Discussione:Gamba de legn

tram

Concordo che il "Gamba de Legn" non fosse una specifica linea tramviaria,

però non concordo col redirect:

1. Qualunque "Tram interurbano" è un "Gamba de Legn", o quest'ultimo termine si riferisce a qualcosa di più specifico (certi modelli di tram, un certo periodo storico, ecc. ecc.)
2. Nella voce a cui il redirect punta, l'espressione "Gamba de Legn" neppure c'è!

--79.10.159.119 (msg) 10:21, 2 lug 2010 (CEST)

Adesso ho capito, scusate. Comunque concordo con l'anonimo: di sicuro "Gamba de legn" non è qualunque tram perché il termine era usato solo in lombardia e la voce parla dei tram in generale (teoricamente nel mondo, neanche "in Italia"); in secondo luogo un redirect da una denominazione alternativa dovrebbe essere documentato nella voce. Piuttosto che lasciarlo così cancellerei il redirect, o creerei uno stubbino che parla dell'espressione, delle sue origini e del suo perché, dell'epoca in cui era usata... Moongateclimber (msg) 11:22, 2 lug 2010 (CEST)

Comunque non è che sia molto convinto. Può darsi che ci fosse una denominazione del genere usata informalmente per diversi mezzi in diversi posti in lombardia, però in numerosi siti si trova l'espressione applicata specificatamente a una linea, p.es.: [1] [2] Moongateclimber (msg) 11:32, 2 lug 2010 (CEST)

Appena ho tempo riesumo un po' di letteratura cartacea, ripeto comunque che il termine Gamba de Legn indicava la generica motrice a vapore atta all'uso stradale: quindi non un modello di locomotiva particolare, intesa come Krauss o Cerimedo per dire, ma nemmeno una specifica linea tranviaria. Se poi questo termine è stato esteso alle linee tranviarie e se poi per alcune, quelle elettrificate, si sia in seguito perso, è un altro discorso. -- Ciao, Mol (msg) 12:04, 2 lug 2010 (CEST)

Il significato prevalente di Gamba de legn che mi risulta è la tramvia a vapore milanese. Vedi: Milano in tram. Storia del trasporto pubblico milanese di Francesco Ogliari e anche [3], [4]. Senz'altro, (come per lo Sgich), il nomignolo era riferito ai mezzi impiegati, ma per antonomasia può essere ben riferito alla tramvia Milano-Magenta dal 1880(?) al 1957. Quindi, ottimo lavoro Moongate :) --Yuma (msg) 14:31, 2 lug 2010 (CEST)

Boh. Io ho proceduto a modificare secondo quello che imponevano sia la logica sia le mie conoscenze di tranvie interurbane. :/ -- Ciao, Mol (msg) 17:25, 2 lug 2010 (CEST)

Tram a vapore

Ho indicato le fonti (volete che le riporti?): il Gamba de legn' era il termine con cui si indicava la locomotiva a vapore adatta all'uso stradale. Fra l'altro non c'era un solo tipo: sarebbe come affermare alla voce automobile che esiste solo la Fiat Punto. -- Ciao, Mol (msg) 12:17, 5 lug 2010 (CEST)

Tutte le tranvie milanesi a vapore avevano il soprannome di Gamba de legn; la linea per Magenta fu l'ultima ad essere eliminata, quindi la fine del tram per Magenta conicide con la fine del Gamba de legn.--Friedrichstrasse (msg) 13:12, 5 lug 2010 (CEST)

P.S. perché "legn'" con l'apostrofo?--Friedrichstrasse (msg) 13:13, 5 lug 2010 (CEST)

Un attimo, ho solo alcuni dubbi:

Posto che "g. di l." si applicava a tutte le linee a vapore, cosa che non ho messo in discussione, il riferimento alla locomotiva, che hai cancellato, era riferito chiaramente alla linea per Magenta. L'hai cancellato perché ti risulta che su quella linea ci fossero altre locomotive o per quale altro motivo?

