Discussione:Gadames
Ultimo commento: 7 anni fa, lasciato da Giulio Mainardi in merito all'argomento Nome esatto
Nome esatto
modificaGadames, Ghadāmes o (come in inglese) Ghadames?
Sarebbe necessario definire quello corretto e usare gli altri come nomi alternativi/secondari. --Andyrom75 (msg) 18:42, 27 giu 2013 (CEST)
- Secondo me, è l'esonimo italiano, Gadames, che dovrebbe essere usato come titolo di questa pagina perché "entrato per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzato" (esempi: Treccani, Articolo de La Repubblica del 2011). Usare "Ghadames" è contro le regole di Wikipedia ("non vanno mai usati esonimi stranieri che non corrispondano agli endonimi" e dubito che questa debba essere considerata un'eccezione, correggetemi se sbaglio) e usare la traslitterazione "Ghadāmes" è insensato perché altrimenti Misurata dovrebbe essere "Misrāta", Sirte dovrebbe essere "Surt" ecc.--g (msg) 08:51, 21 set 2016 (CEST)
- Spostato, le fonti più autorevoli in italiano la citano senza la h.--Kirk39 Dimmi! 15:40, 13 mar 2017 (CET)
- Volevo evidenziare che la succitata voce della Treccani linkata dall'utente [@ G195] (attenzione alla firma) è stata scritta nel 1932, all'epoca dell'italianizzazione forzata, dei consommè che diventano "brodo ristretto", e che oggi sarebbe solo il retaggio di un vecchio nazionalismo d'antan; tanto che la stessa Treccani, in questa voce più recente, utilizza Ghadames, con l'acca. Inoltre, il Grande Atlante Storico del Mondo, edito da La Repubblica, 1997, pag. 148, utilizza Ghadames; il Nuovissimo Atlante del Touring Club Italiano, 1998, pag. 24, utilizza Ghadames. Peraltro, lo stesso quotidiano la Repubblica utilizza Ghadames in più occasioni, e a distanza di tempo (1989, 2000, aprile 2016, luglio 2016. In buona sostanza, l'esonimo italiano poteva essere utilizzato quando c'era LVI; utilizzarlo oggi mi pare anti-storico. Mi permetto in ogni caso di pingare [@ Cloj], che è l'autorità in materia... --151 cp (msg) 20:53, 14 mar 2017 (CET)
- Aggiungo anche sapere, a scanso di equivoci. Se anche fosse meno presente oggi, così come Ragusa, va usato l'esonimo.--Kirk39 Dimmi! 20:55, 14 mar 2017 (CET) P.S. C'è qualcuno qui che pensa erroneamente che valga sempre e comunque la regola del traslitterare a tutti i costi.. perfino nomi di ucraine che hanno italianizzato i nomi sui propri documenti..
- No guarda, non penso che valga sempre e comunque la regola del traslitterare a tutti i costi (inoltre stiamo parlando di questa voce, non dell'Ucraina). Cito da Aiuto:Esonimi italiani: Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950 (mentre Gadames compare sulla Treccani del 1932). Inoltre: nel caso di discordanza fra tali fonti, possono essere considerati anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti. Ed infatti la voce più recente della Treccani utilizza Ghadames. --151 cp (msg) 21:37, 14 mar 2017 (CET)
- Chiariamo: la voce più recente della Treccani non «utilizza Ghadames»: utilizza "Ghadames (o Gadames)". L'edizione del DOP citata è del 2007: è abbastanza recente? (Poi: evitiamo per favore di scrivere cretinate come «l'esonimo italiano poteva essere utilizzato quando c'era LVI; utilizzarlo oggi mi pare anti-storico.». Grazie.) --Giulio Mainardi (msg) 21:44, 14 mar 2017 (CET)
- [@ Giulio Mainardi] La voce in URL è Ghadames. Oppure vogliamo spostare a "Ghadames (o Gadames)"? Quanto alle "cretinate" (che dovresti striccare), ribadisco: italinizzare i toponimi era abitudine del periodo coloniale, per cui non si può fare riferimento alle fonti di allora (Treccani, anno 1932-X), ma alle fonti di oggi e cioè verificare se l'esonimo sia, oggi, sufficientemente attestato. Il fatto che la Treccani, da un "Gadames" tout court sia passata a "Ghadames", è sintomatico. --151 cp (msg) 22:36, 14 mar 2017 (CET)
