Discussione:Gianni Agnelli

Responsabilità

Rimane un dato, incontrovertibile. Le morti dirette e indirette dovute a incidenti o all'inquinamento da traffico, stanno facendo riconsiderare ai più la storia e il valore della famiglia Agnelli e in particolare dell'"avvocato" che, a un giudizio di molti, può essere considerato come il primo diretto responsabile di un genocidio umano e culturale.

Clap, clap, clap...almeno firmati quando dici una cagata come questa... --Bumba 21:36, 16 nov 2006 (CET)

Puoi capire... da uno di Bricherasio non mi aspetto di certo una intelligenza folgorante... da quello parti Agnelli ha fatto il suo dovere e vi ha ridotto il cervello a un ammasso di fuliggine. La mia firma? un sorriso di compatimento... :-)

Già! La FIAT è l'unico produttore di auto al mondo e quindi l'unico responsabile di morti, incidenti e inquinamento. Chiudiamola e siamo a posto. un sorriso di compatimento anche a te caro anonimo. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:16, 29 nov 2006 (CET)

Storia della Fiat

Io credo che la storia della Fiat (trattata in maniera peraltro molto esauriente) non debba comparire alla voce Agnelli ma in Fiat. Magari da questa voce potrebbe partire un riferimento. Fidio 23:00, 4 gen 2007 (CET)

Il nome

Mi sembra davvero un po' strano e curioso trovare indicizzato l'Avvocato sotto "Gianni". Nell'indice di un libro esso sarebbe indicizzato come «Agnelli, Giovanni, detto Gianni» e pure, se si vuole essere pignoli e se si ha spazio a disposizione, «Agnelli, Giovanni, detto Gianni, detto Avvocato». --Francesco da Firenze^{Scrivimi qui} 03:24, 19 gen 2007 (CET) Se all'anagrafe, quando è nato lo hanno scritto come Giovanni, non capisco perchè dovremmo chiamarlo Gianni? Mi sembra di veder la Maria Berlusconi che si fà chiamare Marina,se non lo hanno cambiato da vivi il loro nome, Wikipedia deve attenersi al registro anagrafico.Quindi:Giovanni Agnelli,detto Gianni.

E chi l'ha detto che WP deve attenersi al registro anagrafico?! La spiegazione sta qui.--K.Weise (msg) 18:32, 18 feb 2014 (CET)

Agnelli e il calcio

Gianni Agnelli fu forse la maggior personalita' nella storia della Juventus ed uno dei personaggi piu' importanti del calcio italiani. Nonostante quello, su rapporto con il calcio ha solo 3 righe... --Danteilperuaviano (msg) 18:04, 6 set 2008 (CEST)

NPOV

Non voglio sminuire il lavoro svolto dagli altri utenti, ma secondo me l'articolo andrebbe riscritto a causa di diversi problemi:

• l'articolo è pieno di "si dice...", "pare che...", "si ipotizzò...", "pare venga considerato..." eccetera senza note, tranne in un caso in cui si rimanda a un "noto settimanale"; secondo me i rumors andrebbero evitati in un articolo enciclopedico;
• parimenti andrebbero evitate espressioni tipo "i sovietici sono diffidenti e pignoli", "allettanti stipendi", "auto dalla linea moderna e accattivante", "accadono due eventi curiosi", "il conflitto vede memorabilmente questi ultimi soccombere", "il terribile sospetto", "lo scomodo socio libico", "una manovra finanziaria complicata, brillante ma rischiosa", "telefonate quantomeno leggendarie" e via dicendo; sono solo giudizi personali e soggettivi;
• l'articolo riporta notizie false, come ad esempio: "l'offerta è di poco superiore a quella avanzata dalla Ford: 1.050 miliardi di lire che la Fiat pagherà all'IRI in cinque anni". L'offerta della Ford era più del triplo superiore a quella della Fiat (fonte La Repubblica, fonte La Padania, fonte Il Giornale). Non sono ben informato su tutti gli altri avvenimenti, ma a questo punto non ci metterei la mano sul fuoco sulla veridicità degli altri fatti riportati;
• non ha senso formulare ipotesi non dimostrabili ("cedendo forse anche a qualche aspirazione elettorale");
• alcune frasi sono spudoratamente di parte o sembrano quasi "giustificazioniste" verso il personaggio: "il potere politico ha deciso di finanziare l'Alfa" , "Alfasud non può che rivolgersi alla Fiat cui sottrae questi personaggi", "i carrellisti di Mirafiori sono un gruppo numericamente piuttosto esiguo nell'enorme galassia del personale Fiat", "scioperano al di fuori delle direttive del sindacato", "l'Azienda non insiste troppo sulla questione di legittimità di questa forma di sciopero per non delegittimare l'unico interlocutore ufficiale", "Quasi sempre invadono anche le Palazzine uffici, ove gli impiegati non sono notoriamente molto propensi a scioperare: lavorare diventa anche per loro in quelle condizioni impossibile. Dopo un po' si verificano parecchi atti violenti: l'azienda guarda allibita"; "la Fiat non può più fare a meno, come è stato fino a quel momento, di ricorrere massicciamente al credito", "De Benedetti ha fretta e tira dritto facendo cadere molte teste", "il socio libico, per altro mero investitore mai coinvolto nella gestione delle singole società operative"; alcune di queste frasi sono addirittura vergognose e offensive verso certe categorie, si sfiora il ridicolo della partigianeria;
• c'è una sottosezione dedicata al "mito", ma vengono totalmente tralasciati gli aspetti "negativi" del personaggio (ad esempio il rapporto col figlio); il fatto che fosse (ed è) ritenuto un personaggio controverso non viene nemmeno menzionato, il fatto che molti lo ritenessero un abile politico piuttosto che un capace imprenditore viene liquidato come una banale diatriba tra "ammiratori" e "detrattori".