Io avevo scritto "soprattutto interurbane", tu continui a ripristinare "interurbane". Io vorrei una spiegazione di cosa intendi. Certamente ci sono molte foto con tram a vapore che circolano entro la cinta delle mura, e anzi, quando si dice che "il gamba de legn" era uno dei simboli di Milano ovviamente si fa riferimento proprio a questo traffico interno. Per me scrivere "interurbane" è ambiguo, perché va chiarito che circolavano anche in città. La cosa si può precisare se le tue fonti lo consentono (per esempio dicendo che erano usate solo su linee con parti di tratta interurbane, se è così).

Legn' con l'apostrofo perché così lo citano alcune fonti (non sapendo niente di mio, tutto quello che ho scritto è preso da fonti citate nel testo). Se è scorretto correggete pure (spostando la voce). Moongateclimber (msg) 14:04, 5 lug 2010 (CEST)

(conflittato)

Io non capisco perché cambiare le carte in tavola. Partiamo dall'incipit dato che è quello il cui contenuto contesto:

"L'espressione "el gamba de legn" (in lombarda "il gamba di legno") veniva usata nel milanese fra la fine dell'Ottocento e la metà del Novecento per indicare le prime linee tramviarie che impiegavano una locomotrice a vapore in luogo dei cavalli. Il gamba de legn' rimase a lungo fra i simboli del progresso tecnologico del milanese.":

1. L'espressione è "gamba de legn" o "de legn'", decidono quelli che sanno meglio il dialetto milanese.
2. l'espressione veniva usata per indicare la locomotiva a vapore adatta all'uso stradale. Non capisco perché continuare ad affermare che indicavano le linee tranviarie, quando le fonti citate (vedi l'Ogliari riportato da Yuma) indicano chiaramente che si parla del mezzo e non dell'infrastruttura. Poi possiamo aggiungere che per antonomasia veniva indicate le linee, ma è un'acquisizione tardiva e frutto dei testi recenti, soprattutto on line.
3. Il gamba de legn è rimasto simbolo del progresso tecnologico milanese fino all'avvento della trazione elettrica. Altrimenti non spiega perché si chiedesse a gran voce l'elettrificazione della Milano-Magenta e della Monza-Trezzo-Bergamo negli anni Venti.

Questo solo per l'incipit. Poi se hai dei dubbi stasera ricopio la parte di Zanin che spiega che il gamba de legn è un mezzo e riporterò le parti dell'Ogliari, già comunque disponibili su Google Books. -- Ciao, Mol (msg) 14:46, 5 lug 2010 (CEST)

Comunque, riporto l'unione di quanto ci siamo detti (per favore, eventuali altri modifiche si potrebbero fare senza fare rollback ma limitandosi a correggere ciò che è sbagliato e aggiungere altre informazioni, senza togliere materiale corretto?) Metto il "cn" sul fatto che "gamba di legn" fossero tutti i tram a vapore, non perché non ci creda, ma perché essendo una informazioni non ovvia ci starebbe bene un riferimento con nota. Non avendo accesso alle fonti testuali di Moliva, gli chiedo se può fornire tale dato. Moongateclimber (msg) 14:33, 5 lug 2010 (CEST)

@Moongateclimber: sinceramente sulle tue modifiche non c'è assoluto consenso da parte mia. -- Ciao, Mol (msg) 14:48, 5 lug 2010 (CEST)

In effetti stiamo facendo due insiemi di obiezioni un po' disgiunte. Tu da una parte mi dici che "gamba de legn" era la locomotiva e non la linea: nulla in contrario, non ho bisogno, come dici, che "mi porti le fonti". E' un normale fenomeno linguistico il fatto di indicare la parte col tutto o viceversa, anche l'espressione "treno a vapore" se vogliamo è dello stesso genere, visto che "a vapore" è solo la locomotrice. Quindi correggiamo pure. Sulla questione del perché le vedi solo come interurbane non mi hai risposto. Sulla questione del "simbolo di Milano" non vedo la contraddizione, io ho scritto che era "uno" dei simboli di Milano. Sull'elettrificazione non trovavo molto bella com'era scritta la frase, sembrava quasi che con l'avvento dell'elettricità il gamba de legn avesse smesso di punto in bianco di essere "un simbolo". Per il resto le mie modifiche non vanno bene perché...? Moongateclimber (msg) 15:01, 5 lug 2010 (CEST)

Quoto Moliva quasi in tutto, ma non condivido la sua distinzione fra mezzo di trasporto e infrastruttura: poiché siamo in un ambito colloquiale (anzi, dialettale), il soprannome gamba de legn può riferirsi alla locomotiva, così come all'intero treno tranviario, così come alla linea tranviaria esercita a vapore. Allo stesso modo, con l'espressione "tram di Monza" non si intende soltanto una vettura tranviaria, ma più propriamente una linea.