- Perdona, 151 cp, ma tu hai esordito su questa pagina dando del nostalgico del fascismo a chi non la pensa come te: e sarei io a dover striccare? Per tutto il resto ti sei ripetuto: ti ho già risposto sopra, mi sembra che tu non abbia letto il mio intervento. Il lemma della Treccani — [sottolineatura mia] «Ghadames (o Gadames)» — è ovviamente indipendente dall'URL, che è solo un codice identificativo; il DOP citato (non penso che possa esistere attestazione più autorevole) è del 2007, non degli anni trenta. --Giulio Mainardi (msg) 23:34, 14 mar 2017 (CET)
- Scusa Giulio Mainardi, ma non ho certo inteso dare del nostalgico a chicchessia, nel modo più assoluto. Non mi è passato neppure per l'anticamera del cervello. Ho scritto "quando c'era LVI" a proposito dell'italianizzazione forzata in voga nel ventennio e, com'è noto, la Treccani di quell'epoca risentiva dell'impostazione ideologica del suo tempo (cfr. l'estensore della voce fascismo sulla Treccani di allora). Ho letto quanto hai scritto, ma, in ogni caso, la Treccani scrive Ghadames (o Gadames), non, invece, Gadames (o Ghadames). Quale dizione sarà mai preferibile, allora? E, oltre ad un cospicuo numero di quotidiani che, anche a distanza di anni e rispetto a tematiche diverse, utilizzano "Ghadames" (ad esempio Corriere, 2005; Corriere, 2016), è il servizio studi del Senato (che è sempre accurato) ad utilizzare la dizione Ghadames. E faccio altresì notare che Angelo Del Boca (che non ha bisogno di presentazioni), in La disfatta di Gasr bu Hàdi, 2014, utilizza Ghadames. --151 cp (msg) 03:43, 15 mar 2017 (CET)
- Perdona, 151 cp, ma tu hai esordito su questa pagina dando del nostalgico del fascismo a chi non la pensa come te: e sarei io a dover striccare? Per tutto il resto ti sei ripetuto: ti ho già risposto sopra, mi sembra che tu non abbia letto il mio intervento. Il lemma della Treccani — [sottolineatura mia] «Ghadames (o Gadames)» — è ovviamente indipendente dall'URL, che è solo un codice identificativo; il DOP citato (non penso che possa esistere attestazione più autorevole) è del 2007, non degli anni trenta. --Giulio Mainardi (msg) 23:34, 14 mar 2017 (CET)
- [@ Giulio Mainardi] La voce in URL è Ghadames. Oppure vogliamo spostare a "Ghadames (o Gadames)"? Quanto alle "cretinate" (che dovresti striccare), ribadisco: italinizzare i toponimi era abitudine del periodo coloniale, per cui non si può fare riferimento alle fonti di allora (Treccani, anno 1932-X), ma alle fonti di oggi e cioè verificare se l'esonimo sia, oggi, sufficientemente attestato. Il fatto che la Treccani, da un "Gadames" tout court sia passata a "Ghadames", è sintomatico. --151 cp (msg) 22:36, 14 mar 2017 (CET)
- Chiariamo: la voce più recente della Treccani non «utilizza Ghadames»: utilizza "Ghadames (o Gadames)". L'edizione del DOP citata è del 2007: è abbastanza recente? (Poi: evitiamo per favore di scrivere cretinate come «l'esonimo italiano poteva essere utilizzato quando c'era LVI; utilizzarlo oggi mi pare anti-storico.». Grazie.) --Giulio Mainardi (msg) 21:44, 14 mar 2017 (CET)
- No guarda, non penso che valga sempre e comunque la regola del traslitterare a tutti i costi (inoltre stiamo parlando di questa voce, non dell'Ucraina). Cito da Aiuto:Esonimi italiani: Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950 (mentre Gadames compare sulla Treccani del 1932). Inoltre: nel caso di discordanza fra tali fonti, possono essere considerati anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti. Ed infatti la voce più recente della Treccani utilizza Ghadames. --151 cp (msg) 21:37, 14 mar 2017 (CET)
- Aggiungo anche sapere, a scanso di equivoci. Se anche fosse meno presente oggi, così come Ragusa, va usato l'esonimo.--Kirk39 Dimmi! 20:55, 14 mar 2017 (CET) P.S. C'è qualcuno qui che pensa erroneamente che valga sempre e comunque la regola del traslitterare a tutti i costi.. perfino nomi di ucraine che hanno italianizzato i nomi sui propri documenti..