--Jcer (msg) 05:40, 19 ott 2008 (CEST)

NPOV a Gianni Agnelli? Non glielo aveva mai detto nessuno!

Al precedente punto NPOV, Jcer accusa gli estensori del testo della voce di WP Gianni Agnelli, di non aver rispettato uno dei cardini delle regole dell'enciclopedia: la norma del Neutral Point Of View, facendo un lungo elenco di espressioni che, secondo lui (cioè secondo un Personal Point Of View) violano questo principio. Nella sua furia iconoclasta Jcer arriva persino a contestare l'uso degli aggettivi, dei quali fa un lungo elenco. Più oltre replicherò a Jcer su alcuni di questi esempi (non su tutti, non si finirebbe più) ma in primis desidero osservare che in questa pagina di Discussione della Voce c'erano, prima dell'intervento di Jcer, cinque interventi, NESSUNO dei quali ha sollevato l'eccezione di violazione del NPOV: uno di essi ha persino speso qualche parola di elogio per il contenuto della voce. Arriva lui e piazza il tag di violazione del NPOV come se la sua opinione fosse l'unica che conta e che la voce di WP fosse cosa sua. Ritengo molto scorretto questo comportamento e mi auguro che presto WP decida di riservare ai soli amministratori l'uso di questo tipo di tag. Non pago di ciò, Jcer si lascia andare a pesanti insulti nei confronti di coloro che hanno redatto il testo attuale, violando non solo le norme della buona educazione e della convivenza civile, ma anche quelle della stessa WP come si può ben vedere qui Tornerò ancora su questo argomento al termine delle controdeduzioni che seguono. Desidero tuttavia premettere che riconosco a Jcer una sola affermazione: la povertà di riferimenti puntuali, di cui dice nel primo capoverso. A questo ho cercato di rimediare personalmente, prima di portare questo testo in Discussione.

Non placet

Jcer fa quindi un elenco di espressioni che non gli piacciono e che considera solo opinioni personali. Quanto siano personali, si può vedere qui di seguito (chiedo scusa per la lunghezza del testo ma quella dell'elenco di aggettivi e frasi sotto accusa non mi consente una maggior brevità):

