dalle discussioni qui è emerso che la voce di en:wiki sia molto agiografica e creata dagli stessi autori, che ogni tanto vengono qui a dire: è giunto finalmente il momento di:, se non ricordo male le discussioni. poi è anche emerso che molti articoli prendono spunto da wiki e poi wiki riprende spunto da quegli articoli, quindi si crea una voce dal nulla senza una analisi competente autorevole. in virtù soprattutto della mancanza di una analisi obiettiva da organi esterni (tutte le analisi di cui ho letto sono state interne e controllate dagli stessi autori ad esempio), è mediatico e non scientifico l'e-cat--Dwalin (msg) 21:57, 27 mar 2012 (CEST)

Però il punto che io ponevo e che pongo ancora è se questo sia o no un fenomeno mediatico.. non posso sapere (e non so come faccia a saperlo tu) se chi scrive sulla en-WP sia lo stesso autore dell'e-cat. Posso solo stabilire con equilibrio, sulla base del consenso avuto da opinioni del tutto rispettabili come la tua o la mia, se una voce è più o meno enciclopedica per essere pubblicata. Se penso di si, allora mi sforzo di convincere anche gli altri affinchè venga pubblicata. Credo che così sia accaduto sulla WP inglese, francese, spagnola, bulgara, polacca, portoghese, rumena, russa e svedese e non penso che quelle comunità abbiano dato spazio a voci che non siano enciclopediche. Certamente il fatto che sulle WP di tanti paesi abbia prevalso un consenso al fine della pubblicazione di questa voce può essere indice che tale fenomeno mediatico si sia espanso sui media internazionali. Ciò è significativo ma certamente non decisivo ai fini di una pubblicazione su it-WP. Solo dopo una attenta analisi del clamore mediatico (crescente secondo me) internazionalmente suscitato da quanto questa supposta scoperta possiamo decidere se si tratta di un fenomeno mediatico, lascerei da parte il resto.--Cornelius383 (msg) 16:18, 28 mar 2012 (CEST)

Per quanto riguarda "Costantino Vitagliano" è ovvio che non c'entra come fenomeno scientifico. Infatti io parlavo di "fenomeno mediatico". Che sia importante in tal senso ho dei dubbi. Sarà famoso tra alcuni "esperti" italioti ma non ha certo ottenuto il risalto sui media di tutto il mondo che ha avuto l'e-cat.. dai non scherziamo. Prova a proporre la voce su en-WP poi ne parliamo.. (per quanto riguarda il termine "tronista" che non esiste ancora nel vocabolario italiano sul sito dell'Accademia della Crusca è riportato questo testo [5] di Valeria Della Valle)--Cornelius383 (msg) 16:27, 28 mar 2012 (CEST)

Ma tornando in topic io vedo l'attenzione sull'e-cat scemare, come è giusto che sia per una bufala sempre più evidente. --Vito (msg) 17:47, 28 mar 2012 (CEST)

L'e-cat e' presente come sezione sulla voce fusione fredda solo in quanto fenomeno mediatico. Il problema e' che piu' passa il tempo piu' il fenomeno diventa personalistico, oltre a perdere sempre di piu' l'attenzione dei media stessi. E' Rossi che dichiara che si fara' con certezza una centrale in Grecia entro ottobre 2011, e' sempre Rossi a darne la smentita ad Agosto 2011. E' Rossi a dichiarare che non e' possibile rivelare i dettagli della sua scoperta alla scienza per via dell'attesa dei brevetti internazionali, mentre e' sempre lo stesso Rossi che nel mentre avvia la commercializzazione del prodotto senza per questo temere di perdere nulla. E' Rossi che dichiara a novembre 2011 di aver trovato una azienda interessata e anche di avere contatti con militari di una nazione imprecisata. E' sempre Rossi che risponde seccamente perfino ai suoi sostenitori che lo invitano a fare maggiore luce sull'e-cat. La definizione dell'e-cat che e' riportata su en.wiki e' una traduzione del brevetto italiano (ma "fenomeno" non era internazionale?), descrizione scritta guarda caso da Rossi stesso. Focardi in tutto questo ha un ruolo che nemmeno lui stesso riesce a precisare ("(Focardi, ndr) non ci risulta che abbia ancora avuto la possibilità di studiare la macchina e lui, interrogato, afferma di saperne quanto noi."), tant'e' che su en.wiki si parla genericamente "with support from physicist Sergio Focardi" riportando come fonte, se cosi' la si puo' chiamare, la lista dei professori emeriti dell'universita' di Bologna. Essendo questa la situazione, io propongo piuttosto che la sezione sull'e-cat sia spostata per ora dalla voce fusione fredda alla voce di Rossi, dato che il fenomeno mediatico, importante o meno, riguarda soltanto lui e nulla ha a che vedere ne' con la fusione fredda ne' tanto meno con la sua presunta invenzione in se'. Lo ripeto per la terza volta: nulla vieta a me stesso di usare translate.google e creare una voce in ka.wiki.x.io, ma questo non significa affatto che davvero qualche georgiano si sia interessato all'e-cat. X-Dark (msg) 17:59, 28 mar 2012 (CEST)

facendo miei i pensieri di vituzzu e x-dark, ti rammento che costantino è un fenomeno mediatico, l'e-cat è un fenomeno scientifico, e ti rimando al mio esempio del pendolo per maggiori delucidazioni.--Dwalin (msg) 20:56, 28 mar 2012 (CEST)

l'E-cat non è un fenomeno scientifico ma semmai se funzionasse sarebbe un fenomeno tecnologico. Il fenomeno scientifico sarebbe (se fosse provato) quello alla base del suo funzionamento. Si tratta di un evidente fenomeno mediatico per ora. Solo che potrebbe anche essere che qualcuno lo voglia negare per evitare che venga pubblicato in it-WP. Che sia un fenomeno mediatico lo si può dimostrare facilmente vedendo quanti tra i principali media e canali a livello internazionale ne hanno parlato e continuano a parlarne.. possiamo provare a fare una raccolta di queste fonti se volete.--Cornelius383 (msg) 21:57, 28 mar 2012 (CEST)

Comunque chi parla pubblicamente (su internet o a mezzo stampa) di una bufala senza averne le prove deve stare attento e prendersi le sue responsabilità. Sembra che Rossi abbia incaricato un grosso studio di promuovere cause per la refusione dei danni dal momento in cui la fase di industrializzazione dell'e-cat sarà terminata [6]. Quindi occhio ragazzi!--Cornelius383 (msg) 23:04, 28 mar 2012 (CEST)

Il sig. Vitagliano ha una voce su WP non in quanto "fenomeno mediatico", ma sulla base di questi criteri, che possono piacere o no ma di certo hanno poco a che fare con l'e-cat. Quanto alle intenzioni di Rossi sul piano legale, ecco, si dà il caso che le minacce legali siano il modo più rapido e sicuro per far bloccare un'utenza su WP e far cancellare da it:wiki qualunque traccia e riferimento al sig. Rossi e alle sua attività. Se è quello che vuole... --Guido (msg) 23:12, 28 mar 2012 (CEST)

Su questo mi trovi pienamente daccordo. Per il resto no, un fenomeno mediatico lo si può dimostrare facilmente vedendo quanti tra i principali media e canali a livello internazionale ne hanno parlato e continuano a parlarne.. possiamo provare a fare una raccolta di queste fonti se necessario per verificarlo. Che ne pensi?--Cornelius383 (msg) 10:54, 29 mar 2012 (CEST)

Non interessano affatto le minacce legali di Rossi, su wikipedia l'unico fattore rilevante sono le fonti. E le fonti (e peraltro le stesse parole di Rossi) attestano quanto ho indicato. Ritornando sui binari della discussione, e' facile trovare fonti che parlano delle dichiarazioni di Rossi e dei suoi test, ma io non trovo nessuna fonte che parli dell'e-cat, dato che qualunque cosa sia ad ora e' una scatola chiusa in cui nessuno, e ripeto nessuno, ha potuto guardare dentro. Se poi Rossi vuole intraprendere azioni legali, puo' leggere questo, ma comunque attenzione a quanto scritto da Guido e al fatto che non esiste alcun diritto ad essere presenti su wikipedia ... X-Dark (msg) 11:18, 29 mar 2012 (CEST)

Chiariamoci allora su cosa significa fenomeno mediatico altrimenti si rimane sempre qui a parlare senza concludere. Cosa intendi per "fenomeno mediatico"? Per rispondere a Guido: guarda che Vitagliano sia un fenomeno mediatico non l'ho inventato io ma l'ha dichiarato nella voce (con risalto) chi ha redatto quella stessa voce!!--Cornelius383 (msg) 15:10, 29 mar 2012 (CEST)

Per poter "chiarire" qualunque cosa la prima condizione è leggere con attenzione quello che gli altri scrivono. Io non ho scirtto che Vitagliano non è un fenomeno mediatico, ho scritto che non è enciclopedico in quanto fenomeno mediatico. Lo è, invece (anche se la cosa non mi entusiasma affatto), perché rientra nei criteri che ho citato sopra e che riguardano la sua partecipazione, con ruoli ben definiti, a trasmissioni televisive e a produzioni cinematografiche. Un sacco di attori e musicisti (più o meno bravi) sono presenti su WP perché sono ritenuti enciclopedici "essendosi distinti particolarmente nel loro campo", pur avendo una notorietà "mediatica" talvolta scarsissima. L'e-cat, allo stato, in quanto fonte di energia è un oggetto esistente solo sulla carta e in un gran numero di forum e di blog. Su Wikipedia ci sono veri "fenomeni mediatici" come Pippa Middleton, la cui unica peculiarità (a parte le parentele acquisite) è di essere molto nota: ma è molto più nota dell'e-cat, e soprattutto nessuno dubita che esista. Come abbiamo già detto infinite volte, quando ci saranno in giro esemplari di e-cat funzionanti per la produzione di energia non solo nessuno potrà più dire che si tratti di una bufala, ma sicuramente se ne farà una voce su it.wiki, in cui saranno esposti dati documentati e non annunci o illazioni. Basta solo aspettare qualche mese, no? --Guido (msg) 20:22, 30 mar 2012 (CEST)