- Volevo evidenziare che la succitata voce della Treccani linkata dall'utente [@ G195] (attenzione alla firma) è stata scritta nel 1932, all'epoca dell'italianizzazione forzata, dei consommè che diventano "brodo ristretto", e che oggi sarebbe solo il retaggio di un vecchio nazionalismo d'antan; tanto che la stessa Treccani, in questa voce più recente, utilizza Ghadames, con l'acca. Inoltre, il Grande Atlante Storico del Mondo, edito da La Repubblica, 1997, pag. 148, utilizza Ghadames; il Nuovissimo Atlante del Touring Club Italiano, 1998, pag. 24, utilizza Ghadames. Peraltro, lo stesso quotidiano la Repubblica utilizza Ghadames in più occasioni, e a distanza di tempo (1989, 2000, aprile 2016, luglio 2016. In buona sostanza, l'esonimo italiano poteva essere utilizzato quando c'era LVI; utilizzarlo oggi mi pare anti-storico. Mi permetto in ogni caso di pingare [@ Cloj], che è l'autorità in materia... --151 cp (msg) 20:53, 14 mar 2017 (CET)
- Spostato, le fonti più autorevoli in italiano la citano senza la h.--Kirk39 Dimmi! 15:40, 13 mar 2017 (CET)
(rientro) Ribadisco il mio punto di vista assolutamente minoritario. A mio parere il lemma dovrebbe indicare la traslitterazione scientifica di qualsiasi nome o toponimo straniero, realizzando tutti i Redirect del caso. Gli esonimi della Tripolitania e della Libia furono ad esempio normati in un periodo in cui imperava un'italianizzazione ideologica, e ciò si è travasato nel lavoro dell'Istituto Italiano dell'Enciclopedia (Treccani), guidata non a caso da Giovanni Gentile, col consenso del regime. Ma oramai la regole di WP è fare riferimento comunque a Google. Un deciso atto d'indifferenza verso l'onomastica e la toponomastica più corretta, a favore della corrività. ma tant'è!--Cloj 08:18, 15 mar 2017 (CET)
- Ciao [@ Cloj]. Ovviamente non condivido le tue considerazioni (1. l'esonimo italiano era ampiamente in uso da ben prima del fascismo e non ha quindi nulla a che fare con «[l'imperare di] un'italianizzazione ideologica»; 2. non capisco cosa ci sia di "corrivo" nell'usare il nome italiano in un testo scritto in italiano), ma già lo sapevamo. Prima di proseguire la discussione ti voglio invece chiedere un'altra cosa, che sembrerà banale ma non lo è per me che, come sai, non conosco l'arabo... qual è la traslitterazione corretta? --Giulio Mainardi (msg) 09:25, 15 mar 2017 (CET)
- Caro Giulio, credimi! Prima della conquista della Tripolitania e della Cirenaica, in Italia pressoché nessuno sapeva alcunché di questi strani toponimi, salvo occasionali viaggiatori, spesso ignari delle lingue locali. Il problema è diventato reale con la vittoria contro gli Ottomani (di Libici nessuno parlava, all'epoca, neppure tra Arabi e Berberi). Carlo Alfonso Nallino scrisse per questo un libro, su incarico del Ministero delle Colonie italiano: Norme per la trascrizione italiana e la grafia araba dei nomi propri geografici della Tripolitania e della Cirenaica dettate dal prof. C.A. Nallino e approvate con decreto ministeriale 1° febbraio 1915, collana Monografie e rapporti coloniali, n. 2, Ministero delle Colonie, Roma, 1915, p. 28. [1]
- Visto che per te non si tratta di un uso corrivo quello di usare un toponimo italianizzato - imposto astrattamente come esonimo, visto che non c'è quasi alcuno a usarli, malgrado tali toponimi siano stati normati nella loro persistente bizzarra forma dalla Treccani, e allora tutti zitti e mosca! - ti meraviglierai che si usi ora Beijing anziché l'esonimissimo Pechino, o Kalkata o Mumbay anziché Calcutta e Bombay: esonimi questi pur affermatissimi nella nostra letteratura, anche geografica, per lunghissimi decenni.