• "i sovietici sono diffidenti e pignoli", e come avrebbero dovuto essere, secondo Jcer. Si metta lui nei panni di tecnici incaricati far rispettare un contratto così complesso come quello della realizzazione chiavi in mano dello stabilimento di Volgograd (allora Togliattigrad), sapendo che eventuali mende nella fornitura si sarebbero ribaltate su di loro quando lo stabilimento fosse entrato in funzione. Inviati per di più in un paese così diverso dall'URSS, ove si parla una lingua che la maggior parte di loro, logicamente, non conosceva.
• "allettanti stipendi", ma secondo Jcer come potevano essere gli stipendi che venivano offerti in cambio di un trasferimento della famiglia a 800 km di distanza dal luogo dove si è sempre vissuti, che impone di lasciare amici, parenti, etc. Dovevano forse accontentarsi della visione beatifica dell'ing. Luraghi. Ma in che mondo vive Jcer!
• "auto dalla linea moderna ed accattivante", non l'ha detto il redattore del testo della voce, l'ha detto il mercato!
• "lo scomodo socio libico" (Sono parole di Cesare Romiti in: Questi anni alla Fiat, intervista di Gianpaolo Pansa, Rizzoli editore, pag. 46 e pag. 193)
• "una manovra finanziaria complicata, brillante ma rischiosa" La manovra finanziaria per consentire ai maggiori azionisti di Fiat (IFI ed IFIL) di riacquistare le azioni in mano alla banca libica è stata oggetto di forti polemiche, fra le altre per la presunta violazione degli artt. 2357 e 2358 del Codice civile. Ci si può farsene un'idea leggendo da pag. 200 a pag. 207 il libro-intervista di Romiti-Pansa, Questi anni alla Fiat (citato nella sezione Bibliografia della voce) ove l'argomento è trattato. Si tratta di un argomento ostico a chiunque non abbia almeno una discreta conoscenza in materia giuridica e finanziaria. Trasferire un riassunto necessariamente breve sulla voce (le voci di WP come quelle di qualunque altra enciclopedia non sono trattati specialistici) rischierebbe di confondere solo le idee al lettore. La frase indicata sintetizza solo gli aspetti eclatanti: l'effettiva ingegnosità finanziaria del metodo utilizzato e la sua rischiosità per le relative implicazioni giuridiche, ma anche finanziarie. Meglio una frase che suona come opinione personale (ma tale non è, basta andarsi a leggere i giornali dell'epoca) che un riassunto inevitabilmente confuso e carente o, peggio ancora, fare come nulla fosse successo. Ho cercato comunque di salvar capra e cavoli dando un breve chiarimento in nota.

Il falso

Qui il nostro incomincia con gli insulti dando del bugiardo a chi ha redatto il testo (l'articolo riporta notizie false, come ad esempio: ) . Curioso il fatto che l'accusa di falsità pare riguardare qui tutto il testo mentre ne viene riportato un solo esempio, del livello che vedremo subito:

• "l'offerta è di poco superiore a quella avanzata dalla Ford: 1.050 miliardi di lire che la Fiat pagherà all'IRI in cinque anni. L'offerta della Ford era più del triplo superiore a quella della Fiat …… Non sono ben informato su tutti gli altri avvenimenti, ma a questo punto non ci metterei la mano sul fuoco sulla veridicità degli altri fatti riportati; "

Jcer cita tre quotidiani: La Repubblica, La Padania ed Il Giornale e di tutti e tre riporta l'indirizzo del sito internet. Vediamoli singolarmente (testo del giornale fra virgolette):

• La Repubblica.
  • In: La Fiat rivela il piano per l'Alfa, del 26 /10/1986 si legge (testuale): «Non si conosce l'entità delle cifre offerte dai due pretendenti. Esiste soltanto una indiscrezione, né confermata né smentita, che il prezzo che la Ford sarebbe disposta a pagare per la quota del 20 per cento dell'Alfa. Sembra 100 milioni di dollari, circa 140 miliari di lire». Questo porterebbe ad un valore teorico della Società in acquisizione a 700 miliardi, cui si aggiunga pure un premio di maggioranza congruo, e si arriva alla cifra indicata nella voce (fra l'altro è noto che, una volta raggiunto il 50% più una azione, per la società acquirente il rimanente 49,99% vale molto meno)
  • In: Scontro tra Fiat-Finmeccanica sull'Alfa del 28 ottobre 1986, si legge: «La Ford, infatti, entra subito nell' Alfa con il 19,5 per cento ad un prezzo di circa 100 milioni di dollari (circa 140 miliardi di lire) per poi acquisire la maggioranza assoluta fino al 90 per cento. Ogni punto percentuale dovrebbe essere pagato dagli 8 agli 11 miliardi secondo il grado di risanamento della casa di Arese. La cifra finale si aggira quindi sui mille miliardi.» L'autore conferma il contenuto dell'articolo precedente.
  • In: Per l'Alfa Agnelli rilancia ma l'offerta rimane segreta del 2/11/1986, si legge la conferma dei 140 miliardi della Ford per il 20% e, sotto forma comunque dubitativa, l'ipotesi di un prezzo da 8 ad 11 miliardi per punto di partecipazione oltre il primo 20%, a seconda di come andrà il businness di gestione in mano alla Ford, ancorché minoritaria nell'azionariato, per arrivare fino al 90 % di partecipazione. «Se ciò è vero, - dichiara il redattore mettendo le mani avanti - il prezzo indicato dalla Ford può variare da un minimo di 700 miliardi a un massimo di circa mille miliardi.» E questa sarebbe la verità assoluta? Se, forse, sembra …. Per di più si conferma, come si può vedere, la apparente parità fra le due offerte, almeno per quanto riguarda l'esborso in conto acquisto della partecipazione azionaria.