Ok daccordo Guido aspettiamo qualche mese. Poi vediamo che succede. Ciao e buon lavoro--79.16.105.111 (msg) 21:17, 30 mar 2012 (CEST)

Della questione Sergio Focardi sulla pagina in inglese riguardante il Catalizzatore di Energia: tale pagina è referenziata sino alle virgole, tuttavia la voce era diventata un po' troppo pantagruelica, in particolare nell'incipit, così è deciso di snellire un poco l'inizio. Sicché le fonti che richiede X-Dark ora non si trovano più subito dopo il nome di Sergio Focardi bensì nel rigo successivo. Il motivo per cui si è deciso di riportare le parole del brevetto italiano e non di quello internazionale è che il brevetto italiano è già stato rilasciato mentre quello internazionale no. Prima era presente lo stesso testo, ma la nota di riferimento derivava dal brevetto internazionale. Così si è cambiata la nota di riferimento visto che il testo del brevetto italiano e di quello internazionale sono equivalenti, sebbene redatti in lingue diverse ovviamente. Per ulteriori informazioni sul coinvolgimento di Focardi nel progetto è sufficiente riferirsi a cosa egli stesso ha da dire in merito.--79.16.164.230 (msg) 17:27, 31 mar 2012 (CEST)

A mio modesto parere la voce di en.wiki e' assai carente di fonti, che possano almeno riferirsi all'e-cat e non a Rossi. Guardando solo l'inizio si trovano tre link alle richieste di brevetti, ovviamente scritti da Rossi, tre link a blog/forum di carattere generale, l'intervista ai due svedesi, la lista dei professori emeriti dell'universita' di Bologna (? ancora faccio fatica a capire il nesso) e l'articolo famoso scritto ancora da Rossi e Focardi in cui si analizzano i risultati di una macchina rivoluzionaria che pero' disgraziatamente e' un "apparatus not described here [...], consisting of a system whose heat output is up to hundred times the electric energy input." Ottima descrizione, precisa, rigorosa, illustrativa e esaustiva in ogni dettaglio.. Infine, per concludere in bellezza, si trova un articolo scritto ancora una volta da Rossi e Focardi pubblicato sul "Journal of Nuclear Physics", che in realta' e' solo un blog, guarda caso curato anche da Focardi stesso. I link inseriti qui e su en.wiki non indicano con precisione il ruolo di Focardi, anzi addirittura lo negano. Io direi di aspettare a sviluppi futuri per una voce separata per evitare di fare una brutta replica di en.wiki, ma non indugerei oltre nel trasferire la sezione dell'e-cat dalla voce della fusione fredda alla biografia di Rossi. X-Dark (msg) 16:54, 2 apr 2012 (CEST)

No meglio aspettare ancora qualche mese come proposto da Guido poi, sperando che le cose si sblocchino, e procediamo a fare una pagina sull'e-cat altrimenti rischiamo di essere gli ultimi noi della it-wp ad inserire l'e-cat.--Cornelius383 (msg) 00:08, 4 apr 2012 (CEST)

Onestamente essere ultimi a inserire l'e-cat come voce (o non farlo mai, a seconda dei punti di vista) e' un rischio che si puo' correre senza alcun problema, dato che la speranza ha importanza per Rossi e per chi eventualmente crede in lui, non per wikipedia. Si era gia' raggiunto qui il consenso a togliere la sezione dalla voce, dato che nulla connette l'e-cat alla fusione fredda, e da allora ancora altro tempo e' stato concesso senza che nulla nel mentre sia cambiato. Non si possono utilizzare per dimostrare la connessione fra l'e-cat e la fusione fredda nemmeno volendo persino le fumose dichiarazioni di Rossi o di Focardi, dato che, solo per fare un semplice esempio, una volta affermano che Measurements performed during the experiments allow to exclude neutron and gamma rays emissions mentre un'altra durante il processo, il sistema emette raggi gamma (schermabili con piccoli spessori di piombo) che sono la firma di un processo nucleare. Dato che non vi e' alcun legame fra l'e-cat e la fusione fredda che si possa stabilire in modo certo, il fenomeno mediatico e' piu' adatto alla voce di Rossi piuttosto che a questa. Nel mentre rimuovo dal titolo della sezione il nome di Focardi dato che l'e-cat e' una invenzione solo di Andrea Rossi, almeno stando alle fonti le dichiarazioni degli stretti collaboratori di Focardi, le sue stesse dichiarazioni e i tre brevetti richiesti 1, 2 3 che riportano tutti come inventore unico Andrea Rossi. X-Dark (msg) 17:01, 6 apr 2012 (CEST)

E-Cat come voce a sè stante?

Sono daccordo solo in parte con le osservazioni di XDark. Proporrei di eliminare la sezione solo a patto di dedicare all'E-cat una voce a parte. Capisco che nessuno voglia fare la figura che fecero i critici di fronte allo scoop delle false teste di Modigliani. Son d'accordo che non conosciamo se la supposta reazione proposta con l'e-cat sia fusione fredda o no. Al contrario tuttavvia possiamo affermare che si tratta di un fenomeno mediatico internazionale (ho anche capito che qualcuno non è d'accordo, tuttavia esiste un approccio scientifico: verificarlo contando il maggior numero possibile delle fonti principali di informazione dei diversi Paesi che hanno parlato dell'e-cat o qualcosa di simile). Inserirla come sezione sotto la voce di Rossi (che sarebbe l'inventore) non avrebbe tanto senso: se infattti scriviamo l'inventore va inserita anche la supposta invenzione. In conclusione secondo me: o si inserisce come fenomeno mediatico sia il presunto inventore che la presunta invenzione per lo scalpore (da dimostrare) creato a livello internazionale altrimenti è meglio aspettare come proposto precedentemente anche da me.--Cornelius383 (msg) 01:37, 8 apr 2012 (CEST)

Di questo si è già parlato più volte.

Non so se l'idea di spostare il testo sull'e-cat nella voce su Rossi sia una buona idea, io ho due perplessità in merito: (1) non è che in questa voce, attualmente, sia presentata una serie di fatti scientifici o di scoperte tecnologiche, e solo la parte sull'e-cat faccia eccezione. La voce è tutta una raccolta di vicende controverse che allo stato attuale continuano ad essere tali: tanto vale lasciarci pure l'e-cat (per ora). (2) Non mi sembra che Rossi sia molto più enciclopedico dell'e-cat: nella voce c'è scritto che è un inventore e imprenditore, ma non ci sono fonti né evidenze ulteriori che sia enciclopedico nell'una o nell'altra veste.

Quindi, non sono sicuro che valga la pena spostare qualcosa. Di una cosa, però, sono sicuro: che in merito all'e-cat, nella voce e soprattutto in questa pagina di discussione, si è già scritto assolutamente troppo. Troppo per un apparato che, come abbiamo già detto, esiste solo sulla carta, nelle dichiarazioni e negli annunci provenienti da una singola fonte. Quando usciranno fatti, allora finalmente metteremo quelli (e potremo chiederci dove scriverli). In attesa di quel momento, piuttosto che spostare altrove il testo sull'e-cat io lo ridurrei eliminando, in particolare, tutte le citazioni dei vari "esperti" che hanno espresso opinioni personali in semplici interviste giornalistiche, ma non hanno pubblicato lavori sull'argomento. Giusto perché WP non è Focus.--Guido (msg) 21:50, 8 apr 2012 (CEST)

ritorno a dire che proprio perchè "aggeggio scientifico" deve avere risonanza scientifica per essere enciclopedico in prima analisi, non mediatica. si può semmai fare una voce sul sale di wanna marchi perchè era parte integrante di una truffa, non perchè portentoso ai fini del malocchio o quello che era.--Dwalin (msg) 14:29, 10 apr 2012 (CEST)

In primo luogo su wikipedia si trovano per esempio molti artisti e molti architetti, eppure non c'e' una voce per ciascuna delle loro opere o ciascuna delle loro costruzioni. Un'opera, o anche un fatto qualsiasi, puo' essere rilevante per la vita di un artista ma non e' enciclopedico di per se'. Nel qual caso, l'e-cat, qualunque cosa sia, e' rilevante nella descrizione della vita di Rossi, in quanto lo ha impegnato negli ultimi anni e lo ha reso almeno in parte celebre insieme alla vicenda petroldragon. Non e' adatto invece a una voce separata per i mille motivi che abbiamo riportato sopra (e principalmente in base ad uno solo: nessuna fonte su cosa sia a parte le dichiarazioni di Rossi stesso). E' presente un fenomeno mediatico, certo, ma come ho spiegato questo al momento riguarda solo Rossi, quindi questo lo renderebbe piu' adatto alla sua voce. Il fatto che tutt'ora l'intera voce riguardi un argomento controverso non significa che per questo al suo interno vi debba finire ogni "claim" piu' o meno inerente, soprattutto quando questo riguarda una sola persona.

In generale la voce al momento da in effetti molta rilevanza alla cronaca della fusione fredda piuttosto che alla sua descrizione, ma questo non significa che non si possa migliorare. Per esempio eliminerei la sezione della querela a Repubblica, dato che questa non ha nulla a che vedere con una descrizione enciclopedica del fenomeno (si puo' eventulmente riassumere il tutto dicendo qualcosa del tipo "la fusione fredda ha scatenato un dibattito molto acceso che talvolta e' sfociato perfino in sede giudiziaria" riportando come fonte quelle attuali).