- Come traslitterare il centro abitato che indichi? Semplice: Ghadāms.
- Ciao. --Cloj 12:28, 15 mar 2017 (CET)
- Vorrei fare alcuni appunti su quanto dici*, ma andremmo fuori tema. Ora, se la corretta traslitterazione del nome arabo è Ghadāms, e non Ghadames, di cosa stiamo discutendo (chiedo a [@ 151 cp])? Abbiamo la regola esplicita, già citata all'inizio della discussione [sottolineatura mia]: «Non vanno mai usati esonimi stranieri che non corrispondano agli endonimi». La regola, in realtà, prosegue facendo una piccola concessione: [sottolineatura mia] «Possono essere possibili rare eccezioni a tale regola in caso che l'esonimo straniero sia sensibilmente più frequente nelle fonti in lingua italiana [...] e sempre che la lingua "scelta" abbia comunque un certo utilizzo ufficiale nell'ambito del luogo o sia fortemente legata ad esso per motivi storici o ambientali». Ora, l'esonimo Ghadames (che, correggetemi se sbaglio, è la forma inglese) sarà anche usato più di frequente, ma non certo, come abbiamo chiarito, in maniera schiacciante rispetto a quello italiano: e (di nuovo, correggetemi se sbaglio) la lingua ufficiale della Libia è solo l'arabo.
- (*Uno lo faccio (non tanto per te, ma perché c'entra con quanto stiamo dicendo). Vorrei solo chiarire che l'uso dell'esonimo italiano Gadames non è stato imposto dal fascismo ed è anche ben precedente alla guerra di Libia (1911-12): visto che lo si trova in scritti del 1809, 1822, 1828, 1833, 1872, 1880, 1890, eccetera...) --Giulio Mainardi (msg) 13:33, 15 mar 2017 (CET)
- Il punto è che il cosiddetto esonimo italiano, quand'anche non "coniato" ex novo durante il periodo coloniale, nelle fonti di allora era utilizzato programmaticamente in nome dell'italianità delle colonie, e cioè a prescindere da una sua effettiva attestazione nella realtà linguistica dell'epoca: per questo ho detto che citare la Treccani degli anni Trenta, che risentiva di quell'impostazione culturale, allo scopo di avvalorare la dizione "Gadames", non è proficuo, per il solo motivo che quella scelta (quella della Treccani, intendo) sconta una prospettiva attuata con le lenti deformanti dell'ideologia. D'altra parte, una delle fonti indicate (Antologia, volume 19, anno 1825), prima utilizza la dizione "Gadames", poi "Ghadams". Quanto alla dizione "Ghadames" in luogo di Ghadāms: in Libia circa un quarto della popolazione parla il berbero e la città in questione è nota anche con il nome in berbero "ɛadēməs". Talvolta, di queste "varianti dialettali" se ne è dato conto: così, ad esempio, il gruppo "ال", correttamente traslitterato con "al-", è stato talvolta traslitterato con "el-" in ragione di quelle varianti, come per El-Mahalla el-Kubra. La dizione "Ghadames" mi sembrerebbe rispondere a questo criterio, più che riflettere l'utilizzo dell'esonimo in inglese (quanto all'utilizzo dei segni diacritici, in Discussioni aiuto:Arabo erano stati evidenziati possibili problemi riguardo al browser). --151 cp (msg) 15:08, 15 mar 2017 (CET)
- «La dizione "Ghadames" mi sembrerebbe rispondere a questo criterio, più che riflettere l'utilizzo dell'esonimo in inglese» (Ebbene, io naturalmente non ho modo di saperlo né di provarlo, ma se dovessi scommettere direi che invece è esattamente così). Ad ogni modo queste considerazioni sono poco importanti. Abbiamo un nome italiano? Sì. È utilizzato nelle fonti recenti? Sì. (È un'imposizione ideologica del fascismo/della conquista della Libia? No.) E allora bisogna usare il nome italiano.