• Veniamo a La Padania: I disastri di Prodi all'IRI Così si sono mangiati l'Italia, articolo del 1° ottobre 2006. È l'unico dei tre quotidiani che dà, senza avanzare dubbi sulla bontà della fonte, l'offerta Ford a «… ben 3.300 miliardi (secondo alcune fonti 4.000)». Si tratta di un articolo di critica a Romano Prodi, che è l'argomento principale del testo, ed il riferimento al caso Fiat-Alfa è uno dei tanti. Osservo per inciso che, al tempo degli avvenimenti di cui si parla, La Padania, come testata giornalistica, non esisteva ancora, essendo stata fondata ben 10 anni dopo.

• Infine Il Giornale: Dall'Alfa Romeo alla Telecom, articolo del 5 aprile 2007, che dice (testuale): «La Fiat aveva formulato tale offerta dopo che l’Iri aveva ricevuto una offerta dalla Ford per una cifra che si dice si aggirasse intorno ai 3300 miliardi.» allineato, parrebbe, con le tesi de La Padania sposate da Jcer, se non fosse per quel «… si dice …» che piace così poco a Jcer quando compare nelle tesi che lui non condivide, ma che va benissimo se compare in un testo che porta acqua al suo mulino!

In ogni caso rilevo dalla fonte in Bibliografia della voce quello che dice in proposito il noto giornalista economico Alan Friedman nel suo libro colà citato: It would seem that both Ford and Fiat arrived at a similar basic purchase value of Lire 1,050 billion, althought in Ford's case the figures would be reached by injecting an initial Lire 140 billion ($96 milion) for 19.9% and then underwriting a debt issued by Finmeccanica an convertible into 31.1 per cent of newly issued voting shares of Alfa Romeo within three years. This would bring Ford to 51 per cent. (Alan Friedman, Agnelli and the network of Italian power, Mandarin Paperback, Octopus Publishing Gr.), London, 1988 pag. 186). Friedman prosegue parlando delle altre condizioni offerte dai due pretendenti che modificherebbero in senso migliorativo l'offerta globale (prezzo pagato, modalità di pagamento, investimenti future, salvaguardia dell'occupazione, etc.) e più avanti: Although Ford was proposing that the money for the initial part of its acquisition be injected directly into Alfa it was not suggesting a payment stretching, well into 1990s; it was proposing a phased take over. When the calculations are done, the essence of the Fiat and Ford offers may thus not be as different as it appears (Alan Friedman, op. cit. , pag. 187). Chiaro? Dopo aver detto che il valore di acquisto proposto dai due offerenti parrebbe identico, dice poi il noto columnist nonché scrittore che, a conti fatti, la sostanza delle offerte di Fiat e Ford può non essere comunque così diversa da come appare. Friedman prosegue sostenendo che la Comunità europea richiese spiegazioni al governo italiano, avendo attualizzato le somme che le due offerenti avrebbero pagato in tempi differenti ed essendo giunta alla conclusione che la Fiat era stata favorita nella decisione finale. Nella rimante parte del testo poi, Alan Friedman, che pare sostenga apertamente quest'ultima tesi, riporta, fra l'altro, anche questo giudizio dell'istituzione inglese Motor Industry Research Unit: … calculating the relative merits of the Ford and Fiat offers an extremely complex process involving many factors which can only have a hipothetical value at this time È inutile proseguire. Come dice giustamente il MIRU, nella valutazione della offerta complessivamente migliore entrano considerazioni tecniche e finanziarie complesse e quindi non avrebbe senso trattarle nella voce di WP e che comunque richiederebbero, oltre che competenza specifica, una disponibilità di dati che ancor oggi non è facile poter avere.

Jcer, oltre a non aver problemi nel dare del bugiardo agli altri, dichiara di non essere ben informato sugli altri avvenimenti ma che dopo questa lettura sulla veridicità del resto non ci metterebbe la mano sul fuoco. A parte il fatto che nessuno gli chiede di mettere la mano sul fuoco per nulla, sono io ora a pensare che Jcer sia ben poco informato anche su questo argomento.

Al termine di queste ovvie considerazioni, convengo comunque che sarebbe bene inserire a questo proposito un paio di frasi che facciano capire al lettore che il prezzo proposto per il mero acquisto non può essere l'unico termine di paragone e che la questione ha destato dubbi e polemiche in più di una sede. Cosa che ho puntualmente fatto (che poi il testo relativo piaccia a Jcer o no, questo è un altro paio di maniche, ma a me non risulta che le regole di WP prevedano la censura preventiva di Jcer)

Spudoratezza e vergogna (sic!)

Proseguendo nelle accuse (che non di contestazioni parliamo ma di vere e proprie accuse da parte di Jcer) passiamo all'insulto, puro, semplice e gratuito.