Certo e' che, spostamento o meno, concordo sul fatto che la sezione va rivista (che rilevanza ha il fatto che la trasmissione Rai sia stata trasmessa alle ore 20:35 del 5 maggio 2011? Perche' non inserire a questo punto perfino i secondi?) X-Dark (msg) 18:29, 10 apr 2012 (CEST)

E-Cat, qualche modifica va comunque fatta

Ho letto la voce di E-Cat e mi sembra già abbastanza scorretto che sia presente in Wikipedia prima che da notizia diventi elemento storico, ovvero che in qualche modo si concluda la faccenda. Comunque mi sono preso la briga di modificare alcuni punti. In particolare la parte finale che fa riferimento al grosso lavoro di Krivit che sviluppa una critica molto forte nei confronti dell'E-Cat e del suo inventore. Però mi è sembrato giusto mantenere solo la parola inglese hoax che Krivit usa nei suoi documenti riguardo l'invenzione di Rossi. Mentre ho tolto la traduzione in Bufala in quanto in italiano ha un significato profondamente differente dall'inglese. Nel contesto usato da Krivit, Hoax è un termine molto forte che indica più una truffa (raggiro a scopo di un utile diretto) che una bufala (raggiro principalmente a scopi di divertimento), ma tradurla così in italiano mi sembra eccessivo anche perché credo che sia meglio leggere il testo in inglese di Krivit e farsi una propria opinione. Certamente Krivit non ci va leggero su Rossi, ma le argomentazioni tecniche che porta sono tutte molto pertinenti e fatte da molte altri tecnici (mi pare oltre una trentina), tali argomentazioni non riguardano tanto la natura fisica del fenomeno, ma il modo di conduzione degli esperimenti, l'analisi dei dati sperimentali ed il modo di renderli pubblici più per mezzo di stampa che per mezzo di organi tecnici e/o accademici. Ad esempio se si vuole fare una comparazione al lavoro di Rossi mi sembra molto più corretto dedicare dello spazio a Mitchell Swartz ed i suoi esperimenti sul ZrO2-Pd del gennaio 2012; sono questi esperimenti la cui verifica è stata condotta direttamente all'interno del Massachusetts Institute of Technology (MIT), con ricercatori, sempre del MIT, (principalmente Peter Hagelstein) che hanno fatto personalmente e con propria strumentazione le verifiche termiche e di consumo elettrico. Questa è una metodologia è completamente differente da quella seguita da Rossi e sicuramente molto più compatibile a quella che va adottata in tali contesti. Comunque per riequilibrare la voce, che mi sembra troppo fortemente sbilanciata, amplierei la parte della critica, che attualmente è di solo tre righe e legata solo agli articolo di Krivit, propongo poi di far dimagrire un po' la prima parte che mi sembra troppo tecnica e qualche volta fuori posto. Porto un esempio, il riferimento al fatto che Rossi non dice niente perché non c'è un brevetto. Rossi ha tutto il sacrosanto diritto di non dire niente, se non c'è un brevetto! L'invenzione è sua e questo è un problema ininfluente nell'attuale contesto, Rossi non deve chiedere nessun permesso per non dire niente e sinceramente mi trovo perfettamente d'accordo con lui in questo! --Abassign (msg) 15:07, 5 mag 2012 (CEST)

La mia opinione, da sempre, è che il fenomeno sia enciclopedico, a prescindere dal fatto che sia una truffa o no (a proposito, nel corpo della voce non è grammaticalmente corretto utilizzare hoax come fosse un vocabolo italiano: o bufala, o truffa, vedi tu, se vuoi citando fra parentesi il termine straniero ("hoax"); ma l'attuale formulazione mi provoca forti problemi cutanei). Al momento è un episodio molto controverso che ha la sua principale rilevanza nel fatto di essere stato presentato come esito di celebri studi sulla c.d. fusione fredda. Questo e solo questo dà interesse enciclopedico all'episodio. Se verrà annoverato fra i molti tentativi falliti oppure derubricato a semplice truffa, questo emergerà eventualmente in seguito (ma è anche probabile che questo non verrà chiarito mai, cosa che per noi compilatori non sposta molto). Oggi è un episodio controverso, piuttosto noto e ripreso da varie fonti, non chiarito e non dimostrato, ma che ha creato un certo dibattito intorno ad esso e più in generale ha riportato l'attenzione sull'argomento fusione fredda. L'episodio quindi, a mio parere, sta bene qui, non va gonfiato ma casomai reso ancora più sintetico, e in assenza di novità rilevanti si può anche passare oltre, con la semplice attenzione nel cassare le frequenti aggiunte improprie ad opera degli "entusiasti" di questo argomento. --Yuma (msg) 16:48, 5 mag 2012 (CEST)

Bufala è un termine che va bene più per una notizia o uno scherzo, truffa suonerebbe troppo di accusa, tuttavia anche lasciare hoax è un inulto linguistico: lo sostituito con imbroglio in fondo è quello che dice Krivit. Vorrei, comunque, anche far notare che questa notizia sta comunque diventando troppo Rossicentica, quanto al momento pare che ci siano almeno già tre concorrenti più avanti di lui: una scuola tecnica romana, che dice di aver già messo a punto un marchingegno funzionate, che attualmente starebbe alimentando le LIM della scuola, e del quale ha chiesto il brevetto; l'ex-alleato greco di Rossi che a luglio dice che metterà già sul commercio il prodotto funzionante, e anche un altro francese. Se c'è del vero, noi rischiamo di parlare solo dell'uomo che in tutta sta vicenda ha avuto l'unico merito di fare dell'avanspettacolo, mentre gli altri sono già a un livello più concreto del suo nella produzione del baracchino. --151.41.220.91 (msg)

Ok concordo, ma mi spiegate cosa è il terzo francese, quello mi manca... Poi toglierei il paragrafo che inizia con Secondo Antonio Zoccoli... mi sembra ridondante e fortemente slegato dal contesto, non mi piace potare, ma un testo che inizia con Secondo pico pallo... è come dire Secondo la Cesira è così o cosà..., non mi sembra adatto dopotutto, cosa fareste voi ? --Abassign (msg) 00:30, 6 mag 2012 (CEST)

Rossi puo' fare (e sta facendo) quello che vuole della sua invenzione, nessuno di sicuro potra' negargli questo diritto. Ma a causa di questo suo comportamento, ribadisco legittimo, per wikipedia al momento sull'e-cat non ci sono altre fonti se non le dichiarazioni spesso contraddittorie di Rossi e dei suoi piu' stretti collaboratori. Torno a chiedere: quale fatto, innovazione, o nuova informazione ha portato l'e-cat nel mondo della fusione fredda? Che sia davvero possibile avere una nuova fonte di energia rivoluzionaria per il futuro del pianeta? Questo lo si va ripetendo nell'ambiente da oltre 25 anni. Che siano possibili reazioni di fusione fredda fra nichel e idrogeno? Questo Focardi lo va ripetendo da oltre 20 anni. Cosa avrebbe inoltre a che vedere Mitchell Swartz con l'e-cat? Quindi, ripetendo quanto detto da me sopra e comunque essendo d'accordo con Yuma, direi che al piu' la sezione va limitata ai soli fatti che sono stati certamente delineati (non molti, a dire il vero). Inoltre io non toglierei la frase Secondo Antonio Zoccoli..., dato che l'effettivo "rendimento" di quella macchina e' ignoto; l'apparecchio dovrebbe produrre energia (termica? elettrica?) da oltre 200 a qualche frazione di volte l'energia che viene immessa nel dispositivo stando anche solo alle stesse svariate dichiarazioni di Rossi e collaboratori. Quindi resta fondamentale indicare secondo quale delle mille e piu' dichiarazioni l'apparecchio ha quel rendimento. X-Dark (msg) 11:41, 7 mag 2012 (CEST)

Concordo in toto con quanto affermato da Yuma. Per ora lascerei così poi si vedrà.--Cornelius383 (msg) 03:02, 10 giu 2012 (CEST)

Non sono d'accordo con lo stile preso da questa pagina. Kivrit non dovrebbe essere considerato scientificamente, in quanto ha dimostrato di non saper nemmeno leggere il diagramma di risultati energetici del NANOR del MIT. Che L'E-Cat sia una bufala non è provato allo stesso modo che non è ancora provato che funzioni. Eviterei quindi di trarre una conclusione diretta come è stato fatto in calce al testo. Ultimo ma non meno importante: la Petroldragon cosa c'entra? Il link ad Andrea Rossi c'è già, quindi non comprendo perchè mai inserire l'argomento Petroldragon nella pagina della fusione fredda. --Dreadnought (msg) 10:08, 24 ago 2012 (CEST)

Si d'accordo anch'io proporrei di eliminare l'argomento Petroldragon dalla voce perchè non inerente ed esistendo già il link alla voce Andrea Rossi.--Cornelius383 (msg) 14:20, 28 ago 2012 (CEST)

Personalmente ritengo che il paragrafo sulla vicenda del dispositivo di Rossi sia troppo lungo in quanto riporta più che alro la cronoca giornalistaica di alcuni eventi legati a tale dispositivo, credo che un suo dimezzamento, in lunghezza, lo possa rendere assai più digeribile a qualsiasi lettore. Ho difiicoltà anche ad accettare tutta l'enfasi legata alle affermazione di Kullander, il quale ha solo emesso una dichiarazione personale e senza nessun approfondimento scientifico, anzi oserei dire che nel frattempo Kullander si sia proprio eclissato sulla faccenda ;) (a buon intenditore...). Toglierei la frese di Zoccoli che trovo assolutamente personale e priva di riscontri. Concordo che non ha senso il riferimento di Rossi con la Petrodragon in quanto si rischia di dare una informazione distorta sull'inventore in un contesto che è totalmente differente.--Abassign (msg) 21:52, 29 ago 2012 (CEST)

Personalmente, io trovo che più che altro si deve decidere una buona volta. O si parla dell'e-cat in quanto scoperta scientifica / invenzione tecnologica, e allora si mettono solo i dati tecnici accertati: cioè non se ne scrive nulla del tutto.