«era utilizzato programmaticamente [...] a prescindere da una sua effettiva attestazione nella realtà linguistica dell'epoca» Dopo averci riflettuto un po', ho convenuto che ciò che dici non è sbagliato: propongo allora di aggiungere, all'interno della stessa nota che cita la Treccani e dopo il template, per chiarire, una frase del genere: «L'esonimo italiano non fu un'introduzione ideologica del periodo coloniale né dell'italianizzazione fascista, ma era già in uso fin dall'inizio del XIX secolo.».
(A latere: ho visto che hai modificato il tuo intervento di sopra per inserire il mio cognome: fa' naturalmente come preferisci, ma non è necessario, qui ci diamo tutti del tu e, almeno per me, il nome è sufficiente.) --Giulio Mainardi (msg) 10:30, 17 mar 2017 (CET)- Passata una settimana senza avere risposta, attuo la modifica proposta. --Giulio Mainardi (msg) 11:35, 24 mar 2017 (CET)
- «La dizione "Ghadames" mi sembrerebbe rispondere a questo criterio, più che riflettere l'utilizzo dell'esonimo in inglese» (Ebbene, io naturalmente non ho modo di saperlo né di provarlo, ma se dovessi scommettere direi che invece è esattamente così). Ad ogni modo queste considerazioni sono poco importanti. Abbiamo un nome italiano? Sì. È utilizzato nelle fonti recenti? Sì. (È un'imposizione ideologica del fascismo/della conquista della Libia? No.) E allora bisogna usare il nome italiano.
- Il punto è che il cosiddetto esonimo italiano, quand'anche non "coniato" ex novo durante il periodo coloniale, nelle fonti di allora era utilizzato programmaticamente in nome dell'italianità delle colonie, e cioè a prescindere da una sua effettiva attestazione nella realtà linguistica dell'epoca: per questo ho detto che citare la Treccani degli anni Trenta, che risentiva di quell'impostazione culturale, allo scopo di avvalorare la dizione "Gadames", non è proficuo, per il solo motivo che quella scelta (quella della Treccani, intendo) sconta una prospettiva attuata con le lenti deformanti dell'ideologia. D'altra parte, una delle fonti indicate (Antologia, volume 19, anno 1825), prima utilizza la dizione "Gadames", poi "Ghadams". Quanto alla dizione "Ghadames" in luogo di Ghadāms: in Libia circa un quarto della popolazione parla il berbero e la città in questione è nota anche con il nome in berbero "ɛadēməs". Talvolta, di queste "varianti dialettali" se ne è dato conto: così, ad esempio, il gruppo "ال", correttamente traslitterato con "al-", è stato talvolta traslitterato con "el-" in ragione di quelle varianti, come per El-Mahalla el-Kubra. La dizione "Ghadames" mi sembrerebbe rispondere a questo criterio, più che riflettere l'utilizzo dell'esonimo in inglese (quanto all'utilizzo dei segni diacritici, in Discussioni aiuto:Arabo erano stati evidenziati possibili problemi riguardo al browser). --151 cp (msg) 15:08, 15 mar 2017 (CET)