• "alcune frasi sono spudoratamente di parte o sembrano quasi "giustificazioniste" verso il personaggio"': (giustificazioniste 'de che? mi chiedo)
  • "il potere politico ha deciso di finanziare l'Alfa" Non si vede che cosa ci sia di giustificazionista (e/o di spudorato) in questa frase: l'Alfa era di proprietà dello stato attraverso Finmeccanica ed IRI e mi pare logico che lo stato, attraverso decisioni politiche, abbia finanziato l'Alfa per la costruzione dello stabilimento Alfasud. D'altro canto chi avrebbe potuto finanziare questo investimento se non il suo proprietario cioè lo stato? (a proposito poi di finanziamenti pubblici, sia pure in altro contesto, ecco che dice Alan Friedmam: In june 1989 EEC finally closed the Alfa investigation., ruling that Alfa Romeo had recieved $423 million of illegal state aid prior to the Fiat deal» (op. cit. pag. 189))
  • "Alfasud non può che rivolgersi alla Fiat cui sottrae questi personaggi" Anche qui non si capisce quale sia il problema: in un libero mercato è normale che un'azienda che ha bisogno di tecnici e di quadri preparati li vada a cercare dove ci sono (in Italia allora erano rimaste solo Alfa e Fiat a fare automobili) strappandoli, se del caso, alla concorrenza a suon di quattrini, il che è vantaggioso anche, e non poco, per il lavoratore stesso, oltre che legittimo sia sul piano giuridico che su quello morale
  • "i carrellisti di Mirafiori sono un gruppo numericamente piuttosto esiguo nell'enorme galassia del personale Fiat" E ci mancherebbe che fossero la maggioranza! Ma ha idea Jcer di che cosa fa un cartellista in una grande industria metalmeccanica? Lo scopo dell’azienda è produrre, non far correre componenti del prodotto in giro per gli stabilimenti! Carrellisti ve ne sono in tutte le aziende quanti necessari e nulla di meno o di più, così come per altre figure, se l'azienda è gestita quanto meno decentemente. Non si vede poi perché debba essere insultante il dire che una categoria di lavoratori in un determinato contesto costituisce numericamente una minoranza esigua: forse a Jcer è sfuggito l'avverbio numericamente.
  • "la Fiat non può più fare a meno, come è stato fino a quel momento, di ricorrere massicciamente al credito" A parte che in questo non c'è nulla di men che dignitoso (le banche stanno lì per questo!), è noto che la FIAT, fino a tutti gli anni sessanta, è riuscita ad autofinanziarsi, poi ha dovuto, come tante altre industrie piccole e grandi, ricorrere maggiormente al credito. Comunque basta leggere quanto dice di allora Cesare Romiti, che forse in merito ne sa un po' più di Jcer, visto che il credito se lo andava a cercare lui (Cesare Romiti, op. cit., pag. 10 e segg.)
  • "De Benedetti ha fretta e tira dritto facendo cadere molte teste" Non pretenderà Jcer che chi redige la voce in questione si metta a fare nomi cognomi e soprannomi. Se Jcer volesse andare a spulciarsi le cronache del tempo, invece di citare fonti giornalistiche fra loro contradditorie, avrebbe di che convenire. Dato che al piè della voce c’è tanto di bibliografia, cerchi di dargli un'occhiata prima di fare il censore a basso prezzo! A titolo di esempio, vada a leggersi l’opera citata Romiti-Pansa a pagina. 36, oppure quella dell'ing. Giorgio, Garuzzo, Fiat, i segreti di un'epoca a pag. 22 e 23, anch'essa citata in bibliografia, all'interno di un capoverso intitolato La furia di De Benedetti! oppure quella di Angiolo Silvio Ori, Storia di una dinastia – Gli Agnelli e la Fiat, pag. 266 e seguenti, anch'essa in Bibliografia.
  • "il socio libico, per altro mero investitore mai coinvolto nella gestione delle singole società operative"; Non so se Jcer annovera questa frase fra quelle «vergognose», fra quelle «spudorate» o fra entrambe. L'unica cosa che so per certo è che la Lafico (Libian-Arab Foreign Bank) ottenne, dopo il suo ingresso nella compagine azionaria Fiat, grazie alla percentuale significativa di partecipazione, due posti in Consiglio di amministrazione. Non mi risulta che, in nessuna parte del mondo, i banchieri entrino in aziende industriali per occuparsi, anche solo parzialmente, della loro gestione industriale. Non c'è comunque nulla di vergognoso né di spudorato, massime in una S.p.A. a partecipazione diffusa, a fare ciò che si chiama lo spleeping partner

• alcune di queste frasi sono addirittura vergognose e offensive verso certe categorie, si sfiora il ridicolo della partigianeria;

a ridaje, forse Jcer temeva che ci si dimenticasse degli insulti ed ha pensato bene di ricordarceli.