Oppure si cita l'e-cat in quanto "fenomeno mediatico" legato in qualche modo alla tematica della fusione fredda (secondo la linea proposta da vari utenti qui intervenuti). E in questo caso si mettono le notizie "mediatiche" davvero significative (non qualunque comunicato che non aggiunge nulla di nuovo), con tutte le indicazioni che permettano al lettore di contestualizzarle e farsi un'idea della loro credibilità. In questa seconda ipotesi, ricordare che la stessa persona che fa dichiarazioni sul dispositivo che afferma di aver inventato è già stata in passato protagonista di una vicenda su un'invenzione in campo energetico, presentata come rivoluzionaria, che poi non ha avuto seguito (se non giudiziario), è un'informazione pertinente. Quanto alle dichiarazioni fatte da scienziati, deve risultare chiaro il contesto in cui sono state fatte, non solo le credenziali dell'autore (anche qualche premio Nobel è noto per aver assunto posizioni pubbliche piuttosto "originali"). Una cosa è un lavoro scientifico pubblicato, una cosa è un'intervista, un'altra ancora una dichiarazione estemporanea nel corso di un evento pubblico (e non in tutti i casi è ragionevole riportarle). --Guido (msg) 18:29, 1 set 2012 (CEST)

Direi che allo stato attuale si possa tranquillamente rimuovere il tutto. --Vito (msg) 18:32, 1 set 2012 (CEST)

Siccome si tratta di un evento in corso, con il distributore italiano dell'E-Cat che rilascia interviste qua e là e una rete di vendita dotata di diversi distributori su più continenti (vd qui e qui) e con la prima riunione dei distributori centro-nordeuropei questa settimana a Zurigo (vd qui), propongo di mantenere fermo il tutto e di fare per il momento meno modifiche possibili, sia in un senso sia nell'altro.--NUMB3RN7NE (msg) 02:37, 3 set 2012 (CEST)

Si a questo punto propongo anch'io di aspettare. Purtroppo pensavo di andare a Zurigo per rendermi conto di persona (anche se il convegno di 2gg è un pò caro 350CHF...) ma il tutto è sfumato. Comunque Proia della Prometeon (licenziatario italiano) assicura che i primi prodotti saranno venduti a Novembre. Se e quando verranno venduti penso che potremmo finalmente dedicare una voce all'E-cat su WP-it ed eventualmente (non essendoci certezze che il suo funzionamento sia dovuto o meno alla fusione fredda) potremmo ridurre il peso dell'argomento E-cat in questa voce. Inoltre se il prodotto sarà venduto non sarà più solo un fenomeno mediatico.--Cornelius383 (msg) 18:45, 3 set 2012 (CEST)

Il mondo doveva cambiare già ad ottobre 2011, adesso siamo arrivati a novembre 2012 con mille altre promesse che hanno avuto la stessa sorte di una famosa nave passeggeri. Al prossimo slittamento, viste le date, magari il mondo cambierà davvero, ma per ben altri motivi. --X-Dark (msg) 22:25, 3 set 2012 (CEST)

È passato un mese e mezzo, è ora di rimuovere, domani procedo. --Vito (msg) 23:59, 16 ott 2012 (CEST)

Sono concorde, ormai troppo tempo è passato per l'E-Cat senza che niente sia cambiato. X-Dark (msg) 19:26, 18 ott 2012 (CEST)

c'è qualche articolo in rete che.....PROPRIO QUESTO MESE ci saranno nuove rivelazioni sconvolgenti....

ok, cancelliamo, non c'è nulla di nuovo sul fronte occidentale--Dwalin (msg) 12:57, 19 ott 2012 (CEST)

Fatto--Vito (msg) 15:31, 19 ott 2012 (CEST)

Energy Catalyzer: l'articolo di Popular Science

• http://www.popsci.com/science/article/2012-10/andrea-rossis-black-box?single-page-view=true

Ovviamente le fonti ci sono, eccome se ci sono, è incredibile che si cancelli una qualcosa che non andrebbe assolutamente cancellato - in quanto ne è già stata stabilità la enciclopedicità - bensì andrebbe sviluppato e integrato con le fonte che mancano.--NUMB3RN7NE (msg) 00:43, 24 ott 2012 (CEST)

Dopo quasi due anni, con la presunta invenzione del secolo di mezzo, si è ancora a "Infinite-Energy Black Box Power The World--Or Just Scam It?" (e mi fermo solo al titolo, procedere oltre sarebbe come sparare sulla croce rossa). Peraltro Rossi ha recentemente dichiarato che la fusione fredda non è alla base del suo dispositivo, per cui ... X-Dark (msg) 11:54, 28 ott 2012 (CET)

Se vale quello, allora vale anche questo: http://shutdownrossi.com/ Sicuro che ti convenga? 93.34.157.79 (msg)

Insufficiente bibliografia. Atteggiamento sbilanciato a favore dei fautori dell'esistenza di un fenomeno mai realmente provato

Si cita il lavoro di A. De Ninno, A. Frattolillo, G. Lollobattista, L. Martinis, M. Martone, L. Mori, S. Podda and F. Scaramuzzi [Eur. Lett. 9 (1989) 221], ma non si cita la successiva verifica negativa del medesimo esperimento condotto con metodologia molto migliorata: "Search for Neutron Emission from Deuterium-Titanium System" by L. Bruschi, M. Santini, G. Torzo and G. Nardelli [Europhys. Lett. 10, 303-308 (1989)] La mia impressione, leggendo questa voce su Wikipedia (circa 23 anni dopo aver speso mesi cercando di confermare i dubbi risultati pubblicati da Scaramuzzi e De Ninno, ed aver concluso amaramente che si trattava di una bufala) è che la trattazione sia molto sbilanciata, con grande enfasi ai fautori e pochissimo spazio ai detrattori. Io ero abituato ad indicare ai miei studenti Wikipedia come fonte assai attendibile... Spero di non dovermi ricredere.--Torzog (msg)

Come potrai leggere dalla discussione qua sopra, la fusione fredda resta un argomento estremamente controverso. Wikipedia non può inserirsi in questo dibattito, ma solo riportare quello che altri hanno scritto in merito alla fusione fredda. Se perciò sei in possesso di ulteriori fonti, puoi sempre inserirle alla voce a completare la trattazione. Si potrebbe avviare una lunga discussione sullo status di questo filone di ricerca (e soprattutto sul come mai è possibile sia scriverne negativamente che positivamente sempre restando aderenti alle fonti), ma sarebbe un tantino off-topic. X-Dark (msg) 12:03, 28 ott 2012 (CET)

Concordo con 'torzog' sul fatto che si dia immeritata enfasi a quella che finora equivale agli O.V.N.I. (u.f.o. in inglese) e non basta promettere, dopo 18 anni di promesse non mantenute, che la prossima volta però lo faranno davvero. Dissento quindi con X-Dark circa il fatto che il solo fatto che se ne parli renda indispensabile riportarne il vacuo chiacchiericcio. Chiunque si interessi seriamente di questo tema, del resto, non perderebbe tempo sulla pagina italiana quando ce n'è una ben meno provinciale in inglese, che riporta questa storia come una piacevole leggenda metropolitana, qualcosa come certe favole religiose, simpaticamente antropologiche, interessanti come fenomeni della interessata e tortuosa creatività umana collettiva, non certo per l'oggettività dell'evidenza dell'esistenza di enti soprannaturali.--GianMarco Tavazzani (msg) 23:11, 29 mar 2013 (CET)

Sia la voce inglese che in parte quella italiana sono il risultato di una lunga battaglia senza esclusione di colpi fra differenti utenti. Sulla voce inglese, "siti sgraditi" per vari motivi sono finiti in black list (cioè è stato fisicamente impedito di inserirli in wikipedia), la voce è stata ripetutamente inserita e deinserita dalle valutazioni di qualità e la discussione sulla voce stessa consta di ben 44 pagine. Qui su it.wiki invece la discussione si è focalizzata sull'apparecchio di Rossi chiamato E-Cat, come si può leggere qui sopra. Ci è voluto molto tempo prima che le varie dichiarazioni senza supporto e trovate pubblicitarie sull'E-Cat fossero rimosse dalla voce, nel mentre si sono viste qui varie accuse di censura e minacce legali.

Visti questi fatti, non posso escludere che le voci siano il risultato di un diverso atteggiamento verso la fusione fredda fra il mondo anglosassone e l'Italia. Ad esempio in Italia i vari paper pubblicati dai gruppi di ricerca dell'Enea sono sempre stati molto ottimisti e parlano di riproducibilità del fenomeno attorno al 70%, l'opinione pubblica accorda facilmente ad ogni nuovo presunto esperimento positivo una grande attenzione e quasi una speranza verso i nuovi "profeti" (citazione da sopra: "Sul motivo per cui in (molte) altre Wikipedia c'è e su quella italiana no: nemo propheta in patria sua."). Negli USA invece i due rapporti del DOE sono stati molto scettici e libri interi descrivono senza mezzi termini la fusione fredda come scienza voodoo.

Per questi fatti, onestamente non trovo fondate le accuse di provincialismo alla wikipedia in lingua italiana. In queste pagine, mentre presentavo le incongruenze che erano presenti nelle parti sull'E-Cat, mi è stato dato del "provinciale" dai sostenitori della fusione fredda, perché invece nella grande e internazionale en.wiki si "accoglieva il profeta Rossi", quasi questo era il simbolo di una Italia destinata allo sfascio che lascia sfuggire via le proprie migliori opportunità. Allo stesso tempo adesso mi viene dato del provinciale questa volta dagli scettici della fusione fredda in quanto sostenitore di un "vacuo chiacchiericcio". Già solo questa divergenza di opinioni dovrebbe mettere chiunque in guardia da facili giudizi. D'altronde larga parte del "vacuo chiacchiericcio" sull'E-Cat è ancora in bella mostra nella versione inglese (en:Energy Catalyzer), personalmente nutro molti dubbi sul marchiano ottimismo della voce en:Muon-catalyzed fusion e sull'approccio "politically correct" in en:Bubble fusion, quindi non sarei così sicuro della presunta superiorità di en.wiki in questo settore.