Non condivido l'espressione "simbolo di Milano". Il gamba de legn apparteneva se mai alla tradizione della provincia milanese.--Friedrichstrasse (msg) 15:03, 5 lug 2010 (CEST)

Va bene, visto che c'è poco consenso sul mio modo di vedere la voce, e non è un argomento di mio interesse/pertinenza, mi ritiro in buon ordine. Comunque è meglio di un redirect a "tram interurbano". :) Moongateclimber (msg) 15:04, 5 lug 2010 (CEST)

(a capo) @Moongateclimber. Ti devo due risposte.

1. Tram interurbano. Dici: "Per me scrivere "interurbane" è ambiguo, perché va chiarito che circolavano anche in città." Non è ambiguo: quando mi riferisco a tram interurbano sto parlando di questo tipo di tram (più volte da me linkato), che è diverso da quello che circola sulle linee urbane. I tram interurbani non circolano sulla rete urbana, ma lungo le linee interurbane, anche se queste hanno avuto storicamente dei percorsi cittadini (anche se bisogna ricordare che nel XIX secolo la circonvallazione era la periferia di Milano, poi la città si è ingrandita...). Detto questo, i primi tram urbani (della SAO) erano a cavalli, ma poi passarono alla trazione elettrica tra la fine del XIX e l'inizio XX secolo, (vedi rete tranviaria di Milano che è scritta bene, e io non ho collaborato alla sua stesura). Di conseguenza, almeno a Milano, il vapore fu una caratteristica della maggior parte delle linee interurbane, ma non delle urbane.
2. Simbolo di Milano. Scrivi: "Sulla questione del "simbolo di Milano" non vedo la contraddizione, io ho scritto che era "uno" dei simboli di Milano." Forse ho inteso male io, ma la frase da me contestata era "rimase a lungo fra i simboli del progresso tecnologico del milanese". Il progresso tecnologico non è qualcosa di statico e la storia delle tranvie interurbane ne è una dimostrazione esemplare: negli anni settanta/ottanta del XIX ci fu una corsa alla costruzione delle tranvie a vapore (in tutta Italia, meglio ricordarlo), dopo dieci/vent'anni fu il tram elettrico che divenne simbolo della modernità, mentre negli anni trenta del XX secolo fu visto come mezzo lento e inadatto al traffico stradale. A quel punto per rimanere al passo coi tempi si decise o di affiancarlo alle strade (strategia STEL) o di tramutarlo in ferrovia (strategia piacentina) o di sostituirlo con autobus (quasi tutto il resto d'Italia). E così via. Il Gamba de legn fu un simbolo del progresso tecnologico, quindi, ma in un dato periodo storico, ovvero prima dell'arrivo dei tram elettrici. Di certo non fu un periodo lungo. -- Ciao, Mol (msg) 18:35, 5 lug 2010 (CEST)

Proposta di incipit

L'espressione "el gamba de legn" (in lombardo "il gamba di legno") veniva usata nel milanese fra la fine dell'Ottocento e la metà del Novecento per indicare le locomotive a vapore utilizzate nelle prime linee tranviarie interurbane che applicavano la trazione meccanica in luogo di quella equina.[1] Per estensione, il termine viene impiegato anche per indicare le stesse linee interurbane.
-- Ciao, Mol (msg) 15:10, 5 lug 2010 (CEST)

OK; comunque leverei dalla voce i riferimenti alle tranvie di Magenta e Trezzo, non preminenti.--Friedrichstrasse (msg) 15:17, 5 lug 2010 (CEST)