Ciò che manca

• c'è una sottosezione dedicata al "mito", ma vengono totalmente tralasciati gli aspetti "negativi" del personaggio (ad esempio il rapporto col figlio); il fatto che fosse (ed è) ritenuto un personaggio controverso non viene nemmeno menzionato, il fatto che molti lo ritenessero un abile politico piuttosto che un capace imprenditore viene liquidato come una banale diatriba tra "ammiratori" e "detrattori".

Quest'ultima pretesa fa pensare che Jcer non abbia le idee molto chiare su che cosa sia WP. Non ha nessun senso criticare una voce WP perché manca lo sviluppo di una parte. Qualunque voce di qualunque enciclopedia non è un trattato e quindi di essa, a maggior ragione, si potrà sempre dire che manca questa o quella cosa. In particolare per WP non esiste, come invece in altre enciclopedie, uno (o più) responsabile della voce, WP è un work in process, al quale ogni utente porta il suo contributo, piccolo o grande che sia, secondo il suo grado di conoscenza del problema, contributo che ognuno di noi dovrebbe rispettare anche se non lo condivide (ma forse Jcer questo elementare dovere lo ignora). Dal tipo di critica l'impressione mia è che Jcer lamenti in fondo non tanto, o non solo, l'assenza della trattazione di un determinato aspetto nella biografia di Gianni Agnelli, quanto il fatto che tale aspetto non sia trattato dicendo quanto piacerebbe leggere a lui.

D'altro canto, se Jcer ritiene incompleta la voce ed arriva persino a precisare ciò che manca, perché non provvede di persona a scrivere lui sull'argomento, visto che pare ne sappia tanto da far le pulci agli altri! WP è aperta a chiunque, e criticare gli altri senza esporsi di persona è uno sport ben poco onorevole.

A prescindere

Prescindendo ora dall'aspetto polemico dell'intervento di Jcer, vi si riconosce comunque una pretesa piuttosto singolare: voler normare anche l'uso degli aggettivi. Non si può pensare di redigere un testo di WP in modo totalmente asettico, sarebbe illeggibile! Tanto varrebbe ridurre le voci a semplici tabelle. Né si può pensare, come sembra voler pretendere Jcer, di documentare persino i singoli termini del discorso: si avrebbero più note di richiamo alla fonte che testo! Inoltre occorre rammentare che la bibliografia non è un riempitivo della voce, tanto per allungare, come si suol dire, il brodo (nel caso in specie poi, la voce è già fin troppo lunga lunga), ma una indicazione ove trovare in maggior dettaglio ciò che è detto nella voce.

Infine vorrei osservare che Jcer inizia la sua critica asserendo di Non voler sminuire il lavoro svolto dagli altri utenti…, ma comportandosi poi esattamente al contrario fino a giungere all'insulto. Ricordo a Jcer che questo artificio dialettico di affermare di voler (o non voler) dire una cosa e poi dirla eccome (o viceversa) è vecchio come il cucco, ha raggiunto il suo apice artistico con William Shakespeare, ma ora è piuttosto datato: la prossima volta, se ci sarà una prossima volta, ci risparmi per cortesia questo tipo di oratoria che ormai incanta solo più i gonzi!--Carlosavio (msg) 19:34, 3 nov 2008 (CET)

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Ma è così difficile capire qual è il punto del mio intervento? Frasi come "i sovietici sono pignoli" non andrebbero messe, altrimenti potremmo mettere pure "gli italiani sono mafiosi". Invece di scrivere "auto dalla linea accattivante", che è un'opinione personale, si potrebbe parlare di successo nelle vendite, e via dicendo. Un altro punto importante è che le fonti non si contestano: se ci sono opinioni contrastanti, come la vicenda della vendita dell'Alfa, si parla di "controversia" e si riportano fonti da entrambi le parti, non si può sentire solo una campana. Tra l'altro, pure Alan Friedman parla di "offerte non così diverse", non di "offerta di poco superiore", quindi non smentisce le fonti che ho riportato. In ogni caso non importa, non contesto i contenuti: semplicemente non credo che l'articolo ne possa risentire cambiando "lo scomodo socio libico" con "il socio libico", oppure evitando di rappresentare gli operai che scioperano come dei poveri sfigati che si oppongono al saggio padrone. Ora provo a fare le modifiche in base alle repliche di sopra. --Jcer (msg) 23:13, 6 nov 2008 (CET)