Premesso tutto questo, il peggio che possiamo fare è replicare qui su it.wiki una guerra fra utenti dall'esito non scontato, è preferibile invece mantenere semplicemente un elenco dei fatti e degli esperimenti riportando di volta in volta i vari commenti positivi e quelli negativi. Ulteriori fonti e articoli possono essere aggiunti in qualsiasi momento, indipendentemente dal loro orientamento ma a patto che rispettino dei criteri minimi di verificabilità e "terzietà" (leggi obbiettività) nelle valutazioni. La nostra voce comunque non scrive che la fusione fredda sarà la fonte di energia del futuro, ma parla di "presunte reazioni di natura nucleare". X-Dark (msg) 12:45, 30 mar 2013 (CET)

(rientro) Concordo con quanto scrive X-Dark, ma aggiungerei questo:

• Non vedo perché si dovrebbero togliere dalla voce italiana i resoconti dettagliati dei vari tentativi, che sono stati comunque oggetto di pubblicazione scientifica, solo perché nella voce inglese non se ne parla. Proprio perché nessuno di essi è stato finora risolutivo, non è ingiusto rilievo parlarne. Diverso il discorso sull'e-cat, perché in quel caso c'erano solo notizie (chiamiamole così) diffuse attraverso i media, senza alcun lavoro scientifico pubblicato.
• Cercando in tutta la voce non vedo alcuna citazione del lavoro di De Ninno et al. del 1989; ne vedo invece citati diversi altri più recenti dello stesso gruppo di ricerca. Ora, penso che se un utente (eventualmente uno degli autori del lavoro di Bruschi et al. del 1989) vuole editare la voce per riportare ulteriori dettagli, abbia tutto il diritto di farlo; naturalmente valuteremo tutti insieme, come si è fatto finora, se si tratta di dettagli che abbia senso riportare qui su WP, che non è certo una sede di dibattito scientifico.
• Nel confronto con la voce inglese, io noto soprattutto una differenza di fondo, su cui dovremmo riflettere. Nella voce inglese è detto esplicitamente che buona parte della comunità scientifica ritiene quantomeno dubbia l'evidenza stessa di una produzione anomala di calore: vi si descrivono nel dettaglio, tra l'altro, le possibili sorgenti di errore nelle misure calorimetriche che potrebbero aver generato i dati riportati non solo da Fleischmann e Pons, ma anche da tutti gli altri sperimentatori. Nella voce in italiano, invece, si riporta nel dettaglio la controversia sul fatto che si sia mai osservata una fusione nucleare fredda, lasciando intendere al lettore che il fenomeno "produzione di calore" sia reale, che la sua mancata riproduzione da parte di altri laboratori possa essere spiegata dalla condizione sul caricamento, e che ad essere controversa sia piuttosto la sua interpretazione come effetto di una reazione nucleare. La differenza - tutt'altro che marginale - si riscontra già nell'incipit delle due voci:

• nella voce italiana, l'incipit termina (commentando l'esperimento di Arata) con la frase "Se il successo di questo esperimento sia dovuto alla fusione fredda o piuttosto ad una forma ancora non conosciuta di sviluppo di energia, è oggetto di controversie": il lettore ne ricava che la produzione di calore è un fenomeno accertato, e la controversia riguarda la sua origine. L'unico punto in cui si riporta un dubbio in merito all'evidenza della produzione di calore in eccesso è nella sezione "Critiche", che riferisce solo il lavoro di Morrison del 1991, lasciando supporre al lettore che si tratti di un punto di vista del tutto isolato (ed è piuttosto singolare la collocazione quella sezione della voce: avulsa dal resto del discorso, quando in tutte le altre sezioni si parla quasi solo di controversie e di critiche);
• l'incipit della voce in inglese, per contro, si conclude con la frase "Some have reported that, under certain extreme conditions, they observe excess heat effects by interaction of hydrogen or deuterium with palladium, nickel or platinum. Since cold fusion articles are rarely published in refereed scientific journals, the results do not receive as much scrutiny as more mainstream topics", che è come dire che il fatto che siano stati pubblicati alcuni lavori che riportano fenomeni di calore anomalo non è probante (argomento un po' debole pure questo, a dire il vero: è come dire che qualsiasi ricerca che non sia nel main stream non può che produrre risultati dubbi).

In conclusione, nella nostra voce sarebbe da aggiungere nell'incipit una frase che dica "l'esistenza stessa di un'anomala produzione di calore è stata contestata da vari autori, che hanno segnalato possibili sorgenti di errore nelle misure calorimetriche" (le fonti sono citate nella voce in inglese).

Inoltre, si dovrebbe verificare se è ancora vero, nel 2013, che l'esperimento di Arata del 2008 (che nella nostra voce è descritto come "un successo") non è ancora stato oggetto di pubblicazione, come è scritto nella voce (nella sezione specifica). Se fosse così, sarebbe scorretto che nell'incipit si parli di "successo", e quel passaggio andrebbe modificato o cancellato.

Infine, si dovrebbero unire le sezioni "Difficoltà nella riproducibilità del fenomeno" e "Critiche": la tesi (di Morrison e di altri) secondo cui non vi sono evidenze del fenomeno stesso (poiché i dati pubblicati sarebbero compatibili con errori di misurazione), e la tesi secondo cui la mancata riproducibilità deriva dalla difficoltà di raggiungere il corretto rapporto di caricamento dovrebbero essere esposte nella stessa sezione, con un titolo come "Difficoltà nella riproducibilità e dubbi sull'effettiva produzione anomala di calore". --Guido (msg) 19:13, 30 mar 2013 (CET)

Concordo con le proposte di Guido. Esiste anche un altro punto dell'incipit poco chiaro: "Alcuni studiosi ritengono che il termine "fusione fredda" sia da sostituire con il termine trasmutazione LENR, in quanto tutti i fenomeni qui di seguito descritti appartengono alla famiglia delle reazioni nucleari a bassa energia[2].". La spiegazione di come mai sia preferibile il termine LENR non è affatto chiara, "bassa energia" è in qualche modo implicato nel termine "fusione fredda", la voce linkata in questo non aiuta e la fonte inserita del sito NASA descrive le LENR ma non dice affatto quale termine sia preferibile e perché (anzi sembra quasi che li usi come sinonimi, come facciamo anche noi poco dopo "l'evidenza scientifica delle reazioni nucleari a bassa energia (LENR), ovvero la Fusione Fredda" e nella voce Trasmutazione LENR). Anche guardando altrove la differenza non è chiara. Mark Gibbs su Forbes commenta così l'ambiguità di fondo: "I find it interesting and rather puzzling that the summary states that LENR is the new name for cold fusion (thereby implying that the two terms describe the same process) when many other people and organizations argue that these are quite different phenomena. I’d love to read a simple explanation of the difference between LENR and cold fusion that doesn’t use explanations that themselves require further, and equally complex, explanations." A leggere alcuni sembra quasi che si tratti di una operazione pubblicitaria interna di "restyling" per guadagnare nuovo credito, qui addirittura ci si chiede se il termine LENR possa indurre più gente a comprare l'apparecchio di Rossi al posto del vecchio e malvisto "cold fusion". Krivit su questo punto non aiuta più di tanto a diradare la nebbia, anzi a leggere lui sembra che la "fusione fredda" si riferisca ai primi tentativi e sia in qualche modo fallita, mentre le LENR sarebbero altra cosa e destinate al successo (quindi LENR != "tutti i fenomeni qui di seguito descritti"). Vista la situazione poco chiara, io proporrei per il momento di unire qui la voce Trasmutazione LENR e di riscrivere la frase come "A seconda degli esperimenti considerati e dei modelli proposti per spiegare il fenomeno, talvolta le presunte reazioni nucleari sono indicate con il termine "trasmutazione LENR" (Low Energy Nuclear Reaction, Reazione Nucleare a Bassa Energia)", citando Krivit (che in fondo è l'unico che almeno tenta di fornire una spiegazione della distinzione e lo fa proprio riferendosi a diversi modelli ed esperimenti). X-Dark (msg) 20:37, 1 apr 2013 (CEST)

Scusate se intervengo, da profano in materia. Qualche mese fa avevo aperto in discussione voce un articolo che avevo letto su sito di NewEnergyTimes dove si parlava di esperimenti tra di loro indipendenti ma simili ottenuti dai giapponesi (Mitsubishi e Toyota) sull'anomala e non spiegata trasmutazione di elementi, con una aggiunta fino a sei protoni, avvenuta con permeazione di deuterio in un sistema. Il fatto che il sistema produca o no energia in eccesso non è prioritario per i giapponesi: Iwamura said that Mitsubishi is considering his research for three potential applications. The first is for a transmutation facility for radioactive cesium. Mitsubishi is a manufacturer of fission reactors, and cesium-137 is a normal by-product. The second application is the production of rare metals, such as platinum, from abundant metals, such as tungsten. The third application is electrical power generation from excess heat. Krivit fa riferimento alla teoria LENR del duo Widom/Larsen. [7] --Alfio66 21:32, 1 apr 2013 (CEST)

Non ho letto tutta la voce, ma comunque la trovo alquanto fuorviante e incasinata. Le cose non sono così confuse come dice la voce, e una lettura del testo della NASA riportato tra le fonti, che fa riferimento ai risultati del Langley Research Center, mi è stata molto più chiara. Posto che sono totalmente ignorante in materia, dalla lettura di quel testo mi sorgono alcune considerazioni:

• innanzitutto c'è differenza tra reazioni nucleari a bassa energia (LENR) e fusione fredda, e quindi secondo me il titolo della pagina è sbagliato, perchè dal punto di vista dell'interazione forte non c'è nessuna "fusione nucleare". Quello che succede nel nucleo di una stella è un'altra cosa e non può verificarsi a basse energie. I risultati notevoli non sono quelli di Pons/Fleischmann, ma quelli di Allan Widom e Lewis Larsen (ancora in corso di verifica, ma comunque di grande importanza) che nella voce non sono nemmeno citati.
• Un qualche tipo di reazione nucleare esiste, e la nasa lo spiega così: The theory states that once some energy is added to surfaces loaded with hydrogen/protons, if the surface morphology enables high localized voltage gradients, then heavy electrons leading to ultra low energy neutrons will form-- neutrons that never leave the surface. The neutrons set up isotope cascades which result in beta decay, heat and transmutations with the heavy electrons converting the beta decay gamma into heat.. Questo è secondo me quello che si dovrebbe scrivere.
• Nella voce sono riportate un sacco di cose impropriamente chiamate "fusione fredda", che sembra che siano tutti tentativi di dimostrare lo stesso meccanismo fisico ma che in realtà trattano problematiche diverse fra loro, e che hanno spesso validità scientifica: la cosa da fare secondo me sarebbe una bella disambigua tipo en:Cold Fusion (disambiguation).