Per me l'incipit "va bene", nel senso che come dicevo mi chiamo fuori. Devono per forza essere linee solo interurbane? E sia. Non sono invece assolutamente convinto, da profano certo, che sia giusto o equilibrato eliminare i riferimenti alla Milano-Magenta: come si può dire che sono "non preminenti" se praticamente tutte le pagine sul "Gamba de legn" che si trovano nel web parlano di quella linea, e praticamente nessuna cita le altre? Tra l'altro fra i link che ho portato (ma ne esistono decine di altri) c'è quello del Museo da Vinci, che è presumibilmente compilato da esperti nel settore (stiamo parlando del sito ufficiale di uno dei musei più importanti di Milano, non della brochure di una trattoria...) La morale è che l'immagine del Gamba de legn della tradizione milanese, quella di cui parlano i siti che ho citato io, non sarà più per niente rappresentata: risulterà che gamba de legn è una frase fatta per dire: "un treno a vapore interurbano".Moongateclimber (msg) 15:26, 5 lug 2010 (CEST)

Un treno a vapore interurbano dell'area milanese.--Friedrichstrasse (msg) 15:41, 5 lug 2010 (CEST)

Il che purtroppo resta poco convincente. Per esempio, il fatto che siamo di fronte ad alcune fonti che parlano del Gamba de legn riferendosi a quello per Magenta, e altre che dicono che l'espressione era di uso generale, andrebbe risolto. Abbiamo ipotizzato (senza fonti) che alcuni chiamino il tram per Magenta "G.d.l." per antonomasia, ma potrebbe essere vero l'opposto, forse il primo a chiamarsi così era quello per Magenta, e gli altri si sono chiamati così per estensione, che è ben diverso. A me risulta che la linea per Magenta sia stata la prima a usare il vapore, e questo giustifica di più la versione opposta a quella che state facendo vostra. Sapere da dove viene il nome "gamba de legn" aiuterebbe. Qui stiamo semplicemente sopprimendo informazioni, ignorando alcune fonti e prendendo per vangelo altre, senza essere in grado (pare) di confrontarle in modo analitico. Moongateclimber (msg) 17:44, 5 lug 2010 (CEST)

Ti risulta male, la prima linea a vapore è stata quella di Vaprio, Magenta fu l'ultima a partire da Milano; l'ultima della provincia fu la Monza-Trezzo.--Friedrichstrasse (msg) 17:52, 5 lug 2010 (CEST)

Quella di Vaprio era una linea di tram? Comunque, per tornare su un altro punto, qui si dice esplicitamente (il che non vuol dire autorevolmente, non so, ma lo si dice in modo esplicito) che la grafia corretta è con l'apostrofo. Moongateclimber (msg) 17:56, 5 lug 2010 (CEST)

@Moongateclimber: visto che dici che abbiamo difficoltà ad esaminare le fonti, ti segnalo che il link che riporti del museo delle scienze è un comunicato stampa, mentre l'altro è un blog. Se vogliamo guardare alla qualità delle fonti: io ho riportato libri scritti da professori (Ogliari e Cornolò) e appassionati dell'argomento (Zanin)... -- Ciao, Mol (msg) 19:17, 5 lug 2010 (CEST)