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Ho letto la risposta di Jcer alle mie controdeduzioni al suo precedente intervento. Desidero, non certo per spirito di polemica ma per amor di coerenza, richiamare l'attenzione su un paio di punti che mi par che Jcer non abbia ancora ben chiari a proposito del mio intervento.

pignoleria dei sovietici: gli italiani mafiosi non c'entrano un bel niente. Mi pare evidente che quando nella voce si parla di sovietici pignoli non ci si può che riferire a quelli incaricati di far rispettare i termini tecnici del contratto, non ai sovietici in genere, visto che si parla di una società italiana e del suo rapporto con una controparte sovietica (l'Autopromimport) per uno specifico contratto, e non dell'Italia o dell'Unione Sovietica in generale! E, mi pare, che i motivi della pignoleria siano stati ampiamente spiegati e giustificati nel precedente mio intervento in Discussione. La versione attuale i sovietici rispettano gli impegni non rende l'idea del problema: l'impegno del committente (i sovietici) era solo quello di pagare secondo le scadenze previste e le difficoltà per la FIAT erano proprio quelle di dimostrare al committente che lo stato di avanzamento dei lavori ai singoli traguardi previsti dal contratto per i pagamenti parziali era quello previsto dal contratto stesso e che i materiali ed i macchinari e quant'altro fornito dai subcontractors era conforme al capitolato, in difetto di che il committente avrebbe avuto pieno diritto a sospendere il pagamento. Come capita in tutti grandi appalti, la chiave del problema era costituita da una valutazione tecnica complessa, nella quale la pignoleria, ancorché giustificata, gioca un ruolo non secondario. La frase ora inserita in proposito è del tutto anodina e sottende l'aspetto meno importante del problema: la puntualità dei pagamenti da parte dell'Autopromimport, che, a verifiche tecniche positive, non fu mai messa in discussione

caso Alfa: mi pare che qui Jcer giochi con le parole. Se Friedman dice che le due offerte non sono così diverse, dice che una delle due è, per forza cose (se la matematica non è un'opinione), maggiore (di poco) dell'altra e, siccome la differenza è poca e, per di più, vi sono altri fattori in gioco che possono far pendere la bilancia da una parte piuttosto che dall'altra, non ha poi molta importanza dire quale delle due è la maggiore, viste le cifre in gioco e l'incertezza sulla reale entità delle cifre, come si vede esaminando le diverse fonti. Sulle fonti che non si contestano, non sono tanto d'accordo, almeno così come è formulata la tesi. In ogni caso rilevo che Jcer, con la formula dubitativa che dichiara apertamente di non gradire, parla nel testo di offerta tre volte superiore citando in nota solo gli indirizzi internet delle fonti senza dire che una delle tre, quella più articolata (dal quotidiano La Repubblica), dice esattamente il contrario. Proprio per rispettare il criterio di indicare i diversi pareri senza parteggiare per alcuno di essi, ho modificato nuovamente il testo in tal senso

lo scomodo socio libico: l'articolo non ne risente? Ci sarebbe stato da aspettarsi piuttosto una critica di “reticenza” per aver liquidato il problema, grosso problema, con un semplice aggettivo (per altro usato dallo stesso Romiti come detto nel precedente intervento). Vorrei ricordare a Jcer che il 4 aprile 1986 uno stormo di cacciabombardieri americani attaccava una base navale libica presso Bengasi e la residenza dello stesso Gheddafi vicino a Tripoli, in ritorsione ad una serie di attentati contro basi americane e luoghi frequentati da americani, la cui responsabilità veniva attribuita dall'amministrazione USA al governo libico. Poche ore dopo due missili libici cadevano non lungi dalle coste dell'isola di Lampedusa. Ecco cosa dice Romiti in proposito: «Eravamo al centro di attacchi a non finire. C'erano trasmissioni televisive dove l'avversione contro la Libia si tramutava in ostilità contro di noi perché ospitavamo uomini di Gheddafi nei nostri consigli di amministrazione. Era cominciato il boicottaggio dei nostri prodotti. C'erano uomini politici americani sostenevano che non bisognava comprare nulla dalla FIAT perché una parte degli utili che Torino ricava dai nostri acquisti va a Gheddafi» (Cesare Romiti-Giampaolo Pansa, op. cit., pag. 192 - citato in Bibliografia della voce). Più oltre Romiti elenca brevemente le forniture perse da aziende del gruppo FIAT negli USA a causa della presenza dei libici nel consiglio di amministrazione. Più scomodo di così! Anche in questo caso ho ritenuto opportuno accennare nel testo brevemente al problema, evitando naturalmente di usare l'aggettivo incriminato.