In generale la voce mi pare molto confusionaria nel distinguere tra ciò che uno pensa leggendo "fusione fredda" e quello di cui in realtà si tratta. --^musaz † 14:52, 6 apr 2013 (CEST)

"quello di cui in realtà si tratta" Ecco, credo che se qualcuno sapesse davvero quello che in realtà è la fusione fredda potrebbe vincere il classico premio da un milione di dollari. Attenzione che, come scritto sopra, il sito NASA riporta solo alcune idee e nessun risultato preciso ("It is currently under study and experimental verification (or not)"), quindi che "esista" un qualche tipo di reazione nucleare è ancora in dubbio. La teoria citata è solo una delle molte che sono state avanzate nel settore, che chiama in gioco una "fusione" fra un nucleo e un neutrone, quest'ultimo prodotto da un elettrone e dall'idrogeno per condensazione/formazione di coppie/varie ed eventuali. La vera "battaglia" non è fra questa teoria e chi ritiene che si possano realizzare le stelle in provetta (che io sappia nessuno lo ha mai sostenuto seriamente al di fuori della divulgazione/blog, né questa possibilità mi sembra menzionata nella nostra voce). La vera battaglia è fra questo modello ed altri come l'"elettrodinamica coerente" di Preparata solo per citarne uno. La vera battaglia è fra chi sostiene la possibilità di reazioni nucleari di qualsiasi sorta fra idrogeno e elementi pesanti (come il nichel degli esperimenti di Focardi) e chi invece fra idrogeno e idrogeno (come l'originale di FP o quello più recente di Arata). Ho usato il termine "battaglia" in quanto spesso fra le opposte fazioni ci sono propri attacchi e accuse di bufale. In tutti questi scontri il termine "LENR" è usato da chi sostiene una precisa teoria oppure da chi lo prende come lemma generale per riferirsi ad un mondo di reazioni nucleari a bassa energia che sarebbe nascosto a noi solo per via delle condizioni non facilmente verificabili in natura. In questo modo sotto il nome "LENR" ci finiscono dentro perfino la fusione a bolle e più di recente pure il piezonucleare. Io non vedo alcuna possibilità o alcun criterio per preferire una teoria o un esperimento ad un altro, per cui eviterei di dare eccessivo risalto a singole proposte come quella LENR di Widom e Larsen. Il problema a questo punto non è presentare una di queste teorie come "l'unica e vera forma di fusione fredda (o lenr)", ma piuttosto quello di elencare i vari esperimenti maggiori (in termini di controanalisi, pubblicazioni varie) con critiche (positive o negative che siano), in modo tale da chiarire che esistono differenti modelli/tipi di fusione fredda e che non è detto che tutti siano esistenti e verificati. A quel punto allora la scelta del titolo sarebbe assolutamente irrilevante, LENR, fusione fredda, o CANR che sia. Come ho già scritto sopra, il difetto di questa voce è di presentare tutto rispetto agli scienziati coinvolti, mentre per questi motivi sarebbe preferibile organizzare il discorso rispetto alle supposte reazioni. Se poi questa voce risulta "incasinata", credo che sia solo un riflesso a specchio del fatto tutta la fusione fredda è in qualche modo "incasinata". X-Dark (msg) 22:20, 9 apr 2013 (CEST)

Ti ringrazio della delucidazione, ed in effetti potevo anche essere più chiaro. Il fatto è che mi aspettavo, leggendo il testo della NASA, di trovarci qualcosa di simile a quello che dice la voce. Se non sapessi come funziona it.wiki cosa dovrei concludere dal fatto che una voce, dopo lunghissime discussioni, non dice nulla di quanto è ripoprtato in un comunicato della NASA che parla dello stesso argomento? E' mai possibile che quello che per la NASA è maggiormente rilevante nella voce non è neanche lontanamente riportato? Nel momento in cui devo decidere a chi credere, tra la NASA e wikipedia, la voce su it.wiki la faccio mettere in blacklist dal mio browser.

Quello che ho disordinatamente cercato di dire è che laddove c'è una pubblicazione non ci può essere dibattito nel merito della pubblicazione, semmai su ciò che sta intorno, e la voce dovrebbe distinguere tra quanto è oggetto di pubblicazione (come le ricerche svolte al Langley Research Center) e ciò che pubblicato non è (tipo il paragrafo sull'esperimento di Osaka 2008, che a leggerlo uno rimane incredulo), limitando il dibattito circostante, perchè è secondario rispetto al contenuto della pagina (io per gli "aspetti controversi" farei un solo paragrafo, in fondo). Secondo me una persona senza conoscenze scientifiche che legge la pagina si chiederà di sicuro perchè Galilei si è fatto lo sbatti di esistere. Imo l'approccio che si dovrebbe seguire è quello di riportare in questa pagina l'unica vera certezza: sono stati fatti *troppi* esperimenti per poter affermare che non vi è nulla di reale, e tali esperimenti non sono quelli di Pons/Fleischmann, che al massimo hanno importanza storica essendo i primi. Ed il fatto che la nasa citi solo la Weak Interaction LENR Theory di Widom-Larsen mi fa sospettare che sia la teoria più accreditata. Insomma io direi di levare le chiacchere e mettere risultati effettivi, come questo citato qui (la prima che ho trovato delle numerose pubblicazioni esistenti). Comprendo che la mia osservazione è abbastanza inutile, prendetela come l'impressione di un ignorante lettore occasionale :-) --^musaz † 18:31, 10 apr 2013 (CEST)

Non ho letto nessuno dei rapporti di cui si parla, ma mi viene da osservare che la National Aeronautics and Space Administration, pur essendo un ente governativo ben conosciuto e verosimilmente affidabile (insomma, quasi sempre...), non è specificamente un ente di ricerca sull'energia nucleare. Io continuo a ritenere che si debbano assolutamente distinguere, nell'interesse del lettore non esperto (come me), (1) i dati sperimentali (produzione di calore anomalo) confermati, se ce ne sono; (2) i tentativi di spiegare teoricamente quei dati sperimentali; (3) le ipotesi - non collegate a specifici dati osservativi - su possibili meccanismi di reazioni nucleari a bassa energia. Queste sono distinzioni oggettive, mentre la distinzione fra "cold fusion" e "LENR" mi sembra del tutto convenzionale e non univoca da parte dei diversi gruppi (in gergo wikipediano, allo stato attuale pare una distinzione piuttosto POV). Credo che un riordinamento in questo senso sia indispensabile per poter discutere più approfonditamente di cosa si debba citare o no nella voce (o in altre voci collegate) per ciascuno di questi ambiti. La pura e semplice presentazione "cronologica" di tutto quello che finora è stato etichettato come "fusione fredda" o "LENR" non fa che confondere le idee. --Guido (msg) 11:48, 11 apr 2013 (CEST)

Concordo con Guido, la sua proposta potrebbe certamente aiutare a chiarire la voce. Prima di eclissarmi (ho già scritto fin troppo in questa discussione), vorrei sottolinere alcuni aspetti e presentare alcuni miei dubbi sulle ricerche "della NASA". Già in passato alcuni annunci da parte di ricercartori NASA avevano suscitato reazioni a dir poco euforiche nell'ambiente LENR, reazioni però eccessive alla luce della realtà trapelata. Gli studi "NASA" sono affidati a un ricercatore di nome Zawodny che, come nella rispettiva pagina web, ha esposto i principi della teoria LENR di Widom-Larsen in alcuni video. Come ho scritto sopra questo non equivale ad un diretto "endorsement" della teoria: lo stesso Zawodny ha affermato "In my scientific opinion, extraordinary claims require extraordinary evidence. I find a distinct absence of the latter. [...] I remain skeptical [...] Every attempted demonstration of a LENR device that I am aware of has failed to meet one or more of these criteria. [di indipendenza dei test, riproducibilità, etc, ndr]". Le ricerche, compiute non dalla NASA come unica entità ma da alcuni suoi ricercatori, sono iniziate circa quattro anni fa e hanno speso in questo lasso di tempo 700000$ (un budget non indifferente e sufficiente sicuramente a fare alcuni esperimenti, ma non la cifra faraonica di una grossa ricerca che uno si potrebbe aspettare considendo la grandezza dell'ente). Da tutta questa ricerca, a domanda diretta "What publications have resulted from this NASA-funded research? (references/links requested)" la risposta è un "A patent application has been published. Reference U.S. Patent Publication Number 2011/0255645", che potrebbe voler dire tutto o nulla, ma comunque non sono riportati decine di articoli pubblicati su riviste peer review con centinaia di citazioni. Lo stesso Krivit sembra scettico riguardo i risultati prodotti dai ricercatori della NASA (quando sopra parlavo di "battaglie" interne ...), in merito proprio al link riportato da musaz e nella nostra voce commenta: "By May 2012, Bushnell still intended to test the theory, as he wrote on the NASA “Future Innovation” Web site. “It is currently under study and experimental verification (or not) at Langley,” Bushnell wrote. “The theory appears to explain nearly all the various and often variegated experimental observations.” Now, in the Feb. 12, 2013, article, NASA suggests that it does not understand the Widom-Larsen theory well. " (grassetti miei), e più sotto scrive ancora: "In Bushnell’s May 2012 article “Low Energy Nuclear Reactions: The Realism and the Outlook,” he wrote two things which are mostly untrue and mostly hype." e molti altri commenti piuttosto "freddini" possono essere trovati nell'articolo e nei link collegati. Ora, non è mio scopo sostenere che i ricercatori NASA stanno diffondendo bufale, voglio solo invitare a prestare attenzione agli "annunci" entusiastici che spesso si trovano on-line. Come ho ripetuto ormai dieci volte credo, non mi sembra il caso di schierarsi a favore di una fazione in queste diatribe, meglio è semplicemente riportare i vari test con tutte le critiche positive e negative, meglio ancora se seguendo uno schema che divida gli esperimenti fra di loro e fra le teorie nate per spiegarli. E' la mia ultima preoccupazione se questo poi porterà molti, come sembra, a mettere wikipedia in blacklist, ma ripeto ancora, il peggio che possiamo fare è riprodurre qui una guerra dagli esiti incerti. X-Dark (msg) 12:50, 11 apr 2013 (CEST)