Infatti è per questo che lascio volentieri la parola a voi. A me preme solo sottolineare che se tanti siti chiamiamoli pure "amatoriali" ricordano come "gambe de legn" certe linee, quantunque questo uso possa essere improprio, è probabilmente rappresentativo di una tradizione, che andrebbe rappresentata. Le parole e le denominazioni non esistono in assoluto e solo nella definizione accademica, esistono anche nell'uso, anzi spesso negli usi, che variano per tempo e per epoca. Una enciclopedia ha sicuramente il compito di indicare l'uso più scientificamente corretto di un termine, ma questo non significa che debba per forza tacere di usi derivati, locali, dello stesso, se dotati di una certa valenza culturale e cioè di un certo bacino di utenza. Dalle mie fonti, non scientifiche, non autorevoli e non accademiche, rilevo che c'è una forte tradizione popolare della vecchia milano legata alla denominazione "gamba de legn". Una interpretazione delle cose non ne rende falsa un'altra, la rende solo alternativa (in un dato contesto sociale e storico). Quando dico che abbiamo (avete) difficoltà con le fonti, intendo dire che una voce completa, oltre a dirmi cosa sono in realtà i gamba de legn, dovrebbe anche dirmi come mai così tanti siti identificano la denominazione proprio con una linea; se non è perché è stata la prima forse sarà l'ultima, forse sarà l'unica che passava nel centro storico di Milano, forse sarà quella che per qualche motivo portava più passeggeri, non so. Ma la spiegazione: tutte le tue fonti identificano il gamba de legn con una particolare linea perché si sbagliano, mi sembra semplicistica. Tutto qua. Se il motivo di questo "sbaglio" (che ha contagiato persino un importante museo in cui è conservato del materiale storico dell'epoca) deve rimanere un mistero, pazienza... questo per me non sarebbe comunque un motivo per tacerlo. Moongateclimber (msg) 21:40, 5 lug 2010 (CEST)

L'approccio dei siti amatoriali è prettamente localistico: mancano completamente di una visione d'insieme. Mentre Il museo non afferma che il gamba de legn è la linea per Magenta: il link riportato è un "comunicato stampa" che, per motivi di sintesi, è purtroppo pieno di errori imprecisioni. -- Ciao, Mol (msg) 22:04, 5 lug 2010 (CEST)

Il tutto però sta prendendo una piega polemica e poco costruttiva. Che senso ha il "cn" intorno alla frase "alcune linee particolarmente note vengono talvolta citate come il Gamba di legn" quando ho inserito nel tempo almeno 3 o 4 link in cui questo avviene? La frase contiene l'avverbio "talvolta"; certe volte; certe di queste volte sono già linkate. Moongateclimber (msg) 21:43, 5 lug 2010 (CEST)

Senti, nei due link postati da Moliva (questo e questo) non si dice da nessuna parte che il gamba si identifichi con la linea per Magenta; nel secondo si cita esplicitamente anche la linea di Pavia. Di cosa stiamo discutendo?--Friedrichstrasse (msg) 21:46, 5 lug 2010 (CEST)

Forse non c'è una identificazione stretta, ma nel secondo link, ad esempio, si dice che "Una delle tratte più conosciute [...] è quella che partiva dal deposito di corso Vercelli [...] e che era diretto a Magenta [...] L’episodio che ha reso questa tratta più famosa rispetto alle altre è quello accaduto il 31 agosto del 1957, quando l’ultimo gamba de legn’ uscì dal deposito [...]"

Se non altro si può citare questo, che la linea per Magenta/Castano è la più nota linea di tram a vapore a cui ci si riferiva con quel nomignolo. Non l'unica, si badi bene, ma che sia famosa questo si può dire, e il fatto, con poco sforzo, si può verificare in tutte le altre fonti. A che serve omettere questa info? Per affermare che di linee del gamba ce ne sono state altre? A che serve questo procedere per sottrazione? Citiamole tutte, le più famose e quelle meno, casomai. Una, siamo sicuri, era quella per Magenta. Famosa perché anche l'ultima, e questo mi pare assolutamente innegabile. --Yuma (msg) 01:30, 6 lug 2010 (CEST)

Più che citarle tutte si potrebbe anche limitarsi a dire che il termine indicava per estensione le tranvie a vapore della provincia: un insieme identificabile, se si sa di che cosa si sta parlando. Comunque visto che tutti si sentono in dovere di modificare la pagina mentre si è in discussione, ho provato a dare una risistemata, sezionando la voce, limitando gli accenni alle linee a vapore a semplici riferimenti storici, spostando l'esistenza di una locomotiva Krauss nel museo della scienza in un paragrafo curiosità (magari da ridenominare dopo apposita discussione) e soprattutto cercando di usare i termini un po' più tecnici. -- Ciao, Mol (msg) 08:24, 6 lug 2010 (CEST)

Secondo il mio modesto parere, la discussione ha dato buoni frutti: mi pare una bella voce. Moongateclimber (msg) 15:59, 6 lug 2010 (CEST)

Citazione dello Zanin

Da Paolo Zanin, Monza e i suoi tram. Storia dei collegamenti tranviari da Monza a Milano e alla Brianza, 2a ed. Firenze, Phasar, 2009. p. 57.