Per il resto, le modifiche apportate da Jcer al testo, pur non condividendole al 100%, van bene così. Prendo inoltre atto della corretta eliminazione del tag di violazione del NPOV. Questo è quanto, spero che la diatriba termini qui.--Carlosavio (msg) 12:41, 7 nov 2008 (CET)

Re: Nome Gianni Agnelli su telaio Ferrari F1 2003

Salve a tutti, volevo sapere come mai nella voce non vi è presente alcuna voce riguardante la Formula 1. Cosa piuttosto grave, dato che la Ferrari F2003GA è stata intitolata al senatore, recentemente scomparso all'epoca della presentazione della vettura.. --Pietro96 (msg) 18:22, 24 feb 2010 (CET)

Eliminazione link esterno del 11 giugno 2010, ore 15 e 50 c.a.

Il link esterno Gianni Agnelli e le sue barche può avere (forse) un interesse come documentazione in una voce che riguardi l' off-shore, non certo quella in oggetto: staremmo freschi se dovessimo riportare nei Collegamenti esterni tutti i link a siti internet nei quali c'è il nome del soggetto della biografia! Qui si parla di una particolare imbarcazione e la parte riguardante Gianni Agnelli non aggiunge nulla di enciclopedico al contenuto di questa voce. Colgo l'occasione per invitare chi collabora a WP (come l'anonimo che ha inserito il link in questione) a registrarsi: la registrazione non costa nulla e non implica alcun impegno, in compenso consente uno scambio di opinioni in merito alle singole voci che con gli IP dinamici non è possibile.--K.Weise (msg) 15:56, 11 giu 2010 (CEST)

Dietro front di De Benedetti da Fiat

Nella voce si legge che i motivi non sono mai stati spiegati chiaramente.. ma basta leggere la voce di wikipedia sul De Benedetti per capire che furono i dubbi su una sua scalata ai vertici FIAT appoggiato da banche elvetiche e, soprattutto (e' l'unica cosa che De Benedetti ha ammesso) la sua volonta' di tagliare un po' di operai (alla faccia dell'imprenditore di sinistra...) cosa a cui Agnelli si oppose per 4 anni, rimettendoci un bel po' di soldi...

Roll back del 13 marzo 2013, ore 19:10

Il testo modificato recitava: "...corso Oporto (ora corso Matteotti)" quindi Corso Matteotti 26 non può essere sostitutivo di corso Oporto (senza numero). A parte questo, il numero civico è di scarso (per non dire nullo) interesse enciclopedico: WP non è una guida telefonica ove si indica anche l'indirizzo esatto dell'utente! qui il nome della via (vecchio ed attuale) serve solo ad indicare la zona e sapere che è il 26 anziché il 15 od il 48 non aggiunge nulla di interessante a quanto detto. Inoltre nelle biografie di personaggi famosi è sempre meglio omettere particolari troppo dettagliati sul luogo di residenza, se non sono indispensabili alla comprensione di altre parti importanti del testo.--K.Weise (msg) 19:20, 13 mar 2013 (CET)

L'attivita` da senatore a vita

Ho visto questa frase:

<<Nel 1994 fu tra i tre senatori a vita (insieme a Giovanni Leone ed allo stesso Cossiga) a votare la fiducia al primo governo Berlusconi: per la prima volta nella storia d'Italia quei particolari parlamentari di nomina presidenziale furono decisivi nella formazione di un esecutivo.[29] >>

La nota 29 e` un rimando a Politica Online Forum.

Partiamo dal discorso della fonte; un forum online non e` una fonte. Si aggiunga poi che tale forum non e` piu` attivo almeno dal gennaio 2012, e non e` mai stato salvato da archive.org; pertanto non possiamo nemmeno piu` verificare se magari li` qualche fonte veniva data. L'affermazione pertanto risulta senza fonte. E` pure sicuramente errata, o quanto meno mal formulata, perche' dei tre senatori a vita citati solo uno era di nomina presidenziale (gli altri due lo erano di diritto). Pure sulla sintassi si potrebbe ridire, ma per ora lascio perdere.

Pertanto procedo cosi`:

• cancello la nota (che comunque NON contiene una fonte)
• segnalo come "senza fonte" la prima parte della frase (non dovrebbe essere difficile trovarne una)
• segnalo come "da controllare" la seconda parte

Se nessuno riesce a chiarire meglio la seconda parte, o mette una fonte per l aprima parte, appena ripasso di qui tolgo tutto...

--Lou Crazy (msg) 05:48, 26 ago 2013 (CEST)

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