Visto che sono il colpevole di aver scritto circa il 90% di questa voce, mi sembra giusto entrare nel dibattito.
Concordo che la voce è incasinata, come già detto in precedenza, la voce è stata da me assemblata per necessità professionali, ovvero costruire un riferimento sufficientemente libero da pregiudizi sulla situazione attuale del fenomeno. Non ho più scritto praticamente niente da almeno tre anni, nella speranza di altri ulteriori contributi. Da allora, in questo settore, altri progressi sono stati fatti, più sul tentativo di riproducibilità che sulla spiegazione dello stesso. Intanto il termine Fusione Fredda, usato come titolo alla voce, è sicuramente inadeguato, lo stesso uso di LENR o CANR dice molto sulla mancanza assoluta di una teoria di base. Tempo fa un ricercatore che opera abitualmente in questo settore mi confermava la sfortuna di aver intitolato nel 1989 questa serie di fenomeni con il termine Fusione Fredda, fenomeni che probabilmente hanno ben poco a che fare con la fusione classica da molti scienziati così amata in quanto spiegabile alla luce delle conoscenze attuali.
Concordo che la voce potrebbe essere suddivisa, in quanto altri fenomeni come quelli di sono-fusione o quelli sui plasmi di Ohmori e Mizuno, potrebbero non appartenere al settore citato dalla voce.
Ho letto che chi mi ha preceduto su questa discussione ha citato molto i lavori della NASA (o meglio di laboratori sotto contratto NASA..), certo sono emotivamente interessanti, ma non sono recenti, la NASA studiò tali fenomeni dal 1989, alcuni lavori furono poco divulgati, ma poi sono usciti dall'oblio in quanto ritrovati nelle pieghe del web da Celani ed altri in questi ultimi anni. Comunque il pensare che ciò che dice la NASA sia vero scordatevelo, la NASA è un ente di ricerca come lo è in Italia ENEA (Violante) o INFN (Celani) o CNR (Cardone) etc. La NASA esplora varie vie per poi scegliere quelle più promettenti per i suoi fini istituzionali, ha sempre finanziato i lavori su questo settore, ma lo ha sempre fatto con un profilo basso, più da advisor tecnologico che da reale protagonista.
Sul discorso Arata devo dire che le cose sono andate avanti da parte di un paio di società nipponiche, anche esse hanno avuto successo nella replicazione del fenomeno, ma ho l'impressione che non sia una tecnica molto utile a livello industriale in quanto di tipo usa e getta, comunque anche li sarebbe utile inserire un aggiornamento.
Ultimamente è uscito allo scoperto il brevetto della US-Navy researchers at the China Lake Naval Weapons Laboratory di Pamela Mosier-Boss che dimostra la produzione di particelle alfa da celle elettrolitiche, sullo stile di Fleischmann e Pons tanto per intenderci, riferimento che in qualche modo mi piacerebbe inserire nella voce in quanto corredato anche di alcuni lavori referati di cui sto attendendo la relativa documentazione. Teoricamente la sola presenza di tale lavoro ed il fatto che il laboratorio in questione appartenga ad un ente piuttosto noto, dovrebbe modificare l'atteggiamento di molti scettici, ma sono certo che così non sarà.
Infine una nota per lo spazio dei detrattori. A suo tempo dissi che mancano veri esperimenti di confutazione, il motivo è che uno scienziato difficilmente perde tempo a confutare un esperimento di per se molto difficile da replicare, in tempi di vacche magre come questi è più facile denigrare che fare degli esperimenti che diano gli stessi risultati e che nello stesso tempo dimostrino che tali risultati sono fonte di una causa di differente spiegazione. È veramente difficile fare tali tipi di esperimenti in quanto per prima cosa dobbiamo riprodurre l'esperimento da confutare (cosa non sempre così facile... credetemi!) in modo che dia gli stessi risultati e poi fare una variante o aggiunta che dimostri che si è preso lucciole per lanterne. È questa una attività che ben pochi fanno (attualmente penso nessuno...) in quanto non da in contropartita pubblicazioni scientifiche. Gli unici che si arrangiano, di questi tempi, sono i diretti interessati, come alcune società ed enti US-NAVY, NASA, ENEA etc..--Abassign (msg) 09:13, 19 apr 2013 (CEST)

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Fammi capire, Abassign: sostieni che il fenomeno fusione fredda sarebb reale anche se così difficile da replicare al punto che nessuno lo replicherebbe per probelimi di costi? Ma stai scherzando? Mi definisci "scienza" secondo te? Poi così stai dicendo che è proprio vero che tutti quelli che dicono di farla nel garage di casa e a costi contenuti (uno dei cavalli di battaglia della FF) stanno mentendo. I brevetti poi, contano niente, visto che per brevettare qualcosa è sufficiente saper presentare la domanda con i crismi (formali) giusti, senza per questo dover fornire prova che quanto brevettato funzioni davvero. Sottintendere che Celani sia l'INFN o violante l'ENEA o due affiliati la NASA è estremamente discutibile. Gli enti ineressati quando contattati attraverso i canali idonei non confermano il loro interesse per la fusione fredda e anzi parlano di "ricerca patologica" consentita in nome della libertà di ricerca.

A riprova di quanto, ad esempio, Celani NON sia rappresentativo dell'INFN, sembra che abbia dei problemi a continuare le sue ricerche all'interno di quella istituzione: da http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=63090 "Il direttore dei Laboratori Nazionali INFN di Frascati, Umberto Dosselli, ha deciso di togliere a Celani il laboratorio #25 in cui lavora da decenni". Strano, credevo che Celani fosse l'INFN... (1 ottobre 2013 Barb)

Puntualizziamo alcune cose, per praticità di discussione:

1. se tutti imparano a firmarsi, riusciamo - tra l'altro - a capire quante persone distinte stanno intervenendo e se chi scrive una cosa è lo stesso che è già intervenuto prima, o no;
2. quello che sostiene Abassign, mi pare di capire, è che una cosa è un esperimento che non è riuscito a riprodurre dei risultati presentati da altri, un'altra cosa è un "esperimento di confutazione". La questione è sottile, bisognerebbe vedere caso per caso (ma probabilmente non è questa la sede);
3. sull'etichettatura come "pseudoscienza" o "scienza patologica" sarei cauto. Se si parla di ricerche ed esperimenti svolti all'interno di enti di ricerca scientifica accreditati, divulgati attraverso i canali propri della comunità scientifica, i cui risultati (o le teorie che tentano di spiegarli) si rivelano successivamente sbagliati, parlare per questo di "pseudoscienza" mi sembra improprio. Non è la stessa cosa dei vari libri stampati in proprio o delle innumerevoli webpages farneticanti che pretendono di presentare la teoria universale del tutto o il modo di produrre il moto perpetuo con un tubo pieno d'acqua, o di chi cerca di vendere un apparecchio miracoloso di cui non si sa nulla. Quello della "fusione fredda" a me sembra un caso borderline: mi pare comunque il tipico caso in cui cercare di trovare quel punto di vista neutrale che dovrebbe essere uno dei pilastri di Wikipedia (e che non significa "accreditare tesi farneticanti"). L'aspetto pseudoscientifico, qui, risiede soprattutto nella pretesa che le evidenze ci siano ma siano ignorate deliberatamente per ottusità o per chissà quali motivi; ma questa pretesa, che pure appare evidente in alcuni casi, non mi sembra sufficiente a fare etichettare tutto come "bufala";
4. quanto al fatto che un ricercatore (o un gruppo di ricerca) sia in un certo momento accolto e in un altro momento osteggiato all'interno di un ente di ricerca, mi sembra un'altra questione su cui andare coni piedi di piombo, specie quando le fonti della vicenda sono forum o simili; i ricercatori sono stati indicati per nome e cognome, non mi sembra che siano attribuite posizioni all'INFN o all'ENEA in quanto tali;
5. l'argomento è oggetto di una voce di WP a causa della risonanza mediatica che ha avuto: se fosse una semplice disputa accademica fra i sostenitori, chessò, delle teorie di stringa in dimensione 10 o in dimensione 11, nessuno ci avrebbe scritto una voce sopra. Quindi gli aspetti "mediatici" non li possiamo eliminare a priori; tuttavia, fra ignorare del tutto gli echi mediatici e citare ogni singolo programma televisivo o articolo di giornale ci sarà pure una ragionevole via di mezzo;
6. detto questo, nessuno qui tiene "bloccata" la voce impedendo modifiche. Si tratta di proporre alternative al testo esistente: siccome le questioni sono evidentemente controverse, può essere una buona idea non fare le modifiche direttamente nella voce, ma proporre prima qui in discussione, punto per punto, un raffronto fra il testo esistente e la modifica che si propone (una modifica potrebbe anche essere la cancellazione radicale di un paragrafo, ecc.). Così, invece di discutere in astratto, capiamo come si può migliorare la voce. Sostituire per intero la voce con una traduzione di quella in inglese, ora come ora, non mi sembrerebbe giustificato. --Guido (msg) 16:31, 1 ott 2013 (CEST)

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• )Se è vero che una cosa è un esperimento che non è riuscito a riprodurre dei risultati presentati da altri, un'altra cosa è un "esperimento di confutazione",

è altrettanto vero che senza una ripetibilità di un fenomeno che si pretende di poter ottenre ein laboratorio è più che legittimo dire che scientifcamente il fenomeno non esiste. Poi vorrei far notare che chi dice di aver ottenuto il fenomeno in questione è una minoranza, mentre chi dice che non l'ha ottenuto è la maggioranza, cioè esattamente il contrario di quello che sembri sostenere tu: non è uno cohe non è riuscito a riprodurre i risultati di altri, ma pochi altri che dicono di aver ottenuto dei risultati che la maggior parte del MONDO non ha ottenuto (la vicenda di Fleischman e Pons è emblematica). Anche nella pagina si dice che "alcuni criticano". E' esattamente il contrario: alcuni (e ben pochi) sostengoono che il fenomeno esiste, mentre la maggir parte (guarda caso La questione non è per niente sottile: qui si parla di dare credito a risultati quantomeno dubbi senza dire che sono quantomeno dubbi. E' come sostenere che una macchina overunity esiste perché qualcuno dice che l'ha fatta davvero, solo che ti devi fidare dei suoi scritti perché a tutti gli altri di farla non riesce proprio.

• ) sull'etichettatura come "pseudoscienza" o "scienza patologica" sarei cauto.