«[...] indiscusse protagoniste della trazione su queste linee erano le piccole locomotive a vapore che rimasero scolpite nell'immaginario collettivo con il soprannome gamba de legn. Concepite per il particolare tipo di servizio cui erano destinate, si differenziavano dalle loro sorelle maggiori della trazione ferroviaria per alcuni aspetti peculiari che non possono sfuggire nemmeno al profano di questioni ferro-tranviarie [...] La grande maggioranza di locomotive tranviarie a vapore circolanti in Italia era di costruzione straniera e di provenienza eterogenea e questa regola valeva anche per le società che gestivano le tranvie interurbane di Monza e che non si sottraevano a un'altra consuetudine del tempo, quella di battezzare le locomotive con nomi di solito legati alla toponomastica della zona. [...]»

-- Ciao, Mol (msg) 18:42, 5 lug 2010 (CEST)

Perché non citarlo nella voce? Moongateclimber (msg) 21:40, 5 lug 2010 (CEST)

Perché già presente nella voce, in forma enciclopedica, nell'incipit che ho proposto più sopra. :/ -- Ciao, Mol (msg) 21:58, 5 lug 2010 (CEST)

In che senso già presente? ... se una citazione è pertinente, si può inserire, in nota o nel testo. --Yuma (msg) 01:19, 6 lug 2010 (CEST)

P.S.: quello a cui allude lo Zanin nella seconda parte della citazione (riferita al monzese) è che di nomignoli in lombardia ve ne furono altri: il tram a vapore sulla Monza-Trezzo-Bergamo, ad esempio, simile se non identico al gamba, era però noto come "el Sgich". Da quel che so il nome 'gamba di legno' riguarda le linee del milanese (quali esattamente e quante fossero sarebbe interessante approfondirlo, al di fuori di incomprensibili polemiche: siamo tutti qui per lo stesso scopo, che non è quello di sapere chi di noi ha un pezzetto più di torto o di ragione). --Yuma (msg) 01:40, 6 lug 2010 (CEST)

Ho portato la citazione di Zanin, perché si metteva in dubbio l'uso del termine per indicare la locomotiva a vapore (fra parentesi cosa che attesta anche il libro dell'Ogliari, se qualcuno avesse voglia di leggere le parti su Google Books citate più sopra). Se nella voce pretendo (io personalmente) che nell'incipit ci sia come primo significato quello che il Gdl è il termine dialettale con cui si designa la locomotiva a vapore che senso ha riportare la citazione di cui sopra? Dobbiamo per forza trattare i lettori come bambini? Non basta la bibliografia di appoggio? In seconda battura, a me sembra che io e Friedrichstrasse vi stiamo spiegando la storia delle tranvie interurbane di Milano: oltre a Paolotacchi, che afferma l'uso di Gamba de legn sulla linea per Gallarate (e che portò alla polemica sulla voce della linea per Magenta), è attestato l'uso per la linea di Vimercate e il termine è stato usato anche nel Bergamasco (Tram e Tramvie della bergamasca). Non mi sembra però corretto che dove non sia attestato il termine on line, si debba negare la sua esistenza. Di conseguenza è inutile elencare le linee dove è attestato l'uso di questo termine, se la citazione di Zanin e l'Ogliari dimostrano, almeno, che esso era usato in tutta la provincia di Milano. :/ -- Ciao, Mol (msg) 08:02, 6 lug 2010 (CEST) PS: levo l'immagine, chiaramente in copyviol.

Se la citazione di cui sopra è testuale, e quindi se il testo in questione non riporta l'apostrofo dopo legn, mi fiderei e lo toglierei anche dalla voce. Moongateclimber (msg) 16:00, 6 lug 2010 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Gamba de legn. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111208204230/http://recsando.it/san_donato/cenni_storici/ieri/gambadelegn2.asp per http://www.recsando.it/san_donato/cenni_storici/ieri/gambadelegn2.asp

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:42, 7 mar 2018 (CET)