Concordo su questo: di "scienza patologica" non parlerei (si è parlato in questi termini in alcuni ambienti particolarmente refrattari all'argomento). Diventa però pseudoscienza quando si contrabbandano per certi risualtati che non lo sono, o quando si fa intendere che la storia abbia avuto degli esiti diversi da quelli che ha avuto (ricordi le trasmutazioni di Fleischmann e Pons che fine hanno fatto?).

• ) quanto al fatto che un ricercatore (o un gruppo di ricerca) sia in un certo momento accolto e in un altro momento osteggiato all'interno di un ente di ricerca, mi sembra un'altra questione su cui andare coni piedi di piombo, specie quando le fonti della vicenda sono forum o simili; i ricercatori sono stati indicati per nome e cognome, non mi sembra che siano attribuite posizioni all'INFN o all'ENEA in quanto tali;

Il mio comnento era relativo ad un commento qui dofe si scriveva INFN (Celani) come dire che Celani sarebbe il raèèresentate di quell'istituzione (e stessa cosa dire NASA quando si trattava di due associati, etc): è un gioco triste di chi spaccia una parte (e ben piccola) per un tuttro che invece con quella parte vuole avere poco a che fare. LA notizia della chiusura del laboratrorio di Celani è autentica, confermata da personale dell?INFN er persino dai sostenitori di Celani (che altro vuoi, una sua dichiarazione scritta?) e l'ho appunto citata per sottolineare come scrivere INFN (Celani) sia "misleading", esattamente come sarebbe tendenzioso sostenere oggi che l' "Università di Bologna" crede nella fusione fredda (soprattutto in presenza di una smentita ufficiale del portavoce della medesima)

• ) l'argomento è oggetto di una voce di WP a causa della risonanza mediatica che ha avuto: se fosse una semplice disputa accademica fra i sostenitori, chessò, delle teorie di stringa in dimensione 10 o in dimensione 11, nessuno ci avrebbe scritto una voce sopra. Quindi gli aspetti "mediatici" non li possiamo eliminare a priori; tuttavia, fra ignorare del tutto gli echi mediatici e citare ogni singolo programma televisivo o articolo di giornale ci sarà pure una ragionevole via di mezzo;

Sono d'accordo: citare qualcosa mi sta bene, un po' meno che si citino i favorevoli e non (accanto) gli sfavorevoli. Infatti il mio intervento è proprio questo: sostengo che la questione è dibattuta e invece così com'è scritta la pagina sembra che la questione sia certa e una minoranza di scettici abbia delle riserve. Non è così che stanno le cose, piuttosto è il contrario.

• ) detto questo, nessuno qui tiene "bloccata" la voce impedendo modifiche.

Io non ho mai pensato ad una cosa del genere, anzi sono il primo a chiedere un confronto e una discussione, perché le cose appaiano nella loro giusta prospettiva. Però in pagina almeno avvisare che la questione è controversa e in discussione- se fosse una pagina completamente negativa nei confronti della fusione fredda, tu non vorresti che almeno ci fosse un avviso a guardare la discussione sottostante? (Barb) 62.77.56.180 (msg) 17:22, 1 ott 2013 (CEST)

"ci andrei cauto a definirla scienza patologica". Proprio vero: http://en.wiki.x.io/wiki/Pathological_science "Examples of pathological science may include homeopathy, Martian canals, N-rays, polywater, water memory, perpetual motion, and cold fusion. The theories and conclusions behind all of these examples are currently rejected or disregarded by the majority of scientists".È per questo che sei contrario ad una traduzione dall'inglese? 93.34.157.79 (msg)

Fleischmann e Pons

La frase "Dopo il clamore provocato nel 1989 dagli esperimenti di Martin Fleischmann e Stanley Pons dell'Università di Salt Lake City nello Utah, poi ripetuti in diversi laboratori"

lascia intendere che gli esperimenti di F&P sarebbero stati ripetuti con successo. Vorrei sapere quali siano i documenti alla base di tale affermazione, visto che a me risulta che proprio la non ripetibilità dei loro esperimenti ha causato il loro declinio e l'estromissione della fusione fredda dalla scienza mainstream.

Concordo: anche secondo me la faccenda è trattata in modo capzioso e non corrisdpondente alla realtà storica.

Avviso iniziale

Trovo scorretto che le informazioni così riportate non siano precedute da un avviso- come avviene per altre voci - che metta in luce la parzialità della storia come riportata Propongo il seguente: "Questa voce è poco attendibile - ad esempio suggerisce che i lavori di Fleischmann e Pons abbiano trovato conferme, mentre è noto che in pochi mesi il mito dei loro risultati fu sfatato, come pure asserisce che siano inequivocabili gli eccessi di calore dichiarati da alcuni, mentre la questione è tutt'ora controversa, e non dice che in realtà la scienza mainstream ad oggi non accetta la fusione fredda. Per una versione più equilibrata si suggerisce di visitare la pagina in lingua inglese sullo stesso argomento (http://en.wiki.x.io/wiki/Cold_fusion)"

Gli avvisi nelle voci si mettono usando gli appositi template. La questione sollevata, poi, è abbastanza sottile. Nell'incipit si diche che gli esperimenti di F&P sono stati ripetuti, non che i loro risultati sono stati confermati (ma non si dice neppure il contrario). Per quanto riguarda l'esperimento di Arata, si scrive "il successo di questo esperimento", il che lascia intendere che l'eperimento abbia confermato l'esistena del fenomeno: ma sono passati cinque anni e la cosa, apparentemente, è morta lì.

Si dà il caso che di tutto questo si sia già ampiamente discusso più sopra in questa pagina. Il punto è ora che bisogna proporre, con cognizione di causa, una nuova versione dell'incipit da sostituire a quella attuale. Finora nessuno l'ha fatto. --Guido (msg) 08:08, 1 ott 2013 (CEST)

--- Sarà anche già stato discusso, ma rimane un fatto che così com'è tutto il discorso è fortemente sbilanciato: anche sostenere che Arata abbia trovato conferme in Italia appare dubbio. Che io sappia Celani ha detto di aver raggiunto una pressione tra i 4 e i 40 bar. Qualcuno mi dovrebbe spiegare come questo confermerebbe le ipotesi di milioni di bar di Arata. Poi per Fleischmann e Pons, dicendo che sono stati ripetuti da molti laboratori senza specificare l'esito, si lascia intendere che sono stati trovati gli stessi risultati loro. E' cronaca di neanche 6 mesi dopo che le cose non sono andate così. Poi sostenere che la questione è tra fusione nucleare fredda e forza sconosciuta lascia intendere che tutto quanto trovato è reale, mentre invece si discute (anche in questi giorni) proprio tra chi pretende il fenomeno acclarato e chi invece continua a chiedere prove concrete che non arrivano. Dire che si è già ampiamente discusso e lasciare la pagina com'è è un modo barbino di far passare per acquisiti dei dati che - nella migliore delle ipotesi - sono da considerare controversi e, nel caso specifico di Fleischmann e Pons, addirittura un falso storico. (1 ottobre - Barb)

Diamoci un taglio

Qui sembra che qualcuno abbia preso questa pagina di discussione per un forum. Questo non è il luogo in cui discutere se una voce va bene o no, è il luogo in cui proporre delle modifiche e discuterne in concreto, parola per parola. Invece spuntano improvvisamente interventi fuori crono qua e là, non si sa di quanti interlocutori (dato che si guardano bene dall'identificarsi con un nome utente), che in qualche caso ora contestano addirittura quello che c'era scritto in una sezione (quella sull'e.cat) che è stata interamente cancellata da mesi e mesi. Allora, è perfettamente inutile che qualcuno ripeta le osservazioni che abbiamo già fatto da un bel pezzo (basterebbe leggere per davvero le discussioni pregresse, invece di inventarsi a capocchia quali siano le convinzioni degli interlocutori). Siccome la questione sollevata (che si tratti di fenomeni reali o di risultati fittizi di esperimenti sbagliati) è una questione generale, il modo migliore per modificare l'impianto complessivo della voce è semplicemente quello di correggere l'incipit: è quello, che orienta il lettore non esperto a interpretare in un senso o nell'altro tutte le informazioni fornite nel resto della voce. Allora, visto che nessuno lo fa, io adesso correggo l'incipit aggiungendo poche parole, ma sufficienti (imho) a modificare la prospettiva. Se qualcuno ha da proporre ulteriori modifiche, all'incipi o al resto della voce, lo faccia. Ma cerchi prima di capire come funziona WP, se vuole contribuire. Qui non c'è un "comitato di redazione" a cui esporre le proprie lamentele: se uno vuole sostituire per intero la voce con una traduzione della voce inglese, può tranquillamente provare a farlo. Se poi qualcun altro non è d'accordo, se ne discute ed eventualmente si torna indietro. --Guido (msg) 09:38, 2 ott 2013 (CEST)

A me sembra che la versione che leggo oggi sia corretta ed equilibrata: "(...)Fino ad oggi, l'esistenza stessa di questi fenomeni non è stata dimostrata in modo definitivo, anzi l'opinione prevalente nella comunità scientifica è che tutte le evidenze proposte siano effetto di errori di misurazione o di fenomeni non nucleari. Alcuni ricercatori che tuttora svolgono ricerche in questo campo preferiscono usare il termine trasmutazione LENR[2] in luogo di "fusione fredda". (...)Diversi laboratori ripeterono gli stessi esperimenti, ma senza ottenere conferme del fenomeno. Sulla possibilità di fusione a bassa energia furono pubblicati anche studi teorici(...)Tra i tentativi più recenti, nel maggio 2008 Yoshiaki Arata(...)ha mostrato pubblicamente ad Osaka un reattore funzionante con pochi grammi di palladio, ma anche in questo caso l'esperimento non è più stato ripetuto e i risultati non sono stati pubblicati in un lavoro scientifico." Grazie per aver accolto le richieste di correzione rispetto ad una versione che dava tutto per assodato(Barb)62.77.56.182 (msg) 11:29, 2 ott 2013 (CEST)

Approvo la versione odierna. 151.46.161.125 (msg) 17:01, 2 ott 2013 (CEST)